Un coran en langue arabe : pourquoi ?

Un coran  en langue arabe : pourquoi ?       16.06.2020

Si j'écris un livre en Français, je n'ai pas besoin de dire qu'il est en Français, tous ceux qui connaissent le Français s'en apercevront.
Or l'auteur du Coran répète à plusieurs reprises qu'il s'exprime en langue arabe

Yusuf 12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.
Ta-ha 20.113. C'est ainsi que Nous avons révélé ce Coran en langue arabe, en y multipliant les menaces, afin de susciter chez les hommes la crainte de Dieu ou de les pousser à en méditer le sens.
Ash-Shu'araa 26.195. C'est une révélation en langue arabe claire,
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur.
et d'autres encore ...

pourquoi le préciser ? en quoi est ce utile ou important ?

rosarum a écrit:

Un coran  en langue arabe : pourquoi ?       16.06.2020

Si j'écris un livre en Français, je n'ai pas besoin de dire qu'il est en Français, tous ceux qui connaissent le Français s'en apercevront.
Or l'auteur du Coran répète à plusieurs reprises qu'il s'exprime en langue arabe

Yusuf 12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.
Ta-ha 20.113. C'est ainsi que Nous avons révélé ce Coran en langue arabe, en y multipliant les menaces, afin de susciter chez les hommes la crainte de Dieu ou de les pousser à en méditer le sens.
Ash-Shu'araa 26.195. C'est une révélation en langue arabe claire,
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur.
et d'autres encore ...

pourquoi le préciser ? en quoi est ce utile ou important ?

ce n'est pas une question digne d'etre répondu


pourquoi la Torah est en hébreux, l'évangile en araaméen ?

bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

Un coran  en langue arabe : pourquoi ?       16.06.2020

Si j'écris un livre en Français, je n'ai pas besoin de dire qu'il est en Français, tous ceux qui connaissent le Français s'en apercevront.
Or l'auteur du Coran répète à plusieurs reprises qu'il s'exprime en langue arabe

Yusuf 12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.
Ta-ha 20.113. C'est ainsi que Nous avons révélé ce Coran en langue arabe, en y multipliant les menaces, afin de susciter chez les hommes la crainte de Dieu ou de les pousser à en méditer le sens.
Ash-Shu'araa 26.195. C'est une révélation en langue arabe claire,
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur.
et d'autres encore ...

pourquoi le préciser ? en quoi est ce utile ou important ?

ce n'est pas une question digne d'etre répondu


pourquoi la Torah est en hébreux, l'évangile en araaméen ?

donc  tu ne sais pas répondre ou tu n'as pas compris la question
pourquoi l'auteur du coran éprouve le besoin de dire et répéter qu'il s'exprime en arabe ?
cela ne se voit pas ?

rosarum a écrit:

Un coran  en langue arabe : pourquoi ?       16.06.2020

Si j'écris un livre en Français, je n'ai pas besoin de dire qu'il est en Français, tous ceux qui connaissent le Français s'en apercevront.
Or l'auteur du Coran répète à plusieurs reprises qu'il s'exprime en langue arabe

Yusuf 12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.
Ta-ha 20.113. C'est ainsi que Nous avons révélé ce Coran en langue arabe, en y multipliant les menaces, afin de susciter chez les hommes la crainte de Dieu ou de les pousser à en méditer le sens.
Ash-Shu'araa 26.195. C'est une révélation en langue arabe claire,
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur.
et d'autres encore ...

pourquoi le préciser ? en quoi est ce utile ou important ?

Parce que le livre doit être lu par des arabes

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

Un coran  en langue arabe : pourquoi ?       16.06.2020

Si j'écris un livre en Français, je n'ai pas besoin de dire qu'il est en Français, tous ceux qui connaissent le Français s'en apercevront.
Or l'auteur du Coran répète à plusieurs reprises qu'il s'exprime en langue arabe

Yusuf 12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.
Ta-ha 20.113. C'est ainsi que Nous avons révélé ce Coran en langue arabe, en y multipliant les menaces, afin de susciter chez les hommes la crainte de Dieu ou de les pousser à en méditer le sens.
Ash-Shu'araa 26.195. C'est une révélation en langue arabe claire,
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur.
et d'autres encore ...

pourquoi le préciser ? en quoi est ce utile ou important ?

Parce que le livre doit être lu par des arabes

Exactement

Un auteur arabe (ou des) qui écrit en arabe pour des arabes. c'est assez banal et valable pour n'importe quel livre écrit dans les différentes langues

Si le Coran avait été révélé en arabe aux inuits, ça leur aurait piqué les yeux  

Dieu ne parle pas arabe, ni latin, ni grec, ni chinois, ni égyptiens, etc...



.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Parce que le livre doit être lu par des arabes

Exactement

Un auteur arabe (ou des) qui écrit en arabe pour des arabes. c'est assez banal et valable pour n'importe quel livre écrit dans les différentes langues
.

mais justement, si c'est banal et évident, je me demande pourquoi l'auteur du coran éprouve le besoin de le dire et de le répéter.
pour lui cela doit être important.
si tu t'adresses en arabe à des arabes, as tu besoin de leur dire que tu parles en arabe ?

rosarum a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Exactement

Un auteur arabe (ou des) qui écrit en arabe pour des arabes. c'est assez banal et valable pour n'importe quel livre écrit dans les différentes langues

mais justement, si c'est banal et évident, je me demande pourquoi l'auteur du coran éprouve le besoin de le dire et de le répéter.
pour lui cela doit être important.
si tu t'adresses en arabe à des arabes, as tu besoin de leur dire que tu parles en arabe ?  

Pour faire des arabes, de sa langue et de l'Islam, les élus comme pour les hébreux/Juifs. les arabes avec l'Islam deviennent le nouveau peuple de Dieu
A la différence que les arabes, après Mohammed, ont vite compris que pour conquérir d'autres peuples, il faut laisser l'entrée dans la nouvelle foi facilement et rapidement, ce que n'ont pas fait les hébreux/Juifs

C'est écrit ou dans le Coran que pour devenir Musulman il faut prononcer la chahada et basta ?


.

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

mais justement, si c'est banal et évident, je me demande pourquoi l'auteur du coran éprouve le besoin de le dire et de le répéter.
pour lui cela doit être important.
si tu t'adresses en arabe à des arabes, as tu besoin de leur dire que tu parles en arabe ?  

Pour faire des arabes, de sa langue et de l'Islam, les élus comme pour les hébreux/Juifs. les arabes avec l'Islam deviennent le nouveau peuple de Dieu
A la différence que les arabes, après Mohammed, ont vite compris que pour conquérir d'autres peuples, il faut laisser l'entrée dans la nouvelle foi facilement et rapidement, ce que n'ont pas fait les hébreux/Juifs

C'est écrit ou dans le Coran que pour devenir Musulman il faut prononcer la chahada et basta ?


.

oui enfin j'essaie de m'imaginer Mohamed en train de dire aux arabes en arabe " je vous fais une révélation en arabe"
cela veut il dire qu'il aurait pu la faire en une autre langue ?

rosarum a écrit:

oui enfin j'essaie de m'imaginer Mohamed en train de dire aux arabes en arabe  " je vous fais une révélation en arabe"
cela veut il dire qu'il aurait pu la faire en une autre langue ?

Il y a beaucoup de réponses possibles, certaines dévotes et d'autres non.

Une réponse non dévote serait de dire l'auteur étant arabe, il a écrit dans la langue qu'il maîtrisait.

Un chrétien peut dire le Coran n'a été écrit que pour les arabes.

Un dévot musulman pourrait dire, le Coran est écrit en arabe et dès lors il n'y avait aucune excuse pour ne pas suivre son enseignement si on était arabe.

rosarum a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pour faire des arabes, de sa langue et de l'Islam, les élus comme pour les hébreux/Juifs. les arabes avec l'Islam deviennent le nouveau peuple de Dieu
A la différence que les arabes, après Mohammed, ont vite compris que pour conquérir d'autres peuples, il faut laisser l'entrée dans la nouvelle foi facilement et rapidement, ce que n'ont pas fait les hébreux/Juifs

C'est écrit ou dans le Coran que pour devenir Musulman il faut prononcer la chahada et basta ?


.

oui enfin j'essaie de m'imaginer Mohamed en train de dire aux arabes en arabe  " je vous fais une révélation en arabe"
cela veut il dire qu'il aurait pu la faire en une autre langue ?

Mohammed prêche des thèmes du Livre de Moïse , il ne fait que traduire la thora en arabe

Durant son séjour à La Mecque, Mohammed ne fait aucune
déclaration qui indiquerait une volonté d’instaurer une nouvelle
religion. On ne trouve dans le Coran aucune référence à un livre en
arabe contenant des facteurs innovants qui ne seraient pas
conformes à la Torah. Mohammed prend les juifs et leur Torah comme
principale source de ses prêches. S’adressant aux Arabes, il
entreprend de les convaincre de croire en un D-ieu unique et à
l’importance du Livre qu’Il donna jadis à Moïse et au peuple juif.
Il suffit de citer quelques versets du Coran pour s’en
convaincre : « Nous [mis pour D-ieu dans le Coran] avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la
prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45, 16) ; « Nous avons donné à Moïse le
Livre dont Nous avions fait un guide pour les enfants d’Israël »60 ;
« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le
bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose,
un guide et une miséricorde » (6, 154) ; « Nous accordâmes certes à
Moïse et Aaron des faveurs et les sauvâmes, ainsi que leur peuple,
de la grande angoisse et les secourûmes, et ils furent, eux, les
vainqueurs. Et Nous leur apportâmes le Livre explicite et les
guidâmes vers le droit chemin »61 ; « Nous avions déjà apporté à
Moïse et Aaron le Livre du discernement [la Torah] ainsi qu’une
lumière et un rappel pour les gens pieux » (21, 48) ; « [...] donné
le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens »
(28, 43) ; « Nous lui donnâmes [à Abraham] Isaac et Jacob, et
plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre » (29, 27) ;
« La récompense du monde futur se trouve [mentionnée] dans les
feuilles d’Abraham et de Moïse » (53, 36-37) ; « Tout cela figure
dans le livre d’Abraham et de Moïse » (87, 17-19).
Mohammed affirme aux Arabes que les juifs connaissent ce livre
que lui-même ignorait auparavant. Ayant eu pitié de lui, D-ieu,
dans sa bonté infinie, lui aurait donné la connaissance du Livre.
C’est la raison pour laquelle il doit en apprendre l’existence aux
Mecquois et le leur enseigner. Tout ce qu’il va leur exposer est
écrit dans ce Livre ; il ne leur inculquera rien d’autre que ce
prescrivit D-ieu à Moïse. Il transmet ce Livre en arabe,

gerard2007 a écrit:

rosarum a écrit:

oui enfin j'essaie de m'imaginer Mohamed en train de dire aux arabes en arabe  " je vous fais une révélation en arabe"
cela veut il dire qu'il aurait pu la faire en une autre langue ?

Mohammed prêche des thèmes du Livre de Moïse , il ne fait que traduire la thora en arabe

Durant son séjour à La Mecque, Mohammed ne fait aucune
déclaration qui indiquerait une volonté d’instaurer une nouvelle
religion. On ne trouve dans le Coran aucune référence à un livre en
arabe contenant des facteurs innovants qui ne seraient pas
conformes à la Torah. Mohammed prend les juifs et leur Torah comme
principale source de ses prêches. S’adressant aux Arabes, il
entreprend de les convaincre de croire en un D-ieu unique et à
l’importance du Livre qu’Il donna jadis à Moïse et au peuple juif.
Il suffit de citer quelques versets du Coran pour s’en
convaincre : « Nous [mis pour D-ieu dans le Coran] avons effectivement apporté aux enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la
prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses et les préférâmes aux autres humains » (45, 16) ; « Nous avons donné à Moïse le
Livre dont Nous avions fait un guide pour les enfants d’Israël »60 ;
« Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le
bien qu’il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose,
un guide et une miséricorde » (6, 154) ; « Nous accordâmes certes à
Moïse et Aaron des faveurs et les sauvâmes, ainsi que leur peuple,
de la grande angoisse et les secourûmes, et ils furent, eux, les
vainqueurs. Et Nous leur apportâmes le Livre explicite et les
guidâmes vers le droit chemin »61 ; « Nous avions déjà apporté à
Moïse et Aaron le Livre du discernement [la Torah] ainsi qu’une
lumière et un rappel pour les gens pieux » (21, 48) ; « [...] donné
le Livre à Moïse en tant que preuves illuminantes pour les gens »
(28, 43) ; « Nous lui donnâmes [à Abraham] Isaac et Jacob, et
plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre » (29, 27) ;
« La récompense du monde futur se trouve [mentionnée] dans les
feuilles d’Abraham et de Moïse » (53, 36-37) ; « Tout cela figure
dans le livre d’Abraham et de Moïse » (87, 17-19).
Mohammed affirme aux Arabes que les juifs connaissent ce livre
que lui-même ignorait auparavant. Ayant eu pitié de lui, D-ieu,
dans sa bonté infinie, lui aurait donné la connaissance du Livre.
C’est la raison pour laquelle il doit en apprendre l’existence aux
Mecquois et le leur enseigner. Tout ce qu’il va leur exposer est
écrit dans ce Livre ; il ne leur inculquera rien d’autre que ce
prescrivit D-ieu à Moïse. Il transmet ce Livre en arabe,

en
assurant qu’il est rigoureusement identique à celui qui est détenu
par les juifs : « Nous avons donné le livre à Moïse dans lequel
tout est détaillé » (6, 154) ; « [Et vous, Arabes de La Mecque]
avez-vous un livre dans lequel vous apprenez ? » (68, 37).

rosarum a écrit:

donc  tu ne sais pas répondre ou tu n'as pas compris la question
pourquoi l'auteur du coran éprouve le besoin de dire et répéter qu'il s'exprime en arabe ?
cela ne se voit pas ?

parce que l'Arabe est digne du Coran , du message universel.

c'est la langue la plus riche du monde et la plus ancienne et est la langue du dernier prophète.

bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

donc  tu ne sais pas répondre ou tu n'as pas compris la question
pourquoi l'auteur du coran éprouve le besoin de dire et répéter qu'il s'exprime en arabe ?
cela ne se voit pas ?

parce que  l'Arabe est digne du Coran , du message universel.

c'est la langue la plus riche du monde et la plus ancienne et est la langue du dernier prophète.

Non Mohammed souhaitait une thora en arabe.
Il n'est que le traducteur de la thora

gerard2007 a écrit:

rosarum a écrit:

oui enfin j'essaie de m'imaginer Mohamed en train de dire aux arabes en arabe  " je vous fais une révélation en arabe"
cela veut il dire qu'il aurait pu la faire en une autre langue ?

Mohammed prêche des thèmes du Livre de Moïse , il ne fait que traduire la thora en arabe

c'est une des possibilités, certains versets vont dans ce sens

46.10. Dis : «Que direz-vous s'il s'avère que ce Coran que vous récusez émane réellement de Dieu et si, parmi les fils d'Israël, il se trouve un témoin qui en atteste la conformité au Pentateuque et qui y adhère lui-même, pendant que vous, vous le rejetez avec orgueil? En vérité, Dieu ne guide point les injustes.»
46.11. Les incrédules disent aux croyants : «Si ce Coran avait vraiment de la valeur, ces gens-là ne nous auraient jamais devancés pour y croire.» Mais, ne parvenant pas à se faire guider par ce Livre, ils diront : «C'est une vieille imposture !»
46.12. Avant ce Coran, il y a eu l'Écriture de Moïse qui fut tout à la fois un guide et une bénédiction. Et ce Coran confirme en langue arabe les Écritures anciennes et constitue un avertissement pour ceux qui font preuve d'injustice et une bonne nouvelle pour les bienfaisants.
46.13. En vérité, ceux qui disent : «Notre Maître est Dieu» puis se conduisent avec droiture ne connaîtront ni crainte ni tristesse.


selon ces versets le Coran n'apporte rien et ne change rien par rapport à la Torah.

bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

donc  tu ne sais pas répondre ou tu n'as pas compris la question
pourquoi l'auteur du coran éprouve le besoin de dire et répéter qu'il s'exprime en arabe ?
cela ne se voit pas ?

parce que  l'Arabe est digne du Coran , du message universel.

c'est la langue la plus riche du monde et la plus ancienne et est la langue du dernier prophète.

ce n'est pas la question
je demande pourquoi Mohamed a besoin de dire à des arabes qu'il leur parle en arabe ?

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

Mohammed prêche des thèmes du Livre de Moïse , il ne fait que traduire la thora en arabe

c'est une des possibilités, certains versets vont dans ce sens

46.10. Dis : «Que direz-vous s'il s'avère que ce Coran que vous récusez émane réellement de Dieu et si, parmi les fils d'Israël, il se trouve un témoin qui en atteste la conformité au Pentateuque et qui y adhère lui-même, pendant que vous, vous le rejetez avec orgueil? En vérité, Dieu ne guide point les injustes.»
46.11. Les incrédules disent aux croyants : «Si ce Coran avait vraiment de la valeur, ces gens-là ne nous auraient jamais devancés pour y croire.» Mais, ne parvenant pas à se faire guider par ce Livre, ils diront : «C'est une vieille imposture !»
46.12. Avant ce Coran, il y a eu l'Écriture de Moïse qui fut tout à la fois un guide et une bénédiction. Et ce Coran confirme en langue arabe les Écritures anciennes et constitue un avertissement pour ceux qui font preuve d'injustice et une bonne nouvelle pour les bienfaisants.
46.13. En vérité, ceux qui disent : «Notre Maître est Dieu» puis se conduisent avec droiture ne connaîtront ni crainte ni tristesse.


selon ces versets le Coran n'apporte rien et ne change rien par rapport à la Torah.

8 De nombreuses sourates sont précédées de lettres énigmatiques, A. L. R,.A. L.
M. etc. Il est possible que le scribe juif qui transcrivit le premier Coran ait
repris les locutions Amar Li Rabbi, Amar Li Mori qui signifient : « Mon maître m’a
dit. »

comment aurait-il pu parler à
La Mecque, vers l’an 615, d’un livre qu’il appelle Coran en langue
arabe, alors que ce livre n’existait pas encore, puisqu’il n’a été
composé qu’après sa mort ?
Il est donc évident que lorsque Mohammed parle du Livre qu’il
nomme le Coran, il ne s’agit pas du Coran Moushaf ‘Uthman, mais de
la Torah, le Livre de Moïse, qu’il désigne sous le nom de Coran

« Je vous narre des récits du Coran » signifierait donc : Je
vous raconte des récits du Livre de Moïse – Mikrah.
Mohammed assure que D-ieu veillant sur ce Livre, il ne fut
jamais Differ.ent : « En vérité c’est Nous qui avons fait descendre
le Coran [la Torah], et c’est Nous qui en sommes gardiens » (15,
9). Lorsque Mohammed dit qu’il donne le Livre du Coran en arabe qui
serait conforme à la Torah de Moïse, cela implique que Mohammed a
écrit, ou pour être plus précis que l’on a écrit, à sa demande, un
livre en arabe. Cet ouvrage serait un résumé des récits du Livre de
Moïse, le Pentateuque, avec des extraits du Tanakh. Mohammed
dénomme l’ensemble le Coran et le donne aux Arabes en leur
affirmant : « Voici le Coran en arabe, conforme à la Torah de
Moïse ».

rosarum a écrit:

Un coran  en langue arabe : pourquoi ?       16.06.2020

Si j'écris un livre en Français, je n'ai pas besoin de dire qu'il est en Français, tous ceux qui connaissent le Français s'en apercevront.
Or l'auteur du Coran répète à plusieurs reprises qu'il s'exprime en langue arabe

Yusuf 12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.
Ta-ha 20.113. C'est ainsi que Nous avons révélé ce Coran en langue arabe, en y multipliant les menaces, afin de susciter chez les hommes la crainte de Dieu ou de les pousser à en méditer le sens.
Ash-Shu'araa 26.195. C'est une révélation en langue arabe claire,
Az-Zumar 39.28. Révélé en langue arabe, ce Coran ne contient aucune équivoque. Peut-être seront-ils amenés à craindre le Seigneur.
et d'autres encore ...

pourquoi le préciser ? en quoi est ce utile ou important ?

Je pense que tu as répondu à ta question .
L'arabe n'était pas la français , il n' y avait pas de dictionnaire ni même d'académiciens .
Il y avait à l'époque des textes volumineux en d'autres Langues , comme en grec , syriaque , hébreux , araméen ... Mais pas en arabe , sans doute que la langue arabe ne s'y prêtait pas sauf pour quelques vers .
Le fait de répéter à plusieurs reprises que le discours coranique est en arable clair indique qu'il était possible de faire de même Avec la langue arabe .

Ensuite la clarté de la langue n'est pas vraiment la clarté signifiant que l'on puisse comprendre le sens , mais que le discours est déchiffrable , transmissible et transcriptible .

bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

donc  tu ne sais pas répondre ou tu n'as pas compris la question
pourquoi l'auteur du coran éprouve le besoin de dire et répéter qu'il s'exprime en arabe ?
cela ne se voit pas ?

parce que  l'Arabe est digne du Coran , du message universel.

c'est la langue la plus riche du monde et la plus ancienne et est la langue du dernier prophète.

Allah ne veut pas que l’humanité soit entièrement Musulmane et il le dit dans le Coran, "J'ai fait de vous plusieurs communautés".
Peut être qu'Allah veut que l'humanité parle arabe comme langue universelle ? puisque le Coran reconnait que l'Islam ne pourra jamais faire l'unanimité dans le monde et qu'Allah dans son livre ne se trompe pas.


.

badrr a écrit:

Ensuite la clarté de la langue n'est pas vraiment la clarté signifiant que l'on puisse comprendre le sens , mais que le discours est déchiffrable , transmissible et transcriptible .

"Comprendre le sens" et "déchiffrable", ça ne veut pas dire la même chose ?



.

rosarum a écrit:

bon croyant a écrit:

parce que  l'Arabe est digne du Coran , du message universel.

c'est la langue la plus riche du monde et la plus ancienne et est la langue du dernier prophète.

ce n'est pas la question
je demande pourquoi Mohamed a besoin de dire à des arabes qu'il leur parle en arabe ?

Présenté comme tu le fais je ne vois qu'une explication c'est de souligner aux auditeurs arabes qu'ils sont concernés et qu'ils doivent agir, car comme tu le dis si On parle arabe à des arabes ils le savent que c'est de l'arabe sans qu'on le leur précise.

Imaginons un message divin qui s'adresserait aux Français en disant "je vous fais ce message en français pour que ce soit clair: soumettez-vous à Dieu et pensez à votre salut" il serait clair que ce message s'adresserait aux Français en particulier et pas aux Hollandais aux Italiens et aux Polonais. C'est un avertissement à un peuple précis.

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas la question
je demande pourquoi Mohamed a besoin de dire à des arabes qu'il leur parle en arabe ?

Présenté comme tu le fais je ne vois qu'une explication c'est de souligner aux auditeurs arabes qu'ils sont concernés et qu'ils doivent agir, car comme tu le dis si On parle arabe à des arabes ils le savent que c'est de l'arabe sans qu'on le leur précise.

Imaginons un message divin qui s'adresserait aux Français en disant "je vous fais ce message en français pour que ce soit clair: soumettez-vous à Dieu et pensez à votre salut"  il serait clair que ce message s'adresserait aux Français en particulier et pas aux Hollandais aux Italiens et aux Polonais. C'est un avertissement à un peuple précis.

Dans la période Mecquoise , Mohamed n'avait que le seul but d'apporter la Thora aux idolâtres de la Mecque .
Une Thora claire en langue arabe.

Poisson vivant a écrit:

badrr a écrit:

Ensuite la clarté de la langue n'est pas vraiment la clarté signifiant que l'on puisse comprendre le sens , mais que le discours est déchiffrable , transmissible et transcriptible .

"Comprendre le sens" et "déchiffrable", ça ne veut pas dire la même chose ?



.

Non pas vraiment . Je peux déchiffrer un texte sans comprendre le texte . Si je lis un livre de science qui explique la théorie des Cordes , je risque de lire bien mais sans rien comprendre .

Mais pour beaucoup le discours coranique a été révélé selon une koiné arabe et non dans un dialecte connu seulement dans une région de l'arabie , ni dans en syriaque , ni en araméen ...

Pour reprendre l'idée de Luxenberg qui pense que des versets ne peuvent être compris ou qui ont un meilleur sens en syriaque , lire le texte arabe dans un dialecte qui n'est pas le sein ou dans une langue qui n'est pas la sienne ne pourra être comprise bien que déchiffrée .

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas la question
je demande pourquoi Mohamed a besoin de dire à des arabes qu'il leur parle en arabe ?

Présenté comme tu le fais je ne vois qu'une explication c'est de souligner aux auditeurs arabes qu'ils sont concernés et qu'ils doivent agir, car comme tu le dis si On parle arabe à des arabes ils le savent que c'est de l'arabe sans qu'on le leur précise.

Imaginons un message divin qui s'adresserait aux Français en disant "je vous fais ce message en français pour que ce soit clair: soumettez-vous à Dieu et pensez à votre salut"  il serait clair que ce message s'adresserait aux Français en particulier et pas aux Hollandais aux Italiens et aux Polonais. C'est un avertissement à un peuple précis.

c'est bien mon avis
si on rassemble tous les versets qui insistent sur le caractère arabe de la révélation, l'idée qui s'en dégage est  que contrairement aux autres croyants, les arabes n'avaient pas encore eu de révélation dans leur langue , et Mohamed leur apporte une révélation en arabe et certifie qu'elle est conforme aux révélations précédentes.

c'est contradictoire avec la critique des autres révélations et le caractère prétendument universel de l'islam.

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Présenté comme tu le fais je ne vois qu'une explication c'est de souligner aux auditeurs arabes qu'ils sont concernés et qu'ils doivent agir, car comme tu le dis si On parle arabe à des arabes ils le savent que c'est de l'arabe sans qu'on le leur précise.

Imaginons un message divin qui s'adresserait aux Français en disant "je vous fais ce message en français pour que ce soit clair: soumettez-vous à Dieu et pensez à votre salut"  il serait clair que ce message s'adresserait aux Français en particulier et pas aux Hollandais aux Italiens et aux Polonais. C'est un avertissement à un peuple précis.

c'est bien mon avis
si on rassemble tous les versets qui insistent sur le caractère arabe de la révélation, l'idée qui s'en dégage est  que contrairement aux autres croyants, les arabes n'avaient pas encore eu de révélation dans leur langue , et Mohamed leur apporte une révélation en arabe et certifie qu'elle est conforme aux révélations précédentes.

c'est contradictoire avec la critique des autres révélations et le caractère prétendument universel de l'islam.

c'est mon avis aussi , les 10 premières années de prêche du prophète , sont conforme a la thora au midrash et au talmud .
il ne fait que retranscrire la Thora en arabe clair .
les juifs lui demande de faire des miracles , mais n'en font pas une priorité tant qu'il suit la Thora et commandements .

la déchirures avec les juifs commence après l'hégire , quand il impose Jésus comme prophète de Dieu , et modifie les interdit alimentaire .
il est définitivement rejeté par les juifs

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Présenté comme tu le fais je ne vois qu'une explication c'est de souligner aux auditeurs arabes qu'ils sont concernés et qu'ils doivent agir, car comme tu le dis si On parle arabe à des arabes ils le savent que c'est de l'arabe sans qu'on le leur précise.

Imaginons un message divin qui s'adresserait aux Français en disant "je vous fais ce message en français pour que ce soit clair: soumettez-vous à Dieu et pensez à votre salut"  il serait clair que ce message s'adresserait aux Français en particulier et pas aux Hollandais aux Italiens et aux Polonais. C'est un avertissement à un peuple précis.

c'est bien mon avis
si on rassemble tous les versets qui insistent sur le caractère arabe de la révélation, l'idée qui s'en dégage est  que contrairement aux autres croyants, les arabes n'avaient pas encore eu de révélation dans leur langue , et Mohamed leur apporte une révélation en arabe et certifie qu'elle est conforme aux révélations précédentes.

c'est contradictoire avec la critique des autres révélations et le caractère prétendument universel de l'islam.

Si je peux compléter ta phrase selon mon opinion:

C'est contraire avec la critique des autres révélations. Absolument.

Cependant dans cette optique et logiquement soit la Bible, AT, NT, et Coran sont tous universels, soit aucun des trois ne l'est.
Je fais découler cela de la révélation en arabe qui certifie qu'elle est conforme aux révélations précédentes.

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

c'est bien mon avis
si on rassemble tous les versets qui insistent sur le caractère arabe de la révélation, l'idée qui s'en dégage est  que contrairement aux autres croyants, les arabes n'avaient pas encore eu de révélation dans leur langue , et Mohamed leur apporte une révélation en arabe et certifie qu'elle est conforme aux révélations précédentes.

c'est contradictoire avec la critique des autres révélations et le caractère prétendument universel de l'islam.

Si je peux compléter ta phrase selon mon opinion:

C'est contraire avec la critique des autres révélations. Absolument.

Cependant dans cette optique et logiquement soit la Bible, AT, NT, et Coran sont tous universels, soit aucun des trois ne l'est.
Je fais découler cela de la révélation en arabe  qui certifie qu'elle est conforme aux révélations précédentes.

Moi au contraire je trouve que le Judaïsme et l'Islam sont les religions d'un peuple (hébreu et arabe). ceci dit tu peux adhérer facilement à l'Islam si tu le désires, bien plus facilement qu'au Judaïsme.

Je trouve le Christianisme, l’Évangile, (pas l’Église) plus ouvert aux différents peuples. il n'y a pas une forte empreinte d'un peuple, d'une langue en particulier comme pour les hébreux ou les arabes pour le Judaïsme et l'Islam

Après c'est mon avis



.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Si je peux compléter ta phrase selon mon opinion:

C'est contraire avec la critique des autres révélations. Absolument.

Cependant dans cette optique et logiquement soit la Bible, AT, NT, et Coran sont tous universels, soit aucun des trois ne l'est.
Je fais découler cela de la révélation en arabe  qui certifie qu'elle est conforme aux révélations précédentes.

Moi au contraire je trouve que le Judaïsme et l'Islam sont les religions d'un peuple (hébreu et arabe). ceci dit tu peux adhérer facilement à l'Islam si tu le désires, bien plus facilement qu'au Judaïsme.

Je trouve le Christianisme, l’Évangile, (pas l’Église) plus ouvert aux différents peuples. il n'y a pas une forte empreinte d'un peuple, d'une langue en particulier comme pour les hébreux ou les arabes pour le Judaïsme et l'Islam

Après c'est mon avis



.

Oui je suis d'accord aussi, je trouve que le judaïsme est lié à une terre, Israël et d'ailleurs Israël est devenu au 20ème siècle un état juif, le seul sur la planète.

Le Coran par de multiples aspects est lié à la culture arabe.

Le christianisme est lié à rien du tout, ou bien je vois mal.

Je dirais que c'est la vieille histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein.

Soit on insiste sur la parenté entre les 3 monothéismes, soit on se fiche de la parenté et on ne songe qu'à ce qui divise entre les 3 façons de considérer le monothéisme.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Moi au contraire je trouve que le Judaïsme et l'Islam sont les religions d'un peuple (hébreu et arabe). ceci dit tu peux adhérer facilement à l'Islam si tu le désires, bien plus facilement qu'au Judaïsme.

Je trouve le Christianisme, l’Évangile, (pas l’Église) plus ouvert aux différents peuples. il n'y a pas une forte empreinte d'un peuple, d'une langue en particulier comme pour les hébreux ou les arabes pour le Judaïsme et l'Islam

Après c'est mon avis



.

Oui je suis d'accord aussi,  je trouve que le judaïsme est lié à une terre, Israël et d'ailleurs Israël est devenu au 20ème siècle un état juif, le seul sur la planète.

Le Coran par de multiples aspects est lié à la culture arabe.

Le christianisme est lié à rien du tout, ou bien je vois mal.

Je dirais que c'est la vieille histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein.

Soit on insiste sur la parenté entre les 3 monothéismes, soit on se fiche de la parenté et on ne songe qu'à ce qui divise entre les 3 façons de considérer le monothéisme.

Les 3 monothéismes peuvent être complémentaires sur bien des sujets, j'en suis conscient, on peut tous apprendre les uns des autres, simplement je crois fermement que le Christianisme, l’Évangile, (pas l’Église) est plus universel que n'importe quel autre message. après chacun voit midi à sa porte  

Citation :

Le christianisme est lié à rien du tout, ou bien je vois mal

C'est très fort ce que tu dis là


.

cailloubleu* a écrit:

Le christianisme est lié à rien du tout, ou bien je vois mal.

il faut quand même nuancer, quand les missionnaires ont voulu expliquer la bible à des peuples de culture très différente (hindous, bouddhistes, animistes...) il y a des mots et même des notions qui était intraduisibles et incompréhensibles pour eux. (pour les bouddhistes, je crois que Jésus est assimilé à un Bodhisattva)

sourate 45 (ici Mohamed est placé dans la voie du même ORDRE, la Thora, donc Mohamed est invité à suivre la Thora, la même reçue par les enfants d’israél)

17 Et Nous leur avons apporté des preuves évidentes de l'Ordre. Ils ne divergèrent qu'après que la science leur fut venue par agressivité entre eux. Ton Seigneur décidera parmi eux, au Jour de la Résurrection, sur ce en quoi ils divergeaient.

18 Puis Nous t'avons mis sur la voie de l'Ordre [une religion claire et parfaite]. Suis-la donc et ne suis pas les passions de ceux qui ne savent pas.

Ainsi le Principe c’est de suivre le même ORDRE-THORA, quant aux divergences des gens, c’est un accident de parcours et ne peuvent annihiler le Principe !
Il est donc claire que Mohamled dans la période mecquoise sans doute, ne prêchait que la Thora reçue des judéo-chrétiens comme waraqa et khadija, pour la transcrire et la transmettre qu’aux arabes surtout et particulièrement !

lafemme a écrit:

sourate 45 (ici Mohamed est placé dans la voie du même ORDRE, la Thora, donc Mohamed est invité à suivre la Thora, la même reçue par les enfants d’israél)

17 Et Nous leur avons apporté des preuves évidentes de l'Ordre. Ils ne divergèrent qu'après que la science leur fut venue par agressivité entre eux. Ton Seigneur décidera parmi eux, au Jour de la Résurrection, sur ce en quoi ils divergeaient.

18 Puis Nous t'avons mis sur la voie de l'Ordre [une religion claire et parfaite]. Suis-la donc et ne suis pas les passions de ceux qui ne savent pas.

Ainsi le Principe c’est de suivre le même ORDRE-THORA, quant aux divergences des gens, c’est un accident de parcours et ne peuvent annihiler le Principe !
Il est donc claire que Mohamled dans la période mecquoise sans doute, ne prêchait que la Thora reçue des judéo-chrétiens  comme waraqa et khadija, pour la transcrire et la transmettre qu’aux arabes surtout et particulièrement !

selon Ibn Ishaq, Waraqa appelait Mohammed : mon neveu .
Il écrit aussi : « Waraqa appartenait à la religion de Moïse ,avant d’embrasser celle de Jésus, ce qui veut dire qu’il était juif
et qu’il est devenu nazaréen »

il ne serait pas impossible que la mère de Mohamed serait juive .

Khadidja, était selon Ibn Ishaq la
cousine de Waraqa, donc peut-être juive elle aussi.

Selon les plus célèbres traditionalistes, Ibn Ishaq, Boukhari,
Ibn Kathir et Mouslim, Waraqa a rédigé les récits de la Torah et
de l’Évangile en hébreu et en arabe et encouragea Mohammed à
prêcher aux Arabes.

à La Mecque, les prêches de Mohammed, une
cinquantaine des sourates, s’inspirent exclusivement de la
tradition juive. Le personnage de Jésus n’y est pas encore évoqué

Durant son séjour à La Mecque, Mohammed ne fait aucune
déclaration qui indiquerait une volonté d’instaurer une nouvelle
religion. il se contente de donner la Thora au idolâtre de la Mecque traduite en langue claire l'arabe

« Nous avons donné le livre à Moïse dans lequel
tout est détaillé » (6, 154) ; « [Et vous, Arabes de La Mecque]
avez-vous un livre dans lequel vous apprenez ? » (68, 37).


« Voici un Livre béni que
Nous avons fait descendre » (6, 155) ; « Et avant lui, il y avait
le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde, et ceci est
[un livre] qui confirme, en langue arabe » (46, 12)

« [Ou bien les Arabes de La Mecque] disent il l’a inventé ! Dis :
Je ne suis pas un innovateur parmi les messagers. Que direz-vous si
cela vient d’A-llah et que vous n’y croyez pas, [alors] qu’un
témoin parmi les fils d’Israël en atteste la conformité [à leur
Torah] » (46, 7-10).
À la lecture de ces passages, il paraît clair que Mohammed ne
prétend pas innover ; il se limite à rapporter ce qui a été donné à
Moïse et aux juifs.
Mohammed se fie aux juifs

lafemme a écrit:

sourate 45 (ici Mohamed est placé dans la voie du même ORDRE, la Thora, donc Mohamed est invité à suivre la Thora, la même reçue par les enfants d’israél)

17 Et Nous leur avons apporté des preuves évidentes de l'Ordre. Ils ne divergèrent qu'après que la science leur fut venue par agressivité entre eux. Ton Seigneur décidera parmi eux, au Jour de la Résurrection, sur ce en quoi ils divergeaient.

18 Puis Nous t'avons mis sur la voie de l'Ordre [une religion claire et parfaite]. Suis-la donc et ne suis pas les passions de ceux qui ne savent pas.

Ainsi le Principe c’est de suivre le même ORDRE-THORA, quant aux divergences des gens, c’est un accident de parcours et ne peuvent annihiler le Principe !
Il est donc claire que Mohamled dans la période mecquoise sans doute, ne prêchait que la Thora reçue des judéo-chrétiens  comme waraqa et khadija, pour la transcrire et la transmettre qu’aux arabes surtout et particulièrement !

Non pas vraiment .
Le coran mecquois ne ressemble pas du tout à la Thora . Le coran mecquois revient très souvent sur le jugement dernier et sur l'au-delà .
Il n'y a pas encore de verset profane , mais des versets qui invitent à la Patience et à l'introspection en vu d'une préparation à un jugement dernier .
Il est question d'endurer Avec Patience et non de gérer un peuple ou une communauté .

De plus le coran mecquois n'est pas absolument pas messianique et il n'est absolument pas question d'un peuple élu que l'on doit délivrer du joug d'un tyran ou d'une éliction au dessus des autres .
La Thora est un avant tout un ensemble de loi , ne fait pas mention d'un jugement dernier ni même d'un au-delà et certainement pas d'une heure fixée où la terre tremblera .

badrr a écrit:

lafemme a écrit:

sourate 45 (ici Mohamed est placé dans la voie du même ORDRE, la Thora, donc Mohamed est invité à suivre la Thora, la même reçue par les enfants d’israél)

17 Et Nous leur avons apporté des preuves évidentes de l'Ordre. Ils ne divergèrent qu'après que la science leur fut venue par agressivité entre eux. Ton Seigneur décidera parmi eux, au Jour de la Résurrection, sur ce en quoi ils divergeaient.

18 Puis Nous t'avons mis sur la voie de l'Ordre [une religion claire et parfaite]. Suis-la donc et ne suis pas les passions de ceux qui ne savent pas.

Ainsi le Principe c’est de suivre le même ORDRE-THORA, quant aux divergences des gens, c’est un accident de parcours et ne peuvent annihiler le Principe !
Il est donc claire que Mohamled dans la période mecquoise sans doute, ne prêchait que la Thora reçue des judéo-chrétiens  comme waraqa et khadija, pour la transcrire et la transmettre qu’aux arabes surtout et particulièrement !

Non pas vraiment .
Le coran mecquois ne ressemble pas du tout à la Thora . Le coran mecquois revient très souvent sur le jugement dernier et sur l'au-delà .
Il n'y a pas encore de verset profane , mais des versets qui invitent à la Patience et à l'introspection en vu d'une préparation à un  jugement dernier .
Il est question d'endurer Avec Patience et non de gérer un peuple ou une communauté .

De plus le coran mecquois n'est pas absolument pas messianique et il n'est absolument pas question d'un peuple élu que l'on doit délivrer du joug d'un tyran ou d'une éliction au dessus des autres .
La Thora est un avant tout un ensemble de loi , ne fait pas mention d'un jugement dernier ni même d'un au-delà et certainement pas d'une heure fixée où la terre tremblera .

oui c'est vrai, mais par ailleurs le coran se réfère souvent à la torah, soit directement, soit en évoquant des personnages de l'AT.

rosarum a écrit:

badrr a écrit:

Non pas vraiment .
Le coran mecquois ne ressemble pas du tout à la Thora . Le coran mecquois revient très souvent sur le jugement dernier et sur l'au-delà .
Il n'y a pas encore de verset profane , mais des versets qui invitent à la Patience et à l'introspection en vu d'une préparation à un  jugement dernier .
Il est question d'endurer Avec Patience et non de gérer un peuple ou une communauté .

De plus le coran mecquois n'est pas absolument pas messianique et il n'est absolument pas question d'un peuple élu que l'on doit délivrer du joug d'un tyran ou d'une éliction au dessus des autres .
La Thora est un avant tout un ensemble de loi , ne fait pas mention d'un jugement dernier ni même d'un au-delà et certainement pas d'une heure fixée où la terre tremblera .

oui c'est vrai,  mais par ailleurs le coran se réfère souvent à la torah, soit directement, soit en évoquant des personnages de l'AT.

c'est oublier le Talmud et le Midrash .

"Si Dieu a créé un seul homme, c'est pour t'enseigner que quiconque détruit une seule vie (d'Israël) la Thora le considère comme s'il avait détruit le monde entier. Mais quiconque, sauve une seule vie (d'Israël) est considéré comme s'il avait sauvé le monde entier. C'est aussi pour que nul ne puisse dire : mon père était plus grand que le tien." (Michna Sanhédrine 4:5)

le Coran le traduit en arabe clair

badrr a écrit:

lafemme a écrit:

sourate 45 (ici Mohamed est placé dans la voie du même ORDRE, la Thora, donc Mohamed est invité à suivre la Thora, la même reçue par les enfants d’israél)

17 Et Nous leur avons apporté des preuves évidentes de l'Ordre. Ils ne divergèrent qu'après que la science leur fut venue par agressivité entre eux. Ton Seigneur décidera parmi eux, au Jour de la Résurrection, sur ce en quoi ils divergeaient.

18 Puis Nous t'avons mis sur la voie de l'Ordre [une religion claire et parfaite]. Suis-la donc et ne suis pas les passions de ceux qui ne savent pas.

Ainsi le Principe c’est de suivre le même ORDRE-THORA, quant aux divergences des gens, c’est un accident de parcours et ne peuvent annihiler le Principe !
Il est donc claire que Mohamled dans la période mecquoise sans doute, ne prêchait que la Thora reçue des judéo-chrétiens  comme waraqa et khadija, pour la transcrire et la transmettre qu’aux arabes surtout et particulièrement !

Non pas vraiment .
Le coran mecquois ne ressemble pas du tout à la Thora . Le coran mecquois revient très souvent sur le jugement dernier et sur l'au-delà .
Il n'y a pas encore de verset profane , mais des versets qui invitent à la Patience et à l'introspection en vu d'une préparation à un  jugement dernier .
Il est question d'endurer Avec Patience et non de gérer un peuple ou une communauté .

De plus le coran mecquois n'est pas absolument pas messianique et il n'est absolument pas question d'un peuple élu que l'on doit délivrer du joug d'un tyran ou d'une éliction au dessus des autres .
La Thora est un avant tout un ensemble de loi , ne fait pas mention d'un jugement dernier ni même d'un au-delà et certainement pas d'une heure fixée où la terre tremblera .

Là cher badr tu fais exprès DIVERSION.
tu sais très bien que le mot THORAH dans le coran du vivant de Mohamed est un terme générique qui désigne tout l'Ancien Testament avec ses plusieurs livres principaux et secondaires; laquelle THorah était déjà en possession de Mohmaed, de Waraqa, de Khadija et Compagnies et tout de leur vivant ....

Dès lors le mot ORDRE en la sourate 17 et 18 de sourate 45 signifie donc tout l'ancien testament désigné sous le vocable générique de THORA à cette époque

lafemme a écrit:

badrr a écrit:

Non pas vraiment .
Le coran mecquois ne ressemble pas du tout à la Thora . Le coran mecquois revient très souvent sur le jugement dernier et sur l'au-delà .
Il n'y a pas encore de verset profane , mais des versets qui invitent à la Patience et à l'introspection en vu d'une préparation à un  jugement dernier .
Il est question d'endurer Avec Patience et non de gérer un peuple ou une communauté .

De plus le coran mecquois n'est pas absolument pas messianique et il n'est absolument pas question d'un peuple élu que l'on doit délivrer du joug d'un tyran ou d'une éliction au dessus des autres .
La Thora est un avant tout un ensemble de loi , ne fait pas mention d'un jugement dernier ni même d'un au-delà et certainement pas d'une heure fixée où la terre tremblera .

Là cher badr tu fais exprès DIVERSION.
tu sais très bien que le mot THORAH dans le coran du vivant de Mohamed est un terme générique qui désigne tout l'Ancien Testament avec ses plusieurs livres principaux et secondaires; laquelle THorah était déjà en possession de Mohmaed, de Waraqa, de Khadija et Compagnies et tout de leur vivant ....

Dès lors le mot ORDRE en la sourate 17 et 18 de sourate 45 signifie donc tout l'ancien testament désigné sous le vocable générique de THORA à cette époque

Tu peux nous donner la source qui dit que la Torah au VII ème siècle désignait tout l'ancien testament ?

lafemme a écrit:

badrr a écrit:

Non pas vraiment .
Le coran mecquois ne ressemble pas du tout à la Thora . Le coran mecquois revient très souvent sur le jugement dernier et sur l'au-delà .
Il n'y a pas encore de verset profane , mais des versets qui invitent à la Patience et à l'introspection en vu d'une préparation à un  jugement dernier .
Il est question d'endurer Avec Patience et non de gérer un peuple ou une communauté .

De plus le coran mecquois n'est pas absolument pas messianique et il n'est absolument pas question d'un peuple élu que l'on doit délivrer du joug d'un tyran ou d'une éliction au dessus des autres .
La Thora est un avant tout un ensemble de loi , ne fait pas mention d'un jugement dernier ni même d'un au-delà et certainement pas d'une heure fixée où la terre tremblera .

Là cher badr tu fais exprès DIVERSION.
tu sais très bien que le mot THORAH dans le coran du vivant de Mohamed est un terme générique qui désigne tout l'Ancien Testament avec ses plusieurs livres principaux et secondaires; laquelle THorah était déjà en possession de Mohmaed, de Waraqa, de Khadija et Compagnies et tout de leur vivant ....

Dès lors le mot ORDRE en la sourate 17 et 18 de sourate 45 signifie donc tout l'ancien testament désigné sous le vocable générique de THORA à cette époque

Nan je pense que par animosité et dans le seul but de rabaisser ou de mettre le musulman à mal , tu persistes dans une vision qui ne tient pas .
1-il n’y a absolument de rien de rabaissant à prendre là thora comme une révélation . C’est pour le chrétien qu’il y a un rabaissement étant donné qu’il est tellement au dessus des autres .
2- les versets Mecquois et les medinois font souvent allusion à l’évangile et à la thora les considérant comme des révélations divines . S’il y a bien une valeur universelle est commune à laquelle Dieu tiendrait ce serait l’humilité . Or trouver qu’une autre révélation est méprisable et que celle sur laquelle on se tient est tellement supérieure devrait montrer tout de même qu’il y a une grosse différence entre les commandements qui viennent de Dieu et ceux qui viennent des hommes .
3- affirmee bêtement que le Coran imite l’AT est stupide . Les prophètes sont complètement absent du texte coranique et pourtant tellement important pour le NT . Et une lecture rigoureuse du texte coranique montre qu’il est question de se rappeler des événements passés et le Coran reprend bien plus de récit midrashique que des versets de la bible canonisée par des hommes . Des lors on comprend pourquoi il y a invitation au mépris et à la supériorité de sa voie . L’orgueil n’est il pas le péché favori de l’être étrangement appelé lumière dans un certain canon ?

quand le coran parle de Thora il désigne bien sûr d'un coup les nombreux livres qui composent la thora; le coran donc à ses débuts comme l'explique si bien Gerard2007 fait le rappelle de la thora qui était déjà là existant sur supports écrits et dans la mémoire collective.
Maintenant que le coran se mette à parler de jugement dernier, rien d'étonnant puisque au même moment Mohamed n'ignore pas l'évangile qui lui parle de ces sujets depuis des siècles avant.

quant à la notion de peuple élu, un verset du coran en parle explicitement comme étant le peuple hébreux...

badrr a écrit:

lafemme a écrit:

Là cher badr tu fais exprès DIVERSION.
tu sais très bien que le mot THORAH dans le coran du vivant de Mohamed est un terme générique qui désigne tout l'Ancien Testament avec ses plusieurs livres principaux et secondaires; laquelle THorah était déjà en possession de Mohmaed, de Waraqa, de Khadija et Compagnies et tout de leur vivant ....

Dès lors le mot ORDRE en la sourate 17 et 18 de sourate 45 signifie donc tout l'ancien testament désigné sous le vocable générique de THORA à cette époque

Nan je pense que par animosité et dans le seul but de rabaisser ou de mettre le musulman à mal , tu persistes dans une vision qui ne tient pas .
1-il n’y a absolument de rien de rabaissant à prendre là thora comme une révélation . C’est pour le chrétien qu’il y a un rabaissement étant donné qu’il est tellement au dessus des autres .
2- les versets Mecquois et les medinois font souvent allusion à l’évangile et à la thora les considérant comme des révélations divines . S’il y a bien une valeur universelle est commune à laquelle Dieu tiendrait ce serait l’humilité . Or trouver qu’une autre révélation est méprisable et que celle sur laquelle on se tient est tellement supérieure devrait montrer tout de même qu’il y a une grosse différence entre les commandements qui viennent de Dieu et ceux qui viennent des hommes .
3- affirmee bêtement que le Coran imite l’AT est stupide . Les prophètes sont complètement absent du texte coranique et pourtant tellement important pour le NT . Et une lecture rigoureuse  du texte coranique montre qu’il est question de se rappeler des événements passés et le Coran reprend bien plus de récit midrashique que des versets de la bible canonisée par des hommes . Des lors on comprend pourquoi il y a invitation au mépris et à la supériorité de sa voie . L’orgueil n’est il pas le péché favori de l’être étrangement appelé lumière dans un certain canon ?

personne ne cherche a rabaisser personne , c'est des incompréhensions et des analyses différentes que nous cherchons a éclaircir .

peux tu me donner des versets mecquois ou il est questions de Jésus , et de l'évangile ....

Mahmoud Muhammad Taha a plaidé pour l’adoption du Coran mecquois pacifique, Al-Azhar a émis une fatwa considérant Mahmoud Muhammad Taha comme apostat et incita le Soudan à le pendre en 1985.

la femme a écrit:

quand le coran parle de Thora il désigne bien sûr d'un coup les nombreux livres qui composent la thora; le coran donc à ses débuts comme l'explique si bien Gerard2007 fait le rappelle de la thora qui était déjà là existant sur supports écrits et dans la mémoire collective.
Maintenant que le coran se mette à parler de jugement dernier, rien d'étonnant puisque au même moment Mohamed n'ignore pas l'évangile qui lui parle de ces sujets depuis des siècles avant.

quant à la notion de peuple élu, un verset du coran en parle explicitement comme étant le peuple hébreux...

Affirmer que l'objectif est de suivre la Thora stricto sensu et ensuite dire qu'il est aussi question de suivre l'évangile , montre que tu ne sais pas trop sur quel pied danser . Nous ne sommes pas dans un Forum pour gagner si ce n'est pour apprendre les uns des autres . Lorsque l'on te montre clairement que tu te trompes ne croit pas que ta Religion s'en trouve amoindri , c'est assez puérile , ne trouves tu pas ?
Traduire l'Ordre dont parle le coran par la Thora est assez réducteur du champ que recouvre le terme d'Ordre . L'Ordre provient du Verbe ( je te parle en langage chrétien pour que tu comprennes) et il ne me semble pas que le Verbe puisse se réduire à un Corps ou à un Ensemble de textes .
Jésus lui même a émis des commandements et des principes , tout comme la Thora et tout comme le coran qui rappelle certaines péripéties du passé .
La Notion de peuple élu est tout aussi réducteur , je ne vois pas vraiment un Dieu affirmant être juste et miséricordieux devenir aveugle face à un peuple aimé . D'ailleurs le coran répond à cette Affirmation et leur posant la question "si vous êtes vraiment le peuple aimé de Dieu pourquoi vous châtie t il comme les autres peuples " ?

Quant à l'expert Gérard .... Il est difficile de répondre lorsque on est face à un tel génie . Il est bien trop fort et je pense que même si nous réussision à réunir tout les Esprits les plus brillants du monde , il ne changerait pas d'avis , il Aura toujours Raison .
Face à cela , nous ne pouvons que nous humilier ...

gerard a écrit:

personne ne cherche a rabaisser personne , c'est des incompréhensions et des analyses différentes que nous cherchons a éclaircir .

Oui prend nous pour des veaux .

gérard a écrit:

peux tu me donner des versets mecquois ou il est questions de Jésus , et de l'évangile ....

Quel expert ? Je suis scié ! Tu entres dans la Cour des grands et tu sais comment décortiquer le coran afin d'en tirer les versets mecquoi et médinois . Waw !
Peux tu me donner un verset mecquois qui cite la Thora , le Talion et qui pose une loi ou des bases de législations ?
Savais tu que face au Negus c'est la sourate Maryam qui a été récitée ? Savais tu que cet épisode a eu lieu avant l'Hégire et donc avant la Phase médinoise ? Savais tu que la sourate Maryam cite l'évangile , Marie et Jésus et bien d'autres personnes pourtant méprisées par un certain judaïsme ?
Mais bon tu cites la Sira en disant de waraqua qu'il était de la Religion de Moïse et qui s'est par la Suite converti au christianisme . Mais la seule Chose que tu considères dans le passage cité c'est que Waraqa s'appuyait sur la Thora et non l'évangile . Tout cela pour avoir Raison ?

Vous avez une façon de raisonner que je trouve étrange ....