ne dites pas contexte, dites Asbāb al-nuzūl

Rappel du premier message :

22 juin 2013

Les musulmans francophones utilisent à tort et à travers le mot contexte qui veut tout dire et ne rien dire en même temps. Ils l'utilisent lorsqu'ils n'ont pas de réponse à donner pour essayer de sauver la face.
Les musulmans utilisent : Asbāb al-nuzūl (أسباب النزول), est un terme signifiant occasions ou circonstances de la révélation,  ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

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Révélation de versets dépendante des faits précis , cela prouve que le Coran aurait contenu plus de versets si Mohamed avait vécu plus longtemps et moins de versets s’il avait vécu moins longtemps : donc le Coran n’est pas  intemporel
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cailloubleu a écrit:

Je suis allé chercher ces chiffres de 1 / 10 000. Cela correspond aux armées de Boko Haram + Daesh =160 000 environ. Maintenant tu prends le total des Musulmans, ce sont 1 Milliard 600 000 000. Divisé par 160000 = 1 sur 10 000. Conclusion la nature humaine est bonne.

Donc cela nous fait  seulement 0,0001 %. Mais  d'un autre côté regarde le dégât que ça fait! Et les atrocités et les exécutions prises au pied de la lettre, en utilisant la parole qu'ils croient venir de Dieu.

Salut Cailloubleu,

Sans vouloir t'offenser, tu étais prof, mais pas de mathématiques, en tout cas, car:

1/10 000 ça fait 0,01%

Tes 0,0001% représentent 1/1 000 000

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je suis allé chercher ces chiffres de 1 / 10 000. Cela correspond aux armées de Boko Haram + Daesh =160 000 environ. Maintenant tu prends le total des Musulmans, ce sont 1 Milliard 600 000 000. Divisé par 160000 = 1 sur 10 000. Conclusion la nature humaine est bonne.

Donc cela nous fait  seulement 0,0001 %. Mais  d'un autre côté regarde le dégât que ça fait! Et les atrocités et les exécutions prises au pied de la lettre, en utilisant la parole qu'ils croient venir de Dieu.

Salut Cailloubleu,

Sans vouloir t'offenser, tu étais prof, mais pas de mathématiques, en tout cas, car:

1/10 000  ça fait   0,01%

Tes 0,0001% représentent  1/1 000 000

Ouïe! Non en effet pas de maths, 1/10 000 = 0,0001. Jusque là c'est bon. Effectivement 1/10000= 0,1/1000 = 0,01/100

Tout à fait, c'est dommage le résultat est moins bon mais merci. 0,0001% cela aurait été prodigieux!
Cela aurait fait combien? Euh? 1 sur 1 million?

J'arrive au même résultat que toi. Merci

cailloubleu a écrit:

En comparaison, sur certains forums les Chrétiens s'opposent vigoureusement entre eux, sans crainte. Je trouve ça pagailleux mais plutôt bien.

Plusieurs raison a ça :
- La Bible s'adresse a tout le monde
- Les valeurs de Jésus sont amour, paix, liberté
- Dieu n'est pas un terroriste et les chrétiens n'ont pas peur de Dieu mais de la honte qu'ils pourront éprouvé face au jugement de Dieu. En revanche les Chrétiens ont peur de Satan car lui il est profondément vile (Satan est ennemis juré des Chrétiens).
- La Bible c'est l'Ancien Testament + le Nouveau Testament, et il difficile de connaître aussi bien l'AT+NT
- La Bible n'est pas un Livre simple puisque notamment c'est un Livre qui se comprend dans son ensemble et qu'elle parle aussi par Parabole avec des termes qui appartient au jargon de la Bible comme Fils de David, Fils de l'Homme, Fils de Dieu ect..
- De la Bible (sur les 66 Livres Parole de Dieu) plusieurs théologie Chrétienne possible se sont formé donnant plusieurs Croyance a travers la Bible dont les plus connut sont: Catholique- Protestant, Chrétien Biblique (pour me qualifier avec les gens qui pensent comme moi) les Témoins de Jehova, les Modalistes, les Trithéistes, les Subordinatistes, les Arianistes (Constantin était un Arianistes par exemple). Preuve que la Bible n'est pas un livre simple et sans l'aide de Dieu l'homme a des difficulté a trouvé de lui même la bonne théologie. Il y a le pouvoir qui en a imposer une (après débat pour savoir qui était le plus proche de la vérité bien sûr) mais il y a les gens aussi, les sincères , que croient ils?
- Parce que ceux qui suivent la Bible (la Parole de Dieu ou la religion de Dieu) suivent Dieu et Dieu est le chemin la vérité donc le Chrétien cherche la vérité pour trouver Dieu pas à suivre un dogme.
- Parce que la Bible n'est pas un livre qui endoctrine mais qui fait réfléchir et donne une sagesse Spirituel.
-Et j'oublie surement encore beaucoup de raison.

Svenmaster a écrit:

En revanche les Chrétiens ont peur de Satan car lui il est profondément vile (Satan est ennemis juré des Chrétiens).

Tu as donné de très bonnes raisons en particulier que Dieu est bienveillant.

Cependant je m'étonne de ton entourage, car si tu dis que les Chrétiens ont peur de Satan, ça veut dire que c'est l'expérience que tu en as basée je suppose sur les gens que tu connais.
C'est bizarre mais moi je n'en connais pas. Je travaille dans un magasin de commerce équitable et à part un ou deux athées les autres sont très religieux Catholiques, Protestants fifty-fifty. Or ils ne croient pas au diable. Y-a-il des régions qui croient plus au diable que d'autres?

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Ton Allah, censé être Tout puissant, n'a aucune action efficiente sur terre.

Il ne ne fait que l'observer.... de loin.... en restant totalement inefficace.

je n'ai pas fini  cher Pierre !!  

Allah exalte soit il est aussi :

Al-Mouqtadir

 
L’Omnipotent.Celui qui a pouvoir sur tout, auquel rien n’échappe de sa Puissance. Celui qui fait oeuvre de sa puissance avec sagesse, bonté, justice et mesure.

Enfermer Allah dans une liste de qualificatifs est une manie musulmane. Dieu est au-delà de tout ce que les humains peuvent concevoir.

Ce n'est pas la peine de mettre en avant la Toute-puissance, si Allah n'est pas capable d'arrêter aujourd'hui la guerre en Syrie.
 

Citation :

Al -Fattah

Le Conquérant. Celui qui accorde la victoire,

N'importe quoi! La liste est longue des défaites musulmanes de ces deux derniers siècles.


 

 

Citation :

- Al-Hafidh

Le Préservateur, le Conservateur, Celui qui garde, qui sauvegarde et qui protège sa création et tout particulièrement ce qu’il a décidé de mettre sous sa protection et ceux qui Lui demandent secours et asssistance.

Les Syriens musulmans apprécient cette qualité.
 

 

Citation :

Al-Moujib

Celui qui exauce les voeux, Celui qui répond au nécessiteux qui Le prie, et secourt le désirant quand il L’invoque et répond à l’amour de ses aimants et de ses aimés.

Al-Wakil

Le Gérant, l’Intendant, le Défenseur. Celui à qui on se confie, dont on cherche la protection et dont le soutien infaillible ne fléchit jamais.

Cette liste commence à être indécente quand on voit la réalité sur le terrain.
 
La religion devient un rêve éveillé, dans lequel on se réfugie, alors qu'elle ne permet pas d'échapper au malheur. Je trouve ça très triste.

cailloubleu a écrit:

Tu as donné de très bonnes raisons en particulier que Dieu est bienveillant.
Cependant je m'étonne de ton entourage, car si tu dis que les Chrétiens ont peur de Satan, ça veut dire que c'est l'expérience que tu en as basée je suppose sur les gens que tu connais.

Les Chrétiens de mon entourage croient comme moi que la Bible est la Parole de Dieu. Si tu prend la Bible des orthodoxes qui est de 72 livre on ne reconnaît que 66 livre qui est la Parole de Dieu. Maintenant la question de la croyance littéraliste j'en sais rien chaque individu est unique, on remet pas en cause que c'est de la Parole de Dieu et donc on pense que l'Ancien Testament+ le Nouveau Testament ne sont pas 2 religions différentes c'est tout.

Après au moyen âge il eu la chasse aux sorcières, des chrétiens ont tué beaucoup de femmes (même très belle) car ils avaient peur de Satan. Ils pensaient que les femmes avaient par Satan le pouvoir d'influencer l'homme et d'avoir emprises sur eux. Ils ont tué plein de chat car ils y voyaient un animal démoniaque et a travers cette pauvre bête ils y voyaient le diable.
En résumer je pense que c'est parce que des musulmans ont peur de Allah qu'ils tuent tant des gens ( ils veulent tuez la peur de Allah qui est en eux et comme ils n'y arrivent pas ils tuent des innocents ce qui apaise la douleur que cette peur leur inflige).
Je pense que c'est parce que des Chrétiens (du moyen age en particulier) ont très peur de Satan qu'ils tuent des gens (ils veulent tuez Satan qui leurs infligent tant de souffrance et ils tuent des innocents ce qui apaise la douleur que cette peur leur inflige).

La Bible Du Diable - vidéo Dailymotion est un reportage qui peut t'intéresser.

Sur YouTube il n'y a pas de reportage seulement une présentation rapide de la Bible du diable

Tomi a écrit:

Enfermer Allah dans une liste de qualificatifs est une manie musulmane. Dieu est au-delà de tout ce que les humains peuvent concevoir.

Ce n'est pas la peine de mettre en avant la Toute-puissance, si Allah n'est pas capable d'arrêter aujourd'hui la guerre en Syrie.
N'importe quoi! La liste est longue des défaites musulmanes de ces deux derniers siècles.
Cette liste commence à être indécente quand on voit la réalité sur le terrain.
 

1-c'est DIEU qui s'est présenté a l'homme avec ces attributs :

CORAN 7:180. C'est à Allah qu'appartiennent les noms les plus beaux. Invoquez-Le par ces noms et laissez ceux qui profanent Ses noms : ils seront rétribués pour ce qu'ils ont fait.

2- la défaite dans la guerre est aussi une épreuve Tomi !

CORAN 3:166. Et tout ce que vous avez subi, le jour où les deux troupes se rencontrèrent , c'est par permission d'Allah, et afin qu'Il distingue les croyants.

167. et qu'Il distingue les hypocrites. on avait dit à ceux-ci : "Venez combattre dans le sentier d'Allah, ou repoussez [l'ennemi]" , ils dirent : "Bien sûr que nous vous suivrions si nous étions sûrs qu'il y aurait une guerre" Ils étaient, ce jour-là, plus près de la mécréance que de la foi. Ils disaient de leurs bouches ce qui n'était pas dans leurs coeurs. Et Allah sait fort bien ce qu'ils cachaient.

CORAN 3:177. Ceux qui auront troqué la croyance contre la mécréance ne nuiront en rien à Allah. Et pour eux un châtiment douloureux.

178. Que ceux qui n'ont pas cru ne comptent pas que ce délai que Nous leur accordons soit à leur avantage. Si Nous leur accordons un délai, c'est seulement pour qu'ils augmentent leurs péchés. Et pour eux un châtiment avilissant.

179. Allah n'est point tel qu'Il laisse les croyants dans l'état où vous êtes jusqu'à ce qu'Il distingue le mauvais du bon. Et Allah n'est point tel qu'il vous dévoile l'Inconnaissable. Mais Allah choisit par Ses messagers qui Il veut. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et si vous avez la foi et la piété, vous aurez alors une récompense énorme.

Svenmaster a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tu as donné de très bonnes raisons en particulier que Dieu est bienveillant.
Cependant je m'étonne de ton entourage, car si tu dis que les Chrétiens ont peur de Satan, ça veut dire que c'est l'expérience que tu en as basée je suppose sur les gens que tu connais.

Les Chrétiens de mon entourage croient comme moi que la Bible est la Parole de Dieu. Si tu prend la Bible des orthodoxes qui est de 72 livre on ne reconnaît que 66 livre qui est la Parole de Dieu. Maintenant la question de la croyance littéraliste j'en sais rien chaque individu est unique, on remet pas en cause que c'est de la Parole de Dieu et donc on pense que l'Ancien Testament+ le Nouveau Testament ne sont pas 2 religions différentes c'est tout.

Après au moyen âge il eu la chasse aux sorcières, des chrétiens ont tué beaucoup de femmes (même très belle) car ils avaient peur de Satan. Ils pensaient que les femmes avaient par Satan le pouvoir d'influencer l'homme et d'avoir emprises sur eux. Ils ont tué plein de chat car ils y voyaient un animal démoniaque et a travers cette pauvre bête ils y voyaient le diable.
En résumer je pense que c'est parce que des musulmans ont peur de Allah qu'ils tuent tant des gens ( ils veulent tuez la peur de Allah qui est en eux et comme ils n'y arrivent pas ils tuent des innocents ce qui apaise la douleur que cette peur leur inflige)??????.
Je pense que c'est parce que des Chrétiens (du moyen age en particulier) ont très peur de Satan qu'ils tuent des gens (ils veulent tuez Satan qui leurs infligent tant de souffrance et ils tuent des innocents ce qui apaise la douleur que cette peur leur inflige).

La Bible Du Diable - vidéo Dailymotion est un reportage qui peut t'intéresser.

Sur YouTube il n'y a pas de reportage seulement une présentation rapide de la Bible du diable

que raconte tu svenmaster !!? c'est parce que nous avons peur d'ALLAH , que nous devenons criminelles , c'est une accusation grave ??

tu nous met tous dans le même panier , ou nous prend tu pour des canards sauvages , à moins que des malades mentaux , pourquoi cette position de supériorité que vous engagez envers nous ?

Svenmaster a écrit:

En résumer je pense que c'est parce que des musulmans ont peur de Allah qu'ils tuent tant des gens ( ils veulent tuez la peur de Allah qui est en eux et comme ils n'y arrivent pas ils tuent des innocents ce qui apaise la douleur que cette peur leur inflige).

 

Pourquoi tu ne dis pas tout simplement que ceux qui tuent ont mal compris l'islam !!

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

Enfermer Allah dans une liste de qualificatifs est une manie musulmane. Dieu est au-delà de tout ce que les humains peuvent concevoir.

Ce n'est pas la peine de mettre en avant la Toute-puissance, si Allah n'est pas capable d'arrêter aujourd'hui la guerre en Syrie.
N'importe quoi! La liste est longue des défaites musulmanes de ces deux derniers siècles.
Cette liste commence à être indécente quand on voit la réalité sur le terrain.
 

1-c'est DIEU qui s'est présenté a l'homme avec ces attributs :

Je pense que ce sont les auteurs humains du Coran qui font dire ces paroles à Allah.

azdan a écrit:

que raconte tu svenmaster !!? c'est parce que nous avons peur d'ALLAH , que nous devenons criminelles , c'est une accusation grave ??
tu nous met tous dans le même panier , ou nous prend tu pour des canards sauvages , à moins que des malades mentaux , pourquoi cette position de supériorité que vous engagez envers nous ?

[/quote]

Pas du tout et j'ai bien dit des musulmans, dans ma discutions je parlais de la causalité des Chrétiens et des musulmans qui sont devenu par les faits des criminelles en rapport avec leur religion.

SKIPEER a écrit:

Pourquoi tu ne dis pas tout simplement que ceux qui tuent ont mal compris l'islam !!

Parce qu'a mon avis ça ne se joue pas a une question de compréhension ou d'intelligence, ils ont très comprit les textes mais la peur d'Allah les a ravagés de l'intérieur.

Je relance le sujet car je n'arrive pas à trouver certaines réponses à des questions que je me pose.

Pour expliquer certains versets qui peuvent être compris comme "violents" ou "discriminatoire" et donc contraire à l'idée de tolérance et de paix de l'Islam, j'entends l’argument de la contextualisation. J'ai donc plusieurs questions sur ce mécanisme :

- Comment fonctionne cette contextualisation? Remettre dans le contexte de la révélation? Mais cette révélation n'est elle pas violente et intolérante avec les guerres offensives de Mohamed, l'impôt pour les non-musulmans, l'esclavage, la polygamie, etc... ? Pourquoi en remettant dans ce contexte devons nous comprendre cela à l'inverse de ce qui a été appliqué à l'époque?

- Sur quels versets se base se mécanisme de la contextualisation?

- Comment Mohamed est-il perçu aujourd'hui et par Allah? Mohamed ayant eu un comportement inverse de ce que les musulmans contemporains défendent, donc n'ayant pas respecté les principes de l'Islam il devrait être puni par Allah si on suit la logique. Qu'en est-il? Que pensent les musulmans de cela?

Merci beaucoup pour vos réponses !

zumonin a écrit:

Je relance le sujet car je n'arrive pas à trouver certaines réponses à des questions que je me pose.

Pour expliquer certains versets qui peuvent être compris comme "violents" ou "discriminatoire" et donc contraire à l'idée de tolérance et de paix de l'Islam, j'entends l’argument de la contextualisation. J'ai donc plusieurs questions sur ce mécanisme :

- Comment fonctionne cette contextualisation? Remettre dans le contexte de la révélation? Mais cette révélation n'est elle pas violente et intolérante avec les guerres offensives de Mohamed, l'impôt pour les non-musulmans, l'esclavage, la polygamie, etc... ? Pourquoi en remettant dans ce contexte devons nous comprendre cela à l'inverse de ce qui a été appliqué à l'époque?

- Sur quels versets se base se mécanisme de la contextualisation?

- Comment Mohamed est-il perçu aujourd'hui et par Allah? Mohamed ayant eu un comportement inverse de ce que les musulmans contemporains défendent, donc n'ayant pas respecté les principes de l'Islam il devrait être puni par Allah si on suit la logique. Qu'en est-il? Que pensent les musulmans de cela?

Merci beaucoup pour vos réponses !

je te donne un exemple

Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l´un d´eux se rebelle contre l´autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu´à ce qu´il se conforme à l´ordre d´Allah. Puis, s´il s´y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables.  sourate 49-9




que comprend tu à première vue et à ta première lecture ?

azdan a écrit:

zumonin a écrit:

Je relance le sujet car je n'arrive pas à trouver certaines réponses à des questions que je me pose.

Pour expliquer certains versets qui peuvent être compris comme "violents" ou "discriminatoire" et donc contraire à l'idée de tolérance et de paix de l'Islam, j'entends l’argument de la contextualisation. J'ai donc plusieurs questions sur ce mécanisme :

- Comment fonctionne cette contextualisation? Remettre dans le contexte de la révélation? Mais cette révélation n'est elle pas violente et intolérante avec les guerres offensives de Mohamed, l'impôt pour les non-musulmans, l'esclavage, la polygamie, etc... ? Pourquoi en remettant dans ce contexte devons nous comprendre cela à l'inverse de ce qui a été appliqué à l'époque?

- Sur quels versets se base se mécanisme de la contextualisation?

- Comment Mohamed est-il perçu aujourd'hui et par Allah? Mohamed ayant eu un comportement inverse de ce que les musulmans contemporains défendent, donc n'ayant pas respecté les principes de l'Islam il devrait être puni par Allah si on suit la logique. Qu'en est-il? Que pensent les musulmans de cela?

Merci beaucoup pour vos réponses !

je te donne un exemple

Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l´un d´eux se rebelle contre l´autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu´à ce qu´il se conforme à l´ordre d´Allah. Puis, s´il s´y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables.  sourate 49-9




que comprend tu à première vue et à ta première lecture ?

Merci de votre intervention.

Voici l'explication de ce que dit ce texte en ne prenant en compte que ce verset :

Dans le cas où deux groupes de musulmans se livrent un combat, il est recommandé de dialoguer et faire la paix.
Dans le cas où un des deux groupe ne respecte pas ce dialogue, il faut combattre ce groupe jusqu'à ce qu'ils se soumettent.
Dans le cas où ils rentrent dans le rang, il faut se réconcilier avec eux et être juste/équitable.

Le texte est assez clair, je ne fait donc que paraphraser.
Après, il faut voir certaines définitions pour bien comprendre comme l'idée de ces concepts dans le Coran :
"se conformer à l'ordre d'Allah" "juste" "équitable"
Le terme croyant étant déjà défini dans cette sourate au verset 15 : "Les vrais croyants sont seulement ceux qui croient en Allah et en Son messager, qui par la suite ne doutent point et qui luttent avec leurs biens et leurs personnes dans le chemin d'Allah. Ceux-là sont les véridiques."
Ainsi ce passage ne peut être perçu comme pacifiste car cela ne concerne que les musulmans entre eux et non avec les non musulmans.

Je suis curieux de voir ce que le contexte apporte à cela.

Mais quel genre de contexte recherchez-vous exactement ? Le contexte théologique islamique ou le contexte historique ?
Comme je l'ai déjà expliqué dans un autre fil de discussion, les deux ne coïncident pas.

Le contexte théologique islamique s'appelle en arabe asbab annouzoul, les causes ou circonstances de la révélation :
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Pour faire simple, la tradition islamique raconte que l'apostolat du Prophète a duré 23 ans, pendant lesquels Allah a révélé des versets coraniques en diverses circonstances pour sanctifier la Sunna de Mohamed.
Pour caricaturer, le Coran selon la tradition islamique et ses asbab annouzoul est quasiment un commentaire en temps réel par Allah de la vie de Mohamed.
Donc on aurait le récit d'une vie plus ou moins romancée de Mohamed, avec sa part pacifique et sa part violente, et un Coran qui viendrait authentifier que toute cette vie serait bien celle d'un prophète.
On y trouve aussi la théorie de l'abrogeant/abrogé.

Si vous voulez comprendre la démarche de contextualisation et d'interprétation du Coran dans la religion musulmane, ce sont les asbab annouzoul qui l'indiquent.




Je vois plusieurs raisons pour lesquelles on peut rejeter cette approche :
1) Ce récit de la vie de Mohamed est largement invérifiable, malgré l'affirmation par la tradition de l'existence d'une chaîne de rapporteurs (isnad).

2) Ce qui est vérifiable dans ce récit s'avère souvent douteux.
Ainsi, ce n'est pas Mohamed, qui selon la tradition musulmane, serait allé voir les Juifs pour obtenir leur soutien, mais l'inverse, selon les chroniques historiques : ce sont les Juifs qui sont allés consulter Mohamed dans leur projet de conquête de la Palestine (lire la chronique de Sébéos).

Dès lors le massacre de tribus juives qui lui est attribué est sujet à caution.

Ou encore des batailles contre les Byzantins dont les Byzantins n'ont jamais fait état.

Toutefois, il faut aussi savoir lire avec précautions  les chroniques historiques qui peuvent être biaisées, ou parler d'un personnage différent.


3) Quand on commence à étudier le Coran séparément des "circonstances de la révélation", il ne confirme pas ces circonstances.
Ainsi, Mohamed n'était pas illettré, puisque le Coran rapporte qu'on l'accusait de se faire dicter le Coran, il devait donc savoir écrire.
Et d'ailleurs les chroniques historiques parlent d'un personnage connaissant très bien la Torah (la même chronique de Sébéos).

4) Le sens de certains mots-clés du Coran a manifestement changé de manière profonde entre le VIIeme siècle et le IXeme siècle.
Certains dictionnaires arabes du Xeme siècle ont gardé la trace des anciennes significations.

Par exemple, le mot hajj ne signifiait pas pèlerinage, mais débat ou manifestation (il y a d'autres mots dans le Coran fondés sur la même racine, qui signifient excuse).
Ce n'est donc pas un pèlerinage que Mohamed a organisé selon le Coran, mais un grand débat avec ses détracteurs, ou une manif contre eux.


On trouve également que le mot Ramadan au verset 2.185 est certes le nom d'un mois de l'année qui sert désormais pour le mois de jeûne du Ramadan.
Mais il signifiait aussi chaleur ardente avec une connotation sanglante (le ramadh était une technique de chasse dans laquelle on poursuivait une bête jusqu'à ce qu'elle en ait les pieds écorchés).
Donc "shahr ramadhana" est manifestement un jeu de mot coranique : mois de ramadan et période de troubles sanglants, pendant laquelle le Coran est descendu comme guide pour les gens...

Finalement la bonne contextualisation du Coran est encore celle qu'il en dit lui-même, quand on ne déforme pas le sens des mots.

Anoushirvan a écrit:

On trouve également que le mot Ramadan au verset 2.185 est certes le nom d'un mois de l'année qui sert désormais pour le mois de jeûne du Ramadan.
Mais il signifiait aussi chaleur ardente avec une connotation sanglante (le ramadh était une technique de chasse dans laquelle on poursuivait une bête jusqu'à ce qu'elle en ait les pieds écorchés).
Donc "shahr ramadhana" est manifestement un jeu de mot coranique : mois de ramadan et période de troubles sanglants, pendant laquelle le Coran est descendu comme guide pour les gens...

Finalement la bonne contextualisation du Coran est encore celle qu'il en dit lui-même, quand on ne déforme pas le sens des mots.

Cela me semble très impressionnant. Mais pourrais-tu faire une liste de te sources? Je croyais qu'il n'y avait pas de sources et donc aucun commentaires  et recherches possibles?

@ Anoushirvan

Une question

Comment cela se fait il que le mot "orbite" qui est un principe Galiléen datant du XVI ème se retrouve dans le Coran avec une précision quant à son mouvement elliptique qui ne laisse aucun doute que ce mot a été utilisé pour le mouvement des planètes, en ces époques reculées ?

Peut être diras tu que l'Ange de l'Eternel l'eut dit à Mohamed qui l'écrivit, et cette notion qui n'a été connue très tard nous a été donnée, mais sachant que beaucoup pensent le Coran faux, qui l'aura donnée dans ces conditions ?

33."Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite.

40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite."

cailloubleu a écrit:

Cela me semble très impressionnant. Mais pourrais-tu faire une liste de te sources? Je croyais qu'il n'y avait pas de sources et donc aucun commentaires  et recherches possibles?

Pas sûr d'avoir compris ta question. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de sources, j'en ai cité une : la chronique de Sébéos. Il s'agit d'une source du VIIeme siècle majeure dans la compréhension du contexte historique de l'auteur supposé du Coran.

On trouve des ouvrages tels que The Qurʼān in Its Historical Context, de Gabriel Said Reynold:

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

[Mis en "spoiler" par CR84]

ou encore ça [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc des recherches sont possibles.

Ce que je dis, c'est qu'en l'absence d'une tradition islamique écrite datant du VIIeme siècle même, on ne peut pas mettre à égalité une source contemporaine écrite et une source tardive écrite, sauf si on a des preuves que la source tardive est plus correcte (ça peut arriver, un membre de ce forum, Ren', a des exemples).

Or s'agissant de la tradition islamique écrite, elle est souvent incorrecte historiquement lorsqu'on peut effectuer les vérifications.
Par exemple, l'expédition d'Abraha qui sert de point de départ à la vie de Mohamed selon Tabari est largement post-datée par rapport à ce que dit l'inscription laissée par Abraha lui-même.

Et on oublie que le Coran peut aussi être une source historique de lui-même, quand on retrouve le sens originel des mots.

Ma démarche est la suivante :
1) Comprendre que la linguistique et certains passages du Coran indique que l'auteur du Coran n'est pas originaire de la Mecque mais d'une région du sud de l'Irak ou nord de l'Arabie (il a peut-être émigré vers le Yémen ou Oman).

2) Comprendre que les sources contemporaines du VIIeme indiquent que cette région fait l'objet de vives tensions religieuses à cette époque.

3) Retrouver le sens d'origine du VIIeme siècle des mots du Coran. Les dictionnaires anciens suivants : le Maqays al Lughat d'Ibn Faris et le Lisan Al-Arab d'Ibn Manzour ainsi que le Lane Lexicon sont des outils précieux pour cette tâche.
Le mot din est par exemple le plus mal compris.

4) Comprendre que le Coran est bourré de jeux de mots s'appuyant sur la polysémie de la langue arabe. Ces jeux de mots sont intraduisibles en français et bon nombre d'exégètes passent à côté, mais il est indispensable de les reconnaître et de les comprendre car ils révèlent des sens importants du Coran.

Le sens qui se dégage alors est que le Coran n'est pas un texte pacifique, certes, mais ce n'est pas le précurseur de Mein Kampf non plus.

C'est un texte qui rappelle avec une grande fermeté aux élites, notamment religieuses, qu'elles ont un devoir divin de faire en sorte que la système social (le din dans le Coran) repose sur la confiance et la sécurité de l'esprit.
Toute société qui met en œuvre la confiance et la sécurité de l'esprit est conforme à ce que dit le Coran qu'elle soit "islamique" ou non.

Jacques2008 a écrit:

@ Anoushirvan

Une question

Comment cela se fait il que le mot "orbite" qui est un principe Galiléen datant du XVI ème se retrouve dans le Coran avec une précision quant à son mouvement elliptique qui ne laisse aucun doute que ce mot a été utilisé pour le mouvement des planètes, en ces époques reculées ?

Peut être diras tu que l'Ange de l'Eternel l'eut dit à Mohamed qui l'écrivit, et cette notion qui n'a été connue très tard nous a été donnée, mais sachant que beaucoup pensent le Coran faux, qui l'aura donnée dans ces conditions ?

33."Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite.

40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite."

D'abord en physique une "orbite" n'est pas le résultat d'un principe galiléen mais le résultat la manifestation de la présence d'un champ gravitationnel.
Ensuite le mot falaka qui est utilisé dans le Coran et qui est traduit par "orbite" a un sens de rondeur, il n'y a pas de connotation d'ellipticité.
Ce mot est connu dans ce sens au Xeme siècle dans le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris.
Preuve que l'utilisation de ce mot n'a aucune connotation qui force la compréhension copernicienne ou newtonienne du mouvement des astres.

En fait Falakin Yasbaĥūna fait davantage référence aux sphères de Ptolémée qu'à l'héliocentrisme.

Pour ma part, je vois davantage dans ces versets une métaphore des rapports entre l'esprit de paix (ruh) et l'esprit de colère (chayt) qu'une leçon de physique.

Anoushirvan a écrit:

Mais quel genre de contexte recherchez-vous exactement ? Le contexte théologique islamique ou le contexte historique ?
Comme je l'ai déjà expliqué dans un autre fil de discussion, les deux ne coïncident pas.

Leurs explications s'arrêtent au fait de contextualiser, donc c'est à vous de me dire...

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Le contexte théologique islamique s'appelle en arabe asbab annouzoul, les causes ou circonstances de la révélation :
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Pour faire simple, la tradition islamique raconte que l'apostolat du Prophète a duré 23 ans, pendant lesquels Allah a révélé des versets coraniques en diverses circonstances pour sanctifier la Sunna de Mohamed.
Pour caricaturer, le Coran selon la tradition islamique et ses asbab annouzoul est quasiment un commentaire en temps réel par Allah de la vie de Mohamed.
Donc on aurait le récit d'une vie plus ou moins romancée de Mohamed, avec sa part pacifique et sa part violente, et un Coran qui viendrait authentifier que toute cette vie serait bien celle d'un prophète.
On y trouve aussi la théorie de l'abrogeant/abrogé.

Si vous voulez comprendre la démarche de contextualisation et d'interprétation du Coran dans la religion musulmane, ce sont les asbab annouzoul qui l'indiquent.




Je vois plusieurs raisons pour lesquelles on peut rejeter cette approche :
1) Ce récit de la vie de Mohamed est largement invérifiable, malgré l'affirmation par la tradition de l'existence d'une chaîne de rapporteurs (isnad).

2) Ce qui est vérifiable dans ce récit s'avère souvent douteux.
Ainsi, ce n'est pas Mohamed, qui selon la tradition musulmane, serait allé voir les Juifs pour obtenir leur soutien, mais l'inverse, selon les chroniques historiques : ce sont les Juifs qui sont allés consulter Mohamed dans leur projet de conquête de la Palestine (lire la chronique de Sébéos).

Dès lors le massacre de tribus juives qui lui est attribué est sujet à caution.

Ou encore des batailles contre les Byzantins dont les Byzantins n'ont jamais fait état.

Toutefois, il faut aussi savoir lire avec précautions  les chroniques historiques qui peuvent être biaisées, ou parler d'un personnage différent.


3) Quand on commence à étudier le Coran séparément des "circonstances de la révélation", il ne confirme pas ces circonstances.
Ainsi, Mohamed n'était pas illettré, puisque le Coran rapporte qu'on l'accusait de se faire dicter le Coran, il devait donc savoir écrire.
Et d'ailleurs les chroniques historiques parlent d'un personnage connaissant très bien la Torah (la même chronique de Sébéos).

4) Le sens de certains mots-clés du Coran a manifestement changé de manière profonde entre le VIIeme siècle et le IXeme siècle.
Certains dictionnaires arabes du Xeme siècle ont gardé la trace des anciennes significations.

Par exemple, le mot hajj ne signifiait pas pèlerinage, mais débat ou manifestation (il y a d'autres mots dans le Coran fondés sur la même racine, qui signifient excuse).
Ce n'est donc pas un pèlerinage que Mohamed a organisé selon le Coran, mais un grand débat avec ses détracteurs, ou une manif contre eux.


On trouve également que le mot Ramadan au verset 2.185 est certes le nom d'un mois de l'année qui sert désormais pour le mois de jeûne du Ramadan.
Mais il signifiait aussi chaleur ardente avec une connotation sanglante (le ramadh était une technique de chasse dans laquelle on poursuivait une bête jusqu'à ce qu'elle en ait les pieds écorchés).
Donc "shahr ramadhana" est manifestement un jeu de mot coranique : mois de ramadan et période de troubles sanglants, pendant laquelle le Coran est descendu comme guide pour les gens...

Finalement la bonne contextualisation du Coran est encore celle qu'il en dit lui-même, quand on ne déforme pas le sens des mots.


[/quote]

Merci pour vos précisions

Svenmaster a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pourquoi tu ne dis pas tout simplement que ceux qui tuent ont mal compris l'islam !!

Parce qu'a mon avis ça ne se joue pas a une question de compréhension ou d'intelligence, ils ont très comprit les textes mais la peur d'Allah les a ravagés de l'intérieur.

Pourquoi votre allah est-il si terrifiant ??

Notre Dieu est tout le contraire, il suffit de lire l'évangile = notre Dieu YHWH est amour, tendre, patient, lent à la colère, et se réserve le droit absolu de juger tout le monde, ce n'est pas à nous de juger et de couper ou égorger car le jugement dont chacun se sera servi sera celui qui lui sera servi ; ne juger pas pour ne pas être jugé, jesus dixit !

alors notre religion c'est de tout faire en amour, charité, miséricorde, conseil, enseignement pour sauver l'âme sans l'apeurer ni la maltraiter ou la menacer avec des armes ou des mots violents d'autant que si le contraire était la bonne méthode il y a longtemps que YHWH lui-même aurait rasé de la terre toute l'humanité !

Citation :

Ainsi, ce n'est pas Mohamed, qui selon la tradition musulmane, serait allé voir les Juifs pour obtenir leur soutien, mais l'inverse, selon les chroniques historiques : ce sont les Juifs qui sont allés consulter Mohamed dans leur projet de conquête de la Palestine (lire la chronique de Sébéos).

Muhammad n'a jamais cherché le soutien des juifs, ce sont des juifs qui en effet sont allés prêcher la Torah auprès de Muhammad et des Arabes qui étaient loin d'être des polythéistes ignares pour rallier les Arabes à leur cause : la reconquête de Jérusalem.

Bien sûr la Sira donne une tout autre explication à leur démarche...
Mais après une timide tentative qui a échoué Muhammad s'est donné un autre objectif, conquérir La Mekke et rallier les tribus arabes sous son autorité.
D'où le massacre pour cause de trahison des juifs trahis qui ont refusé de le suivre...

Le massacre de tribus juives qui lui est attribué n'est pas du tout sujet à caution.
C'est le motif donné un siècle plus tard qui lui est tout à fait sujet à caution : les juifs trahis qui ont refusé de le suivre dans sa volte-face ont été exterminés pour traîtrise.

De toute manière tout document relatif à des événements passés, même récents, n'est jamais qu'une reconstruction.

Citation :

Le sens de certains mots-clés du Coran a manifestement changé de manière profonde

c'est indéniable.
Hélas jusqu'à un passé proche les chercheurs se sont trop attachés à affiner le sens du vocable actuel, ils ont fait de la linguistique au lieu de faire de la philologie.
Grave erreur, reconduite par les savants ulama.

On balbutie en matière de contextualisation.

L'islam s'attache aux "circonstances" de la dite Révélation.
Par exemple les versets très sévères concernant la preuve de l'adultère sont "descendus" après mûre réflexion alors que Aïcha égarée un soir dans le désert ait été reconduite à la caravane le lendemain, "l'anecdote" ne précise pas pourquoi son accusateur, trop proche de Muhammad n'a pas subi le châtiment prescrit.

Ce qui m'interpelle, c'est bien que de asbab annouzoul en asbab annouzoul souvent fort opportuns le corpus coranique est ainsi émaillé de versets réputés avoir existé depuis l'éternité... qui ne seraient pas descendus en d'autres lieux d'autres circonstances ?

Bizarre bizarre vous avez dit bizarre...

Roger76 a écrit:

Muhammad n'a jamais cherché le soutien des juifs, ce sont des juifs qui en effet sont allés prêcher la Torah auprès de Muhammad et des Arabes qui étaient loin d'être des polythéistes ignares pour rallier les Arabes à leur cause : la reconquête de Jérusalem.

Bien sûr la Sira donne une tout autre explication à leur démarche...
Mais après une timide tentative qui a échoué Muhammad s'est donné un autre objectif, conquérir La Mekke et rallier les tribus arabes sous son autorité.
D'où le massacre pour cause de trahison des juifs trahis qui ont refusé de le suivre...

Le massacre de tribus juives qui lui est attribué n'est pas du tout sujet à caution.
C'est le motif donné un siècle plus tard qui lui est tout à fait sujet à caution : les juifs trahis qui ont refusé de le suivre dans sa volte-face ont été exterminés pour traîtrise.

Ce n'est pas vraiment ce que racontent les témoignages des contemporains.

Voici les passages de la chronique de Sébéos à laquelle je fais allusion (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm) :

Citation :

A cette époque, des Juifs des douze tribus vinrent et se rassemblèrent dans la ville des Edesséniens.[319] Lorsqu’ils virent que l’armée perse s’était retirée et avait laissé la ville en paix, ils fermèrent les portes, s’y fortifièrent et n’y laissèrent pas entrer les troupes du royaume romain. L’empereur grec Héraclius donna alors l’ordre de l’assiéger. [Les Juifs] reconnaissant qu’ils ne pouvaient pas résister dans la lutte, firent des propositions de paix à [l’empereur], ouvrirent les portes de la ville et vinrent se présenter devant lui. Il leur ordonna de se retirer et de rester chacun chez soi; et ils se mirent en route. Ils prirent le chemin du désert et arrivèrent en Arabie, chez les enfants d’Ismaël; ils les appelèrent à leur secours et leur firent savoir qu’ils étaient parents, d’après la Bible. Bien que ceux-ci crussent volontiers à cette parenté rapprochée, [les Juifs] ne purent cependant pas convaincre toute la masse du peuple, parce que leurs cultes étaient différents.

A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand;[320] il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse.[321] Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mohamed leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort [naturellement], de ne pas boire de vin, de ne pas [......] et de ne pas forniquer. Il ajoutait : « Dieu a promis par serment ce pays à Abraham et à sa postérité après lui en toute éternité; il a agi selon sa promesse, lorsqu’il aimait Israël. Or vous, vous êtes les fils d’Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le dieu d’Abraham, allez vous emparer de votre territoire, que Dieu a donné à votre père Abraham, et personne ne pourra vous résister dans le combat, car Dieu est avec vous.

Alors ils se rassemblèrent tous, depuis Ewiwlay jusqu’à Sur et en face de l’Egypte;[322] ils sortirent du désert de Phapan répartis en douze tribus, d’après la race de leurs patriarches. Ils répartirent parmi leurs tribus les douze mille enfants d’Israël,[323] mille par tribu, pour les guider dans le territoire d’Israël.[324] Ils partirent, campement par campement, d’après l’ordre de leurs patriarches:[325] Nabêuth, Kedar, Abdiwl, Mosamb,[326] (Mast,) Masmay, Idovmay, Masé, Kholdat, Theman, Yetur, Naphês et Kedmay. Ce sont là les tribus d’Ismaël. Ils se rendirent à Eraboth Moab[327] dans le territoire de Ruben. Car l’armée des Grecs campait en Arabie. Ils les attaquèrent à l’improviste, les passèrent au fil de l’épée, mirent en fuite Thêodo[ros],[328] le frère de l’empereur Héraclius et revinrent camper en Arabie.

Tout ce qui restait des peuples enfants d’Israël vint s’unir à eux et ils formèrent une grande armée. Puis ils envoyèrent une ambassade à l’empereur des Grecs, disant: « Dieu a donné en héritage ce pays à notre père Abraham et à sa postérité après lui; nous sommes les enfants d’Abraham; tu as assez longtemps possédé notre pays; cède-le nous pacifiquement, et nous n’envahirons pas ton territoire; sinon, nous te reprendrons avec usure ce dont tu t’es emparé ». L’empereur refusa et, sans leur donner de réponse satisfaisante, dit: « Ce pays est à moi; ton héritage, c’est le désert; va en paix dans ton pays ». Il se mit à lever des troupes, environ 70.000 hommes, qu’il plaça sous le commandement d’un de ses fidèles eunuques et leur ordonna de se rendre en Arabie. Il leur commanda de ne pas livrer bataille contre ceux-ci (les Arabes), mais de se tenir sur la défensive, jusqu’à ce qu’il eût réuni d’autres troupes pour les envoyer à leur secours.[329]

En admettant que le Mohamed dont il est question ici est bien l'auteur du Coran (c'est l'hypothèse la plus simple), ses contemporains le voyaient comme quelqu'un versé dans la Torah, et qui conseillait Juifs et Ismaélites dans leur projet de conquête de la Terre Sainte.

On est très loin de ce que raconte la Sîra, bien plus tardive.

Si massacre de Juifs il y a eu, comme le prétend la Sîra, c'est bien plus tard, après la conquête de Jérusalem par l'armée judéo-ismaélite dirigée par le "roi" Omar :

Spoiler:

De toute façon, dans la Sîra, le massacre des Juifs fait suite à la "Bataille du Fossé" à Yatrib en 627. Or cette bataille n'est manifestement qu'un calque de la bataille de Ctésiphon la même année [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je vous rejoins sur un point : les Arabes n'étaient pas d'ignares polythéistes. Ce mythe de la Jahaliya a probablement été élaboré sous les Abbassides. Ceci avait été remarqué par l'écrivain et essayiste Taha Hussein vers les années 1920 et avait provoqué la fureur de l'université Al-Azhar dont il était issu, voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Roger76 a écrit:

Ce qui m'interpelle, c'est bien que de asbab annouzoul en asbab annouzoul souvent fort opportuns le corpus coranique est ainsi émaillé de versets réputés avoir existé depuis l'éternité... qui ne seraient pas descendus en d'autres lieux d'autres circonstances ?

Bizarre bizarre vous avez dit bizarre...

Je pense que l'explication est assez simple.

Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais un texte plus profane, dont la vocation était de faire une révolution. Son auteur n'avait pas non plus le statut quasi-divin dont il jouit aujourd'hui, et sa vie réelle a été pratiquement oubliée.

Quand vers la fin du VIIeme siècle, la religion musulmane commence à être élaborée par les califes Abdel Malik et successeurs, les musulmans se retrouvent avec un texte dont ils ont déjà oublié la signification depuis longtemps, et un auteur quasi-inconnu. D'ailleurs la chronique de Sébéos plus haut montre qu'il commençait à y avoir un décalage entre ce que Mohamed disait et comment ses auditeurs comprenaient son message.

Les Omeyyades avaient besoin d'une figure unificatrice de leur pouvoir. Ce sera l'auteur du Coran. La tradition orale se chargera de combler les trous de sa biographie en empruntant divers éléments aux biographies d'autres personnages, comme Elie bar Kobsha, roi des Tayys sous les Lakhmides (d'où une légende d'une révélation dans une grotte similaire à celle du prophète Elie dans la Bible).

Les asbab annouzoul étaient donc déjà des tentatives de contextualisation du Coran au VIIIeme et IXeme siècles.

zumonin a écrit:

azdan a écrit:

zumonin a écrit:

Je relance le sujet car je n'arrive pas à trouver certaines réponses à des questions que je me pose.

Pour expliquer certains versets qui peuvent être compris comme "violents" ou "discriminatoire" et donc contraire à l'idée de tolérance et de paix de l'Islam, j'entends l’argument de la contextualisation. J'ai donc plusieurs questions sur ce mécanisme :

- Comment fonctionne cette contextualisation? Remettre dans le contexte de la révélation? Mais cette révélation n'est elle pas violente et intolérante avec les guerres offensives de Mohamed, l'impôt pour les non-musulmans, l'esclavage, la polygamie, etc... ? Pourquoi en remettant dans ce contexte devons nous comprendre cela à l'inverse de ce qui a été appliqué à l'époque?

- Sur quels versets se base se mécanisme de la contextualisation?

- Comment Mohamed est-il perçu aujourd'hui et par Allah? Mohamed ayant eu un comportement inverse de ce que les musulmans contemporains défendent, donc n'ayant pas respecté les principes de l'Islam il devrait être puni par Allah si on suit la logique. Qu'en est-il? Que pensent les musulmans de cela?

Merci beaucoup pour vos réponses !

je te donne un exemple

Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l´un d´eux se rebelle contre l´autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu´à ce qu´il se conforme à l´ordre d´Allah. Puis, s´il s´y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables.  sourate 49-9




que comprend tu à première vue et à ta première lecture ?

Merci de votre intervention.

Voici l'explication de ce que dit ce texte en ne prenant en compte que ce verset :

Dans le cas où deux groupes de musulmans se livrent un combat, il est recommandé de dialoguer et faire la paix.
Dans le cas où un des deux groupe ne respecte pas ce dialogue, il faut combattre ce groupe jusqu'à ce qu'ils se soumettent.
Dans le cas où ils rentrent dans le rang, il faut se réconcilier avec eux et être juste/équitable.

Le texte est assez clair, je ne fait donc que paraphraser.
Après, il faut voir certaines définitions pour bien comprendre comme l'idée de ces concepts dans le Coran :
"se conformer à l'ordre d'Allah" "juste" "équitable"
Le terme croyant étant déjà défini dans cette sourate au verset 15 : "Les vrais croyants sont seulement ceux qui croient en Allah et en Son messager, qui par la suite ne doutent point et qui luttent avec leurs biens et leurs personnes dans le chemin d'Allah. Ceux-là sont les véridiques."
Ainsi ce passage ne peut être perçu comme pacifiste car cela ne concerne que les musulmans entre eux et non avec les non musulmans.

Je suis curieux de voir ce que le contexte apporte à cela.

pas besoin d'être curieux , le verset parle aussi des gens du livre , le coran a dit "croyant" et non "musulman" !!!

si il y nulle contrainte en religion , les gens du livre sont aussi des croyants !!

"Gens du Livre" ?

De quel livre donc ?

C'est là une définition purement coranique.

Les juifs sont-ils gens d'un Livre ?
J'estime que non, les juifs se réfèrent à uin ensemble de textes, pas tous réunis sous la désignation d'Ancien Testament ou mieux Première Alliance.
Mais c'est aux juifs de répondre.
Ce qui est certain c'est que le Coran ne s'annonce pas comme une troisième Alliance mais bien en rupture.

De quel Livre s'agit-il ?

De ce Grand Livre qui serait écrit de toute éternité et déposé quelque part là-haut (s'il y a un "haut" et un "bas" dans l'Univers) ?

Chrétien je n'en crois rien.

Chrétiens nous ne sommes en rien gens d'un livre mais d'une Eglise fondée par une Personne : le philosophe juif thaumaturge dénommé Jésus, Parole de Dieu incarnée.

Lequel ne nous a jamais donné ou transmis le moindre livre miraculeux, un "Evangile" que les juifs et les chrétiens auraient prétendument dissimulé, voire détruit ou falsifié : Jésus s'est exprimé au nom du Père.

Entouré de douze apôtres choisis parmi ses disciples, Jésus prône, au nom de notre Père Créateur, une éthique universelle, basée sur la pauvreté, la justice, la paix et l'amour de son prochain.

Les Evangiles selon Marc Luc Matthieu et Jean ?
Ce n'est pas un Livre, mais ce sont comme des recueils de hadiths rapportant les faits et gestes et paroles de Jésus Christ.

Je rejette donc tout ce que suggère cette désignation trompeuse de "Gens du Livre".
Nous sommes gens d'une Eglise, Eglise fondée par Jésus lui-même.
Pas d'un livre, lequel donc, ni "du Livre", dogme fondé par l'islam.

Le Coran ne voit en Jésus qu'un prophète au même titre que Noé, Abraham ou Moïse..., mais tout de même pas aussi grand que Muhammad, qui reviendrait à la fin des temps sur Terre pour y proclamer l'islam (et tuer les cochons, victimes innocentes).

Nous ne sommes décidément en rien gens de ce Grand Livre censé exister de toute éternité.
Quand aux asbab an-nouzoul, il n'en est aucunement question, Jésus s'exprime spontanément, son message est réellement universel dans le temps et l'espace, et non tributaire de circonstances purement temporelles et locales.

Roger76 a écrit:

"Gens du Livre" ?

De quel livre donc ?

C'est là une définition purement coranique.

Les juifs sont-ils gens d'un Livre ?
J'estime que non, les juifs se réfèrent à uin ensemble de textes, pas tous réunis sous la désignation d'Ancien Testament ou mieux Première Alliance.
Mais c'est aux juifs de répondre.
Ce qui est certain c'est que le Coran ne s'annonce pas comme une troisième Alliance mais bien en rupture.

De quel Livre s'agit-il ?

De ce Grand Livre qui serait écrit de toute éternité et déposé quelque part là-haut (s'il y a un "haut" et un "bas" dans l'Univers) ?

Chrétien je n'en crois rien.

Chrétiens nous ne sommes en rien gens d'un livre mais d'une Eglise fondée par une Personne : le philosophe juif thaumaturge dénommé Jésus, Parole de Dieu incarnée.

Lequel ne nous a jamais donné ou transmis le moindre livre miraculeux, un "Evangile" que les juifs et les chrétiens auraient prétendument dissimulé, voire détruit ou falsifié : Jésus s'est exprimé au nom du Père.

Entouré de douze apôtres choisis parmi ses disciples, Jésus prône, au nom de notre Père Créateur, une éthique universelle, basée sur la pauvreté, la justice, la paix et l'amour de son prochain.

Les Evangiles selon Marc Luc Matthieu et Jean ?
Ce n'est pas un Livre, mais ce sont comme des recueils de hadiths rapportant les faits et gestes et paroles de Jésus Christ.

Je rejette donc tout ce que suggère cette désignation trompeuse de "Gens du Livre".
Nous sommes gens d'une Eglise, Eglise fondée par Jésus lui-même.
Pas d'un livre, lequel donc, ni "du Livre", dogme fondé par l'islam.

Le Coran ne voit en Jésus qu'un prophète au même titre que Noé, Abraham ou Moïse..., mais tout de même pas aussi grand que Muhammad, qui reviendrait à la fin des temps sur Terre pour y proclamer l'islam (et tuer les cochons, victimes innocentes).

Nous ne sommes décidément en rien gens de ce Grand Livre censé exister de toute éternité.
Quand aux asbab an-nouzoul, il n'en est aucunement question, Jésus s'exprime spontanément, son message est réellement universel dans le temps et l'espace, et non tributaire de circonstances purement temporelles et locales.

bonsoir roger ,

cela fait un baille , heureux de te lire , et par la même occasion je souhaite un prompt rétablissement à votre épouse , que dieu vous garde .

les gens du livre !

pourquoi exclure les juifs , pourtant ils sont bien désignés ainsi dans le coran !

les croyants par contre englobe tout les monotheistes , ceux qui ont cru en dieu !

Les gens du Livre sont les Juifs, les Arabes et les Chrétiens.

car en ce qui concerne les Juifs et les Chrétiens ces deux Versets sont clairs.

65. Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions certainement effacé leurs méfaits et les aurions certainement introduits dans les Jardins du délice .

66. S'ils avaient appliqué la Thora et l'Évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

En ce qui concerne les Arabes ces Versets en témoignent car les Juifs ayant voulu voir Dieu pour preuve, les Arabes quant à eux veulent un livre comme les Juifs ont eu pour équité, tous deux soulèvent la colère de Dieu, et sont ainsi nommés tous deux, gens du Livre, donc y compris les Arabes. (Verset 153)

Les Versets 157 et 158 et 159 témoignent que la crucifixion a été renié aussi bien de la part des Juifs bien entendu et des Arabes, puisqu'ils sont les gens du Livre, aucun n'ayant eu foi avant la mort de Jésus, et tous deux en répondront au Jours de la Résurrection devant Jésus qui sera témoin contre eux.

La vérité, à partir de ce seul Verset 159, nous la connaissons, puisque nous savons que les Arabes ont renié Jésus, par conséquent, ils font partie des gens du Livre et c'est encore là une preuve qui est évidente celle ci.

153 Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.


Par conséquent il faut comprendre que tous nous sommes coupables, aussi bien les Juifs, que les Chrétiens, que les Musulmans.

1. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente :

6. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

105. Ni les mécréants parmi les gens du Livre , ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.

Ces gens de Livre ne sont pas ménagés, et nous pouvons dire que tous nous portons le fardeau d'une responsabilité.

Jacques2008 a écrit:

Par conséquent il faut comprendre que tous nous sommes coupables, aussi bien les Juifs, que les Chrétiens, que les Musulmans.

1. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente :


6. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.


105. Ni les mécréants parmi les gens du Livre , ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.


Ces gens de Livre ne sont pas ménagés, et nous pouvons dire que tous nous portons le fardeau d'une responsabilité.

merci pour ces versets 

il faut retenir un passage d'une extrême importance verset 105 " ...alors allah ( dieu) réserve à qui il veut sa miséricorde ..." 

car il nous renvois à ce verset :

Dis : ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d´Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c´est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux.sourate39-53

Mais, vraiment, peux t on donner quelque interprétation au Coran à partir du moment où Dieu lui même dit que personne ne saura laquelle est véritablement la bonne ?

7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.


Dieu nous a transmis le Coran dans lequel se trouvent des Versets faciles à comprendre, ces Versets constituent l’essentiel du Livre, et des Versets qui peuvent être déclinés de plusieurs façons. Donc les gens qui chercheront le bien, trouveront le bien, ceux qui chercheront le mal, trouveront toujours quelque interprétation dans les Versets pour les faire parler afin de répandre le mal. Mais personne réellement ne connaît la véritable interprétation, seul Dieu. Les savants qui se disent scientifiques disent de ce qu’ils interprètent que tout vient de Dieu, et se proclament les seuls à bien comprendre eu égard à leur (soi-disant) supra intelligence.

J'ai moi même interprété ce Verset qui parle de l'interprétation alors que nul ne doit véritablement se dire détenteur de quelque interprétation car seul Dieu connaît la véritable.

Partant de ce principe, point d'Iman.

Si le Musulman veut être en accord avec Dieu il doit pouvoir observer la volonté de Dieu et ne rien dire, aucun mot.

Bien entendu, l'homme peut en son âme et conscience sentir la portée des mots en son fort intérieur, mais proclamer haut et fort est à mon sens interdit par Dieu.

Bien sûr l'interdiction vaut pour moi, aussi, mais elle vaut pour tous.

Or là dans le meilleur des cas, je tend toujours vers le bien, je ferais partie de la première tranche de population qui ne voit que le bien, que dire de ce qui détournent les Versets à leur profit et répandent le mal ?

Pour ma part je n'ai rien à dire car seul Dieu juge, mais faisant partie de l'humanité je peux juger ces personnes infames.

Non seulement elles ont lu que personne ne doit interpréter, en plus, voilà un Verset sans équivoque qui dit "surtout aucune inclinaison vers l'égarement".

A moins que ces personnes n'estiment pas qu'il s'agisse "d'égarement" ?

Mais ces hommes auraient donc le cœur si fermé de ne pas s'apercevoir que le crime est hors la Loi de Dieu.

azdan a écrit:

zumonin a écrit:

Voici l'explication de ce que dit ce texte en ne prenant en compte que ce verset [49-9]:

Dans le cas où deux groupes de musulmans se livrent un combat, il est recommandé de dialoguer et faire la paix.
Dans le cas où un des deux groupe ne respecte pas ce dialogue, il faut combattre ce groupe jusqu'à ce qu'ils se soumettent.
Dans le cas où ils rentrent dans le rang, il faut se réconcilier avec eux et être juste/équitable.

Le texte est assez clair, je ne fait donc que paraphraser.
Après, il faut voir certaines définitions pour bien comprendre comme l'idée de ces concepts dans le Coran :
"se conformer à l'ordre d'Allah" "juste" "équitable"
Le terme croyant étant déjà défini dans cette sourate au verset 15 : "Les vrais croyants sont seulement ceux qui croient en Allah et en Son messager, qui par la suite ne doutent point et qui luttent avec leurs biens et leurs personnes dans le chemin d'Allah. Ceux-là sont les véridiques."
Ainsi ce passage ne peut être perçu comme pacifiste car cela ne concerne que les musulmans entre eux et non avec les non musulmans.

Je suis curieux de voir ce que le contexte apporte à cela.

pas besoin d'être curieux , le verset parle aussi des gens du livre , le coran a dit "croyant" et non "musulman" !!!

si il y nulle contrainte en religion , les gens du livre sont aussi des croyants !!

Le verset 15 qui définit la notion de croyant dans cette sourate réduit bien cela à ceux qui croient en Allah et son messager, or ce n'est pas le cas des gens du livre. Dans ce verset que j'ai cité dans son exhaustivité il n'est pas question des gens du livre, le contextes des versets entourant le verset 15 confirme bien que la définition de croyant ne concerne que les musulmans.

Je ne vois pas la relation de cause a effet entre le fait qu'il n'y a pas de contrainte en religion et le fait que les croyants soient aussi les gens du livre, il faut m'expliquer. De plus ce verset qui dit qu'il n'y a pas de contrainte en religion m'a été expliqué dans un sens opposé à celui que vous essayez de donner, cela remettrait en doute de nombreuses explications...

Il faut à mon sens une refondation de la pensée théologique car nous devons aller cheminant, main dans la main avec notre ouverture d'esprit laquelle est directement liée à notre époque qui, par l'éventail des choix offerts, nous promet une réflexion évolutive basée sur l'accumulation in facto de tout ce que nous apprenons, que ce soit au travers de nos propres expériences, que l'accessibilité à ces sciences sur l'esprit humain, abordables pour tous alors que ce domaine était réservé dans les temps plus reculés.


Pour le Coran d'abord on ne peut pas extraire comme cela  hors contexte tel et tel passage et le brandir alors que l’on corrobore ipso factos par la méthode ce que font daech. On leur dénie le droit de le faire car il extrait hors contexte tel ou tel passage belligène de facture martiale et on leur dit non ils n’ont rien compris, ils ont extrait hors contexte il faut savoir relativiser le texte à son contexte et ne jamais l’utiliser comme un prétexte sinon on prend comme otage le texte, ce qu’ils font c’est terrible ils n’ont rien compris, et ceux là qui sont récriés par nous à vouloir le faire et le faire, supportent de notre part le même raisonnement sans queue ni tête.

J'entend ici, tel Verset dit "telles choses condamnables" alors que la personne fait comme daech, elle sort du contexte le Verset pour le faire parler comme le fait daech et si véritablement la personne serait musulmane, elle serait déjà partie pour la Syrie.

Par conséquent cette personne a l'esprit aussi étriqué que celui qui meuble le crâne d'un daech chien alors qu'elle se dit plus intelligente, la voilà à faire la même chose à donner presque raison au daech chien de comprendre l'innommable dans les versets et presqu'approuver le geste du daech chien car tel verset le dit....

Mais savez vous que par cette méthode vous confortez chez le daech chien l'idée qu'il se fait lui même des Versets ?

Est ce que vous avez conscience que par votre démarche vous cautionnez daech ?

Vous trouvez à daech des circonstances atténuantes car vous dites en somme qu'ils ont raison d'être ce qu'ils sont puisque le Coran par la violence proférée est le moyen, le seul moyen qui les incitent au crime.

Alors que non seulement c'est faux mais en plus vous donnez de vous l'apparence d'hommes érudits par l'utilisation d'un langage chatié, et en glissant systématiquement ce point de vue là, les gens qui vous lisent, disent : "et bien oui, Dieu a bien dit cela, et les daech chiens tuent parce que Dieu le dit puisque ces hommes là qui "parlent bien" le disent" sauf que les gens qui vous lisent eux croient en Allah et ne disent pas que c'est un faux dieu, vous vous dites c'est un faux dieu avec l'argument, le Coran à cause de lui les gens tuent, ceux qui lisent voient : c'est un vrai dieu et l'argument est juste puisque ces hommes qui ont l'air intelligent comprennent comme daech !

Est ce qu'il vous arrive de réfléchir de temps en temps ou vous préférez faire le déballage d'un savoir vieux de presqu'un siècle, un siècle étant votre âge !

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

de ce que j'en ai compris, le contexte pour les musulmans c'est ce qu'on appelle aussi les "circonstances de la révélation" c'est à dire dans quelle situation se trouvait le prophète quand le verset lui a été révélé.

dans la bible ce type de contexte se trouve dans la bible elle même . il suffit de lire l'intégralité du chapitre pour savoir ce qui s'est passé, par exemple dans quelles circonstances Jesus a prononcé telle parole, à qui elle s'adressait etc...
dans le coran le contexte est très rarement présent. Il faut donc recourir aux hadiths qui racontent la vie du prophète pour reconstituer ce contexte et malgré tout ce contexte n'existe que pour un très petit  nombre de versets par rapport à l'ensemble du coran.

Tu m'avais déjà dit cela une fois, je ne t'ai pas repris car je n'ai pas de statistique à offrir mais je ne pense pas que le contexte n'existe que pour un petit nombre de versets...

dans cette étude , l'auteur estime à  20% les versets dont on connait les circonstances de la révélation mais seulement 3% de fiables
il en reste donc 80% où elle est inconnue  

voir ici en page 20

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On a recours aux contextes pour essayer de comprendre la raison de ce verset afin de le mettre à jour dans un autre contexte à peu près similaire . C'est une façon de suivre l'esprit et non la lettre .
C'est ce que le appelle l'ijtihad . Cette réflexion on y a recours dans le domaine du législatif . Or dans le coran il y a très peu de verset législatif . Selon une étude ils ne représentent que les 3% du coran .
On revient donc au chiffre donné par rosarum .

Ce qui fait que l'islam est universel c'est justement dans sa flexibilité .

Anoushirvan a écrit:

Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais un texte plus profane, dont la vocation était de faire une révolution. Son auteur n'avait pas non plus le statut quasi-divin dont il jouit aujourd'hui, et sa vie réelle a été pratiquement oubliée.

Quand vers la fin du VIIeme siècle, la religion musulmane commence à être élaborée par les califes Abdel Malik et successeurs, les musulmans se retrouvent avec un texte dont ils ont déjà oublié la signification depuis longtemps, et un auteur quasi-inconnu. D'ailleurs la chronique de Sébéos plus haut montre qu'il commençait à y avoir un décalage entre ce que Mohamed disait et comment ses auditeurs comprenaient son message.

Les Omeyyades avaient besoin d'une figure unificatrice de leur pouvoir. Ce sera l'auteur du Coran. La tradition orale se chargera de combler les trous de sa biographie en empruntant divers éléments aux biographies d'autres personnages, comme Elie bar Kobsha, roi des Tayys sous les Lakhmides (d'où une légende d'une révélation dans une grotte similaire à celle du prophète Elie dans la Bible).

Les asbab annouzoul étaient donc déjà des tentatives de contextualisation du Coran au VIIIeme et IXeme siècles.

Pour compléter, et relativiser le prophétisme supposé de Mohamed,
on peut remarquer :
- premièrement : il existait en Arabie 4 autres prophètes-poètes-chefs de tribu à l'époque de Mohamed. C'était un procédé habituel au début du VIIe siècle, quand on voulait diriger sa tribu, de se dire inspiré par Dieu. Il est plus rentable quand on est un autocrate, de faire croire à ses troupes qu'on est inspiré par Dieu, si on veut légiférer tout seul.
- Deuxièmement : il semble bien que Maho.met, ou plus exactement MHMT comme ce nom était écrit au VIIe siècle, ait été un titre octroyé au dirigeant de la communauté. MHMT signifie le Très Loué. On parle des troupes de MHMT lors de la conquête de Jérusalem, alors que le prophète de l'islam était mort depuis quelques années. On a aussi retrouvé ce sigle MHMT sur des pièces de monnaie de la fin du VIIe siècle pour identifier le calife régnant.

MHMT n'est donc pas que le poète arabe qui s'est prétendu inspiré par Dieu entre 610 et 632,
c'est aussi le titre donné aux dirigeants de l'empire musulman naissant.

icare a écrit:

Ce qui fait que l'islam est universel c'est justement dans sa flexibilité .

La définition d'universel n'est pas que le contenu serait incohérent, contradictoire, ambivalent, et sans signification claire.
Universel signifie qu'on peut appliquer le principe toujours et partout.

Les paraboles de Jésus sont universelles,
car leur présentation en paraboles oblige à rechercher la morale de l'histoire et non l'application à la lettre.

Le Coran est un torchon incohérent, selon ce que le Coran dit de lui-même :
le Coran est « une chose de rebut » (S. 25, 30) formé de « pièces décousues » (S. 15, 91). Ce jugement sévère sur lui-même ne suffit pas pour démontrer son universalité. Il semble logique de penser l'inverse. Son incohérence signe son origine humaine, donc daté dans le temps.

Il ne s'agit donc pas d'un livre universel, mais de poésie bédouine, inventée par un bédouin ambitieux et arriviste, et dont la présentation est mal écrite et la morale totalement démodée, sadique et indécente.

En effet, le sadisme ordinaire du Coran interdit qu'un homme raisonnable le dise universel.
Merci DAECH ! Ils nous ont au moins appris que le Coran n'était pas universel !
Ils l'ont mis en oeuvre au XXIe siècle et ils ont fait dégobiller la terre entière.

pierre a écrit:

La définition d'universel n'est pas que la contenu serait incohérent, contradictoire, et sans signification claire.
Universel signifie qu'on peut appliquer le principe toujours et partout.

il est temps pour toi d'apprendre à lire . Pas très futé mon pauvre .

icare a écrit:

Ce qui fait que l'islam est universel c'est justement dans sa flexibilité .

pierre a écrit:

La définition d'universel n'est pas que le contenu serait incohérent, contradictoire, et sans signification claire.
Universel signifie qu'on peut appliquer le principe toujours et partout.

icare a écrit:

il est temps pour toi d'apprendre à lire . Pas très futé mon pauvre .

Dictionnaire Larousse :
Universel : définition :
Qui concerne l'Univers, le cosmos : Gravitation universelle.
Qui s'étend sur toute la surface de la terre : Domination universelle d'une superpuissance.
Qui a des connaissances en tout : Un homme universel.
Qui embrasse la totalité des êtres et des choses : Une valeur universelle.
Qui s'applique à tous les cas.

Flexibilité : définition.
Qualité de ce qui est flexible, souple : La flexibilité de l'osier.
Qualité de quelque chose qui peut s'adapter aux circonstances particulières : Flexibilité des horaires.
Littéraire.
Qualité de ce qui plie, de ce qui cède facilement : Flexibilité d'esprit.
Architecture :
Aptitude d'un espace construit à se plier à une utilisation évolutive ou différente.
Droit En matière d'aménagement du temps de travail, ensemble des mesures susceptibles d'assouplir les règles concernant le temps de travail afin d'adapter l'entreprise aux fluctuations saisonnières de l'activité (annualisation du temps de travail par exemple).
Économie
Capacité que possèdent une économie, une entreprise, etc., de s'adapter rapidement et d'une manière efficace aux changements conjoncturels du marché (baisse de la demande, changement de goût de la clientèle, etc.)
Transports
Hauteur dont s'affaisse un ressort, une suspension sous une charge unitaire. (Elle s'exprime généralement en mm/t.)

Je veux bien croire que la seule flexibilité coranique qui t’intéresse soit celle-là :
Qualité de quelque chose qui peut s'adapter aux circonstances particulières !

Personnellement, je n'appelle pas cette adaptabilité aux circonstances de l'universalité,
mais de la Taqiya !


Tu comprends ce que je veux dire,
j'en suis bien certain.

Je vais encore mettre cela sur le compote de ta dyslexie .

Faire la confusion entre "immuable"et "universel" est une erreur de débutant .

Tes définitions ne montrent rien , sais tu lire , ou comprends tu réellement ce que tu lis ?

Petits exemples , le temps est universel sans pourtant être une constante .
Le principe de l'harmonie est universel alors que la signification d'entrer en harmonie est bien un genre d'adaptation .

Si l'amour est universel (selon ?) alors lui aussi varie et subi des changements dixit la bible .

Pierresuzanne a écrit:

icare a écrit:

Ce qui fait que l'islam est universel c'est justement dans sa flexibilité .

pierre a écrit:

La définition d'universel n'est pas que le contenu serait incohérent, contradictoire, et sans signification claire.
Universel signifie qu'on peut appliquer le principe toujours et partout.

icare a écrit:

il est temps pour toi d'apprendre à lire . Pas très futé mon pauvre .

Dictionnaire Larousse :
Universel : définition :
Qui concerne l'Univers, le cosmos : Gravitation universelle.
Qui s'étend sur toute la surface de la terre : Domination universelle d'une superpuissance.
Qui a des connaissances en tout : Un homme universel.
Qui embrasse la totalité des êtres et des choses : Une valeur universelle.
Qui s'applique à tous les cas.

Flexibilité : définition.
Qualité de ce qui est flexible, souple : La flexibilité de l'osier.
Qualité de quelque chose qui peut s'adapter aux circonstances particulières : Flexibilité des horaires.
Littéraire.
Qualité de ce qui plie, de ce qui cède facilement : Flexibilité d'esprit.
Architecture :
Aptitude d'un espace construit à se plier à une utilisation évolutive ou différente.
Droit En matière d'aménagement du temps de travail, ensemble des mesures susceptibles d'assouplir les règles concernant le temps de travail afin d'adapter l'entreprise aux fluctuations saisonnières de l'activité (annualisation du temps de travail par exemple).
Économie
Capacité que possèdent une économie, une entreprise, etc., de s'adapter rapidement et d'une manière efficace aux changements conjoncturels du marché (baisse de la demande, changement de goût de la clientèle, etc.)
Transports
Hauteur dont s'affaisse un ressort, une suspension sous une charge unitaire. (Elle s'exprime généralement en mm/t.)

L'Amour est universelle, flexible dans son expression conjoncturelle tout en restant immuable dans sa pureté, c'est cela l'éternité assurée de la Loi céleste et non nécessairement des lois en découlant car ayant affaire aux tribulations. Les lois issues de la liberté se confrontent à la Loi de l'Amour et s'en nourrissent pour s'éveiller au vrai monde. Nous pouvons par Amour laisser un enfant exercer sa liberté, Afin que, connaissant l'échec, il éprouve lui-même ce qui est le bien. La foi chrétienne est changeante dans sa pratique tout en restant immuable et inchangée dans son fondement, elle n'est guidée que par l'unique commandement de Dieu dont tout découle, par la foi en la parole du Christ et par l'exemplarité de l'amour de Marie pour son fils.

Lorsqu'il fut arrivé à la maison, les aveugles s'approchèrent de lui, et Jésus leur dit: Croyez-vous que je puisse faire cela? Oui, Seigneur, lui répondirent-ils. Alors il leur toucha les yeux, en disant: Qu'il vous soit fait selon votre foi. Et leurs yeux s'ouvrirent. - Jésus

Celui qui vous accorde l'Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les oeuvres de la loi, ou par la prédication de la foi ? - Paul

Faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité - Jacques

La prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; et s'il a commis des péchés, il lui sera pardonné. - Pierre

Jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ - Paul

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel... Qu'il soit fait selon votre foi. - Jésus