Pourquoi le coran en arabe

17.07.2021


D'apres le verset 16:36, Allah envoya un messager a chaque peuple. Les arabes n'avaient pas encore recu de revelation, comme nous le voyons dans les versets suivants

36:2-6
Par le Coran plein de sagesse.
Tu (Muhammad) est certes du nombre des messagers.
sur un chemin droit.
C'est une révélation de la part du Tout-Puissant, du Très Miséricordieux.
Pour que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis: ils sont donc insouciants.

34:44  Nous ne leurs avons pas donné de livres à étudier. Et Nous ne leur avons envoyés avant toi aucun avertisseur

32:3 Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident.

C'est pourquoi Allah decida d'envoyer un livre en arabe

42:7 Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement,

46:12 Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants

Et cela afin que les arabes ne puissent avoir d'excuse le jour du jugement

6:155-157
Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde
afin que vous ne disiez point: 'On n'a fait descendre le Livre que sur deux peuples avant nous, et nous avons été inattentifs à les étudier. Ou que vous disiez: 'Si c'était à nous qu'on avait fait descendre le Livre que nous aurions certainement été mieux guidés qu'eux.' Voilà certes que vous sont venus, de votre Seigneur, preuve, guidée et miséricorde.


Cependant dans le dialogue islamo-chretiens, les musulmans disent toujours que le coran est intraductible et qu'il ne peut etre compris que s'il est lu en arabe. Autrement dit, tous les non-arabes doivent lire le coran dans une langue autre que la leur. C'est precisement pour que les arabes ne soient plus le seul peuple a ne pas avoir reçu un livre dans leur langue que le coran fut révélé en arabe et pour que les arabes ne puissent pas utiliser cette excuse le jour du jugement. Autrement dit, la consequence du fait que le coran ne peut etre lu qu'en arabe est exactement ce qu'allah cherchait a éviter en révélant le coran en arabe. Je résume:

1- tous les peuples ont recu un prophete sauf les arabes
2- allah envoit un prophete aux arabes avec le coran en arabe pour qu'ils ne puissent pas dire qu'on ne leur a pas envoyé de revelation dans leur langue
3- le coran ne peut etre compris qu'en arabe
4- le reste de l'humanité n'a maintenant pas de révélation dans leur langue
5- le reste de l'humanité pourra dire le jour du jugement qu'ils n'ont pas eu de revelation dans leur langue

ex-musulman a écrit:

17.07.2021

1- tous les peuples ont recu un prophete sauf les arabes
2- allah envoit un prophete aux arabes avec le coran en arabe pour qu'ils ne puissent pas dire qu'on ne leur a pas envoyé de revelation dans leur langue
3- le coran ne peut etre compris qu'en arabe
4- le reste de l'humanité n'a maintenant pas de révélation dans leur langue
5- le reste de l'humanité pourra dire le jour du jugement qu'ils n'ont pas eu de revelation dans leur langue

Raisonnement sans faille,
mais comment l’Islam peut être à la fois exprès pour les arabes et universel?

ex-musulman a écrit:

17.07.2021


D'apres le verset 16:36, Allah envoya un messager a chaque peuple. Les arabes n'avaient pas encore recu de revelation, comme nous le voyons dans les versets suivants

36:2-6
Par le Coran plein de sagesse.
Tu (Muhammad) est certes du nombre des messagers.
sur un chemin droit.
C'est une révélation de la part du Tout-Puissant, du Très Miséricordieux.
Pour que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis: ils sont donc insouciants.

34:44  Nous ne leurs avons pas donné de livres à étudier. Et Nous ne leur avons envoyés avant toi aucun avertisseur

32:3 Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident.

C'est pourquoi Allah decida d'envoyer un livre en arabe

42:7 Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement,

46:12 Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants

Et cela afin que les arabes ne puissent avoir d'excuse le jour du jugement

6:155-157
Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde
afin que vous ne disiez point: 'On n'a fait descendre le Livre que sur deux peuples avant nous, et nous avons été inattentifs à les étudier. Ou que vous disiez: 'Si c'était à nous qu'on avait fait descendre le Livre que nous aurions certainement été mieux guidés qu'eux.' Voilà certes que vous sont venus, de votre Seigneur, preuve, guidée et miséricorde.


Cependant dans le dialogue islamo-chretiens, les musulmans disent toujours que le coran est intraductible et qu'il ne peut etre compris que s'il est lu en arabe. Autrement dit, tous les non-arabes doivent lire le coran dans une langue autre que la leur. C'est precisement pour que les arabes ne soient plus le seul peuple a ne pas avoir reçu un livre dans leur langue que le coran fut révélé en arabe et pour que les arabes ne puissent pas utiliser cette excuse le jour du jugement. Autrement dit, la consequence du fait que le coran ne peut etre lu qu'en arabe est exactement ce qu'allah cherchait a éviter en révélant le coran en arabe. Je résume:

1- tous les peuples ont recu un prophete sauf les arabes
2- allah envoit un prophete aux arabes avec le coran en arabe pour qu'ils ne puissent pas dire qu'on ne leur a pas envoyé de revelation dans leur langue
3- le coran ne peut etre compris qu'en arabe
4- le reste de l'humanité n'a maintenant pas de révélation dans leur langue
5- le reste de l'humanité pourra dire le jour du jugement qu'ils n'ont pas eu de revelation dans leur langue

Pourquoi l'évangile a été écrit en grec ?

bon croyant a écrit:

ex-musulman a écrit:

17.07.2021


D'apres le verset 16:36, Allah envoya un messager a chaque peuple. Les arabes n'avaient pas encore recu de revelation, comme nous le voyons dans les versets suivants

36:2-6
Par le Coran plein de sagesse.
Tu (Muhammad) est certes du nombre des messagers.
sur un chemin droit.
C'est une révélation de la part du Tout-Puissant, du Très Miséricordieux.
Pour que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis: ils sont donc insouciants.

34:44  Nous ne leurs avons pas donné de livres à étudier. Et Nous ne leur avons envoyés avant toi aucun avertisseur

32:3 Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident.

C'est pourquoi Allah decida d'envoyer un livre en arabe

42:7 Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement,

46:12 Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants

Et cela afin que les arabes ne puissent avoir d'excuse le jour du jugement

6:155-157
Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde
afin que vous ne disiez point: 'On n'a fait descendre le Livre que sur deux peuples avant nous, et nous avons été inattentifs à les étudier. Ou que vous disiez: 'Si c'était à nous qu'on avait fait descendre le Livre que nous aurions certainement été mieux guidés qu'eux.' Voilà certes que vous sont venus, de votre Seigneur, preuve, guidée et miséricorde.


Cependant dans le dialogue islamo-chretiens, les musulmans disent toujours que le coran est intraductible et qu'il ne peut etre compris que s'il est lu en arabe. Autrement dit, tous les non-arabes doivent lire le coran dans une langue autre que la leur. C'est precisement pour que les arabes ne soient plus le seul peuple a ne pas avoir reçu un livre dans leur langue que le coran fut révélé en arabe et pour que les arabes ne puissent pas utiliser cette excuse le jour du jugement. Autrement dit, la consequence du fait que le coran ne peut etre lu qu'en arabe est exactement ce qu'allah cherchait a éviter en révélant le coran en arabe. Je résume:

1- tous les peuples ont recu un prophete sauf les arabes
2- allah envoit un prophete aux arabes avec le coran en arabe pour qu'ils ne puissent pas dire qu'on ne leur a pas envoyé de revelation dans leur langue
3- le coran ne peut etre compris qu'en arabe
4- le reste de l'humanité n'a maintenant pas de révélation dans leur langue
5- le reste de l'humanité pourra dire le jour du jugement qu'ils n'ont pas eu de revelation dans leur langue

Pourquoi l'évangile a été écrit en grec ?

hors sujet !

bon croyant a écrit:

Pourquoi l'évangile a été écrit en grec ?

La Torah en hébreu pour les Juifs, l’évangile en grec pour les chrétiens européens et le coran en arabe pour les musulmans.
Après chacun peut changer de religion selon ses goûts et sans obligation.

Mucem a écrit:

bon croyant a écrit:

Pourquoi l'évangile a été écrit en grec ?

La Torah en hébreu pour les Juifs, l’évangile en grec pour les chrétiens européens et le coran en arabe pour les musulmans.
Après chacun peut changer de religion selon ses goûts et sans obligation.

Les européens ne parlent pas grec. et l'évangile, vous dites, n'est pour les européens seulement

bon croyant a écrit:

Mucem a écrit:

La Torah en hébreu pour les Juifs, l’évangile en grec pour les chrétiens européens et le coran en arabe pour les musulmans.
Après chacun peut changer de religion selon ses goûts et sans obligation.

Les européens ne parlent pas grec. et l'évangile, vous dites,  n'est pour les européens seulement

Ils le lisent en traduction. Le grec est une langue claire et facile à traduire. Il n’ y a jamais de bagarre sur le sens d’un verset écrit en grec
Donc c’est égal si on le lit en grec ou en traduction
C’est pas le cas du coran

Mucem a écrit:

bon croyant a écrit:

Les européens ne parlent pas grec. et l'évangile, vous dites,  n'est pour les européens seulement

Ils le lisent en traduction. Le grec est une langue claire et facile à traduire. Il n’ y a jamais de bagarre sur le sens d’un verset écrit en grec
Donc c’est égal si on le lit en grec ou en traduction
C’est pas le cas du coran

Cher Mucem je t'invite à lire la magnifique traduction de la Bible d'André Chouraqui à partir du grec ancien avec tous les commentaires adjacents et tu changeras certainement d'avis au sujet de la traduction de la Bible en particulier et des traductions en général

Quand je pense au casse tête quelquefois pour traduire certaines expressions des Beatles ...

Skander a écrit:

Mucem a écrit:

Ils le lisent en traduction. Le grec est une langue claire et facile à traduire. Il n’ y a jamais de bagarre sur le sens d’un verset écrit en grec
Donc c’est égal si on le lit en grec ou en traduction
C’est pas le cas du coran

Cher Mucem je t'invite à lire la magnifique traduction de la Bible d'André Chouraqui à partir du grec ancien avec tous les commentaires adjacents et tu changeras certainement d'avis au sujet de la traduction de la Bible en particulier et des traductions en général

Quand je pense au casse tête quelquefois pour traduire certaines expressions des Beatles ...

Tu parles du rendu de la beauté du texte ou des problèmes de compréhension?

Mais ça ne change rien au fait que le grec est archi connu depuis des millénaires mais que l’arabe est né avec le Coran

Mucem a écrit:

Skander a écrit:

Cher Mucem je t'invite à lire la magnifique traduction de la Bible d'André Chouraqui à partir du grec ancien avec tous les commentaires adjacents et tu changeras certainement d'avis au sujet de la traduction de la Bible en particulier et des traductions en général

Quand je pense au casse tête quelquefois pour traduire certaines expressions des Beatles ...

Tu parles du rendu de la beauté du texte ou des problèmes de compréhension?

Mais ça ne change rien au fait que le grec est archi connu depuis des millénaires mais que l’arabe est né avec le Coran

Je pense que depuis 14 siècles on a fini par apprendre l'arabe

Quand à dire que le Grec ancien qui est de nos jours devenu une langue morte est archi connu, c'est aller un peu vite en besogne. Il ne suffit pas d'être diplômé en lettres classiques. Il faut avoir suivi des études spécialisées en archéologie et en épigraphie, c'est à dire savoir, entre autres, distinguer les mots qui sont souvent collés entre eux et tout en majuscules, l'espace entre les mots a été une innovation.

Les textes arabes du début de l'Islam ont connu eux aussi cette continuité dans les textes sauf que les mots étaient quand-même séparés par une majuscule à la fin.

Les langues anciennes ne sont pas "archi connues", elles sont à découvrir ou à redécouvrir et si la phonétique de l'arabe est à peu près connue, celle du Grec ancien a disparu et les linguistes la reconstituent comme ils peuvent (comme ils veulent ?)

La langue française doit beaucoup au Grec ancien mais, non, il n'y a pas un grec ancien mais il y en a eu plusieurs et nous lui devons entre-autres ce sens de la nuance qui est une richesse de notre langue actuelle.

Encore une chose, le Grec ancien et l'Arabe ont en commun le nombre "duel". Il y a le singulier qui est "un" puis le duel qui est "deux" et ensuite le pluriel qui est "trois" et au delà, le duel est inconnu dans  nos langues romanes.

Skander a écrit:

Je pense que depuis 14 siècles on a fini par apprendre l'arabe

Mais pas l’Arabe du Coran qui n’a pas bénéficié de traduction simultanée en grec ou en hébreu immédiatement il y a de grosses différences dans les interprétations des versets du Coran et parfois on ne sait pas de quoi on parle, tiens juste l’histoire de couper la main des voleurs. Ça va d’amputer la main à blesser à la main, ou bien en utilisant le symbolisme à empêcher de nuire.

Tandis que le grec était connu et traduit depuis 400 à 500 ans avant JC et les gens instruits étaient bilingues comme précisément à l’époque de Jésus. Dans ces conditions il y a moins de chances de faire des contresens.

Citation :

Quand à dire que le Grec ancien qui est de nos jours devenu une langue morte est archi connu, c'est aller un peu vite en besogne. Il ne suffit pas d'être diplômé en lettres classiques. Il faut avoir suivi des études spécialisées en archéologie et en épigraphie, c'est à dire savoir, entre autres, distinguer les mots qui sont souvent collés entre eux et tout en majuscules, l'espace entre les mots a été une innovation.

Les spécialistes font leur boulot ils ont 25 siècles d’habitude pour le faire et les ignorants comme moi lisent la traduction française, ce n’est pas moi qui vais lire Paul dans le texte d’origine

Revenons au sujet principal, le Coran en arabe.

ex-musulman a écrit:

Cependant dans le dialogue islamo-chretiens, les musulmans disent toujours que le coran est intraductible et qu'il ne peut etre compris que s'il est lu en arabe.

Intraductible n'est pas intraduisible et la traduction des mots du Coran, pour imparfaite qu'elle puisse être, n'empêche pas sa compréhension. Le terme de traduction n'est peut-être pas le plus approprié et on pourrait le remplacer par "commentaire du Coran" quoiqu'il y ait le risque de voir ajouter un commentaire sur le commentaire sans que le lecteur ne le sache.

ex-musulman a écrit:

Autrement dit, tous les non-arabes doivent lire le coran dans une langue autre que la leur.

Les non-arabes lisent le Coran en arabe et ils disposent de la "traduction" pour en connaître le sens, fût-il approximatif, sans que ça leur pose un problème. Les Juifs qui lisent la Thora quotidiennement connaissent-ils tous l'Hébreux ? Aujourd'hui il y a des messes traditionnelles en Latin que peu de gens comprennent et là aussi ça ne gêne personne.

ex-musulman a écrit:

C'est precisement pour que les arabes ne soient plus le seul peuple a ne pas avoir reçu un livre dans leur langue que le coran fut révélé en arabe et pour que les arabes ne puissent pas utiliser cette excuse le jour du jugement. Autrement dit, la consequence du fait que le coran ne peut etre lu qu'en arabe est exactement ce qu'Allah cherchait a éviter en révélant le coran en arabe.

C'est un peu confus, pourrais-tu s'il-te-plait éclaircir cette phrase ?

ex-musulman a écrit:

Je résume:


1- tous les peuples ont recu un prophete sauf les arabes
2- Allah envoit un prophete aux arabes avec le coran en arabe pour qu'ils ne puissent pas dire qu'on ne leur a pas envoyé de revelation dans leur langue

Jusque là on est d'accord.

ex-musulman a écrit:

3- le coran ne peut etre compris qu'en arabe

Sa signification est comprise depuis longtemps, les déviances ne sont pas le fait d'une mauvaise compréhension mais le fait d'individus ou de groupes qui incitent à la division, il faut rentrer dans l'Histoire et c'est un autre débat.

ex-musulman a écrit:

4- le reste de l'humanité n'a maintenant pas de révélation dans leur langue

Certes.

ex-musulman a écrit:

5- le reste de l'humanité pourra dire le jour du jugement qu'ils n'ont pas eu de revelation dans leur langue

Voilà une conclusion hâtive et réductrice sur des versets dont la formulation a pour but d'inciter les Ulémas à interpréter des injonctions coraniques par des exégèses fouillées, le contraire de ce que font les salafistes wahabites en s'en tenant à une seule compréhension littérale, une façon extrémiste d'interpréter un texte religieux qui se retrouve malheureusement dans chaque religion. C'est peut-être ce min'haj que tu suivais quand tu étais musulman et qui t'a donné cette façon plutôt fermée de lire le Coran, il y a d'autres voies pourtant.

Skander a écrit:

Revenons au sujet principal, le Coran en arabe.

ex-musulman a écrit:

5- le reste de l'humanité pourra dire le jour du jugement qu'ils n'ont pas eu de revelation dans leur langue

Voilà une conclusion hâtive et réductrice sur des versets dont la formulation a pour but d'inciter les Ulémas à interpréter des injonctions coraniques par des exégèses fouillées, le contraire de ce que font les salafistes wahabites en s'en tenant à une seule compréhension littérale, une façon extrémiste d'interpréter un texte religieux qui se retrouve malheureusement dans chaque religion. C'est peut-être ce min'haj que tu suivais quand tu étais musulman et qui t'a donné cette façon plutôt fermée de lire le Coran, il y a d'autres voies pourtant.

C’est cohérent avec le Coran de dire que les Arabes ont eu leur révélation en arabe pour qu’ils ne disent pas qu’ils n’ont pas été avertis. si le message n’est pas identique avec les autres c’est cohérent avec l’affirmation que si Dieu l’avait voulu il n’aurait fait qu’une communauté et aussi qu’il n’y a aucune contrainte en religion.
Cela nous donne une image tolérante de Dieu.

Je suis sûr que si Dieu existe il est d’accord avec l’interprétation des diverses religions. Ceux qui opposent les religions entre elles, divisent.
Et qui c’est qui divise depuis toujours, c’est le diable

Il est bien dit que chaque peuple a un envoyé qui lui parle dans sa langue, mais "langue" peut se comprendre de différentes manières, le "don des langues" par ex c'est la capacité de parler ou de comprendre des langues diverses extérieurement, mais aussi la capacité de parler à chaque être de la manière dont cet être perçoit les choses, les deux aspects sont liés puisque la langue de chaque peuple reflète la vision du monde de ce peuple.

-Tout le monde ne parle pas arabe, et si  on s'éloigne de la sphère proprement arabe, on s'aperçoit des difficultés de prononciations pour les gens ordinaires (Persans, Chinois, Afrique), certaines lettres sont  difficilement prononçables si on ne les a pas appris jeune (sauf ceux qui ont une profession comme interprète,  les religieux qui ont une formation spécifique, les voyageurs).

-On ne peut pas comparer avec l'Evangile, car l'Evangile n'est pas le support premier des rites, la langue liturgique était le latin en Europe occidentale, le slavon dans les pays de l'est, l'arabe ou l'araméen dans les pays arabes.
Le rituel dans le christianisme repose sur des gestes, codifiés d'une manière moins stricte que les rites islamiques (il y a eu constamment des adaptations dans la forme de la messe par ex),  sur des "matières", pain , vin, huile, eau,  sur l'intention et sur la transmission sacerdotale (la grâce qui remonte au Christ, transmise aux apôtres, puis aux évêques, puis aux prêtres, sauf pour les Protestants qui revendiquent un sacerdoce pour l'ensemble des croyants, les deux options ayant des fondements dans les Ecritures).

Le rituel dans l'islam repose sur des gestes codifiés et inchangés, et sur la récitation du Coran, dans la forme arabe (avec les variantes autorisées).
Le rapport à Dieu est direct, sans prêtrise, mais les formes doivent être respectées. Il y a cependant une forme de transmission d'homme à homme,  dans l'exotérisme en général (autorisations écrites d'enseigner le Coran ou les matières religieuses), mais bien plus dans le soufisme (nécessité d'avoir un maitre avec une chaine de transmission remontant au Prophète).

Comme dans le christianisme il y a eu une forme d'acculturation et d'adaptation aux différentes cultures, les Chinois ont intégré par exemple les arts martiaux, les livres religieux, chants et poèmes  dévotionnels, ont été écrits dans différentes langues, ourdou, persan, turc etc mais il y a toujours un minimum d'arabe à connaitre (la Fatihah, quelques versets ou sourates courtes, rien d'impossible), et ces autres langues ont été influencées par l'arabe, l'ourdou a un vocabulaire dérivé du persan, de l'arabe et du sanskrit, mais sa structure est hindo-européenne.
On retrouve le problème de la traduction : certaines idées universelle peuvent être traduites, mais si l'effet de tel nom ou verset repose sur telle alliance sonore ou telle forme grammaticale,  il y a une déperdition, mais avec la possibilité que la langue de réception recrée à l'intérieur de sa forme propre, d'autres modalités de transmission de la grâce.
Donc en admettant que la grâce se véhicule à travers certains noms, certains versets, que cette grâce une manière de communiquer avec ce qui est supra individuel, il n'est pas nécessaire de comprendre analytiquement pour que ça "fonctionne", de même que celui qui reçoit la communion n'a pas besoin de réfléchir à tout ce qui se passe, ni de connaitre tous les volumes de spéculations des théologiens.

Je me suis interrogé sur le terme "arabe évident (ou clair)", "arabiyun moubîn", il y a deux manières de le comprendre :
-la première, c'est que "évident" ou "clair" n'est qu'une accentuation du terme "arabe" comme on dirait "l'eau raffraichissante" ou "le feu réchauffant", dans ce cas et on l'entend dire, c'est que l'arabe est une langue claire,  on ne fait que souligner sa qualité ou une de ses qualités (mais chacun a des arguments pour dire que sa langue a des avantages sur les autres).
-le deuxième sens, c'est que l'arabe avait subi des déformations dans le temps,  ou qu'il y avait plusieurs dialectes, et que "l'arabe clair" est celui des Quraish, le seul qui puisse être compris clairement par toutes les tribus (ou par les autres peuples),  ou encore selon un hadith que l'ange Gabriel était venu avant la révélation pour réapprendre à Mohammed l'arabe dans sa  pureté originelle.

Instant a écrit:

Je me suis interrogé sur le terme "arabe évident (ou clair)", "arabiyun moubîn", il y a deux manières de le comprendre :
-la première, c'est que "évident" ou "clair" n'est qu'une accentuation du terme "arabe" comme on dirait "l'eau raffraichissante" ou "le feu réchauffant", dans ce cas et on l'entend dire, c'est que l'arabe est une langue claire,  on ne fait que souligner sa qualité ou une de ses qualités (mais chacun a des arguments pour dire que sa langue a des avantages sur les autres).
-le deuxième sens, c'est que l'arabe avait subi des déformations dans le temps,  ou qu'il y avait plusieurs dialectes, et que "l'arabe clair" est celui des Quraish, le seul qui puisse être compris clairement par toutes les tribus (ou par les autres peuples),  ou encore selon un hadith que l'ange Gabriel était venu avant la révélation pour réapprendre à Mohammed l'arabe dans sa  pureté originelle.

Je pense que les deux définitions sont valables, on peut ajouter que les mots du Coran qui sont empruntés à des langues non arabes doivent être compris dan le sens que les arabes leur donnaient suivant le contexte.

Le mot "Dine" par exemple peut signifier la religion ou un jugement car il des origines différentes, en arabe c'est le contexte qui va lui donner son sens. Et Dieu est plus Savant.

Instant a écrit:

Je me suis interrogé sur le terme "arabe évident (ou clair)", "arabiyun moubîn", il y a deux manières de le comprendre :
-la première, c'est que "évident" ou "clair" n'est qu'une accentuation du terme "arabe" comme on dirait "l'eau raffraichissante" ou "le feu réchauffant", dans ce cas et on l'entend dire, c'est que l'arabe est une langue claire,  on ne fait que souligner sa qualité ou une de ses qualités (mais chacun a des arguments pour dire que sa langue a des avantages sur les autres).
-le deuxième sens, c'est que l'arabe avait subi des déformations dans le temps,  ou qu'il y avait plusieurs dialectes, et que "l'arabe clair" est celui des Quraish, le seul qui puisse être compris clairement par toutes les tribus (ou par les autres peuples),  ou encore selon un hadith que l'ange Gabriel était venu avant la révélation pour réapprendre à Mohammed l'arabe dans sa  pureté originelle.

J’aime bien ces explications, c’est original et intelligent

Citation :

- ex musulman a écrit  tous les peuples ont recu un prophete sauf les arabes
2- allah envoit un prophete aux arabes avec le coran en arabe pour qu'ils ne puissent pas dire qu'on ne leur a pas envoyé de revelation dans leur langue
3- le coran ne peut etre compris qu'en arabe
4- le reste de l'humanité n'a maintenant pas de révélation dans leur langue
5- le reste de l'humanité pourra dire le jour du jugement qu'ils n'ont pas eu de revelation dans leur langue
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Alors il y a eu avant Muhammad d'autre prophète arabe Hôud et Ṣâliḥ,le Coran peut être traduit dans toutes les langues du monde car le Coran est un message universelle ,le Coran a été révélé pour l'humanité

picalou a écrit:

Citation :

- ex musulman a écrit  tous les peuples ont recu un prophete sauf les arabes
2- allah envoit un prophete aux arabes avec le coran en arabe pour qu'ils ne puissent pas dire qu'on ne leur a pas envoyé de revelation dans leur langue
3- le coran ne peut etre compris qu'en arabe
4- le reste de l'humanité n'a maintenant pas de révélation dans leur langue
5- le reste de l'humanité pourra dire le jour du jugement qu'ils n'ont pas eu de revelation dans leur langue
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Alors il y a eu avant Muhammad d'autre prophète arabe Hôud et Ṣâliḥ,le Coran peut être traduit dans toutes les langues du monde car le Coran est un message universelle ,le Coran a été révélé pour l'humanité

Je pense plutôt que le message Universel ne peut être que les évangiles .
C'est la seule religion pouvant être pratiquée facilement par l'ensemble de l'humanité .
Si l'humanité entière était musulmane , le 3eme pilier de l'islam serait irréalisable .
D'ailleurs avec 1/5 de la population mondiale, c'est déjà problématique .

gerard2007 a écrit:

picalou a écrit:

Alors il y a eu avant Muhammad d'autre prophète arabe Hôud et Ṣâliḥ,le Coran peut être traduit dans toutes les langues du monde car le Coran est un message universelle ,le Coran a été révélé pour l'humanité

Je pense plutôt que le message Universel ne peut être que les évangiles .
C'est la seule religion pouvant être pratiquée facilement par l'ensemble de l'humanité .
Si l'humanité entière était musulmane , le 3eme pilier de l'islam serait irréalisable .
D'ailleurs avec 1/5 de la population mondiale, c'est déjà problématique .

On ne choisit pas sa religion pour assouvir ses passions,valider sa vision du monde ,on l'a choisit par vérité .

l'Islam a été conçu par ALLAH pour le bien être des humains,Dieu connait sa création ,il sait ce qui est bon pour elle.

Tu peux me dire en quoi le 3 eme pilier serait irréalisable ?

Concernant les Evangiles le message n'est pas universel ,Jésus n'a été envoyé qu'aux brebis égarés des enfants d'Israel

picalou a écrit:

gerard2007 a écrit:

Je pense plutôt que le message Universel ne peut être que les évangiles .
C'est la seule religion pouvant être pratiquée facilement par l'ensemble de l'humanité .
Si l'humanité entière était musulmane , le 3eme pilier de l'islam serait irréalisable .
D'ailleurs avec 1/5 de la population mondiale, c'est déjà problématique .

On ne choisit pas sa religion pour assouvir ses passions,valider sa vision du monde  ,on l'a choisit par vérité .

l'Islam a été conçu par ALLAH pour le bien être des humains,Dieu connait sa création ,il sait ce qui est bon pour elle.

Tu peux me dire en quoi le 3 eme pilier serait irréalisable ?

Concernant les Evangiles le message n'est pas universel ,Jésus n'a été envoyé qu'aux brebis égarés des enfants d'Israel

Nous sommes hors sujet , et c'est un long débat .
Peut être en MP ?
si l'islam était conçu pour le bien de l'humanité, on le saurait , et les flux seraient inversés .
l'Occident vers l'Afrique , et pas l'inverse .
En 1400 ans de sunnisme, n'a rien apporté à l'humanité, sauf esclavages , razzia , et terreur .
Et de la Tunisie au Yémen , aucun état islamique n'a pu instauré le bonheur .
Tordre la réalité et la vérité, c'est nier que l'islam est un échec flagrant pour le bonheur de l'humanité .

picalou a écrit:

,le Coran peut être traduit dans toutes les langues du monde car le Coran est un message universelle ,le Coran a été révélé pour l'humanité

Pas facile quand notre frère SkANDER nous apprend que le mot "Dine" par exemple peut signifier la religion ou un jugement.

Le Christ de la fin est aussi un Christ de jugement, l'islam se présente comme la religion finale,  mais jugement signifie bien qu'il y aura une discrimination entre les bons et les mauvais, c'est aussi un jugement au quotidien dans la mesure où c'est une guidance qui montre le chemin juste et donne un modèle de conduites à suivre, de conduites à éviter.
Si on dit que la religion est la manifestation de la Vérité, c'est bien qu'elle fait la distinction entre le faux et le vrai, ou comme on le dit dans les traditions orientales entre l'illusion et le réel, entre les phénomènes et ce qui est permanent, (mais aussi dans le Coran et les hadiths, tout disparaitra, seule subsistera le "visage" de Dieu ou selon une autre interprétation la "face" de Dieu dans les choses, et non leur aspect mondain et passager).

Le Coran en arabe pourquoi pas?

Si la raison était que les arabes n’avaient pas de livre en arabe il n’y a pas de motif s’émouvoir

Citation :

42:7 Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque).   et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement,

46:12 Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants

Mais si en même temps que Dieu change de langue il change de message, une question n’a pas été répondue, en quoi est-ce que ça engage les autres peuples puisqu’on se retrouve devant le même problème, ils ne comprennent pas l’arabe, en quoi cet avertissement en arabe les concerne?

Un non croyant va trouver Dieu lunatique de changer d’avertissement tous les demi siècles, ce n’est pas très sérieux pour le maître de l’univers. Une raison de ne pas croire en Dieu
Ou bien il va penser que Dieu est tolérant envers toutes les sociétés humaines si les principes de bases sont respectés et que si les incroyants respectent ces principes de base, Dieu s’il existe l’accueillera aussi.
Et c’est cette conviction qui l’emporte chez moi..

Car l’idée d’un Dieu qui dit n’importe quoi me met mal à l’aise.

mario-franc_lazur a écrit:

picalou a écrit:

,le Coran peut être traduit dans toutes les langues du monde car le Coran est un message universelle ,le Coran a été révélé pour l'humanité

Pas facile quand notre frère SkANDER nous apprend que le mot "Dine" par exemple peut signifier la religion ou un jugement.

tu as des traductions du Coran dans toute les langues du monde, des traductions validés par le monde islamique ,le Coran a été révélé dans une langue humaine pour que cela soit accessible a l'ensemble de l'humanité

gerard2007 a écrit:

picalou a écrit:

On ne choisit pas sa religion pour assouvir ses passions,valider sa vision du monde  ,on l'a choisit par vérité .

l'Islam a été conçu par ALLAH pour le bien être des humains,Dieu connait sa création ,il sait ce qui est bon pour elle.

Tu peux me dire en quoi le 3 eme pilier serait irréalisable ?

Concernant les Evangiles le message n'est pas universel ,Jésus n'a été envoyé qu'aux brebis égarés des enfants d'Israel

Nous sommes hors sujet , et c'est un long débat .
Peut être en MP ?
si l'islam était conçu pour le bien de l'humanité, on le saurait , et les flux seraient inversés .
l'Occident vers l'Afrique , et pas l'inverse .
En 1400 ans de sunnisme, n'a rien apporté à l'humanité, sauf esclavages , razzia , et terreur .
Et de la Tunisie au Yémen , aucun état islamique n'a pu instauré le bonheur .
Tordre la réalité et la vérité, c'est nier que l'islam est un échec flagrant pour le bonheur de l'humanité .

En MP si tu veux , les vagues migratoires ont toujours existés et cela dans les 4 coins du monde ,cela n'a rien n'avoir avec l'Islam et cette religion existe depuis Adam donc bien au delà des 1400 ans concernant cette période dire que l'Islam n'a rien apporté a l'humanité est excessif et tout ce qui est excessif est insignifiant ,un peu de sérieux et de mesure .Concernant la Tunisie ou le Yémen il n y a pas d'état islamique dans ses pays .Tu as une vision du bonheur un peu abstraite et superficielle

picalou a écrit:

tu as des traductions du Coran dans toute les langues du monde, des traductions validés par le monde islamique ,le Coran a été révélé dans une langue humaine pour que cela soit accessible a l'ensemble de l'humanité

Alors pourquoi y a-t-il autant de vidéos en ligne pour bien prononcer les versets du Coran?
Si une traduction suffit on devrait pouvoir prier dans sa langue maternelle.

picalou a écrit:

En MP si tu veux , les vagues migratoires ont toujours existés et cela dans les 4 coins du monde ,cela n'a rien n'avoir avec l'Islam et cette religion existe depuis Adam donc bien au delà des 1400 ans concernant cette période dire que l'Islam n'a rien apporté a l'humanité est excessif et tout ce qui est excessif est insignifiant ,un peu de sérieux et de mesure .Concernant la Tunisie ou le Yémen il n y  a pas d'état islamique dans ses pays .Tu as une vision du bonheur un peu abstraite et superficielle

Non cette religion n’existe pas depuis Adam qui n’est qu’un mythe religieux. Ce que tu viens d’affirmer n’est qu’un dogme qui n’est pas historique et qui a autant de valeur scientifique que la divinité de Jésus ou bien sa naissance virginale.
Les dogmes ne sont pas exportables.

Concrètement, les pays musulmans les plus nombreux sont maintenant en Asie du Sud Est, ils n'ont pas été conquis par la guerre, ils ne parlent pas arabe.
Il ne semble pas que cette question soit un obstacle pour eux.
20 % des musulmans seulement vivent dans les pays arabes.

La question peut se poser de différentes manières  : il y a des choses intraduisibles dans chaque langue, comme le son des poésies, la musicalité propre, il y a des choses qui n'ont aucun obstacle de traduction (sauf qu'il s'agit de spécialités qui ont un langage spécial que tout le monde ne maitrise pas), comme les maths ou les sciences, d'autres qui peuvent être accessibles sans le langage vocal ou écrit mais qui sont liées à une culture, comme les arts, tout le monde ne comprend pas forcement la sculpture ou la musique de tel ou tel pays.
Mais l'art architectural et décoratif islamique, très géométrique, est accessible sans traduction, et même la calligraphie.

La question de la langue originelle, elle est affirmée aussi bien par le judaïsme que par l'islam, et on en parle aussi dans l'ésotérisme chrétien et même ailleurs, elle est à l'origine d'interprétations ésotériques des les lettres (chaque lettre a aussi une valeur numérique, le sens est synthétique, A, c'est 1, c'est l'unité, B, c'est 2, c'est la dualité etc).  Selon cette interprétation développée par ex par le soufi Abd el Azîz Dabbagh,  chaque lettre a un sens particulier à la langue arabe et un sens lié à cette langue adamique. Le Coran dit que Adam a reçu le langage. La tariqa tijaniyya (entre autres) se base aussi beaucoup sur les lettres et les nombres pour interpréter les noms et les versets.
Ce n'est certes pas historique au sens profane, mais il n'y a jusqu'à présent aucune théorie qui explique l'origine du langage humain, et de toute façon tout ce qui concerne l'histoire se fait à partir de ce qu'on trouve comme indices, et on n'est jamais sur d'avoir tout trouvé, soit que l'on trouve constamment des nouvelles traces, soit que ces traces aient disparues ou soient enfouies trop profondément, et ce ne sont que des constructions selon le plus probable  qui ne peuvent pas être vérifiées expérimentalement puisqu'elles ne se sont produites qu'une fois.

Instant a écrit:

Concrètement, les pays musulmans les plus nombreux sont maintenant en Asie du Sud Est, ils n'ont pas été conquis par la guerre, ils ne parlent pas arabe.
Il ne semble pas que cette question soit un obstacle pour eux.
20 % des musulmans seulement vivent dans les pays arabes.

La question peut se poser de différentes manières  : il y a des choses intraduisibles dans chaque langue, comme le son des poésies, la musicalité propre, il y a des choses qui n'ont aucun obstacle de traduction (sauf qu'il s'agit de spécialités qui ont un langage spécial que tout le monde ne maitrise pas), comme les maths ou les sciences, d'autres qui peuvent être accessibles sans le langage vocal ou écrit mais qui sont liées à une culture, comme les arts, tout le monde ne comprend pas forcement la sculpture ou la musique de tel ou tel pays.
Mais l'art architectural et décoratif islamique, très géométrique, est accessible sans traduction, et même la calligraphie.

La question de la langue originelle, elle est affirmée aussi bien par le judaïsme que par l'islam, et on en parle aussi dans l'ésotérisme chrétien et même ailleurs, elle est à l'origine d'interprétations ésotériques des les lettres (chaque lettre a aussi une valeur numérique, le sens est synthétique, A, c'est 1, c'est l'unité, B, c'est 2, c'est la dualité etc).  Selon cette interprétation développée par ex par le soufi Abd el Azîz Dabbagh,  chaque lettre a un sens particulier à la langue arabe et un sens lié à cette langue adamique. Le Coran dit que Adam a reçu le langage. La tariqa tijaniyya (entre autres) se base aussi beaucoup sur les lettres et les nombres pour interpréter les noms et les versets.
Ce n'est certes pas historique au sens profane, mais il n'y a jusqu'à présent aucune théorie qui explique l'origine du langage humain, et de toute façon tout ce qui concerne l'histoire se fait à partir de ce qu'on trouve comme indices, et on n'est jamais sur d'avoir tout trouvé, soit que l'on trouve constamment des nouvelles traces, soit que ces traces aient disparues ou soient enfouies trop profondément, et ce ne sont que des constructions selon le plus probable  qui ne peuvent pas être vérifiées expérimentalement puisqu'elles ne se sont produites qu'une fois.

En conclusion ce qui fait la particularité humaine c’est sa variété et son génie qui se trouvent précisément dans sa variété.

Donc dire qu’il y a une seule religion, l’Islam depuis que le monde est monde est un dogme bigot, à moins de mettre sous le mot islam autre chose que les cinq prières, le ramadan, le voile des femmes, le régime sans porc , le pèlerinage à la Mecque etc.

C’’est aux personnes dotées de profondeur religieuse de réfléchir à ce qu’est cet islam de façon plus abstraite. Plus essentielle.

picalou a écrit:

gerard2007 a écrit:

Nous sommes hors sujet , et c'est un long débat .
Peut être en MP ?
si l'islam était conçu pour le bien de l'humanité, on le saurait , et les flux seraient inversés .
l'Occident vers l'Afrique , et pas l'inverse .
En 1400 ans de sunnisme, n'a rien apporté à l'humanité, sauf esclavages , razzia , et terreur .
Et de la Tunisie au Yémen , aucun état islamique n'a pu instauré le bonheur .
Tordre la réalité et la vérité, c'est nier que l'islam est un échec flagrant pour le bonheur de l'humanité .

En MP si tu veux , les vagues migratoires ont toujours existés et cela dans les 4 coins du monde ,cela n'a rien n'avoir avec l'Islam et cette religion existe depuis Adam donc bien au delà des 1400 ans concernant cette période dire que l'Islam n'a rien apporté a l'humanité est excessif et tout ce qui est excessif est insignifiant ,un peu de sérieux et de mesure .Concernant la Tunisie ou le Yémen il n y  a pas d'état islamique dans ses pays .Tu as une vision du bonheur un peu abstraite et superficielle

Non cette religion n'existe pas depuis Adam , qui t'a dit qu'elle existait depuis Adam

Mucem a écrit:

picalou a écrit:

tu as des traductions du Coran dans toute les langues du monde, des traductions validés par le monde islamique ,le Coran a été révélé dans une langue humaine pour que cela soit accessible a l'ensemble de l'humanité

Alors pourquoi y a-t-il autant de vidéos en ligne pour bien prononcer les versets du Coran?
Si une traduction suffit on devrait pouvoir prier dans sa langue maternelle.

la langue originelle lors de la prière unifie les croyants

gerard2007 a écrit:

picalou a écrit:

En MP si tu veux , les vagues migratoires ont toujours existés et cela dans les 4 coins du monde ,cela n'a rien n'avoir avec l'Islam et cette religion existe depuis Adam donc bien au delà des 1400 ans concernant cette période dire que l'Islam n'a rien apporté a l'humanité est excessif et tout ce qui est excessif est insignifiant ,un peu de sérieux et de mesure .Concernant la Tunisie ou le Yémen il n y  a pas d'état islamique dans ses pays .Tu as une vision du bonheur un peu abstraite et superficielle

Non cette religion n'existe pas depuis Adam , qui t'a dit qu'elle existait depuis Adam

ALLAH(Dieu) l'a révélé; un Dieu unique, un seul Dieu révélé depuis Adam .De Adam, le premier envoyé de Dieu au dernier envoyé Muhammad il y a eu entre les deux de nombreux messagers d'ALLAH

Mucem a écrit:

picalou a écrit:

En MP si tu veux , les vagues migratoires ont toujours existés et cela dans les 4 coins du monde ,cela n'a rien n'avoir avec l'Islam et cette religion existe depuis Adam donc bien au delà des 1400 ans concernant cette période dire que l'Islam n'a rien apporté a l'humanité est excessif et tout ce qui est excessif est insignifiant ,un peu de sérieux et de mesure .Concernant la Tunisie ou le Yémen il n y  a pas d'état islamique dans ses pays .Tu as une vision du bonheur un peu abstraite et superficielle

Non cette religion n’existe pas depuis Adam qui n’est qu’un mythe religieux. Ce que tu viens d’affirmer n’est qu’un dogme qui n’est pas historique et qui a autant de valeur scientifique que la divinité de Jésus ou bien  sa naissance virginale.
Les dogmes ne sont pas exportables.

a partir du moment ou ALLAH revendique l'unicité divine et qu'il revendique Adam comme sa créature ,comment veux tu que l'Islam n'ai pas existé a l'époque de Adam?

picalou a écrit:

a partir du moment ou ALLAH revendique l'unicité divine et qu'il revendique Adam comme sa créature ,comment veux tu que l'Islam n'ai pas existé a l'époque de Adam?

Comment veux tu que je crois le Coran plutôt que la Bible ou plutôt que Stephen Hawking?

Mucem a écrit:

picalou a écrit:

a partir du moment ou ALLAH revendique l'unicité divine et qu'il revendique Adam comme sa créature ,comment veux tu que l'Islam n'ai pas existé a l'époque de Adam?

Comment veux tu que je crois le Coran plutôt que la Bible ou plutôt que Stephen Hawking?

utilise ta sagesse ,ton intelligence .

picalou a écrit:

Mucem a écrit:

Comment veux tu que je crois le Coran plutôt que la Bible ou plutôt que Stephen Hawking?

utilise ta sagesse ,ton intelligence .

Stephen Hawking était plus intelligent à lui tout seul que nous tous, tu pourrais te rendre compte que tu cites ta religion qui est une religion parmi d’autres, même si elle t’est chère.

picalou a écrit:

gerard2007 a écrit:

Non cette religion n'existe pas depuis Adam , qui t'a dit qu'elle existait depuis Adam

ALLAH(Dieu) l'a révélé; un Dieu unique, un seul Dieu révélé depuis Adam .De Adam, le premier envoyé de Dieu au dernier envoyé Muhammad il y a eu entre les deux de nombreux messagers d'ALLAH

Allah ne m'a rien révélé a moi .
C'est donc le Coran et les hadiths du prophète qui te font dire ça .
Et comme la plupart des hadiths sont faux , et que le Coran est écrit par des hommes , permet moi d'émettre un gros doute

gerard2007 a écrit:

picalou a écrit:

ALLAH(Dieu) l'a révélé; un Dieu unique, un seul Dieu révélé depuis Adam .De Adam, le premier envoyé de Dieu au dernier envoyé Muhammad il y a eu entre les deux de nombreux messagers d'ALLAH

Allah ne m'a rien révélé a moi .
C'est donc le Coran et les hadiths du prophète qui te font dire ça .
Et comme la plupart des hadiths sont faux , et que le Coran est écrit par des hommes , permet moi d'émettre un gros doute

il t a rien révélé et le Coran c 'est quoi?

picalou a écrit:

gerard2007 a écrit:

Allah ne m'a rien révélé a moi .
C'est donc le Coran et les hadiths du prophète qui te font dire ça .
Et comme la plupart des hadiths sont faux , et que le Coran est écrit par des hommes , permet moi d'émettre un gros doute

il t a rien révélé et le Coran c 'est quoi?

Pour avoir lu le Coran plusieurs fois , je n'ai pas ressenti un message provenant du créateur de l'univers .
Tout au mieux, un message écrit par un ou des hommes, pour asseoir leur pouvoir sur les autres communautés , et dominé la femme .
Pardonne moi d'être aussi franc , je sais pas [......]