Jésus se disant fils unique : sens propre ou sens figuré ?

Rappel du premier message :

23 avril 2010

J'aimerai qu'on revienne sur cette expression utilisé souvent par Jésus. Jésus se proclamait "Fils de Dieu".

Si je ne me trompe pas, pour nos frères musulmans, Jésus se disait Fils de Dieu comme beaucoup avant lui se disait fils de Dieu ; qu'il n'y avait rien d'extraordinaire que de ce dire "Fils de Dieu".

J'aimerai que nous nous arrêtions un moment sur ce que comprenaient les pharisiens quand ils entendaient Jésus dire qu'Il était le Fils de Dieu.

Est-ce qu'un musulman pourrait me dire comment les Pharisiens interprétaient ce titre de "Fils de Dieu" que Jésus se donnait. Est-ce qu'ils l'interprétaient comme les musulmans l'interprète, à savoir que Jésus était un fils de Dieu comme beaucoup ?  Est-ce que les pharisiens pensaient que Jésus se disait Fils de Dieu comme d'autre l'auraient dit ?

Petero

Moi ce que je trouve marrant Petero, c'est qu'à chaque fois qu'un verset va à l'encontre du Coran, ce verset est à prendre au sens figuré.

Si Jésus dit "UNIQUE", c'est qu'il y a forcément une raison, Jésus vous nous dire quelque chose.

Mais Unique quoi ?..............Unique prophète, messager, homme, etc...................... !

Nous sommes tous fils et fille de dieu, mais aucun de nous n'est l'unique fils ou fille de dieu.

Jésus lui est le Fils Unique de Dieu car il est le seul à être sorti de Dieu. d'ailleurs "vous êtes de ce monde mais moi je ne suis pas de ce monde"

Comment un simple homme peut il dire qu'il ne fait pas parti de ce monde ? ça me dépasse !....... un prophète Biblique a t'il dit quelque chose de semblable ?




.

Au nom de Dieu, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour petero

Voici tous les autres Fils de Dieu


Adam
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth,
fils d'Adam, fils de Dieu."
Luc 3:38

Israël
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22

David
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14

Ephraïm
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."
Jérémie 31:9

Une des bonnes personnes
"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7

Melchisédek le Prêtre
"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Hébreux 7:3

....et aussi des peuples entiers..

"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu"
Deutéronome 14:1

"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut."
Psaumes 82:6

"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"
Matthieu 5:9

"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants."
Luc 6:35

"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de
votre Père qui est dans les cieux ;
Matthieu 5:44-45

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait
Matthieu 5:48

Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant
2 Corinthiens 6:18

"...car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu"
Romains 8:14

"...on leur dira: Fils du Dieu vivant!"
Osée 2:1

"Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël (Dieu)"
Deutéronome 32:8

Wa Salam

Obad a écrit:

Au nom de Dieu, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour petero

Voici tous les autres Fils de Dieu

Parce qu'il y a les hommes qui après avoir été engendrés par leurs parents sont élus, choisis par Dieu parmi tous les hommes pour devenir ses enfants d'adoption et il y a le Fils de Dieu, engendré par Dieu depuis toute éternité, unique en son genre, celui que Jésus appelle dans la parabole des vignerons homicides : "le Fils héritier".

Jésus se présente comme le Fils et pas comme "un des fils" ; le Fils qui sort de Dieu, qui est rempli de la gloire de Dieu, de cette gloire qu'il possédait déjà avec Dieu, avant que le monde fût, c'est à dire avant la création de l'Univers.

17 5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde. (Jean)

17 24 Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

Jésus comme Fils unique engendré de Dieu avant que le monde fût créé, aimé de Dieu avant que le monde fût créé, rempli de la gloire de Dieu avant que le monde fût créé, est unique parmi tous les hommes.

Quand Jésus dit qu'Il Est le Fils unique, il ne prononce pas une parole au sens figuré et nos frères musulmans le savent fort bien. Dailleurs je doute qu'ils ne savent pas ce que c'est qu'une parole au sens figuré. Cet argument qu'ils utilisent n'est qu'un "artifice" pour se cacher à eux-mêmes la vérité.

Obad a écrit:

Au nom de Dieu, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour petero

Voici tous les autres Fils de Dieu

Spoiler:

Nous connaissons la Bible et nous savons qu'il existe d'autres fils de dieu mais ce post parle de l'Unique Fils de Dieu.




.

petero a écrit:

Voici des exemples de phrases au sens figuré pour bien comprendre ce que c'est que le sens figuré, ce que semble ignorer nos frères musulmans :

Sérieusement ?

Tu as oublié cette exemple :

"Etre fils de Dieu" : Est ce que je suis vraiment un fils de Dieu ?
"Etre engendré par Dieu" : Est ce que je suis vraiment engendré par Dieu ?

Comment cela s'appelle t il ? Sens propre ou sens figuré ?

Citation :

"il a donné son Fils unique" : est-ce que un fils peut être unique ? OUI et nous connaissons beaucoup de famille qui n'ont qu'un seul fils, qui sont fils uniques. C'est donc une phrase au sens propre et pas au sens figuré.

Et ceux, ayant un seul fils avec leur épouse, qui ont ommis de leur dire qu'ils en ont d'autres avec leur ancienne compagne. On les appelle comment ?

Je veux bien comprendre que l'épouse puisse dire qu'elle a un fils unique, mais le mari, peut il en dire autant ?

Mais concernant Dieu :

Combien de fois, Dieu a t il dit avoir de fils ? Sens propre ou sens figuré ?
Combien de fois, Dieu a t il dit avoir engendré ? Sens propre ou sens figuré ?
Combien de fois, Dieu a t il dit avoir de premier né ? Sens propre ou sens figuré ?
Combien de fois, Dieu a t il évoqué la notion de fils unique ? Sens propre ou sens figuré ?

Citation :

Nos frères musulmans ne respectent même pas les règles de grammaire, les règles de français.

Sérieusement ? Peut etre que c'est toi qui ne respecte pas les regles de grammaire, les regles de français. Qui c'est !?

Citation :

Comme ils ne veulent pas croire que Jésus est un fils engendré par Dieu, alors un parole que Jésus prononce au sens propre pour se dire Fils unique de Dieu, ils se permettent de dire, contre toute vérité, que Jésus parle au sens figuré. Jésus ne parle absolument pas au sens figuré, il parle au sens propre.

Comment dois je comprendre le verbe ENGENDRER puisque selon toi, je dois prendre cela au sens propre ?

Peux tu stp me citer la definition d'engendrer, au sens premier bien entendu, dans un dictionnaire de la langue francaise ? Merci


Cordialement

Je pense à mon humble avis, que tout tient dans le Crédo ...

Jésus est fils unique, né du Père ....

Nous les croyants sommes enfants par filiation au fils ...

Il faut prendre également le prologue de St jean qui rappelle bien l'origine de Jésus.

eli29s a écrit:

Jésus est fils unique, né du Père ....

Nous les croyants sommes enfants par filiation au fils ...

Ma chere eli29s,

Voyons ce que Petero et Poisson ont à dire sur ces paroles, si elles doivent etre prises au sens propre.

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

eli29s a écrit:

Jésus est fils unique, né du Père ....

Nous les croyants sommes enfants par filiation au fils ...

Ma chere eli29s,

Voyons ce que Petero et Poisson ont à dire sur ces paroles, si elles doivent etre prises au sens propre.

Cordialement

ceux sont eux seuls qui peuvent réagir ? pardon je ne suis pas trop habituée au forum, mais je surveillerai ce qu'ils disent ! merci !

eli29s a écrit:

ceux sont eux seuls qui peuvent réagir ?

Que nenni. Vous pouvez réagir comme bon vous semble.

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

eli29s a écrit:

ceux sont eux seuls qui peuvent réagir ?

Que nenni. Vous pouvez réagir comme bon vous semble.

Cordialement

Salam Cher Noorfisabillah !

Tu ne peux imaginer ma joie de te relire, je n'ai pas de mots et mon cœur explose de joie.

Bonjour,

Effectivement, après Adam ( mot qui peut signifier humanité ), le second " fils " c'est le peuple d' Israël, et de ce second fils, viens le messie. Le messie restaure le premier fils, l'humanité dans son entier. C'est ce qui rend ce fils là unique, puisque messie. Car l' humanité n'est pas restauré autours de Elie, de Danièle, d' Esaïe, d' Ezéchiel, etc....elle est restauré autour de Jésus Christ et unique...ment lui, pour la gloire de Dieu.

Galate 3 :

28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d’Abraham, héritiers selon la promesse.

rosedumatin a écrit:

Salam Cher Noorfisabillah !

Tu ne peux imaginer ma joie de te relire, je n'ai pas de mots et mon cœur explose de joie.

Salam chere Rosedumatin,

Tonton a écrit:

Bonjour,

Effectivement, après Adam ( mot qui peut signifier humanité ), le second " fils " c'est le peuple d' Israël, et de ce second fils, viens le messie. Le messie restaure le premier fils, l'humanité dans son entier. C'est ce qui rend ce fils là unique, puisque messie. Car l' humanité n'est pas restauré autours de Elie, de Danièle, d' Esaïe, d' Ezéchiel, etc....elle est restauré autour de Jésus Christ et unique...ment lui, pour la gloire de Dieu.

Par conséquent Tonton, Dieu parle t il au sens propre ou au sens figuré ?

Citation :

Galate 3 :

28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d’Abraham, héritiers selon la promesse.

Cette expres​sion(etre un en Jesus) s'apparente aux versets de Jean, chapitre 17 (les disciples etant un en Jesus).

Là encore, sens propre ou sens figuré ?

Cordialement

Je dirai que dans les textes bibliques il y a plusieurs sens .... Entre autre que l'on ne cherche pas à appuyer sur l'anecdote mais qu'au contraire on essaye de donner sens sur ce que l'on veut dire !

L'expression : "il est dans la lune" (sens figuré)comme tout le monde sait à un SENS ... et il veut dire qu'il n'est pas présent dans ce moment là !

Hors les auteurs bibliques écrivent pour révéler le sens de l'évènement qui a une vérité profonde !

Les paroles et gestes de Jésus représentent le fondement de l'Écriture, après certains évènements sont rapportés pour dire comment la communauté s'est organisée autour de ce message ! L'auteur rapporte l'évènement suivant un schéma littéraire bien de l'époque, qui explique une situation mais qui n'est pas forcément pris au pied de la lettre, si je peux dire !!

eli29s a écrit:

Je dirai que dans les textes bibliques il y a plusieurs sens .... Entre autre que l'on ne cherche pas à appuyer sur l'anecdote mais qu'au contraire on essaye de donner sens sur ce que l'on veut dire !

L'expression : "il est dans la lune" (sens figuré)comme tout le monde sait à un SENS ... et il veut dire qu'il n'est pas présent dans ce moment là !

Hors les auteurs bibliques écrivent pour révéler le sens de l'évènement qui a une vérité profonde !

... après certains évènements sont rapportés pour dire comment la communauté s'est organisée autour de ce message ! L'auteur rapporte l'évènement suivant un schéma littéraire bien de l'époque, qui explique une situation mais qui n'est pas forcément pris au pied de la lettre, si je peux dire !!

J'abonde dans ce sens ma chere eli29s.

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour,

Effectivement, après Adam ( mot qui peut signifier humanité ), le second " fils " c'est le peuple d' Israël, et de ce second fils, viens le messie. Le messie restaure le premier fils, l'humanité dans son entier. C'est ce qui rend ce fils là unique, puisque messie. Car l' humanité n'est pas restauré autours de Elie, de Danièle, d' Esaïe, d' Ezéchiel, etc....elle est restauré autour de Jésus Christ et unique...ment lui, pour la gloire de Dieu.

Par conséquent Tonton, Dieu parle t il au sens propre ou au sens figuré ?

Citation :

Galate 3 :

28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d’Abraham, héritiers selon la promesse.

Cette expres​sion(etre un en Jesus) s'apparente aux versets de Jean, chapitre 17 (les disciples etant un en Jesus).

Là encore, sens propre ou sens figuré ?

Cordialement

Bonjour Noorfisabillah,
je suis heureux de pouvoir de nouveau discuter avec toi, je peux remercier le Seigneur pour ça, qu'il te bénisse.
Il faudrait d'abord discuter un peu de ce qu'est le sens propre et de ce qu'est le sens figuré.
Jésus parlait du royaume céleste au sens figuré car il enseigne sur tout ce qui tient de l'Esprit par des paraboles. Nous le faisons aussi puisque pour parler de ce qui est invisible nous utilisons des symboles. Le faisant, nous essayons de donner de la matière à ce qui n'en a pas.
Partons d'un exemple : libre
Ce mot peut avoir 2 sens : le premier peut correspondre à vacant ou disponible, par exemple : cette chaise est libre, tu peux t'y assoir. Le deuxième sens correspond à l'absence d'enclave et s'apparente à des conceptions philosophiques variables. Je dis cela car si un prisonnier est privé de sa liberté corporelle, il conserve toutefois la liberté de se repentir ou pas. Il y a beaucoup à dire la dessus. En tant que Chrétien je dirai par exemple que Dieu nous donne la liberté de pardonner ou pas. Il est question du libre arbitre de l'homme. Bon passons...on aurait jamais fini avec ça. Nous savons que pour parler de la liberté, nous irons du 1e sens ou 2e sens, et du 2e au 1e : la liberté ne doit jamais entraver celle de l'autre, comme on ne peut pas s'assoir sur une chaise si quelqu'un est assis dessus.

Si on replace cette idée autour de Jésus, par exemple en disant qu'il est l'agneau de Dieu. Nous savons bien que Jésus n'était pas un agneau donc nous pouvons dire sens figuré. Mais si nous comprenons que cela est en référence avec l'agneau dont le sang était rependu sur le couvercle de l'arche de l'alliance ( le propitiatoire ) pour le pardon des péchés par le grand prêtre sacrificateur juif, alors on peut dire sens propre.
Il en va de même avec le tabernacle : cette partie de la tente de l'alliance qui contenait l'arche de l'alliance et que seul le grand prêtre pouvait franchir. C'est le lieu très saint, le plus proche de Dieu. Il représente dans la religion juive quelque chose de concret, puisque c'est matérialisé par un espace délimité par des voiles. Mais c'est aussi quelque chose qui représente l'invisible.
Les rituels religieux représentent par différents gestes, dogmes ou symboles quelque chose qui est invisible pour l'homme. Si tu veux faire la relation entre le rituel et l'Esprit, je te conseille fortement de lire l' épître aux Hébreux.
Bon tout ça pour dire que le sens figuré peut devenir un sens propre du point de vue religieux. J'appelle ça des dogmes ( sachant que c'est un peu plus que ça ). Mais comme nous ne partageons pas tous la même religion, je crois que pour une meilleur entente, il faut déstructurer ces dogmes, c'est à dire revenir à l'explication par le sens figuré.
Le christ dans sa mission, révèle Dieu. Dieu pourtant, nous ne pouvons pas le voir. Nous devrions plutôt alors parler d'une manifestation de Dieu ( à l'instar de la nuée lors de l'Exode ). Ensuite il peut avoir un autre débat.
Pour finir, en te demandant pardon pour mon bavardage, nécessaire pour déstructurer les mots et les symboles, je dirai que certaines choses représentent pour un chrétien un sens propre ( utilisé comme un outil théologique ), mais pour toi qui est musulman cela ne peut représenter qu'un sens figuré. Il faut accepter cela. D'autant que lorsque nous revenons au sens figuré ( comme la parole de Christ qui peut être comprise par tout le monde, surtout par des renvois sur les valeurs familiales ), nous revenons aux choses de l'Esprit, et nous nous voyons alors que les chrétiens et les musulmans partagent bien plus dans l'esprit de " chose " alors que les rituels religieux différent forcement ( puisque lié au contexte culturel ).
Ce qui est pour un chrétien un sens propre, doit être discuté d'un point de vue figuré avec toute personne qui n'est pas chrétien, c'est le principe du partage, du dialogue et de la fraternité.
Paix dans ta maison.

Noorfisabillah a écrit:

]Sérieusement ?

Tu as oublié cette exemple :

"Etre fils de Dieu" : Est ce que je suis vraiment un fils de Dieu ?
"Etre engendré par Dieu" : Est ce que je suis vraiment engendré par Dieu ?

Comment cela s'appelle t il ? Sens propre ou sens figuré ?

Comment peux-t-on être fils ?

Par engendrement ou par adoption où élection. J'ai un fils engendré par moi et un fils que j'ai adopté. Tous les 2 sont mes fils.

Ce n'est pas parce que les musulmans ne peuvent concevoir et accepter que Dieu a engendré un Fils unique que cela empêche Dieu d'en avoir un et le témoignage qu'il donne lui-même sur Jésus nous le montre. Jésus est bien son unique Fils qu'il engendre comme Verbe ou Parole et qu'il a engendré comme homme dans le sein de la Vierge Marie.

Nous, nous sommes enfantés la Vie d'En Haut, en Jésus, quant il nous baptise dans l'Esprit Saint et le Feu.

On te l'a déjà rappelé, le sens figuré n'est pas ce que vous dites.

Quand je dis de mon fils adoptif : "celui-ci est mon fils", je ne suis pas obligé de préciser que je l'ai adopté, car il l'est vraiment, je l'ai vraiment reconnu comme mon fils ; il ne l'est pas par le sang, mais par l'esprit, part le coeur, par tout l'amour que je lui donne. C'est une réalité.

Noorfisabillah a écrit:

Et ceux, ayant un seul fils avec leur épouse, qui ont ommis de leur dire qu'ils en ont d'autres avec leur ancienne compagne. On les appelle comment ?

Je veux bien comprendre que l'épouse puisse dire qu'elle a un fils unique, mais le mari, peut il en dire autant ?

Dans ce cas le mari ne peut pas dire qu'il a un fils unique effectivement. Mais je ne vois pas en quoi quelqu'un qui n'a réellement qu'un fils ne pourrait plus dire qu'il est unique à cause de ceux qui en ont avec plusieurs femmes. Ton argument n'apporte rien au débat.

Noorfisabillah a écrit:

Mais concernant Dieu :

Combien de fois, Dieu a t il dit avoir de fils ? Sens propre ou sens figuré ?
Combien de fois, Dieu a t il dit avoir engendré ? Sens propre ou sens figuré ?
Combien de fois, Dieu a t il dit avoir de premier né ? Sens propre ou sens figuré ?
Combien de fois, Dieu a t il évoqué la notion de fils unique ? Sens propre ou sens figuré ?

Mais peu importe le nombre de fois où l'expression "fils" ou "premier né" est employé dans l'AT, aucun de ceux qui ont été appelés fils par Dieu dans l'AT n'ont le statut particulier de Jésus que vous refusez à cause de votre Coran. Jésus est bien le seul Fils que Dieu est engendré ; aucun des autres hommes qui sont appelés fils de Dieu ont été engendrés par Dieu.

Citation :

Sérieusement ? Peut etre que c'est toi qui ne respecte pas les regles de grammaire, les regles de français. Qui c'est !?

NON, parce que derrière le mot "figuré" vous mettez tout et n'importe quoi, disons plutôt dès qu'une parole claire vous dérange, vous dites qu'elle est au sens figuré, même si il est claire qu'elle n'a rien à voir avec le sens figuré.

Citation :

Comment dois je comprendre le verbe ENGENDRER puisque selon toi, je dois prendre cela au sens propre ?

Peux tu stp me citer la definition d'engendrer, au sens premier bien entendu, dans un dictionnaire de la langue francaise ? Merci Cordialement

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engendrer (v. trans.) = accoucher, amener, apporter, avoir, avoir pour effet, causer, causer l'existence, concevoir, créer, déterminer, devenir, donner la vie, donner naissance à, entraîner, être, exciter, fonder, générer, inspirer, inventer, mère, multiplier, nécessiter, obtenir, occasionner, opérer, père, porter, prêter, procréer, procurer, proliférer, provoquer, recevoir, rendre, reproduire, se multiplier, se reproduire, soulever, susciter, donner naissance (V+à+comp, figuré), enfanter (V+comp, figuré, littéraire), faire (V+comp), faire exister (V+comp), faire naître (V+comp), produire (V+comp)

Nous sommes enfants de Dieu créé à l'image de Dieu ....

Sommes devenus des Fils adoptifs par Christ en étant chrétiens

Dans le Crédo il est dit "ENGENDRER" non pas "créé"de même nature que le Père ( mystère de l'incarnation) après chacun à le droit de ne pas y croire !!! Mais c'est l'hymne des chrétiens pour leur Dieu et pour le Fils Jésus Christos ....

amis(es) du forum ;j'étais absente petit voyage ,me revoilà ,j'aime beaucoup cette question car nombreux points de vue ; voici le mien sur le terme "ENGENDRER" en grec =monogénèse qui veut dire le seul ,donc qu'il est enfant unique le terme "MONO " est la nature de cette provenance donc ici sans pareil, unique ,cela est en accord avec le livre de l'apocalypse 3:14 comme quoi Jésus lui-même est mentionné comme" le début / commencement "de la création ; Ce terme "unique-engendré " nous le retrouvons dans Luc 7:12 lors de la mort d'un fils unique , fils d'une veuve . bien a vous

mokimamie a écrit:

amis(es) du forum ;j'étais absente petit voyage ,me revoilà ,j'aime beaucoup cette question car nombreux points de vue ; voici le mien sur le terme "ENGENDRER" en grec =monogénèse qui veut dire le seul ,donc qu'il est enfant unique le terme "MONO " est la nature de cette provenance donc ici sans pareil, unique ,cela est en accord avec le livre de l'apocalypse 3:14 comme quoi Jésus lui-même est mentionné comme" le début / commencement "de la création ; Ce terme "unique-engendré " nous le retrouvons dans Luc 7:12 lors de la mort d'un fils unique , fils d'une veuve . bien a vous

eli29s a écrit:

mokimamie a écrit:

amis(es) du forum ;j'étais absente petit voyage ,me revoilà ,j'aime beaucoup cette question car nombreux points de vue ; voici le mien sur le terme "ENGENDRER" en grec =monogénèse qui veut dire le seul ,donc qu'il est enfant unique le terme "MONO " est la nature de cette provenance donc ici sans pareil, unique ,cela est en accord avec le livre de l'apocalypse 3:14 comme quoi Jésus lui-même est mentionné comme" le début / commencement "de la création ; Ce terme "unique-engendré " nous le retrouvons dans Luc 7:12 lors de la mort d'un fils unique , fils d'une veuve . bien a vous

Il faut prendre le mot "commencement" dans la Bible et le mot fin, dans le sens de "principe" et "finalité. Jésus est le principe et la fin de la création ; il est Celui par qui la Création Est.

Poisson vivant a écrit:

Nous connaissons la Bible et nous savons qu'il existe d'autres fils de dieu mais ce post parle de l'Unique Fils de Dieu.
.[/quote]
-qu'elle difference entre fil de dieu et unique fils de dieu

zlitni a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Nous connaissons la Bible et nous savons qu'il existe d'autres fils de dieu mais ce post parle de l'Unique Fils de Dieu.
.

-qu'elle difference entre fil de dieu et unique fils de dieu
[/quote]

la différence qui existe entre le fils unique d'un homme et les fils d'un homme. On est unique quand on est le seul fils ; on ne l'est plus quand on est plusieurs fils.

Si Jésus se présente comme étant le fils unique de Dieu, c'est parce qu'il est unique comme vrai fils, comme fils engendré par Dieu. Par contre, Dieu adoptant les hommes pour en faire des fils, donne à Jésus des frères et soeurs d'adoption. Il reste toutefois, le fils qui est le seul qui soit engendré directement par Dieu, le Fils que Dieu conçoit, engendre. Jésus a comme père qui l'a engendré, Dieu ; les autres fils, eux, ont un autre père qui les a engendré et ils ont Dieu qui les a adopté en leur faisant don de son Esprit Saint.

petero a écrit:

zlitni a écrit:

-qu'elle difference entre fil de dieu et unique fils de dieu

la différence qui existe entre le fils unique d'un homme et les fils d'un homme. On est unique quand on est le seul fils ; on ne l'est plus quand on est plusieurs fils.

Si Jésus se présente comme étant le fils unique de Dieu, c'est parce qu'il est unique comme vrai fils, comme fils engendré par Dieu. Par contre, Dieu adoptant les hommes pour en faire des fils, donne à Jésus des frères et soeurs d'adoption. Il reste toutefois, le fils qui est le seul qui soit engendré directement par Dieu, le Fils que Dieu conçoit, engendre. Jésus a comme père qui l'a engendré, Dieu ; les autres fils, eux, ont un autre père qui les a engendré et ils ont Dieu qui les a adopté en leur faisant don de son Esprit Saint.

zlitni a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Nous connaissons la Bible et nous savons qu'il existe d'autres fils de dieu mais ce post parle de l'Unique Fils de Dieu.
.

-qu'elle difference entre fil de dieu et unique fils de dieu
[/quote]

Bonjour,

la position messianique de Jésus, sa double identité : terrestre et divine. Mais il est important de tenir compte des deux, il ne faut ni se focaliser sur son existence terrestre, ni se focaliser sur son existence divine. Il faut aller de l'une à l'autre pour comprendre ce qui est révélé et ne pas ajouter de mystère là où il n' y en a plus.

Ainsi, si on reste à regarder la crucifixion de Jésus, alors Jésus est comme un capitaine qui donne sa vie pour sauver son équipage, toute la gloire revient à Jésus et Jésus seul. Mais si l'on reste dans ce qu'est l'évangile ( la bonne nouvelle en grec ), nous voyons que Jésus obtient sa récompense ( la résurrection et l'élévation ) et cette récompense révèle la gloire du Père. C'est pourquoi, la gloire du fils révèle la gloire du Père.

Nous savons que Jésus est un libérateur, que c'est sa mission. Le tout est de savoir de quoi il nous libère ? Quand nous disons qu'il nous libère du péché, cela ne veut pas dire que nous somme maintenant autorisé à pécher.

Rappelons nous d'abord que le chef d'accusation pour condamner Jésus vient de cette incompréhension. Rappelons nous aussi que ceux qui n'ont pas compris connaissaient pourtant les écritures. Jésus n'a commis aucun crime, il a été considéré comme un agitateur car il enseignait que l'amour ( le vrai, ce qui reste parfois à définir ) doit être l'élément moteur de notre vie. Mais nous restons souvent enfermé dans nos carcans sociaux, politiques, culturels et religieux, ainsi nous mettons un cadre à notre façon d'aimer en limitant l'amour à ceux qui partagent, avec nous, les mêmes repaires collectifs, c'est ce qui crée les guerres entre les nations.

Donc, Jésus nous libère de nos carcans, pour nous donner la Loi de Dieu : aimer. Nous en restons pour l'instant à plutôt apprendre à aimer. Et encore aujourd'hui, Jésus serait très probablement confronté à nos réalités institutionnelles. Car pour l'instant, le prince de ce monde n'est pas le prince de paix à venir. Le prince de ce monde est celui qui divise les hommes afin de les pousser à se haïr plutôt que de s'aimer. Pour combien de temps ? seul Dieu le sait.

Salam Alikoume,

Je vous trouve que c'est sujet très intéressant dans le sens où il clarifie cette appellation de fils de Dieu. Effectivement, dans la bible Dieu a plusieurs fils et le frère Obad (Jazak ALLAH bikhayer) l'a parfaitement montré avec des références. Je pense que toutes personnes n'étant pas liées émotionnellement à ce sujet dira que l'appellation "fils de Dieu" signifie tout simplement une personne qui respecte les commandements de Dieu, c'est donc un titre auquel ont droit les personnes qui font ce que Dieu a ordonné, Mathieu 5 : 9 clarifie cette idée : " Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu! ".

Il est immédiat pour un chrétien de dire que Jésus est le fils UNIQUE de Dieu car le fils d'accepter que Dieu a plusieurs fils menacera sa croyance trinitaire. J'aimerai bien revenir sur le passage de Jean 13 : 6 qui dit EN FRANCAIS : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 16. Ceux qui connaissent un peu l'histoire de la Bible savent que ce passage a été REVISE, en effet e verset dans les anciennes Bibles tel que celle du King James Version, ou bien Celle de Scofield etc. est tout à fait différent, je vous cite ce passage dans les anciennes Bibles :
King James Version
John 13 : 16
For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life. 16

A.S.V
John 13 : 16
For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth on him should not perish, but have eternal life. 16

R.V
John 13 : 16
16 For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth on him should not perish, but have eternal life. 16

N.I.V
John 13 : 16
For God so loved the world that he gave his one and only Son, [Or his only begotten Son] that whoever believes in him shall not perish but have eternal life. 16

Cependant, après révision de la bible ce passage a été jugé comme une FABRICATION, une INTERPOLATION (Après révision de la Bible On pourra ouvrir une autre discussion) et a été supprimé et remplacé par un passage qui, ne doit pas trop lever la suspicion du lecteur et c'est celui que vous avez cité. Voici le passage dans les nouvelles versions :

B.B.E
For God had such love for the world that he gave his only Son, so that whoever has faith in him may not come to destruction but have eternal life. 16

C.E.V
Joh 3:16 God loved the people of this world so much that he gave his only Son, so that everyone who has faith in him will have eternal life and never really die. 16

G.N.B
16 For God loved the world so much that he gave his only Son, so that everyone who believes in him may not die but have eternal life. 16

N.R.S.V
"For God so loved the world that he gave his only Son, so that everyone who believes in him may not perish but may have eternal life. 16

On remarque l'absence du mot "Begotten". il y en est de même pour le passage qui approuvait la trinité celui de Jean1. 5 : 7
Jean1. 5 : 7
For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one. 7
And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one. 8

Le 7ème Verset a été supprimé carrément, et bien sur remplacé par un autre que le lecteur doit croire que c'est une nouvelle traduction :
R.S.V
7. And the Spirit is the witness, because the Spirit is the truth. 7
8. There are three witnesses, the Spirit, the water, and the blood; and these three agree. 8

Et il en est de même de l'ascension : (Marc 16:19) et (Luc 24:51).

Bref, cette question de l'unique fils donc différent des autres n'a de sens que pour celui qui veut satisfaire sa croyance puisqu'il en repose.

Ce poste n'est en aucun cas une tentative de rabaissement du Christianisme mais tout simplement uun appel à la discussion et à l'échange en PAIX tel que ALLAH Subhanaho Wa Taala nous l'a demandé :

Sourate Al Imran 3 : 64
- Dis : "ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis". 64

Wa Saalaaamo 3alaykoume wa Rahmatu Allah.

Bonsoir sunnyDay35 et bienvenue

Pourrais-tu aller faire une petite présentation ici :

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sunnyDay35 a écrit:

Il est immédiat pour un chrétien de dire que Jésus est le fils UNIQUE de Dieu car le fils d'accepter que Dieu a plusieurs fils menacera sa croyance trinitaire. J'aimerai bien revenir sur le passage de Jean 13 : 6 qui dit EN FRANCAIS : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 16. Ceux qui connaissent un peu l'histoire de la Bible savent que ce passage a été REVISE, en effet e verset dans les anciennes Bibles tel que celle du King James Version, ou bien Celle de Scofield etc. est tout à fait différent, je vous cite ce passage dans les anciennes Bibles

Ce qu'il faut regarder c'est les plus anciens codex écrit en grec et pas des traductions anglaise qui datent du 16ème siècle.

De toute façon, pas besoin de connaître le grec pour comprendre que seul un Fils né de Dieu peut donner la Vie éternelle, c'est à dire la Vie de l'Eternel Dieu.

Le problème des musulmans, c'est qu'ils confondent "l'immortalité" avec "la vie éternelle". La vie éternelle c'est pas la vie humaine qui ne s'arrête plus, c'est la Vie de l'Eternel Dieu, c'est la Vie divine ; c'est la Vie en Dieu, dans l'éternité de Dieu.

Aucun humain, sauf s'il est Dieu lui-même incarné, devenu homme, portant en Lui la Vie divine, ne peut donner la Vie Eternelle. Ors, comme Jésus affirme qu'il donne la Vie éternelle, la Vie de Dieu et que Lui seul peut la donner, il ne peut être que Fils unique de Dieu, car Lui seul donne la Vie de Dieu.

C'est pourtant pas difficile à comprendre. Mais même cela, les musulmans ne veulent pas le comprendre, de peur d'être obligé de se convertir devant la Vérité révélée.

Le Coran est devenu pour eux, une véritable divinité, un dieu et Mohamed avec, même s'ils s'en défendent. Ce que Mohamed a dicté c'est comme si c'était Dieu qui l'avait dicté. On ne doit pas remettre en cause ce que Mohamed qui n'était pourtant qu'un homme, a dicté après avoir soit disant reçu une révélation d'un ange qu'il est le seul à avoir vu. Mohamed n'a apporté aucune preuve que c'est bien un ange de Dieu qui lui avait dicté son Coran, mais puisque Mohamed est devenu comme un dieu pour les musulmans, un intouchable, alors on est prêt à tout accepté de Mohamed, on est prêt à croire Mohamed et ce qu'il a dit, sans aucune preuve.

Salam Alaykoume wa rahmatu Allah,

Citation :

Ce qu'il faut regarder c'est les plus anciens codex écrit en grec et pas des traductions anglaise qui datent du 16ème siècle.

Justement le verset que je t'ai cité existe bien dans le codex sinaiticus, je me suis basé sur ce codex pour te donner les citations : 16 For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whoever believes on him might not perish, but have life eternal. (Lien pour que tu puisses vérifier )

Citation :

pas besoin de connaître le grec pour comprendre que seul un Fils né de Dieu peut donner la Vie éternelle, c'est à dire la Vie de l'Eternel Dieu.

Tu t'es surement basé sur Jean 10 : 27 - 30
Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 27
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 28
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 29
Moi et le Père nous sommes un. 30

Une lecture objective de ce passage montre que d'abord, les brebis (Les gens) entent la voix Jésus (Paix soit sur lui) donc entendent le message avec lequel il est venu, et elles me suivent : donc suivent le message (par choix) avec lequel il est. Ce que tu dois comprendre c'est que nous avons la vie éternelle en suivant le message avec lequel Jésus (Paix soit sur lui) est venu et non pas il donne la vie éternelle comme il distribue du pain. De plus il dit clairement dans le verset 28 que c'est le PERE qui lui a donné ce pouvoir et que il est plus que TOUS y compris de lui et ceci il l'a dit MAINTES ET MAINTES fois et qu'il ne peut rien faire de lui meme RIEN :

Jean 14:28
Vous avez entendu que je vous ai dit: ‘Je m'en vais et je reviens vers vous.’ Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais auprès du Père, car mon Père est plus grand que moi.

Mathieu 12:28
Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, alors le royaume de Dieu est venu jusqu'à vous.

Luc 11 :20
Mais si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, alors le royaume de Dieu est venu jusqu'à vous

Jean 5:30
Je ne peux rien faire de moi-même: je juge d'après ce que j'entends, et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas à faire ma volonté, mais celle du Père qui m'a envoyé

Jean 14 :24
Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles, et la parole que vous entendez ne vient pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

Jésus lui même vous dit clairement qu'il ne fait rien de lui meme et qu'il est tout simplement un simple messager de Dieu un simple envoyé.

Citation :

C'est pourtant pas difficile à comprendre. Mais même cela, les musulmans ne veulent pas le comprendre, de peur d'être obligé de se convertir devant la Vérité révélée.

Crois moi, si la vérité était dans le message que vous offrez, je l'aurai bien suivi. Mais ce que je constate c'est que vous ne suivez pas les paroles que Jésus (Paix soit sur lui) vous a donné, vous suivez plutôt PAUL, et d'ailleurs Jésus(Paix soit sur lui) lui même vous a averti : Matthieu 10 : 24 24 Le disciple n'est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son seigneur.. Et personnellement, que je vois que le message que Jésus (Paix soit sur lui) vous a envoyé, je me rends compte que ce n'était point différent de l'ISLAM.

Citation :

sauf s'il est Dieu lui-même incarné, devenu homme, portant en Lui la Vie divine, ne peut donner la Vie Eternelle

Parfois je me demande si vous lisez ATTENTIVEMENT votre Bible. Cette question d’incarnation est totalement païenne et ce n'est pas seulement moi qui le dit, c'est votre bible elle même :

Acts 14 : 11 - 15
?A la vue de ce que Paul avait fait, la foule éleva la voix, et dit en langue lycaonienne: Les dieux sous une forme humaine sont descendus vers nous. 11
?Ils appelaient Barnabas Jupiter, et Paul Mercure, parce que c'était lui qui portait la parole. 12
?Le prêtre de Jupiter, dont le temple était à l'entrée de la ville, amena des taureaux avec des bandelettes vers les portes, et voulait, de même que la foule, offrir un sacrifice. 13
Les apôtres Barnabas et Paul, ayant appris cela, déchirèrent leurs vêtements, et se précipitèrent au milieu de la foule, 14
?en s'écriant: O hommes, pourquoi agissez-vous de la sorte? Nous aussi, nous sommes des hommes de la même nature que vous; et, vous apportant une bonne nouvelle, nous vous exhortons à renoncer à ces choses vaines, pour vous tourner vers le Dieu vivant, 15

Nous vous invitons tout simplement à suivre le VRAI message avec lequel Jésus (Paix soit sur lui) est venu et non pas des philosophies et des mythes ta bible t'avertit en disant ce-ci : Colossians 2:8 : Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.] . Jésus (Paix soit sur lui) N'a JAMAIS JAMAIS JAMAIS dit qu'il était Dieu ou demandé de l'adorer, bien au contraire il a dit de suivre le PERE, ce sont des paroles qu'il répétera à son retour suivant ce qu'ALLAH nous dit :

Sourate 5 : 116 - 117
(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. 116
Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose. 117

Jean 20 : 17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. 17

D'ailleurs ta bible elle même te donne une image de son retour, surtout avec ceux qui le prennent pour SEIGNEUR :
Mathieu 7 : 22 - 23
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 22
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 23

L'iniquité oui l'iniquité celle de l'avoir appelé seigneur alors que votre et son seigneur est bien Dieu le Père ALLAH.

J'espère avoir répondu sur cette question, nous parlerons INCH ALLAH du message de Mohammed (Allayhi Assalat wa Salam)
le moment venu.

Salamo 3alaykoume wa rahmatu ALLAH.

sunnyDay35 a écrit:

Une lecture objective  de ce passage montre que d'abord, les brebis (Les gens) entent la voix Jésus (Paix soit sur lui) donc entendent le message avec lequel il est venu, et elles me suivent : donc suivent le message (par choix) avec lequel il est. Ce que tu dois comprendre c'est que nous avons la vie éternelle en suivant le message avec lequel Jésus (Paix soit sur lui) est venu et non pas il donne la vie éternelle comme il distribue du pain.

Eh bien si justement, c'est comme cela qu'il faut comprendre ce que dit Jésus. Jésus est bien venu pour nous distribuer le pain qui donne la Vie éternelle et le pain qui donne la Vie éternelle, c'est Lui, Dieu devenu homme pour nous donner la Vie éternelle, Dieu nous donnant sa chair vivifiée par l'Esprit au jour de la résurrection, pour que nous ayons la Vie éternelle en nous, pour que nous vivions en Lui afin de ne plus mourir.

Suivre le message de Jésus, pour un musulman, c'est suivre les commandements de Dieu, car selon eux, Jésus n'a pas annoncé un autre message que les commandements de Dieu.

Eh bien on sait, toujours par Jésus, lorsqu'il s'est adressé au jeune homme riche qui lui demandait ce qu'il devait faire pour avoir la Vie éternelle, que suivre les commandements, comme il le faisait depuis sa jeunesse,  ne suffit pas pour avoir la vie éternelle.

Pour avoir la Vie éternelle, en plus de suivre les commandements de l'amour (les 2 premiers qui résument toute la Loi), il faut suivre la personne de Jésus, il faut suivre Jésus, car Jésus nous donne ce que les commandements ne peuvent nous donner, ce que la mise en pratique de la Loi ne peut nous donner : la Vie éternelle.

6  32  Jésus leur répondit "En vérité, en vérité, je vous le dis, non, ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain qui vient du ciel; mais c'est mon Père qui vous le donne, le pain qui vient du ciel, le vrai; 6  33  car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et donne la vie au monde... 6  35  "Je suis le pain de vie. 6  50  ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas. 6  51  Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde." (Jean)

Le vrai pain qui donne la Vie éternelle, c'est Jésus Lui-même. Il le dit clairement. Ce pain c'est sa chair, son corps ; la Vie c'est son sang.

C'est donc bien Jésus Lui-même qui en nous donnant sa chair à manger dans le Pain de sa Pâques, nous donne la Vie éternelle comme on distribue du pain. La multiplication des pains qu'il a réalisé est la figure de sa chair qu'il donne à manger à tous les hommes qui ont soif de la Vie éternelle.

sunnyDay35 a écrit:

Crois moi, si la vérité était dans le message que vous offrez, je l'aurai bien suivi.

Oui, tu le suivrais si on annonçait ce que les musulmans croient, ce que Mohamed croyait et qu'il a dicté dans son Coran. Ors, nous on suit Jésus qui n'a pas attendu d'avoir appelé Paul pour donner les paroles que je t'ai donné dans le précédent message. C'est pas Paul qui a inventé que Jésus donnait la vie éternelle, c'est bien Jésus Lui-même qui se présente comme étant Dieu venu donner la Vie éternelle dans le Pain de la Vie éternelle qu'il est devenu pour nous.

sunnyDay35 a écrit:

Et personnellement, que je vois que le message que Jésus (Paix soit sur lui) vous a envoyé, je me rends compte que ce n'était point différent de l'ISLAM.

Parce que tu ne retiens que 2 % du message de Jésus, tout le reste tu le jettes à la poubelle. Tu délaisses ce que Jésus a dit de plus important, ce qu'il a accomplit pour notre salut, pour que nous ayons la Vie éternelle.

Citation :

Parfois je me demande si vous lisez ATTENTIVEMENT votre Bible.

Nous la lisons certainement plus attentivement qu'un musulman qui la lit, en éliminant de la Bible tout ce qui contredit son Coran, ses croyances.  

sunnyDay35 a écrit:

Nous vous invitons tout simplement à suivre le VRAI message avec lequel Jésus (Paix soit sur lui) est venu et non pas des philosophies et des mythes

Nous suivons les vrais message de Jésus. Nous faisons tout ce qu'il nous demande de faire, en particulier de le suivre, Lui, qui nous donne dans son Pain de Vie, sa chair, la Vie éternelle.

Les musulmans, eux, ne suivent pas le vrai message de Jésus ; ils rejettent ce qu'il y a de plus important dans le message de Jésus. Ils suivent le Coran que Mohamed leur a donné. Ils suivent un faux semblant de prophète qui ferment la porte du royaume de Dieu à tous ceux qui le suivent alors que c'est Jésus qu'il faudrait qu'ils suivent pour recevoir de Lui la Vie éternelle

Bonjour SunnyDay,

Dire que les chrétiens ne veulent pas considérer ceci ou cela, ce n'est que ton point de vue, c'est ta vision à toi. Tu devrais laisser les chrétiens à leur propre considération et ne pas te les approprier, c'est mieux pour la paix.

Donc, non, même si cela arrangerait peut être certain qui considèrent  ( ou plutôt qui ont décidé ) que le Christianisme est politiste,  nous ne considérons pas que Jésus est le fils de Dieu et uniquement lui. Je te rassure de suite, même le grain de sable est le fils de Dieu. Mais le grain de sable n'a pas la même mission que le messie.  Sais tu qui es le messie ?


mon cher sunnyDay35,

J'ai un scoop pour toi : il y a des chrétiens qui aiment le Christ sans pour autant le vénérer à l'égal de Dieu.

petero a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Une lecture objective de ce passage montre que d'abord, les brebis (Les gens) entent la voix Jésus (Paix soit sur lui) donc entendent le message avec lequel il est venu, et elles me suivent : donc suivent le message (par choix) avec lequel il est. Ce que tu dois comprendre c'est que nous avons la vie éternelle en suivant le message avec lequel Jésus (Paix soit sur lui) est venu et non pas il donne la vie éternelle comme il distribue du pain.

Eh bien si justement, c'est comme cela qu'il faut comprendre ce que dit Jésus. Jésus est bien venu pour nous distribuer le pain qui donne la Vie éternelle et le pain qui donne la Vie éternelle, c'est Lui, Dieu devenu homme pour nous donner la Vie éternelle, Dieu nous donnant sa chair vivifiée par l'Esprit au jour de la résurrection, pour que nous ayons la Vie éternelle en nous, pour que nous vivions en Lui afin de ne plus mourir.

Suivre le message de Jésus, pour un musulman, c'est suivre les commandements de Dieu, car selon eux, Jésus n'a pas annoncé un autre message que les commandements de Dieu.

Eh bien on sait, toujours par Jésus, lorsqu'il s'est adressé au jeune homme riche qui lui demandait ce qu'il devait faire pour avoir la Vie éternelle, que suivre les commandements, comme il le faisait depuis sa jeunesse, ne suffit pas pour avoir la vie éternelle.

Pour avoir la Vie éternelle, en plus de suivre les commandements de l'amour (les 2 premiers qui résument toute la Loi), il faut suivre la personne de Jésus, il faut suivre Jésus, car Jésus nous donne ce que les commandements ne peuvent nous donner, ce que la mise en pratique de la Loi ne peut nous donner : la Vie éternelle.

6 32 Jésus leur répondit "En vérité, en vérité, je vous le dis, non, ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain qui vient du ciel; mais c'est mon Père qui vous le donne, le pain qui vient du ciel, le vrai; 6 33 car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et donne la vie au monde... 6 35 "Je suis le pain de vie. 6 50 ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas. 6 51 Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde." (Jean)

Le vrai pain qui donne la Vie éternelle, c'est Jésus Lui-même. Il le dit clairement. Ce pain c'est sa chair, son corps ; la Vie c'est son sang.

C'est donc bien Jésus Lui-même qui en nous donnant sa chair à manger dans le Pain de sa Pâques, nous donne la Vie éternelle comme on distribue du pain. La multiplication des pains qu'il a réalisé est la figure de sa chair qu'il donne à manger à tous les hommes qui ont soif de la Vie éternelle.

Bonjour Petero,

Bé oui, mais dit comme ça, je ne suis pas certain que ce soit compréhensible pour un musulman, le problème est peut être là au départ. J'ai essayé par 2 fois, sur ce sujet, d'écarter les dogmes et les symboles de la discussion. Maintenant, je m'attend toujours à subir des " agressions " malgré l'effort, parce qu'il y en aura tjrs pour prétendre mieux savoir ce que tu sais toi même. Des gens qui pensent à ta place et qui disent à ta place.

Je suis toujours surpris quand je rencontre une foi construite dans la négation d'une autre et rien d' autre. Je m'interroge sur les " motivations ".

Tonton a écrit:

Bé oui, mais dit comme ça, je ne suis pas certain que ce soit compréhensible pour un musulman

Pour un musulman avec l'esprit ouvert, pas complètement enfermée dans le Coran, je pense que cela peux être compréhensible. Mais 99 % des musulmans qui viennent sur ce forum, sont totalement fermés, hermétiques aux Paroles de Jésus. Ils se bouchent les oreilles pour ne pas entendre Jésus leur parler ; ils ferment les yeux pour ne pas voir combien Jésus est Dieu, dans les oeuvres qu'il a accomplit. Leur esprit est prisonnier de l'esprit qui a inspiré le Coran. Le Coran agit sur eux comme un espère d'hypnotiseur. Ils sont complètement hypnotisés par leur Coran.

Peu importe leur enfermement ; il faut continuer à témoigner à temps et à contre temps de la Bonne Nouvelle de Jésus, de tout ce que Jésus accomplit pour nous, pour eux. Il ne faut pas se décourager.

Tonton a écrit:

mon cher sunnyDay35,

J'ai un scoop pour toi : il y a des chrétiens qui aiment le Christ sans pour autant le vénérer à l'égal de Dieu.

Exact ! .................même s'ils sont minoritaires !



.

Salam Alikoume wa Rahmatu ALLAH,

Pour commencer je trouve très malhonnête de citer l’évangile selon Jean chapitre 6 et de ne prendre que les passages qui t’intéresse du verset 35 tu passes au verset 50. Je vais réciter le passage :
Jean chapitre 6
?Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel; 32
car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. 33

Vous avez compris quoi  de ce passage ? que Jésus dit que Moise ne donnait pas la vie éternelle ? NOOON ce qu'il essayait de dire c'est tout simplement que la vie éternelle (Le message) que donnait Moise venait du Père lui même.

?Ils lui dirent: Seigneur, donne-nous toujours ce pain. 34
?Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. 35

Je suis le pain de vie, moi je dis OUI, mais comment ? ba en croyant au message qu'il a révélé, le message avec lequel il est venu c'est pour celà qu'il a dit celui qui vient à moi et a rajouté celui qui croit en moi , et je trouve encore dommage que tu aies enlevé les versets qui suivent :
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. 38
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 39
?La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 40

Vois tu quelle est la volonté du Père qui a envoyé Jésus ???? la comprends tu ? quiconque voit le Fils et CROIT en lui a la vie éternelle

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. 47
Je suis le pain de vie. 48
Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. 49
C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. 50
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. 51

Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement et le pain que je donnerai c'est ma chair. La question que je te pose est : as tu mangé la chair de Jésus ? Regarde ce qu'il te dit exactement
?Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 53
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 54
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 55
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 56

Tu n'as ni mangé sa chair si bu son sang et comment peux tu dire alors que tu auras la vie éternelle ??  tu vas me dire c'est une métaphore, et pourtant la question de "Je donnerai c'est ma chair" tu me diras que ce n'est pas une métaphore et il faut le prendre au sens propre, mais soyons sérieux ! Tous les prophètes ont donné leurs vies pour que le message d'ALLAH arrive aux humains, Tous les prophètes   sans exception,

Pour comprendre ce qu'il voulait dire par la chair, il faut continuer le chapitre (Ce que malheureusement tu n'as pas fait )
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. 63

IL PARLAIT DE SA PAROLE ET NON PAS DE SA PERSONNE, j'espère que tu l'as compris.

Ce que j'aimerai rajouter c'est qu'aucun autre disciple n'a raconté cette histoire alors qu'ils devaient normalement être TOUS devant lui comme le montre la suite :
Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller? 67
?Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. 68

Remarque ce que Pierre a dit, il n'a pas dit tu as le corps de la vie éternelle; ni la chair de la vie éternelle mais LES PAROLES de la vie éternelle, le MESSAGE DE la vie éternelle.

Et regardons ce qu'a dit Jésus concernant dans son message :
Mathieu 5 :17 - 20
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18En effet, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre n’auront pas disparu, pas une seule lettre ni un seul trait de lettre ne disparaîtra de la loi avant que tout ne soit arrivé.  Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux hommes à faire de même sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera aux autres, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. 20En effet, je vous le dis, si votre justice ne dépasse pas celle des spécialistes de la loi et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
et encore :
Lk 16:17
Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.

Suivez vous les lois ? suivez vous les commandements ? les commandements d'ABRAHAM ??? vous allez me dire la nouvelle alliance ?
Genese 17 : 7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi. 7
Genese 17 : 14
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance. 14

Vous violez la loi et vous  dites que vous suivez Jésus !! Même Jésus était circoncis (Luc 2 :21).

Bon bref, Malheureusement je croyais qu'il y allait avoir une vraie discussion  avec des arguments mais vous vous êtes arrêté que sur des points qui n'ont rien à voir avec la discussion. Mais votre réaction est tout a fait compréhensible, une réaction normale de quelqu'un qui prétend être quelqu'un mais sait parfaitement qu'il ne l'est pas du tout.

Nous organisons souvent des débats Inter-Religieux sur PALTALK, un logiciel que vous pourrez télécharger sur internet. Rejoignez-nous, nous pourrons discuter en direct. Nous vous invitons des les rooms suivantes  :
* Jésus le musulman
* Dialogue Musulmans, Chrétiens, Athées et autres ...
* La religion d'Abraham, le monothéisme pur
* Et l'Homme inventa Athéisme et Polythéisme

Venez avec le sujet que vous souhaitez, nous en parlerons Inch'ALLAH.

Voilà, je crois bien que ce soit mon dernier poste. Ce que je cherchais malheureusement je ne l'ai pas trouvé, peut être que nous discuterons mieux sur paltalk :).


En partant je me suis souvenu d'un passage que j'aime bien, et qui répond PARFAITEMENT à ce que tu disais :

Jean 17 : 1 - 3
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 1
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. 2
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 3

La vie éternelle c'est que tu connaisses Dieu et Jésus comme étant tout simplement un messager, Ou est le sacrifice ? ou est le saint esprit ?

La mission de Jésus était tout simplement de vous délivrer le message et il a achevé sa MISSION, comme il le dit lui même

[L. Segond][John 17][Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.]

Ou est le sacrifice ? Réveillez-vous


une petite clarification

Citation :

Pour un musulman avec l'esprit ouvert, pas complètement enfermée dans le Coran, je pense que cela peux être compréhensible.

tu ne
ça fait maintenant pas mal de temps que je dialogue avec les chrétiens, et c'est toujours la même chose. Quand nous apportons des arguments, des preuves tangibles, on nous dit toujours mais c'est vous qui ne comprenez pas, c'est vous qui n'avez pas l'esprit ouvert etc. Soyons clair, si tu n'as pas d'arguments ou de preuves, dis le nous sommes parfaitement compréhensible. Mais dire tu ne comprends pas parce que tu n'es pas chrétien, je trouve que ce n'est pas un argument.

Citation :

Mais 99 % des musulmans qui viennent sur ce forum, sont totalement fermés, hermétiques aux Paroles de Jésus. Ils se bouchent les oreilles pour ne pas entendre Jésus leur parler ; ils ferment les yeux pour ne pas voir combien Jésus est Dieu, dans les oeuvres qu'il a accomplit. Leur esprit est prisonnier de l'esprit qui a inspiré le Coran. Le Coran agit sur eux comme un espère d'hypnotiseur. Ils sont complètement hypnotisés par leur Coran.

Si vous nous sortez les paroles de Jésus alors nous les suivrons volontiers, mais ce que vous proposez aujourd'hui ce sont des paroles d'historiens et de personne totalement anonymes, ou est l'Evangile de Jésus dont parle la bible ? l'as tu ? propose le nous
2 Corinthiens 2 : 12
Au reste, lorsque je fus arrivé à Troas pour l'Evangile de Christ, quoique le Seigneur m'y eût ouvert une porte, 12

Mathieu 9 : 35
Or Jésus allait dans toutes les villes et dans les bourgades, enseignant dans leurs Synagogues, et prêchant l'Evangile du Royaume, et guérissant toute sorte de maladies, et toute sorte d'infirmités parmi le peuple. 35

Mathieu 4 : 23
Et Jésus allait par toute la Galilée, enseignant dans leurs Synagogues, prêchant l'Evangile du Royaume, et guérissant toute sorte de maladies, et toute sorte de langueurs parmi le peuple. 23

Crois tu qu'il prechait Marc, Luc, Jean, Mathieu, Crorinthiens etc. ???? Bien sur que NON :) ! ils ont été écrit bien après lui.

Alors STP, si tu as des arguments Oui nous sommes là. Si vous ne les avez pas, ce n'est pas grave mais ne dites pas n'importe quoi.

Sourate 22 : 8
Or, il y a des gens qui discutent au sujet d'Allah sans aucune science, ni guide, ni Livre pour les éclairer, 8

Salam Alikoume ! et à Bientôt Inch'ALLAH.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Bé oui, mais dit comme ça, je ne suis pas certain que ce soit compréhensible pour un musulman

Pour un musulman avec l'esprit ouvert, pas complètement enfermée dans le Coran, je pense que cela peux être compréhensible. Mais 99 % des musulmans qui viennent sur ce forum, sont totalement fermés, hermétiques aux Paroles de Jésus. Ils se bouchent les oreilles pour ne pas entendre Jésus leur parler ; ils ferment les yeux pour ne pas voir combien Jésus est Dieu, dans les oeuvres qu'il a accomplit. Leur esprit est prisonnier de l'esprit qui a inspiré le Coran. Le Coran agit sur eux comme un espère d'hypnotiseur. Ils sont complètement hypnotisés par leur Coran.

Peu importe leur enfermement ; il faut continuer à témoigner à temps et à contre temps de la Bonne Nouvelle de Jésus, de tout ce que Jésus accomplit pour nous, pour eux. Il ne faut pas se décourager.

Oh mais je ne décourage pas. Je pense que nous somme tous enfermés dans quelque chose, je souligne simplement qu'au fil du temps, les religions construisent un vocabulaire qui n'est pas forcement accessible pour les non initiés.

Nous ne pouvons pas voir Dieu, mis à part les descriptions précises d 'Ezéchiel et du Jean de l'apocalypse, ce que Dieu nous donne à voir est de l'ordre de la manifestation. Ainsi, nous n'admettrons jamais de vénérer Dieu en vénérant une nuée même si c'est sous cette forme qu'il conduit le peuple juif hors d'Egypte. Eh bien, il faut admettre qu'un musulman ne peut pas admettre que nous vénérions Dieu manifesté dans une enveloppe humaine. Car pour eux cela reviendrait à vénérer une nuée. Du coup, ils sont hermétiques à toute autre idée qui vient du Christianisme.

Bien sûr, je ne suis pas catholique et je n'ai pas ce besoin iconographique de rendre visible ce qui est invisible. Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas besoin de quelque chose que cela veut dire que personne n'en a besoin. D'autant que toutes les religions, par leurs dogmes respectifs, créent des icones et même si au sein de ma congrégation, il n'y a aucune " image ", je vois bien que dans certaines églises, c'est le pasteur qui devient l'objet " iconographié".

De plus, lorsque l'on fait l'effort de désacralisation, c'est à dire de démystifier nos religions respectives, et donc d'échanger sur ce que la Parole de Dieu nous apporte dans les enseignements de l'Esprit, et bien, les points communs surgissent. Le dialogue s'installe.

Si je dis ça, c'est aussi parce que je suis touché par Jésus qui s'est dépouillé de sa nature divine, de son pouvoir divin pour vivre une existence humaine la plus humble et la plus aimante possible. C'est à dire qu'il s'est lui même " désacralisé " pour se rendre accessible à l'humanité dans son entier, sans faire preuve d'élitisme.

La nature même d'une révélation est d'enlever un mystère, Dieu a tjrs demandé de ne pas faire d'image, d'abattre " les poteaux sacrés" et de le célébrer dans le partage de la fraternité. Mais notre nature fait que si nous désacralisons facilement, nous re-sacralisons aussi facilement. Remplaçant une religion par une autre, puis par une autre, puis par une autre, etc....

Au bout du compte, cela crée des clivages. Les musulmans pensent que le Christ a échoué dans sa mission et que Dieu nous donne un autre intercesseur. Mais à la vue des dérives terroristes de certains, Dieu va t'il nous donner un 3e intercesseur ? Certainement pas car Dieu ne s'est certainement pas trompé pour quoique ce soit. C'est notre entêtement qui demeure et qui nous pousse à simplement à ne pas comprendre que Dieu veut simplement nous pousser à la paix entre tous les hommes; qu'ils soient chrétiens, musulmans ou tout autre chose, peut importe, cela ne nous regarde pas.

Nous devons simplement restés accessibles les uns pour les autres. Du moins c'est ce que ma foi me dicte.

sunnyDay35 a écrit:

Si vous nous sortez les paroles de Jésus alors nous les suivrons volontiers, mais ce que vous proposez aujourd'hui ce sont des paroles d'historiens et de personne totalement anonymes, ou est l'Evangile de Jésus dont parle la bible ? l'as tu ? propose le nous

Voilà, enfin on y arrive. Le voilà ton argument. Comme cela les évangiles ce sont des paroles d'historiens, de personnes totalement anonyme !!

Premièrement Jésus n'a rien écrit. Il a annoncé oralement pendant 3 ans sa Bonne Nouvelle (son Evangile du Royaume). Il a chargé ses Apôtres d'annoncer à leur tour ce qu'il leur avait annoncé et c'est ce qu'ils ont fait. Avant que les Apôtres meurent, l'évangile qu'ils ont annoncé a été consigné, mis par écrit par un des Apôtres, Matthieu, puis par un proche de l'Apôtre Jean, et les 2 autres par des proches des autres Apôtres.

L'évangile qui a été mis par écrit, c'est bien l'évangile que Jésus a annoncé et qu'il a demandé d'annoncer, d'autant plus que Jésus a promis qu'il resterait auprès de ses Apôtres. Tu penses bien que Jésus a veillé personnellement à ce que son Evangile mis par écrit soit bien son Evangile, car c'est Lui qui voulait qu'il soit annoncé jusqu'à la fin du monde, à toutes les nations.

Nous n'avons donc aucun doute.

Par contre, puisque toi tu nie que ce soit l'Evangile de Jésus, alors c'est à toi de nous apporter le vrai Evangile de Jésus. L'as-tu l'ami ? Cela m'étonnerait. Donc tu n'as aucune preuve lorsque tu dis que notre Evangile n'est pas celui de Jésus.

Salam Alikoume,

Citation :

Premièrement Jésus n'a rien écrit. Il a annoncé oralement pendant 3 ans sa Bonne Nouvelle (son Evangile du Royaume). Il a chargé ses Apôtres d'annoncer à leur tour ce qu'il leur avait annoncé et c'est ce qu'ils ont fait. Avant que les Apôtres meurent, l'évangile qu'ils ont annoncé a été consigné, mis par écrit par un des Apôtres, Matthieu, puis par un proche de l'Apôtre Jean, et les 2 autres par des proches des autres Apôtres.

Alors je vais essayer de répondre à ton poste concernant les évangiles. Tout d'abord Je veux te poser une question très très importante à laquelle j'aimerai bien avoir une réponse concrète.

Comment se fait-il que le texte original n'est pas dans la langue original ?? ( à savoir pour ceux qui ne le savent pas que Jésus (Paix soit sur lui) parlait l’Araméen et le texte original est en Grec )

- Alors commençons par l'évangile SELON Mathieu :

Citation :

mis par écrit par un des Apôtres, Matthieu,

Tout ce que l'église affirme aujourd'hui c'est : "que le plus probable était que cet évangile a été écrit en grec par Matthieu lui-même". Voilà ce que dit à ce propos, la "Penny Cyclopédia" : "L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".

Un verset qui peut nous éclairer sur cette question est celui du chapitre 9 verset 9, je cite :
Mathieu 9 : 9
?De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit. 9

Mathieu a t-il oublié qu'il parlait de lui même ? il est clair que l'histoire se raconte par une autre personne. Je te laisse m'éclairer sur ce sujet.

-L'evangile SELON Marc :
Thomas Ward a dit : "D'après Jérôme, quelques-uns des premiers docteurs avaient des doutes sur l'authenticité du dernier chapitre de Marc ; d'autres sur quelques versets du 22e chapitre de Luc, et d'autres enfin sur les deux premiers chapitres de cet Evangéliste qui ne se trouvent pas dans les textes de la secte Marcionite".

Voilà ce qu'on lit dans Norton (p. 70, éd. de lS37, Boston) : "Il y a dans l'Evangile de Marc un passage qui demande à être vérifié ; ce passage commence au 9ème verset et va jusqu'à la fin du dernier chapitre. Il est étrange que Griesbach qui, dans son Commentaire, avait relevé cette interpolation, ne l'ait pas notée dans le texte". Après avoir développé les raisons qui lui ont fait croire à une interpolation il ajoute : "Il ressort de cela que ce long passage a été ajouté aux texte, ce qui est d'autant plus vraisemblable, que les copistes avaient l'habitude invétérée d'ajouter des mots aux texte plutôt que d'en omettre". Griesbach est un des savants les plus renommés de la secte protestante, et quoique Norton ne jouisse pas d'une grande considération auprès de cette secte (il est unitairien et conséquemment hétérodoxe) les paroles de Griesbach seul font autorité

-L'évangile SELON Luc :

Citation :

Tu penses bien que Jésus a veillé personnellement à ce que son Evangile mis par écrit soit bien son Evangile, car c'est Lui qui voulait qu'il soit annoncé jusqu'à la fin du monde, à toutes les nations.

Le début de l'évangile de Luc peut résumer et clôturer cette discussion. Voyons ce qu'il nous dit :
Luc 1 : 1 - 3
?Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 1
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 2
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 3

La question que je te pose : Le message DIVIN ne doit il pas être destiné aux humains plutôt qu'a une seule personne Théophile ?. Je me souviens la première fois que j'ai lu ce passage, ça ma foutu une claque, je me suis demandé si Luc après avoir écrit sa lettre s'est dit : ça ferait bien un message divin ça. ou bien Théophile après avoir reçu la lettre de Luc s'est dit : ça ferait bien un message divin ça. Soyons claire Petero, le message à toutes les nations ne tient pas ici d'après ce que nous dit Luc. D'ailleurs Jésus lui même dit qu'il n'est pas venu pour tout le monde mais pour le peuple d’Israël (Mathieu 15 : 24 : Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 24 Nous pourrons parler de Mathieu 28 : 19 sous ta demande )

-L'évangile SELON Jean

Je me demande pourquoi UN DISCIPLE que (comme tu nous as dit) n'écrit pas ce que Jésus lui a dit, et qu'un proche de lui écrirait AU NOM DE JEAN. c'est absurde !

Au 2ème siècle, on a mis en doute que Jean fût réellement l'auteur du 4e Evangile ; lrénée était encore en vie à cette époque ; or lrénée était disciple de Polycarpe, qui lui-même avait été disciple de Jean. Et bien ! Irénée ne s'éleva jamais contre ces doutes ; il n'allégua jamais l'autorité de son maître Polycarpe pour détruire de pareille suppositions . Si cet Evangile était de Jean, Polycarpe l'aurait su et l'aurait dit à Irénée ; car il est extrêmement invraisemblable qu'lrénée, auquel Polycarpe donnait les détails les plus minutieux et qui mettait tout par écrit, n'eût jamais rien entendu au sujet d'un point aussi essentiel que celui de l'authenticité de l'Evangile de Jean. Eusèbe nous apprend avec quel soin lrénée conservait ses moindres souvenirs. Il nous rapporte ces mots de lui, dans l'Histoire Ecclésiastique (V. 20, p. 219, éd. de 1847 ) . "J'ai entendu ces paroles par la grâce de Dieu avec la plus grande attention, et je les ai écrites dans mon cœur et non sur mes tablettes, et ma constante habitude a été de la relire sans intermission".

il est donc constant qu'au 2ème siècle, des doutes ont été avancés sur l'authenticité de l'Evangile de Jean et que l'Eglise orthodoxe n'a pas pu prouver le contraire. Celse, philosophe païen du 2ème siècle, affirmait que les Chrétiens avaient altéré leurs Evangiles trois ou quatre fois, et qu'au 4e siècle, Festus, l'un des champions les plus éminents du Manichéisme, répétait que le Nouveau Testament n'était ni de Jésus, ni des Apôtres, et qu'il avait été écrit par un inconnu, qui l'avait attribué aux Apôtres et à leurs disciples, afin de lui donner plus d'autorité ; il fit, ainsi, aux Chrétiens un tort immense par ses critiques.

Pour vous faire participer et vous démontrer ce qui a été dit précédemment, Prenez votre bible et ouvrez l'évangile SELON Jean chapitre 8. et vous allez y trouver la formidable histoire de la femme adultère que tout les chrétiens répète sans arrêt. ba je suis désolé de vous l'annoncer mais les versets de 1 à 11 n'existe même pas de la texte original, dans aucun ancien codex et voici le lien pour vérifier par vous même (Lien pour le codex sinaiticus : J'ai pas le droit de poser des URL alors tapez www codex-sinaiticus net <-- Il faut tout simplement rajouter les "point .")

Pour ne pas être très long, je m'arrête là ! et nous pourrons parler des autres évangiles sous ta demande.

Donc, pour être claire je ne remets pas, moi même, la bible en cause. Elle se remet malheureusement elle même en cause, avec des contradictions (Selon moi) parfois très choquantes. J'ai bien précisé Selon moi parce que je cherche toujours quelqu'un qui peut m'apporter des réponses à des questions si vous en avez !

Ce verset parle des gens des livres à savoir les Juifs et les Chrétiens.
Sourate 5 : 120
Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "ô notre Seigneur ! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran). 83
Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux ? ". 84
Allah donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants. 85
Et quant à ceux qui ne croient pas et qui traitent de mensonges Nos versets, ce sont les gens de la Fournaise. 86


Salam 3alaykoume wa Rahmatu ALLAH.

sunnyDay35 a écrit:

Si vous nous sortez les paroles de Jésus alors nous les suivrons volontiers, mais ce que vous proposez aujourd'hui ce sont des paroles d'historiens et de personne totalement anonymes, ou est l'Evangile de Jésus dont parle la bible ? l'as tu ? propose le nous

Serais tu en mesure de me dire ou est cet Injil dont parle ici Aïcha et que Waraqa Ibn Nawfal lisait à Mohammed ?...........on peut penser que si Mohammed accepter d'écouter cet Evangile c'est qu'il était le véritable Evangile de Jésus. Si cet Evangile était encore présent au début du 7éme siècle, sachant que nous avons retrouver des Evangiles bien plus anciens, OU EST CET EVANGILE ?


Rapporté par Aïcha:

"Le prophète est retourné voir Khadija à cause que son cœur battait trop vite. Elle a appelé Waraka Ibn Nawfal qui était un Chrétien converti et LU AU PROPHETE l'EVANGILE EN ARABE"

Sahih Al-Bukhari, Volume 4, Book 55, Number 605



.

sunnyDay35 a écrit:

Comment se fait-il que le texte original n'est pas dans la langue original ?? ( à savoir pour ceux qui ne le savent pas que Jésus (Paix soit sur lui) parlait l’Araméen et le texte original est en Grec )

Selon la tradition antique, vers l'an 130 après Jésus-Christ, l'Apôtre Matthieu aurait écrit un évangile dans la langue hébraïque. Il était habituel d'appeler la langue des juifs, l'hébreux, langue hébraïque. Mais il se peut que ce soit en araméen que Matthieu aurait écrit son Evangile. Malheureusement, cet Evangile n'a pas été retrouvé. Le seul qu'on est retrouvé et qui est attribué à Matthieu, a été écrit en grec. Il n'est pas certain que ce soit Matthieu qui est écrit lui-même cette évangile en grec. Mais on est en droit de penser que celui qui a écrit cet évangile, s'est appuyé sur l'Evangile de Matthieu ; peut-être même était-ce quelqu'un qui avait connu Matthieu.

sunnyDay35 a écrit:

- Alors commençons par l'évangile SELON Mathieu :

Citation :

mis par écrit par un des Apôtres, Matthieu,

Tout ce que l'église affirme aujourd'hui c'est : "que le plus probable était que cet évangile a été écrit en grec par Matthieu lui-même". Voilà ce que dit à ce propos, la "Penny Cyclopédia" : "L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".

Un verset qui peut nous éclairer sur cette question est celui du chapitre 9 verset 9, je cite :
Mathieu 9 : 9
?De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit. 9

Mathieu a t-il oublié qu'il parlait de lui même ? il est clair que l'histoire se raconte par une autre personne. Je te laisse m'éclairer sur ce sujet.

C'est ce que je viens de faire. Si cela te pose un problème que ce n'est peut-être pas Matthieu qui a écrit le seul évangile qui lui est attribué et qu'on a retrouvé, écrit en Grec, à moi cela ne pose absolument pas de problème, car pour moi, celui qui a écrit en grec cet Evangile, a bien écrit l'Evangile que Matthieu a annoncé où qu'il a mis par écrit en hébreux.

L'Evangile selon St Matthieu, pour moi, cela ne veut pas dire l'Evangile écrit pas Matthieu, mais l'Evangile que Matthieu a annoncé et dont l'auteur de l'évangile témoigne.

sunnyDay35 a écrit:

-L'evangile SELON Marc :
Thomas Ward a dit : "D'après Jérôme, quelques-uns des premiers docteurs avaient des doutes sur l'authenticité du dernier chapitre de Marc ; d'autres sur quelques versets du 22e chapitre de Luc, et d'autres enfin sur les deux premiers chapitres de cet Evangéliste qui ne se trouvent pas dans les textes de la secte Marcionite".

Voilà ce qu'on lit dans Norton (p. 70, éd. de lS37, Boston) : "Il y a dans l'Evangile de Marc un passage qui demande à être vérifié ; ce passage commence au 9ème verset et va jusqu'à la fin du dernier chapitre. Il est étrange que Griesbach qui, dans son Commentaire, avait relevé cette interpolation, ne l'ait pas notée dans le texte". Après avoir développé les raisons qui lui ont fait croire à une interpolation il ajoute : "Il ressort de cela que ce long passage a été ajouté aux texte, ce qui est d'autant plus vraisemblable, que les copistes avaient l'habitude invétérée d'ajouter des mots aux texte plutôt que d'en omettre". Griesbach est un des savants les plus renommés de la secte protestante, et quoique Norton ne jouisse pas d'une grande considération auprès de cette secte (il est unitairien et conséquemment hétérodoxe) les paroles de Griesbach seul font autorité

Et en quoi cela change quelque chose à l'histoire de Jésus et à la Bonne Nouvelle qu'il a annoncé ?

sunnyDay35 a écrit:

-L'évangile SELON Luc :

Citation :

Tu penses bien que Jésus a veillé personnellement à ce que son Evangile mis par écrit soit bien son Evangile, car c'est Lui qui voulait qu'il soit annoncé jusqu'à la fin du monde, à toutes les nations.

Le début de l'évangile de Luc peut résumer et clôturer cette discussion. Voyons ce qu'il nous dit :
Luc 1 : 1 - 3
?Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 1
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 2
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 3

La question que je te pose : Le message DIVIN ne doit il pas être destiné aux humains plutôt qu'a une seule personne Théophile ?. Je me souviens la première fois que j'ai lu ce passage, ça ma foutu une claque, je me suis demandé si Luc après avoir écrit sa lettre s'est dit : ça ferait bien un message divin ça. ou bien Théophile après avoir reçu la lettre de Luc s'est dit : ça ferait bien un message divin ça. Soyons claire Petero, le message à toutes les nations ne tient pas ici d'après ce que nous dit Luc.

Parce que selon toi, l'Evangile de Jésus n'aurait été annoncé qu'à Théophile !! Ce n'est pas parce que Luc adresse son Evangile à Théophile que cela veut dire qu'aucun des autres disciples n'a annoncé l'Evangile de Jésus à toutes les nations. C'est dingue ce sur quoi vous vous appuyez pour essayer de discréditer l'Evangile de Jésus !!! Cela t'arrive de réfléchir l'ami à ce que tu écris, aux arguments que tu donnes ? On ne dirait pas !!!

sunnyDay35 a écrit:

D'ailleurs Jésus lui même dit qu'il n'est pas venu pour tout le monde mais pour le peuple d’Israël (Mathieu 15 : 24 : Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 24 Nous pourrons parler de Mathieu 28 : 19 sous ta demande )

Pendant les 3 ans que Jésus a passé sur terre, oui il n'a été envoyé qu'aux enfants d'Israël pour leur annoncer la Bonne Nouvelle ; mais après sa résurrection, il est resté avec ses Apôtres, dans ses Apôtres comme il l'avait promis et c'est par eux, en les inspirant, qu'il a annoncé avec eux, sa Bonne Nouvelle à toutes les nations.

sunnyDay35 a écrit:

-L'évangile SELON Jean

Je me demande pourquoi UN DISCIPLE que (comme tu nous as dit) n'écrit pas ce que Jésus lui a dit, et qu'un proche de lui écrirait AU NOM DE JEAN. c'est absurde !

Absolument pas, c'était courant à l'époque de Jésus, des Apôtres. Un proche des Apôtres de Jésus, pouvaient mettre par écrit le témoignage que donnaient les Apôtres et il était tout à fait normal qu'ils attribuent leur écrit, à celui qui avait annoncé ce que lui avait entendu de ce disciple.

sunnyDay35 a écrit:

Au 2ème siècle, on a mis en doute que Jean fût réellement l'auteur du 4e Evangile ; lrénée était encore en vie à cette époque ; or lrénée était disciple de Polycarpe, qui lui-même avait été disciple de Jean. Et bien ! Irénée ne s'éleva jamais contre ces doutes ; il n'allégua jamais l'autorité de son maître Polycarpe pour détruire de pareille suppositions . Si cet Evangile était de Jean, Polycarpe l'aurait su et l'aurait dit à Irénée ; car il est extrêmement invraisemblable qu'lrénée, auquel Polycarpe donnait les détails les plus minutieux et qui mettait tout par écrit, n'eût jamais rien entendu au sujet d'un point aussi essentiel que celui de l'authenticité de l'Evangile de Jean. Eusèbe nous apprend avec quel soin lrénée conservait ses moindres souvenirs. Il nous rapporte ces mots de lui, dans l'Histoire Ecclésiastique (V. 20, p. 219, éd. de 1847 ) . "J'ai entendu ces paroles par la grâce de Dieu avec la plus grande attention, et je les ai écrites dans mon cœur et non sur mes tablettes, et ma constante habitude a été de la relire sans intermission".

il est donc constant qu'au 2ème siècle, des doutes ont été avancés sur l'authenticité de l'Evangile de Jean et que l'Eglise orthodoxe n'a pas pu prouver le contraire. Celse, philosophe païen du 2ème siècle, affirmait que les Chrétiens avaient altéré leurs Evangiles trois ou quatre fois, et qu'au 4e siècle, Festus, l'un des champions les plus éminents du Manichéisme, répétait que le Nouveau Testament n'était ni de Jésus, ni des Apôtres, et qu'il avait été écrit par un inconnu, qui l'avait attribué aux Apôtres et à leurs disciples, afin de lui donner plus d'autorité ; il fit, ainsi, aux Chrétiens un tort immense par ses critiques.

Il n'y a pas de doute sur l'authenticité de l'évangile de Jean ; des doutes sur le fait que Jean a mis par écrit cet évangile, mais pas de doute sur le fait que c'est bien l'Evangile que Lui, Jean a annoncé, qu'un autre a mis par écrit.

sunnyDay35 a écrit:

Pour vous faire participer et vous démontrer ce qui a été dit précédemment, Prenez votre bible et ouvrez l'évangile SELON Jean chapitre 8. et vous allez y trouver la formidable histoire de la femme adultère que tout les chrétiens répète sans arrêt. ba je suis désolé de vous l'annoncer mais les versets de 1 à 11 n'existe même pas de la texte original, dans aucun ancien codex et voici le lien pour vérifier par vous même (Lien pour le codex sinaiticus : J'ai pas le droit de poser des URL alors tapez www codex-sinaiticus net <-- Il faut tout simplement rajouter les "point .")

Et qu'est-ce que cela change à l'histoire de Jésus et à la Bonne Nouvelle qu'il a annoncé ?

sunnyDay35 a écrit:

Pour ne pas être très long, je m'arrête là ! et nous pourrons parler des autres évangiles sous ta demande.

Donc, pour être claire je ne remets pas, moi même, la bible en cause. Elle se remet malheureusement elle même en cause, avec des contradictions (Selon moi) parfois très choquantes. J'ai bien précisé Selon moi parce que je cherche toujours quelqu'un qui peut m'apporter des réponses à des questions si vous en avez !

Désolé, mais je ne vois aucune contradiction sur le fond entre les 4 évangélistes :

. Jésus est le Fils de Dieu,
. Il a prêché en Palestine, la Bonne Nouvelle du Royaume,
. Il guérissait les malades, ressuscitait les morts, il expulsait les démons,
. Il a annoncé qu'il allait être arrêté, souffrir, mourir, être crucifié et qu'il ressusciterait le 3ème jour,
. Il est ressuscité et est apparu à ses disciples après sa mort,
. Il a envoyé ses disciples annoncer sa Bonne Nouvelle, leur promettant de rester avec eux jusqu'à la fin du monde.

Voilà l'essentiel sur Jésus et les 4 évangiles sur ces points, ne se contredisent pas.

Visiblement, les Evangiles vous dérangent pour que vous vous acharniez à les discréditer !!!

Salam Alikoume ,

Serais tu en mesure de me dire ou est cet Injil dont parle ici Aïcha et que Waraqa Ibn Nawfal lisait à Mohammed ?...........on peut penser que si Mohammed accepter d'écouter cet Evangile c'est qu'il était le véritable Evangile de Jésus. Si cet Evangile était encore présent au début du 7éme siècle, sachant que nous avons retrouver des Evangiles bien plus anciens, OU EST CET EVANGILE ?

Rapporté par Aïcha:

"Le prophète est retourné voir Khadija à cause que son cœur battait trop vite. Elle a appelé Waraka Ibn Nawfal qui était un Chrétien converti et LU AU PROPHETE l'EVANGILE EN ARABE"

Sahih Al-Bukhari, Volume 4, Book 55, Number 605


Sourate 49 : 18
ô vous qui avez cru ! Si un pervers vous apporte une nouvelle, voyez bien clair [de crainte] que par inadvertance vous ne portiez atteinte à des gens et que vous ne regrettiez par la suite ce que vous avez fait. 6

Ce que tu viens de faire Poisson vivant, témoigne de quelques choses de très important. Cette influence que l'église a sur ses croyants et sur, MALHEUREUSEMENT, cette acceptation de tout et de n'importe même quand celà va à l'encontre de l'enseignement principale.

Le Hadith que tu viens de nous citer existe bien, n'est pas du tout ce que tu as écrits. Tu as copié ça sur un site internet et tu ne t'es même pas fichu de vérifier ! ça ne m'étonne pas que tu suives PAUL, Mathieu, Jean etc. Voici ce que dis le Hadith :

Volume 4, Book 55, Number 605:
Narrated 'Aisha:

The Prophet returned to Khadija while his heart was beating rapidly. She took him to Waraqa bin Naufal who was a Christian convert and used to read the Gospels in Arabic Waraqa asked (the Prophet), "What do you see?" When he told him, Waraqa said, "That is the same angel whom Allah sent to the Prophet) Moses. Should I live till you receive the Divine Message, I will support you strongly."


En français : Le prophète retourna chez Khadija tandis que son coeur battait rapidement. Elle l’amena chez Waraka Ibn Nawfal qui était un Chrétien converti et avait l'habitude de réciter l'Injil en Arabe. Waraka demanda (Le messager) : Que vois tu ? Quand il lui a dit ce qu'il voyait. Waraka a répondu "C'est le même ange qu'ALLAH a envoyé au prophète Moise...

Voyez vous ce qui se passe ici ? cette maladie de falsification qu'il a avec son message veut la transcrire au Hadith aussi ! Tu devrai présenter tes excuses si tu prétends vraiment suivre Jésus.

Sourate 3 : 110
Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers. 110

Je pense que toi Poisson Vivant tu es parmi les PERVERS.

Salam Alikoume,