L'HISTOIRE DE MOISE

Rappel du premier message :

16 mai 2013

Récit biblique

                                    La vie de Moïse décrite dans la Bible se découpe en trois parties de quarante ans.

1. La fille de Pharaon découvre sur la rive du fleuve un berceau où flotte un nourrisson qu'elle nomme « Moïse ». Plus tard, Moïse constate la misère de son peuple d’origine et tue un contremaître égyptien qui battait un Hébreu. Il n’a d’autre choix que de s’enfuir dans le désert.

2.Moïse prête main-forte aux filles du prêtre de Madian, Jéthro (ou Yitro). Il se marie avec l’une d’elles, Tsippora (Séphora), et mène une vie de berger, « faisant paître ses moutons loin dans le désert ».

3.Lorsque Moïse atteint l'âge de 80 ans, Dieu se révèle à lui et lui dévoile sa mission : « L’ange de l’Éternel lui apparut au milieu d’un buisson alors qu’il faisait paître les moutons de son beau-père. » Il conduit alors les « Enfants d’Israël » hors d’Égypte, jusqu’à la « Terre promise », le pays de Canaan, sur le seuil duquel il meurt, à 120 ans.

 Par rapport au récit Biblique qui est le plus ancien , nous allons étudier les différences et les similitudes qui existent entre les deux histoires , récitées L'une dans la bible et l'autre dans le coran , pour cela nous devrons diviser l'histoire en Synopsis :

1er Tableau : La naissance de Moïse :

Similitudes :

- Pharaon voulant tuer les nouveaux-nés .
- La mère de Moïse met son fils dans un panier ou caisse sur le fleuve .
- La sœur de Moïse suit de loin le panier qui dérive jusqu'à qu'il soit recueillis par la famille du pharaon .

Différences et Divergences dans les récits :

Le coran cite plusieurs points de divergences dans ce premier chapitre :

- Pharaon persécuté les hébreux en compagnie du personnage Hemen avec leurs soldats .
- Pharaon mettait en esclavage les femmes israélites .
- c'est La femme du pharaon qui recueille le nouveau né et non la fille du pharaon .

Discussions :
 
Dans cette première partie , nous pouvons relever que le début du récit de L'histoire dans le coran , ne commence pas par un dialogue entre Pharaon et les sages femmes comme celui de la bible , mais le coran fait une description de la situation qui régnait à cette époque là , en introduisant des détails que l'on retrouve pas dans la bible :
- Le personnage Hemen.
- L'esclavage des femmes israélites .
- La femme du pharaon .

 Partant par ces trois points de différences de la 1ere partie de L'histoire de Moïse commençons  à faire un  commentaire sur ces nouveaux éléments en consultant ce que dit L'archéologie et L'égyptologie .

à Suivre .............

Curiousmuslim a écrit:

Salamou3aleikoum ,

Azdan , peux tu nous expliquer pourquoi Al Samiri n'est pas Dajal a ton avis ? Merci d'avance

Salam

   salam curious ,


Sourate 20
  (92) Alors [Moussa] dit: « Qu'est-ce qui t'a empêché, Aaron, quand tu les as vus s'égarer, 
  (93) de me suivre ? As-tu donc désobéi à mon commandement ? »
  (94) [Aaron] dit: « O fils de ma mère, ne me prends ni par la barbe ni par la tête. Je craignais que tu ne dises: « Tu as divisé les enfants d'Israël et tu n'as pas observé mes ordres ». 
  (95) Alors [Moussa] dit: « Quel a été ton dessein ? O Sâmirî ? » 
  (96) Il dit: « J'ai vu ce qu'ils n'ont pas vu: j'ai donc pris une poignée de la trace de l'Envoyé; puis, je l'ai lancée.  Voilà ce que mon âme m'a suggéré ». 
  (97) « Va-t-en, dit [Moussa]. Dans la vie, tu auras à dire (à tout le monde): « Ne me touchez pas ! » Et il y      aura pour toi un rendez-vous que tu ne pourras manquer. Regarde ta divinité que tu as adorée avec                  assiduité. Nous la brûlerons certes, et ensuite, nous disperserons [sa cendre] dans les flots. 


   Abordons d'abord ce que nous trouvons dans les hadiths à propos du Dajjal ( Anti-christ ) :


1- "Depuis la création d'Adam jusqu'au Dernier Jour, il n'existe de plus grand danger que le Dadjal." (Muslim)



2 -  "Je vous avertis contre le Dadjal. Prenez garde ; il n'y a pas un seul prophète qui n'ait pas averti son peuple contre lui." (Muslim)


3-  D'après 'Abdoullah Ibn Omar (que Dieu agrée le père et le fils), le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Au cours d'un sommeil, j'ai fait un rêve pendant lequel je faisais le tour de la Kaaba. Soudain, je me suis retrouvé en présence d'un homme brun, aux cheveux crépus, se tenant debout entre deux hommes, la tête laissant échapper des gouttes d'eau. J'ai dit : qui est celui-là ?
  * Ils m'ont dit : c'est le fils de Marie. Je me suis mis à tourner la tête quand brusquement je me suis retrouvé devant un homme rouge, de forte corpulence, aux cheveux crépus et à l'œil droit borgne et semblable à un raisin flottant. J'ai dit : qui est celui-là ?
  * Ils ont dit : c'est le Dajjal. Celui qui lui ressemble le plus est Ibn Qatan".
           (Al-Boukhari n°6508 - Ibn Qatan est un homme issu des Bani al-Moustalaq des Khouzaa)



4- D'après Ibn Omar (que Dieu agrée le père et le fils), le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a évoqué le Dajjal (pour le distinguer) parmi les gens. Il a dit : "Dieu n'est certes pas borgne. L'Antéchrist, lui, est borgne de l'œil droit qui ressemble à un raisin flottant". (Al-Boukhari n°3184)


5- An-Nawwas Ibn Sam'an (que Dieu l'agrée) a dit dans le long hadith qu'il a rapporté que le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a évoqué l'histoire du Dajjal au cours d'une matinée et en a exposé les hauts et les bas au point de nous donner l'impression qu'il parcourait un champs de dattiers. Il dit dans sa description : "Il est certes un jeune aux cheveux très crépus et à l'œil éffacé. Je peux presque le comparer à Abd al-Uzza Ibn Qatan". (Mouslim n°5228)

6-D'après Ubada Ibn Samit (que Dieu l'agrée), le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Je vous ai tellement parlé de Dajjal que je crains que vous ne compreniez plus. L'Antéchrist est certes un homme de petite taille, aux cheveux crépus et à l'œil effacé et qui marche les talons écartés. Son œil n'est ni exposé ni creux. Si vous n'arrivez pas à le reconnaître, sachez que votre Maître n'est pas borgne". (Abou Dawoud n°3763, authentique et cité dans Sahih al-Djami as-saghir n°2455)

7-D'après Abou Hourayra (que Dieu l'agrée), le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Le Massih de l'égarement est un borgne, au front avancé et à la partie supérieure de la poitrine large et courbée". (Ahmad n°7564)

8- Selon Houdhayfa (que Dieu l'agrée), le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "L'Antéchrist est borgne de l'œil droit et a les cheveux touffus". (Mouslim n°5222)

9- Selon Anas (que Dieu l'agrée), le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Aucun Prophète n'a été envoyé qui n'ait averti son peuple à propos du [......] borgne. Il est certes borgne, et votre Maître ne l'est certes pas. Il est inscrit entre ses yeux : kafir [tout croyant lettré ou non la lira]". (Al-Boukhari n°6598, Mouslim n°5223)

10-Ibn Sayyad dit à Abou Said (que Dieu l'agrée) : "N'as-tu pas entendu le Messager de Dieu dire qu'il (l'Antéchrist) n'enfantera pas ?"
- J'ai dit : "Si". (Mouslim n°5209)

11-Selon Fatima bint Qays (que Dieu l'agrée), le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit à propos de l'Antéchrist : "Il est certes en mer syrienne ou en mer yéménite. Non, il viendra plutôt du côté de l'est. Pas du côté de l'est ! Pas du côté de l'est. Et puis il désigna de sa main le levant". (Mouslim n°5228)

12-Abou Bakr as-Siddiq (que Dieu l'agrée) a dit : "Le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) nous a racontés (ceci) :"L'Antéchrist jaillira d'une terre de l'Orient appelée Khourasan"". (Ahmad, At-Tirmidhi n°2163 et déclaré authentique par al-Albani dans Sahih al-Djami as-Saghir n°3398)

13-Abu Bikra (que Dieu l'agrée) rapporte que le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "L'Antéchrist ne pourra pas semer la terreur dans la ville de Médine. Car, en ce moment, Médine aura sept portes dont chacune sera gardée par deux anges". (Al-Boukhâri)

14-Selon Abou Hourayra, le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "les axes menant à Médine seront gardés par des anges, ni la peste ni l'Antéchrist ne pourront y entrer". (Al-Boukhâri)

15-Selon Fatima bint Qays (que Dieu l'agrée) Dajjal a dit : "Je suis sur le point de demander l'autorisation de sortir. Et puis je sortirai et sillonnerai la terre et en traverserai chaque village en quarante jours, à l'exception de La Mecque et Taïba (Médine) qui me seront interdites d'accès. En effet, chaque fois que je tenterai de pénétrer dans l'une ou l'autre ville, je me trouverai en face d'un ange armé d'un sabre dégainé pour empêcher de passer. Tous les tunnels qui y conduisent seront gardés par des anges". (Mouslim, 5228)

16- : "Il passera parmi vous quarante matins au cours desquels il se rendra partout sauf à quatre mosquées, celles de La Mecque, celle de Médine, celle de Tor et la mosquée al-Aqsa (de Jérusalem)"". (Ahmad n°22572)

17-Djabir Ibn 'Abdoullah (que Dieu l'agrée) rapporte que le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "L'Antéchrist fera son apparition à une époque de régression de la religion et de la science (religieuse)". (Ahmad n°14426)

18-D'après Anas Ibn Malick (que Dieu l'agrée), le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "70.000 juifs d'Asphéhan vêtus de manteaux épais et rayés suivront Dajjal". (Mouslim n°5237)

Selon une version : "soixante dix mille juifs coiffés de couronnes". (Ahmad n°12865)

19-Le hadith d'Abou Bakr cité plus haut précise : "Le suivront des gens aux visages semblables à des boucliers bien tapés". (At-Tirmidhi n°2136)

20-D'après Ibn Omar (que Dieu agrée le père et le fils), le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Dajjal descendra dans le marécage dit Mariqanat, et la plupart de ceux qui viendront l'y rejoindre seront des femmes. Au point que l'homme retournera à son épouse ou sa mère ou sa fille ou sa sœur ou sa tante afin de les attacher pour les empêcher d'aller le rejoindre". (Ahmad n°5099)

21-D'après Imran Ibn Houssayn (que Dieu l'agrée) : "J'ai entendu le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) dire : "Il n'existera pas entre la création d'Adam et la venue de l'Heure une créature plus imposante que Dadjal"". (Mouslim n°5239)

22-Hisham Ibn Amir al-Ansari (que Dieu l'agrée) a dit : "J'ai entendu le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) dire : "Il n'existera pas entre la création d'Adam et l'avènement de l'Heure une tentation plus grande que celle affligée (aux gens) par Dajjal"". (Ahmad n°15831)

23- Selon Houdhayfa (que Dieu l'agrée), le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit de l'antéchrist : "Il possède un Paradis et un enfer. Mais son enfer est un Paradis et son Paradis un enfer". (Mouslim n°5222)

24-D'après Houdhayfa (que Dieu l'agrée), le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Je sais certainement de quoi Dajjal sera muni : il possédera deux fleuves dont l'un, constitué d'une eau blanche, s'étendra à perte de vue, et l'autre, constitué d'un feu puissant, s'étendra aussi à perte de vue. Si l'un de vous assiste à cet événement, qu'il se présente devant le fleuve et qu'il ferme les yeux, baisse la tête et en boie car il y trouvera de l'eau fraîche". (Mouslim n°5223)

25-Selon An-Nawwas Ibn Sam'an (que Dieu l'agrée), les compagnons ont dit : "ô Messager de Dieu ! Combien de temps restera-t-il sur la terre ?"
"Quarante jours dont un jour long comme une année, et un autre long comme un mois et un autre long comme un vendredi et ses autres jours seront comme vos jours". (Mouslim n°5228)

26- "Quelle sera sa vitesse au sol ?"
- "Il sera aussi rapide qu'une pluie poussée par le vent". (Mouslim n°5228)

27-Abou Said al-Khoudri (que Dieu l'agrée) rapporte que le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit que l'homme ainsi exécuté par Dajjal sera l'un des meilleurs sinon le meilleur (de son temps). La victime sera sortie de la ville du Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) et aura dit à Dajjal : "J'atteste que tu es l'Antéchrist dont le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) nous avait parlé"
Dajjal dira alors : "Que diriez-vous si je tuais cet homme et le ressuscitais ?
Douteriez-vous de la réalité de mon acte ?"
"Non" dit l'assistance.
C'est alors qu'il l'exécutera puis le ressuscitera.
Et la victime dira : "Au nom de Dieu ! Ma vision de ton état n'a jamais été aussi claire." Dajjal voudra alors le tuer de nouveau mais il en sera empêché". (Al-Boukhari, n°6599)

28-Le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Il se présenta à des gens, les invitera à le suivre, et ils le suivront. Il donnera au ciel l'ordre de pleuvoir et il le fera et à la terre l'ordre de faire pousser sa végétation et elle le fera. Les troupeaux (de ses partisans) rentreront le soir si engraissés que leurs bosses seront les plus élevés, leurs mamelles les plus nourries, leurs côtes les plus étendues (il entend par - là qu'ils seront bien rassasiés).
Il se présentera par la suite à des gens et les invitera à le suivre et ils rejetèrent son appel. ہ peine les quittera-t-il qu'ils redeviendront si démunis qu'ils ne posséderont plus rien. Il traversa une terre dévastée et lui dira : fais sortir tes trésors et ceux-ci le suivront tel une colonne d'abeilles.
Et puis, il appellera un homme dans sa tendre jeunesse et lui assènera un coup d'épée qui le tranchera en deux parties projetées loin des lieux. Puis il appellera l'exécuté et celui-ci avancera vers lui en riant le visage radieux". (Mouslim n°5228)


29-Selon Abou Umama al-Bahili (r) le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit à propos de Dajjal : "Un aspect de ses tentations consistera à dire à un bédouin : dis Si je ressuscitais ta mère et ton père, attesterais-tu que je suis ton Maître ?
- "Oui". Deux démons apparaîtront alors sous la forme de ses père et mère et ils lui diront : "Fiston, suis-le car il est ton Maître"". (Ibn Mâja n°4067 et vérifié par al-Albani dans Sahih al-Djami as-saghir, hadith n°7752).

30-D'après 'Abdoullah Ibn Omar (que Dieu agrée le père et le fils), le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit :"l'Antéchrist fera son apparition au sein de ma communauté et y restera quarante jours" et Il a cité l'intégralité du hadith. L'on y trouve : "Dieu dépêchera Jésus fils de Marie qui apparaîtra sous la forme d'Orwa Ibn Massoud, et il se lancera à la recherche de l'Antéchrist et le fera périr". (Mouslim n°5223)


31-Madjm'a Ibn Djariya al-Ansari (que Dieu l'agrée) a dit : "J'ai entendu le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) dire :"Le fils de Marie tuera l'Antéchrist à l'entrée de Ludd"". (Ahmad n°14920 et At-Tirmidhi n°2170)


32-Djabir Ibn 'Abdoullah (que Dieu l'agrée) rapporte que le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Jésus fils de Marie descendra à l'aube et lancera un appel en ces termes : ô gens ! Qu'est-ce qui vous empêche de sortir à la rencontre de ce malin imposteur ?
 Ils diront : c'est un djinn". Puis ils partiront et découvriront subitement que Jésus fils de Marie est devant eux. L'imminence du début de la prière sera alors annoncée et l'on dira à Jésus : ô esprit de Dieu, va nous diriger la prière !
- Il dira : "que votre imam avance pour vous diriger la prière." Quand il aura achevé la prière du matin, les gens sortiront pour le rejoindre. Quand l'imposteur verra cela, il fondra comme du sel dans de l'eau. Jésus marcha alors vers lui et le tuera (dans des circonstances telles que) la pierre et l'arbre diront : ô esprit de Dieu ! Voici un (fuyard) juif (derrière moi) et Jésus tuera tous les partisans de l'Antéchrist". (Ahmad n°14426)

   à suivre ........commentaires

joshai a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

 .... en consultant ce que dit L'archéologie et L'égyptologie .

...  

Tomi a écrit:

Il serait étonnant que l'archéologie et l'égyptologie aient quelque chose d'intéressant à dire sur Moïse. Il est un parfait inconnu pour ces deux disciplines.

Tu as raison.
Mais juste deux éléments :
- d'une part, il y a des vraisemblances dans la vie de Moise. L’étymologie de son nom en est une.
Le fait que des enfants sémites aient été éduqués à la cour des Ramsès.
Le fait que des dames de la noblesse pouvaient adopter leur jeunes " esclaves".

- d'autres part, il existe des erreurs manifestes dans la Bible et le Coran. Les égyptiens n'ont jamais massacré des premiers nés. Les historiens pensent qu'il s'agit plutôt de pratiques assyriennes des VIIIe siècle, juste avant que les hébreux mettent l'exode par écrit. L'Exode est donc un récit composite qui mélange plusieurs évènements.
Autre erreur, naturellement, aucun pharaon n'est mort noyé... et cela c'est tout de même démontré, quand on regarde les archives égyptiennes et les autopsies des momies.

Il faut être acculé au désespoir en voyant le Coran démontrer son origine humaine, pour penser que Ramsès II ait pu monter sur un char et poursuivre les hébreux. Il avait plus de 90 ans,  il était grabataire depuis des années,  il avait les articulations bloquées par l'ankylose...et  il avait dû laisser la régence à son fils héritier Mereptah,   C'est évidement tout à fait impossible que la Bible et le Coran disent vrai ...

Qui a dit que c’était Ramses 2? pour la noyade et puisqu'on parle des différences entre bible et coran il y a bien d'autres divergences, au sujet de Ramses la torah ne raconte pas qu'il s'est noyé...

   par le passé j'ai prouvé et démontré plus haut ( voir les anciennes pages ) que :

  - L'autopsie de la momie de RAMSSES 2 a était embrouillé de scandale , et de faux témoignages , ainsi les rapports médicales ne sont pas définitives , pourquoi ? :

   1. Lorsqu'on confrontera les rapports radiologiques de la momie là on pourra émettre des suppositions , et rien que des suppositions sur la cause de la mort du Pharaon RAMSSES 2 , la thèse que le Pharaon mourut par un abcès dentaire ne tient pas la route .

   2. Lorsqu'on expliquera ce qu'on caché les spécialistes entre autre Mr Maurice Bucaille , que la momie avait des traces de cocaïne et de tabac dans le Larynx , et qu'on nous donnera comment et d'où provenait ces substances , là on reparlera de L'affaire RAMSSES .

  tant que L'honnêteté intellectuelle est mis à l'épreuve , il reste en somme de lever le voile sur toute cette affaire RAMSSES , car pour moi ils ont vu et ils ont niés !.


  
   pour la question de grabataire , c'est vraiment une réponse facile , sans supports scientifiques , voyons les grabataires de notre temps , car je te rappelle RAMSSES 2 était guerrier , et general à l'âge de 12 ans ! , il a entamé des batailles mémorables , comme celle de KADESH :


 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] MANITAS DES PLATA FËTE SES 90 ANS [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Le Dr William Bell est le pratiquant de saut à la perche le plus âgé au monde. A 90 ans il continue de s’entrainer et de réussir des exploits. Il détient notamment le record du monde des +90 ans avec un saut à 2,18 mètres.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]MANDELA FETANT SES 90 ANS
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]KALACHNIKOV FETANT SES 90 ANS

  Joshaï si tu désire savoir qui a dit que Le Pharaon de Moïse est RAMSSES 2 , relie les pages de ce post , et là je pourrais commenter et développer ce qu'affirme le CORAN .

Sylvian a écrit:

Moïse fut envoyé à qui ?

Contrairement aux idées reçues, le VRAI Coran nous enseigne que Moïse a été envoyé à Pharaon et aux Egyptiens, et pas seulement aux ENFANTS D'ISRAËL :

Sourate 25, versets 12 à 13 - Et mentionne l'histoire de Pharaon, l'homme aux pyramides. 13 Nous lui envoyâmes Moïse pour lui annoncer de Nos paroles et pour lui montrer quelques-uns de Nos prodiges. 

Sourate 25, versets 18 à 20 - Moïse dit : "Me voici, vers toi, en tant qu'envoyé de la part du Seigneur des mondes [...] pour t'inviter à te repentir et t'avertir d'un châtiment avilissant si tu persistes (dans cette voie) 19 Et si tu t'assourdis les oreilles et t'aveugles les yeux contre moi, tu n'auras alors aucun refuge contre la colère de Dieu, le dur en châtiment ! 20 Mais si tu te soumets à Lui, Il te fera rentrer dans des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux et dans un beau lieu de séjour. 

  bonjour sylvain , 

  Quand tu dis le "vrai coran" , j'éspère par rapport aux idées reçues , tu ne t'es pas trouvé devant un faux coran ?

Ce qui ressort des comparaisons des passages les plus significatifs des légendes sumériennes et des onze premiers chapitres de la Genèse, pas seulement la prétendue "histoire" de Moïse, c'est qu'il est indéniable que les récits bibliques ont subi l'influence de la civilisation sumérienne. Je ne dis pas la religion en elle-même mais bien les récits mythiques de la Bible. Il faut bien se rappeler que la rédaction des Livres bibliques a été entreprise bien plus tard qu’on ne le croyait il y a encore moins d’un siècle : au retour de la déportation à Babylone des prêtres et de l’élite juive.
Cela avec une motivation à la fois politique, réunifier le Royaume, et religieuse, préserver leur croyance des déviations et altérations en fixant par écrit la Tradition les rites la Loi. Ce n'est pas un secret, tous les exégètes l'ont bien démontré.
On peut à ce propos se référer à l’excellent travail de PierreSuzanne Histoire de 4000 ans de monothéismes : Pierreuzanne s’attache certes à faire ressortir "l’histoire" de la lente gestation des monothéismes à travers leurs Textes Sacrés, cela met pourtant bien en évidence les intentions politico-religieuses très explicites.

Quoi de mal à cela, l’islam reprendra bien la même démarche politico-religieuse à son tour.
(je ne suis pas prophète puisque nous dit-on depuis quatorze siècles il ne peut plus y en avoir mais je prédis une volée de bois vert à PierreSuzanne quand il abordera la genèse de l’islam, lequel a fait de même avec les récits bibliques que les auteurs du Pentateuque ont fait avec les mythes et les lois de vie en société antérieurs)

Mais, et c'est le mais qui est ici le plus important, cette influence des mythes sumériens n'est que très superficielle. En fait, les auteurs des onze premiers chapitres de la Bible ont eu le génie de reprendre des récits sumériens les faits qui leur semblaient historiques pour ensuite les adapter à leur propre monothéisme juif. Au lieu d'avoir des querelles de dieux, des mesquineries et des lâchetés bien humaines à l'origine de faits qui semblaient historiques à l'époque, les auteurs ont repensé les causes, les attribuant à un Dieu unique et transcendant l'homme de part sa puissance, sa sagesse et sa grandeur morale.
Enfin, soulignons que les auteurs bibliques ont non seulement repensé les raisons et causes des faits en apparence d'histoire qu'ils relatent (Dieu UN étant la raison et la cause et non les dieux), mais, ils ont aussi refondu les récits, les rendant plus réalistes (création, déluge, etc...) et conformes à leur croyance en UN Dieu Créateur de l’Univers… et de l’Homme.
Démarche plus tard reprise par l’islam, oui certes les récits mythiques sont alors plus réalistes plus logiques plus précis dans l’énoncé des dialogues mais hors du temps hors des lieux.
Il serait faux de déduire de cela que les croyances sumériennes aient eu une influence sur le monothéisme juif : ce monothéisme était déjà bel et bien établi, après être passé par le stade de l’hénothéisme, le choix d’un dieu protecteur du peuple élu parmi la multitude des divinités. Une étape symbolisée par la grande figure métaphorique de Avram devenu Abraham.
Cette adaptation de récits fondateurs, depuis le récit bien mythique de la Création ex nihilo par Dieu Préexistant, donnait une assise, un support, une base en réponse à la même question existentielle : d’où venons-nous ?

Sargon ? Une légende que les juifs ont connue à Babylone, elle est bien parvenue, avec d'autres, jusqu’à nous : peut-on un instant imaginer que ce serait les sumériens polythéistes qui eux auraient falsifié une Histoire de Moïse déjà connue d’Adam à qui Dieu aurait tout enseigné ? Et donc que les juifs auraient ainsi rétabli dans la grande figure de Moïse la véritable histoire de Sargon falsifiée par les sumériens ? On délire.

Sémiramis reine légendaire de Babylone dont l'histoire nous est principalement rapportée par Ctésias de Cnide et Diodore de Sicile. Elevée par une colombe, vous y croyez ?

Cyrus enfant, futur Roi de Perse, qui fut allaité par une chienne et sauvé par un berger ? En réalité il s’agit d’une confusion sur le nom de la femme qui l’allaitât, Spaco, ce qui en Mède veut dire chien. Son grand-père, le roi Astyage, pour se venger d’Harpage qui avait fait sauver l’enfant lui fît manger son propre fils. Brr on en frémit. Allaité par une chienne, vous y croyez ?

Persée est le fils de Danaé, fille du roi d'Argos Acrisios. Ce dernier, averti par un oracle (ah ? Un message divin ?) que son petit-fils le tuera, enferme sa fille dans une tour d'airain, ce qui n'empêche pas Zeus de la séduire sous la forme d'une pluie d'or. Persée naît ainsi dans le secret. Révélé à son grand-père par ses cris, il est enfermé dans un coffre avec sa mère et jeté dans les flots, qui le portent dans l'île de Sériphos.
On est en pleine mythologie grecque. Zeus, la Gorgone, armes magiques remises par Hermès et Athéna vous y croyez ?

Pourquoi donc Zeus a-t-il désigné un simple mortel, Pâris, qui à l'époque n'était qu'un berger, pour arbitrer la querelle entre trois des plus importantes déesses du panthéon hellénique? Sans doute ne tenait-il pas à engager sa propre responsabilité (puisque l'une des trois était son épouse). Si les dieux sont immortels, si leurs corps sont idéaux, épurés, sublimés, si leur beauté ne peut jamais être flétrie ni anéantie, alors de quoi Pâris peut-il être amené à juger ? Vous y croyez vous à la Guerre de Troie qui n’a jamais eu lieu et à ce grand destin d’un simple berger choisi par Zeus ?

Passons sur Œdipe et son fameux complexe : vous y croyez, à cette "histoire" ?

REMUS ET ROMULUS, KRISHNA, SIEGFRIED : autant de légendes toutes bien mythiques.

Que voilà dix personnages au destin fabuleux, pour Cyrus il y a erreur, il n’a jamais été allaité par une chienne, pour au moins huit autres le mythe est flagrant. Reste donc neuf figures hors du commun…

Avec une seule exception, Moïse ? Pas sérieux, d’autant que cette « histoire » de Moïse n’est pas la seule « histoire » arrangée depuis des mythes mésopotamiens bien connus des juifs et depuis des lois de vie sociale qui préexistaient à l’écriture du Pentateuque.
Il y a bien des variantes des légendes de Siegfried, les juifs à Babylone pouvaient-ils les connaître ?
Les points communs ? Mais oui le fantasme de l’enfant miraculé sauvé par les Dieux ou choisi, qui aura un fabuleux destin.
Pas de rapport ?
Si, il y en a un, tous ces récits sont des légendes, plus ou moins sacralisées par les croyances religieuses.
Et il y a une énorme différence : les juifs au temps où ils ont entrepris la mise par écrit de leur propre croyance ignoraient tout de chacun des Siegfried et autres. Mais ils vivaient au cœur des cultes et croyances sumériennes.
Ce ne sont pas les différences qui sont signifiantes mais bien les sources, cela ne concerne pas que "l’histoire" de Moïse.

Spoiler:

Bien évidemment puisque ce ne sont en rien des biographies mais des récits mythiques dont le récit n’a rien d’une réalité historique.
Le voilà bien le point commun : aucune réalité historique, la vérité n’est pas là.

On est ici en plein surréalisme, sans jeu de mot.

Roger76 a écrit:

Ce qui ressort des comparaisons des passages les plus significatifs des légendes sumériennes et des onze premiers chapitres de la Genèse, pas seulement la prétendue "histoire" de Moïse, c'est qu'il est indéniable que les récits bibliques ont subi l'influence de la civilisation sumérienne. Je ne dis pas la religion en elle-même mais bien les récits mythiques de la Bible. Il faut bien se rappeler que la rédaction des Livres bibliques a été entreprise bien plus tard qu’on ne le croyait il y a encore moins d’un siècle : au retour de la déportation à Babylone des prêtres et de l’élite juive.
Cela avec une motivation à la fois politique, réunifier le Royaume, et religieuse, préserver leur croyance des déviations et altérations en fixant par écrit la Tradition les rites la Loi. Ce n'est pas un secret, tous les exégètes l'ont bien démontré.  
On peut à ce propos se référer à l’excellent travail de PierreSuzanne Histoire de 4000 ans de monothéismes : Pierreuzanne s’attache certes à faire ressortir "l’histoire" de la lente gestation des monothéismes à travers leurs Textes Sacrés, cela met pourtant bien en évidence les intentions politico-religieuses très explicites.

Quoi de mal à cela, l’islam reprendra bien la même démarche politico-religieuse à son tour.
(je ne suis pas prophète puisque nous dit-on depuis quatorze siècles il ne peut plus y en avoir mais je prédis une volée de bois vert à PierreSuzanne quand il abordera la genèse de l’islam, lequel a fait de même avec les récits bibliques que les auteurs du Pentateuque ont fait avec les mythes et les lois de vie en société antérieurs)

Mais, et c'est le mais qui est ici le plus important, cette influence des mythes sumériens n'est que très superficielle. En fait, les auteurs des onze premiers chapitres de la Bible ont eu le génie de reprendre des récits sumériens les faits qui leur semblaient historiques pour ensuite les adapter à leur propre monothéisme juif. Au lieu d'avoir des querelles de dieux, des mesquineries et des lâchetés bien humaines à l'origine de faits qui semblaient historiques à l'époque, les auteurs ont repensé les causes, les attribuant à un Dieu unique et transcendant l'homme de part sa puissance, sa sagesse et sa grandeur morale.
Enfin, soulignons que les auteurs bibliques ont non seulement repensé les raisons et causes des faits en apparence d'histoire qu'ils relatent (Dieu UN étant la raison et la cause et non les dieux), mais, ils ont aussi refondu les récits, les rendant plus réalistes (création, déluge, etc...) et conformes à leur croyance en UN Dieu Créateur de l’Univers… et de l’Homme.
Démarche plus tard reprise par l’islam, oui certes les récits mythiques  sont alors plus réalistes plus logiques plus précis dans l’énoncé des dialogues mais hors du temps hors des lieux.
Il serait faux de déduire de cela que les croyances sumériennes aient eu une influence sur le monothéisme juif : ce monothéisme était déjà bel et bien établi, après être passé par le stade de l’hénothéisme, le choix d’un dieu protecteur du peuple élu parmi la multitude des divinités. Une étape symbolisée par la grande figure métaphorique de Avram devenu Abraham.
Cette adaptation de récits fondateurs, depuis le récit bien mythique de la Création ex nihilo par Dieu Préexistant, donnait une assise, un support, une base en réponse à la même question existentielle : d’où venons-nous ?

Sargon ? Une légende que les juifs ont connue à Babylone, elle est bien parvenue, avec d'autres, jusqu’à nous : peut-on un instant imaginer que ce serait les sumériens polythéistes qui eux auraient falsifié une Histoire de Moïse déjà connue d’Adam à qui Dieu aurait tout enseigné ? Et donc que les juifs auraient ainsi rétabli dans la grande figure de Moïse la véritable histoire de Sargon falsifiée par les sumériens ? On délire.

Sémiramis reine légendaire de Babylone dont l'histoire nous est principalement rapportée par Ctésias de Cnide et Diodore de Sicile. Elevée par une colombe, vous y croyez ?

Cyrus enfant, futur Roi de Perse, qui fut allaité par une chienne et sauvé par un berger ? En réalité il s’agit d’une confusion sur le nom de la femme qui l’allaitât, Spaco, ce qui en Mède veut dire chien. Son grand-père, le roi Astyage, pour se venger d’Harpage qui avait fait sauver l’enfant lui fît manger son propre fils. Brr on en frémit. Allaité par une chienne, vous y croyez ?

Persée est le fils de Danaé, fille du roi d'Argos Acrisios. Ce dernier, averti par un oracle (ah ? Un message divin ?) que son petit-fils le tuera, enferme sa fille dans une tour d'airain, ce qui n'empêche pas Zeus de la séduire sous la forme d'une pluie d'or. Persée naît ainsi dans le secret. Révélé à son grand-père par ses cris, il est enfermé dans un coffre avec sa mère et jeté dans les flots, qui le portent dans l'île de Sériphos.
On est en pleine mythologie grecque. Zeus, la Gorgone, armes magiques remises par Hermès et Athéna vous y croyez ?

Pourquoi donc Zeus a-t-il désigné un simple mortel, Pâris, qui à l'époque n'était qu'un berger, pour arbitrer la querelle entre trois des plus importantes déesses du panthéon hellénique? Sans doute ne tenait-il pas à engager sa propre responsabilité (puisque l'une des trois était son épouse). Si les dieux sont immortels, si leurs corps sont idéaux, épurés, sublimés, si leur beauté ne peut jamais être flétrie ni anéantie, alors de quoi Pâris peut-il être amené à juger ? Vous y croyez vous à la Guerre de Troie qui n’a jamais eu lieu et à ce grand destin d’un simple berger choisi par Zeus ?

Passons sur Œdipe et son fameux complexe : vous y croyez, à cette "histoire" ?

REMUS ET ROMULUS, KRISHNA, SIEGFRIED : autant de légendes toutes bien mythiques.

Que voilà dix personnages au destin fabuleux, pour Cyrus il y a erreur, il n’a jamais été allaité par une chienne, pour au moins huit autres le mythe est flagrant. Reste donc neuf figures hors du commun…

Avec une seule exception, Moïse ? Pas sérieux, d’autant que cette « histoire » de Moïse n’est pas la seule « histoire » arrangée depuis des mythes mésopotamiens bien connus des juifs et depuis des lois de vie sociale qui préexistaient à l’écriture du Pentateuque.
Il y a bien des variantes des légendes de Siegfried, les juifs à Babylone pouvaient-ils les connaître ?
Les points communs ? Mais oui le fantasme de l’enfant miraculé sauvé par les Dieux ou choisi, qui aura un fabuleux destin.
Pas de rapport ?
Si, il y en a un, tous ces récits sont des légendes, plus ou moins sacralisées par les croyances religieuses.
Et il y a une énorme différence : les juifs  au temps où ils ont entrepris la mise par écrit de leur propre croyance ignoraient tout de chacun des Siegfried et autres. Mais ils vivaient au cœur des cultes et croyances sumériennes.
Ce ne sont pas les différences qui sont signifiantes mais bien les sources, cela ne concerne pas que "l’histoire" de Moïse.

Spoiler:

Bien évidemment puisque ce ne sont en rien des biographies mais des récits mythiques dont le récit n’a rien d’une réalité historique.
Le voilà bien le point commun : aucune réalité historique, la vérité n’est pas là.

On est ici en plein surréalisme, sans jeu de mot.

   tout cette analyse pour contourner ma dernière remarque , que pense tu sur ce qu'a dit jésus sur Moïse , est ce qu'il parlait de Mythe ou de réalité ?!

   Les évangiles témoignent bien , que Moïse a bien éxisté , ainsi que toutes son histoire , même cela nous le retrouvons dans L'acte des Apôtres alors mon cher ROGER , est ce que Les évangiles et les autres livres du nouveau testament parlaient d'un Mythe ou d'une réalité historique ?!

Quant aux cafouillages des autopsies de la momie de Ramsès II cela ne relève pas de ce fil mais bien du sujet sur les théories du complot, puisqu'il y a eu prétendu complot.
Alors un peu de "vérité", hors complotisme ou négationnisme n:

Des chercheurs ont, péniblement parce que les techniques et le savoir-faire étaient perdus, reconstitué deux chars de guerre égyptien à partir des très nombreuses illustrations.
Le timon de l'un des chars, très courbé, s'est brisé au premier essai.
L'autre char après essais s'est avéré une excellente machine de guerre, qui a fait sur des siècles des Egyptiens des ennemis redoutables.
Bien conçu et bien mis au point, ce char à un conducteur et un archer était rapide, maniable, et surtout stable, avec une plateforme très bien suspendue.
Le char pouvait ainsi attaquer à grande vitesse, tirer à l'arc à partir d'une plateforme très stable, virevolter et aussitôt revenir au combat. Une arme redoutable et efficace, bien supérieure à ce que sera la char romain, ainsi équipées les armées égyptiennes étaient invincibles.

Alors donc affirmer qu'avec l'aide de YHWH Tout Puissant ces chars redoutables pouvaient être anéantis d'un coup, quel précieux soutien! Car Dieu n'est-ce pas est le plus puissant et Vainqueur sur les armées les plus puissantes qui ne reçoivent pas Son message et le nient.
N'est-ce pas ce qui est dit dans "l'histoire" de Moïse prétendu vainqueur du redoutable  Pharaon, mais avec l'intervention de la main de Dieu ?
Un Dieu qui intervient dans les affaires des hommes tout comme intervenaient les dieux et déesses des panthéons sumériens mais bah, simple détail de l'histoire des histoires des religions.


Parce que maintenant AZDAN les Evangiles, niés par l'islam, et les actes des Apôtres, niés par l'islam, font foi pour toi ?
Tu lis mal Azdan, d'abord l'islam nie en totalité les Evangiles et les Actes des Apôtres, donc pour toi ils n'ont aucune valeur puisque Jésus n'a rien dit d'autre que tous les autres "prophètes"et j'ai bien écrit que les juifs prenaient pour historiques les faits et événements de ces récits mythiques.
Les auteurs des Actes des Apôtre et des quatre Evangiles canoniques étaient tous juifs et ont vécu il y a deux mille ans, ils ne sont pas de notre siècle et ne pouvaient pas même envisager que Moïse pour en rester à lui n'avait pas écrit de sa main le Pentateuque.
Aujourd'hui on le sait pertinemment : cela change tout quant à la biographie des personnages et des Patriarches bibliques cela ne change rien à la foi tant des juifs de l'époque, ce n'est pas 'Issa mais des hommes juifs qui ont fondé le christianisme, qu'à la foi des juifs et des chrétiens d'aujourd'hui.
La Bible n'est ni un livre d'histoire, ni un livre de biographie.
Tout au plus et en partie une "histoire des juifs" ... écrite par eux-mêmes pour leurs propres besoins.
Tu crois vraiment en une Histoire écrite par un peuple ou par une religion pour ses propres besoins?
Mois pas, j'y vois... tiens pourquoi pas un complot?

azdan a écrit:

 Quand tu dis le "vrai coran" , j'éspère par rapport aux idées reçues , tu ne t'es pas trouvé devant un faux coran ?

Les musulmans ont déformé le Coran par leurs interprétations et leurs lectures ! Le Coran que beaucoup d'entre nous lisent n'est plus que le vague dessin par rapport à celui que lisait MOUHAMMAD (psl) et ses Compagnons... !

Les révoltes, nées dès les premiers siècles de l'histoire musulmane, les guerres, les oublis ont fait perdre de nombreux extraits au vrai Coran. La plume cruelle du calife Marwân, en 680, a ajouté plus de cents versets au Coran et en a enlevé plus de mille !

Les TRADITIONS témoignent de la présence de 152 sourates et de 16000 versets dans tout le Coran ! Or, de nos jours, il ne reste même pas 20% de l'Ecriture originelle...

OUI, beaucoup d'éléments dans le Coran  actuels sont véridiques ; néanmoins, des centaines d'autres sont d'origine purement HUMAINE et inconnue de MOUHAMMAD (psl) !

La Sourate at-Tawba et plusieurs autres versets n'existent pas dans le vrai Coran. La sourate al-Fîl, al-Kawtar n'ont aussi aucun FONDEMENT...

Le vrai Coran a été compilé par Ali ibn Abu Talib de 632 à 635 puis gardé par ses descendants de générations en générations ! Hussayn et al-Hassan en avait chacun un exemplaire : "al-Qur'ânayn", les deux Coran, étaient-ils appelés !

Lorsque le calife Muhammad al-Mahdi fut élevé vers Allah en l'an 869, il emmena le vrai Coran avec lui. Par la suite, Dieu fit renaître le Coran dans le coeur de Sayyid ʿAlī Muḥammad Šīrāzī et il se remit à le réciter par coeur comme au temps du Prophète !

Le vrai Coran fut réécrit en 1842 sous sa dictée et c'est le seul LIVRE de DIEU sur terre à l'époque actuelle...

Coran sourate 12
18 Et Nous révélâmes à Adam de Nos paroles: "Tes descendants seront - pour une grande partie d'entre eux - Mes ennemis qui se rebelleront contre Moi, falsifieront Mes paroles et commettront le mal sur la terre.
19 Mais J'en guiderai aussi beaucoup, afin qu'ils reviennent auprès de Moi et soient récompensés. Nous les emplirons de Notre amour, ensuite Nous extirperons toute haine de leurs coeurs.

Azadan comme le mentionne la 2eme partie de mon post je ne parlais du point de vu du coran...

ton travaille est intéressant mais il manque un point essentiel qui porte a l’inexactitude de ce que tu dis de la version biblique, j'en ai noté plusieurs pour tous les mentionner ici mais par exemple l'histoire des 3000 tués au hasard ne l'on justement pas été au hasard...dans ton analyse tu zappes toute la tradition oral de la torah (midrash et talmud) qui donne non pas juste un complément d'information mais tout son sens aux texte, de plus le coran lui même puise son inspiration dans cette tradition donc comparer le coran au texte biblique en lui amputant son sens n'est tout simplement pas très rigoureux en matière de recherche...

cordialement...

Sylvian a écrit:

azdan a écrit:

 Quand tu dis le "vrai coran" , j'éspère par rapport aux idées reçues , tu ne t'es pas trouvé devant un faux coran ?

Les musulmans ont déformé le Coran par leurs interprétations et leurs lectures ! Le Coran que beaucoup d'entre nous lisent n'est plus que le vague dessin par rapport à celui que lisait MOUHAMMAD (psl) et ses Compagnons... !

Les révoltes, nées dès les premiers siècles de l'histoire musulmane, les guerres, les oublis ont fait perdre de nombreux extraits au vrai Coran. La plume cruelle du calife Marwân, en 680, a ajouté plus de cents versets au Coran et en a enlevé plus de mille !

Les TRADITIONS témoignent de la présence de 152 sourates et de 16000 versets dans tout le Coran ! Or, de nos jours, il ne reste même pas 20% de l'Ecriture originelle...

OUI, beaucoup d'éléments dans le Coran  actuels sont véridiques ; néanmoins, des centaines d'autres sont d'origine purement HUMAINE et inconnue de MOUHAMMAD (psl) !

La Sourate at-Tawba et plusieurs autres versets n'existent pas dans le vrai Coran. La sourate al-Fîl, al-Kawtar n'ont aussi aucun FONDEMENT...

Le vrai Coran a été compilé par Ali ibn Abu Talib de 632 à 635 puis gardé par ses descendants de générations en générations ! Hussayn et al-Hassan en avait chacun un exemplaire : "al-Qur'ânayn", les deux Coran, étaient-ils appelés !

Lorsque le calife Muhammad al-Mahdi fut élevé vers Allah en l'an 869, il emmena le vrai Coran avec lui. Par la suite, Dieu fit renaître le Coran dans le coeur de Sayyid ʿAlī Muḥammad Šīrāzī et il se remit à le réciter par coeur comme au temps du Prophète !

Le vrai Coran fut réécrit en 1842 sous sa dictée et c'est le seul LIVRE de DIEU sur terre à l'époque actuelle...

Coran sourate 12
18 Et Nous révélâmes à Adam de Nos paroles: "Tes descendants seront - pour une grande partie d'entre eux - Mes ennemis qui se rebelleront contre Moi, falsifieront Mes paroles et commettront le mal sur la terre.
19 Mais J'en guiderai aussi beaucoup, afin qu'ils reviennent auprès de Moi et soient récompensés. Nous les emplirons de Notre amour, ensuite Nous extirperons toute haine de leurs coeurs.

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Arguments mensongers...

13:15 Ceux qui ne croient pas essayent d'éteindre la lumière de DIEU ou de l'éloigner d'eux. Ils disent: "Tuons ce fou [Muhammad] ou traitons le Coran comme un objet aussi négligé que des habits usés !"
13:16 Réponds-leur: "Quand même bien vous réussiriez à étouffer la lumière de DIEU pour un temps, mon Seigneur la fera toujours rallumer, quand même bien vous falsifierez le Coran et me tuerez. DIEU, en vérité, est Puissant et Sage.
13:17 C'est LUI qui m'a promis, de ma descendance, un calife bien-guidé (khalifun rashidun) qui guidera ma communauté après que je ne sois parti et répandra Sa lumière. DIEU est celui qui tient toutes ses promesses.

Sylvain tout ce que nous demandons c'est des preuves donne nous tes sources

Curiousmuslim a écrit:

Sylvain tout ce que nous demandons c'est des preuves  donne nous tes sources

Ce sont MES croyances !

Tout comme toi tu crois que la Bible est falsifié, moi je crois que le Coran est falsifié !

Renseigne-toi sur HOLY COMMUNAUTY OF MUSLIMS (HCM) ou BABISME, fondé en 1842 par le BAB ou précurseur du Mahdi ! 

Renseigne-toi sur nos croyances et sur la version du Coran que nous utilisons (al-Qur'ân al-Haqq ou Qur'ân Muhammadi, 152 sourates, 16000 versets) !

Je n'ai aucune preuve ! Je n'ai que des croyances, comme toi, comme tout le monde ici

Sylvian a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Sylvain tout ce que nous demandons c'est des preuves  donne nous tes sources

Ce sont MES croyances !

Tout comme toi tu crois que la Bible est falsifié, moi je crois que le Coran est falsifié !

Renseigne-toi sur HOLY COMMUNAUTY OF MUSLIMS (HCM) ou BABISME, fondé en 1842 par le BAB ou précurseur du Mahdi ! 

Renseigne-toi sur nos croyances et sur la version du Coran que nous utilisons (al-Qur'ân al-Haqq ou Qur'ân Muhammadi, 152 sourates, 16000 versets) !

Je n'ai aucune preuve ! Je n'ai que des croyances, comme toi, comme tout le monde ici

   ce sont tes croyances , là on est d'accord , mais les 38 sourates (152-114)  tu peux me les montrer une à une pour te montrer que ce n'est pas du coran , on a déjà éssayer à nous faire de L'intox , et on a démontrer et réfuter le canular .

   Le CORAN contient 114 sourates , avec 6236 versets en lecture orientale ( version HAFS) , ou 6213 lecture occidentale (version Warch ) .

   Donc ce que tu utilise est totalement faux , voilà un signe de la venue du Dajjal ( Anti-christ ) , il vous montre que ce chemin est le vrai , mais il ne l'est pas , puisque Satan propose et suggère , et c'est pour ça tu n'a aucune preuve !! , à bon entendeur .

joshai a écrit:

Azadan comme le mentionne la 2eme partie de mon post je ne parlais du point de vu du coran...

ton travaille est intéressant mais il manque un point essentiel qui porte a l’inexactitude de ce que tu dis de la version biblique, j'en ai noté plusieurs pour tous les mentionner ici mais par exemple l'histoire des 3000 tués au hasard ne l'on justement pas été au hasard...dans ton analyse tu zappes toute la tradition oral de la torah (midrash et talmud) qui donne non pas juste un complément d'information mais tout son sens aux texte, de plus le coran lui même puise son inspiration dans cette tradition donc comparer le coran au texte biblique en lui amputant son sens n'est tout simplement pas très rigoureux en matière de recherche...

cordialement...

  c'est vrai Joshai , l'histoire des 3000 tués , vraisemblablement je me suis pas penché sérieusement dessus , merci de me le rappeler , mais c'est un des points des divergences que je n'ai pas encore consulté.

  L'histoire de Moïse est riche en enseignement , mais ce que je veux montrer dans mon étude , c'est que le coran n'a pas plagié du tout L'histoire de Moïse , car les détails de L'histoire font toute la différence , je te donne un exemple sur la question où Moïse a reçus la révélation , et où a-t-il reçus les tablettes :

  si on suit L'histoire de Moïse à travers la bible (livre de L'exode) , nous remarquerons que lorsque Moïse était chez son beau-père , il sortit avec son troupeau , pour le faire prêtre , alors comme par hasard il se trouve devant le Mont Sinaï est là , s'enchaîne L'histoire du buisson ardent ; tu remarquera en lisant les versets qu'il a parcouru le trajet de Madian au désert du Sinaî avec son troupeau , pour seulement le faire prêtre , étonnant non ! , donc on remarqueras que dans l'ordre chronologique de L'histoire il y a quelque chose qu'il ne va pas .
 
 Par contre dans le coran , ce n'est qu'après que Moïse quitta son beau-père avec sa famille et ses enfants , que dans son chemin de retour ( vers L'égypte ) pour revoir les siens qu'il eu la révélation , là l'histoire est plus correct , et respecte L'ordre chronologique des évenements .

 autre chose dans la bible , Moïse passa près de 40 ans à Madian , après avoir une la révélation , il s'est décidé de partir , et là il fit monter sa femme et ses fils sur des ânes , la chose aberrante que l'on remarque est que ses fils sont encore petit , car " il l'est fit monter ?" , tu vois après 40 ans c'est plus des fils mais c'est des hommes .  
  La lecture de L'histoire de Moïse à partir du Coran est plus correct , donc vrai , les scribes juifs ont fait des erreurs , intentionnés ou non intentionnés ceci est une autre discussion , mais ce qui m'importe , c'est de reconstituer l'histoire de Moïse d'une manière parfaite et intraitable .

  L'histoire de Moïse est le plus important récit de prophète raconté par le coran , elle a était fragmenté dans plusieurs sourates , et on les rassemblant nous retrouvons et découvrons d'autres détails qui n'apparaissent pas dans la lecture séparé , un des points les plus importants est le Dialogue , tu remarquera que le dialogue entre Moïse et Pharaon est un chef d'oeuvre , car la précision des messages et des signes est tout ce qu'il y a de divin , et le croyant juif pourra voir le vrai message de Dieu à travers cette lecture , et constater que Moïse n'est au fait qu'un messager soumis à Dieu comme mohamed(psl) ainsi que les autres prophètes .

  Cordialement AZDAN.

Roger76 a écrit:

Parce que maintenant AZDAN les Evangiles, niés par l'islam, et les actes des Apôtres, niés par l'islam, font foi pour toi ?
Tu lis mal Azdan, d'abord l'islam nie en totalité les Evangiles et les Actes des Apôtres, donc pour toi ils n'ont aucune valeur puisque Jésus n'a rien dit d'autre que tous les autres "prophètes"et j'ai bien écrit que les juifs prenaient pour historiques les faits et événements de ces récits mythiques.
Les auteurs des Actes des Apôtre et des quatre Evangiles canoniques étaient tous juifs et ont vécu il y a deux mille ans, ils ne sont pas de notre siècle et ne pouvaient pas même envisager que Moïse pour en rester à lui n'avait pas écrit de sa main le Pentateuque.
Aujourd'hui on le sait pertinemment : cela change tout quant à la biographie des personnages et des Patriarches bibliques cela ne change rien à la foi tant des juifs de l'époque, ce n'est pas 'Issa mais des hommes juifs qui ont fondé le christianisme, qu'à la foi des juifs et des chrétiens d'aujourd'hui.
La Bible n'est ni un livre d'histoire, ni un livre de biographie.
Tout au plus et en partie une "histoire des juifs" ... écrite par eux-mêmes pour leurs propres besoins.
Tu crois vraiment en une Histoire écrite par un peuple ou par une religion pour ses propres besoins?
Mois pas, j'y vois... tiens pourquoi pas un complot?

   je savais que tu ne pouvais répondre à cette question , et je savais que tu allais répondre de la sorte .

  roger on ne parle pas d'islam , on parle de ce que JESUS a dit à propos de Moïse dans les évangiles et les autres textes du nouveau testament , car on disant que L'histoire de Moïse a était inventé , il faut savoir ce que tu veux , car en te lisant , j'ai l'impression que parfois tu ATHEE-CHRETIEN-PROTESTANT de culte Catholique , ça fait beaucoup , alors il faut choisir , si tu crois ce qu'a dit JESUS dans les textes canoniques et apocryphes , alors pas la peine de me dire ce qu'en pense L'islam des évangiles .

  L'islam ne nie pas les textes saints de la Bible , maintenant est ce que les évangiles sont authentiques , fiables ou pas , c'est une autre discussion , si tu cherche mon avis , je sais reconnaître les vrai versets des faux , et pour dire que Le N.T n'est pas un livre d'histoire , je suis d'accord mais n'empêche qu'il a des témoignages où L'histoire a son mot à dire , c'est indéniable , les faits sont les faits , exemple , si je dis que JESUS est parti à telle endroit , ce n'est pas du spirituel c'est un fait qui rentre dans L'histoire , si je dis que JESUS est né après la mort d'HERODE , c'est aussi une vérité historique , il y a rien de spirituel ou de métaphore ou parabole .

 Donc j'éstime que tu as voulu dévié ta réponse , car la question est trop directe , et elle nécessite une réponse directe oui ou non , c'est tout , car en l'avouant tout ce qu'on a développé se détruit par lui même , n'est ce pas ROGER ?

Je ne dit pas que c'est cela l'explication mais serait-ce si étonnant de penser (pour des croyants comme toi et moi) que d.ieu ai pu guider ses pas jusqu'au mont horev? (tel était son nom avant le donc de la torah)...

le verset:

Moïse prit sa femme et ses fils, les fit monter sur des ânes, et retourna dans le pays d'Égypte. Il prit dans sa main la verge de Dieu.

un autre verset:

Jacob se leva, et il fit monter ses enfants et ses femmes sur les chameaux.

je ne vois pas de difficulté la dedans c'est une expression biblique classique pour dire qu'il les a pris avec lui, sans doute y a t-il un sens et je l'ignore parce-que j'oubliais de préciser: sans humilité je suis un ignorant cela m’évite de dire des bêtises :) , c'est pour cela que je ne critiquerais jamais le coran dans le texte parce-que je pense que l’exégète musulmane est assez riche pour en étudier le contenue...

Pour les erreurs des scribes juifs je n'y crois pas une seconde , cette affirmation n'est qu'un appréciation et surtout une croyance islamique que je respecte sans y adhérer...

Pour ce qui est des dialogues la torah écrite n'est que "les grandes lignes" de l'enseignement divin et comme je l'ai deja dit la torah oral enseigne ce qui est sous-jacent au texte, j'ai énormément de fait du coran qui ne reprend pas le texte biblique lui-même mais le midrash et talmude (entre autre),évidemment il y a des différences également dans la conception même des personnages et dans leurs essence entre torah et coran...je te souhaite bon courage dans ton travail de recherche mais je doute que tu parviennes a accéder a tout cette tradition orale parce-que ca te prendrais une vie entière a étudier tout cela et je pense que tu as deja assez a faire avec tes texte...

Respectueusement...

Citation :

Les évangiles témoignent bien, que Moïse a bien éxisté, ainsi que toutes son histoire , même cela nous le retrouvons dans L'acte des Apôtres alors mon cher ROGER , est ce que Les évangiles et les autres livres du nouveau testament parlaient d'un Mythe ou d'une réalité historique ?!

C’est bien ta question AZDAN à laquelle je suis censé ne pas pouvoir répondre ?
Ce que j’appelle un récit mythique et la Bible en est remplie, je répète ma définition, a la forme d’un récit historique mais n’est vérité que par la sacralisation du mythe, un acte de foi.
Tu l’as eue ma réponse, renonce donc à me faire passer pour ce que je ne suis pas, notamment ATHEE : bien plus tu avais confirmation de ma réponse avant même de poser ta question de pharisien :

Citation :

j'ai bien écrit que les juifs prenaient pour historiques les faits et événements de ces récits mythiques.
Les auteurs des Actes des Apôtre et des quatre Evangiles canoniques étaient tous juifs et ont vécu il y a deux mille ans, ils ne sont pas de notre siècle et ne pouvaient pas même envisager que Moïse pour en rester à lui n'avait pas écrit de sa main le Pentateuque.

les juifs prenaient pour historiques les faits et événements de ces récits mythiques.
Et cela encore il y a un peu moins d’un siècle.
Aujourd’hui on sait que les Personnages et Patriarches de la Première Alliance (qui ne sont pas tous des prophètes) n’ont pas même eu d’existence réelle, on ne retrouve trace historique que d’un David qui n’était pas roi d’un grand royaume, aucune trace du splendide et grand royaume de Salomon, et les murailles de Jéricho ne se sont pas écroulées au son des trompettes mais ont subi un violent incendie.
Les juifs avaient-ils donc des lance-flammes déguisés en trompettes dans leur prétendue conquête de la Terre Promise ?
Entre deux "biographies" différentes qui n’en sont pas, même la seconde même si elle est plus logique n’est pas plus réelle ni plus historique.
Je dis et je réaffirme que "l’histoire" par exemple de Jonas "prophète" désobéissant suicidaire est un récit mythique : cela contient un enseignement spirituel mais Jonas en tant que personne n’a jamais existé son aventure fabuleuse non plus, la parabole est belle. Jonas est une figure métaphorique construite, cela n’a rien d’une histoire que la forme récitative.

Roger tu dis que les juifs prenaient pour historiques les faits et événements de ces récits mythiques.
Et cela encore il y a un peu moins d’un siècle. tu affirmes donc que les juifs aujourd'hui ne prennent plus ces fait comme historique? :)

Mais oui joshai

Bienvenue à toi, ta connaissance du midrash nous sera précieuse.
Il y a encore bien des traditionalistes qui dans toutes religions prennent les Textes Sacrés au pied de la lettre.
Mais chez les juifs et les chrétiens il y a de plus en plus de vrais croyants qui ont une FOI profonde mais qui affrontent cette évidence : tout ne s'est pas passé comme il est écrit.
Que cela ne te choc pas, je sais d'expérience combien dans le judaïsme dans la prière comme dans les fêtes vous "revivez" ces événements du passé.
Ce qui leur donne une réalité bien présente et vivante.
Qu'importe que ce qui a été écrit soit historiquement réalité, la Foi en fait Vérité.

Roger76 a écrit:

Mais oui joshai

Bienvenue à toi, ta connaissance du midrash nous sera précieuse.
Il y a encore bien des traditionalistes qui dans toutes religions prennent les Textes Sacrés au pied de la lettre.
Mais chez les juifs et les chrétiens il y a de plus en plus de vrais croyants qui ont une FOI profonde mais qui affrontent cette évidence : tout ne s'est pas passé comme il est écrit.
Que cela ne te choc pas, je sais d'expérience combien dans le judaïsme dans la prière comme dans les fêtes vous "revivez" ces événements du passé.
Ce qui leur donne une réalité bien présente et vivante.
Qu'importe que ce qui a été écrit soit historiquement réalité, la Foi en fait Vérité.

C'est tres beau mais j'en deduis que tu as une foi profond en des recits qui sont mythiques pour toi
tu te contredis tellement car avoir foi consiste a considere comme VRAI ce en quoi on croit.

joshai a écrit:

Je ne dit pas que c'est cela l'explication mais serait-ce si étonnant de penser (pour des croyants comme toi et moi) que d.ieu ai pu guider ses pas jusqu'au mont horev? (tel était son nom avant le donc de la torah)...

le verset:

Moïse prit sa femme et ses fils, les fit monter sur des ânes, et retourna dans le pays d'Égypte. Il prit dans sa main la verge de Dieu.

un autre verset:

Jacob se leva, et il fit monter ses enfants et ses femmes sur les chameaux.

je ne vois pas de difficulté la dedans c'est une expression biblique classique pour dire qu'il les a pris avec lui, sans doute y a t-il un sens et je l'ignore parce-que j'oubliais de préciser: sans humilité je suis un ignorant cela m’évite de dire des bêtises :) , c'est pour cela que je ne critiquerais jamais le coran dans le texte parce-que je pense que l’exégète musulmane est assez riche pour en étudier le contenue...

Pour les erreurs des scribes juifs je n'y crois pas une seconde , cette affirmation n'est qu'un appréciation et surtout une croyance islamique que je respecte sans y adhérer...

Pour ce qui est des dialogues la torah écrite n'est que "les grandes lignes" de l'enseignement divin et comme je l'ai deja dit la torah oral enseigne ce qui est sous-jacent au texte, j'ai énormément de fait du coran qui ne reprend pas le texte biblique lui-même mais le midrash et talmude (entre autre),évidemment il y a des différences également dans la conception même des personnages et dans leurs essence entre torah et coran...je te souhaite bon courage dans ton travail de recherche mais je doute que tu parviennes a accéder a tout cette tradition orale parce-que ca te prendrais une vie entière a étudier tout cela et je pense que tu as deja assez a faire avec tes texte...

Respectueusement...

  Salam , bonjour Joshai ,

  L'histoire de Moïse que j'exhibe  dans ce site , est surtout pour prouver aux personnes que Moïse n'est pas un Mythe , et que le Pharaon en question est bien parmi nous exposé dans un Musée , mais les gens s'en détourne pour ne pas accepter la vérité .

  Certes les récits divergent , car les styles d'écritures ont fait leur part des choses , mais tu l'as sans doute remarque que le coran , a complété beaucoup de détails important sur L"histoire de Moïse , des détails que l'on retrouve  pas dans La Bible ou la Torah , je te donne un exemple :

  Selon la Bible Moïse a vécu 120 ans :

  - 40 ans en Egypte 
  - 40 ans en Exil à Madian .
  - 40 ans Exode et séjour dans le désert près de Canaan .

  les dates émise n'ont rien à voir avec le style ou une écriture d'ordre spirituel , c'est de la précision mathématique , donc soit approximative donc proche , ou exacte .

  Commençons notre analyse , nous savons d'après la Bible que Moïse a vécu avec deux Pharaons :

  - le 1er a était témoin de la naissance de Moïse , et après que Moïse s'est enfui et éxilé , ce roi mourut pendant qu'il était à Madian .

  - le 2eme est le pharaon que Moïse se confronta à lui , donc il est supposé être le fils du roi mort il y a "longtemps" cette expréssion est utilisé aussi dans la bible .

  Maintenant comparons ce que nous avons dans L'égyptologie et L'archéologie égyptienne :

  voyons le nombre d'année de Règne des différents pharaons de la 19 dynastie :

  1. RAMSSES 1er --------------->  1 an .
  2. SETHI 1er      --------------->  15 ans .
  3. RAMSSES  II ou le Grand ----->   67 ans .
  4. MERENPTHAH ---------------->  10 ans .

   fessons une combinaison entre chaque deux Pharaons pour voir si les périodes correspondent à la chronologie Biblique :

  1.  RAMSSES 1er  &  SETHI  1er :     1an + 15ans = 16ans 


  suivant la chronologie biblique , Moïse aurait vécu avant son Exil avec 2 Pharaons , et à son retour le 3eme Pharaon serait mort tout de suite après il n'aurait même pas assisté à L'éxode .

  2. SETHI 1er & RAMSSES II  :  15ans + 67ans = 83 ans


 Encore là , nous constatons que Moïse aurait vécu son enfance avec 2 Pharaons , et tout juste après son retour de L'exil le deuxième serait mort , pour qu'il affronte le 3eme Pharaon .

  3. RAMSSES II  &  MERENPTHAH  : 67 ans + 10 ans = 77 ans


  ici c'est clair , Moïse n'aurait pas assisté à la mort du 2eme Pharaon , puisqu'il n'était pas encore revenu de Madian .


   Donc voilà où les historiens sont confronté , si la question de définir qui est le Pharaon de Moïse , la chronologie biblique , ne donne aucune satisfaction pour le calcul de la période , et surtout pour l'identifier , c'est pour cela certains travaux d'archéologue comme L'israelien Finkelstein , remet en question cette histoire de chronologie dans son livre et documentaire la " Bible dévoilée" .

   Alors maintenant que doit-on revoir :

  - Le nombre d'années cité dans la bible ?
  - les travaux des archéologues et égyptologues ?
  - ou remettre en question toute la chronologie Biblique selon la tradition écrite et Orale ?

  un vrai casse tête ?!

   où est la solution donc ?

   si en jetant un coup d'oeil sur ce que dit le coran à propos de cette question , qu'est ce que l'on peut trouver :

  1. Moïse s'éxile à la maturité et à la force de L'âge .
  2. Moïse passe 10 ans en Exil à Madian .

    Donc si nous éstimons que la force de L'âge est autour de 30-40 ans , en additionnant les 10 ans de son Exil , Moïse aurait vécu sa naissance , sa jeunesse , son Exil et son Exode avec un seul Pharaon , qui est sans aucun doute qui ? Bien sûr RAMSSES II , 67 ans de Règne !!!.

    et le coran le précise bien , Moïse dans toute sa vie il n'a eu affaire depuis sa naissance qu'à un seul Pharaon , Pourquoi :

  1. si le pharaon en question voulu tué les nouveaux-nés , parce qu'un songe ou un oracle lui aurait prédit qu'un homme hébreux viendrait lui ôté son règne , à quoi serait-il mort pendant son Exil selon la chronologie biblique ???  
  2. à quoi bon serait il juste , si Moïse n'aurait pas pu le confronter , pour lui montrer la colère de Dieu ?

    Pourtant le seul Pharaon qui s'est pris pour un Dieu , est : RAMSSES II ( le Temple d'Abou simbel ) est la preuve en "Roque" que c'est lui le Pharaon en question .

    et il n'y a pas que ça , puisque le coran le précise , à travers les dialogues nous découvrons toute la personnalité du Pharaon en Question , dans une analyse du style et du Dialogue , le Coran le dévoile devant nous , sauf beaucoup s'en détourne :

Sourate 43


    (51) Et Pharaon fit une proclamation à son peuple et dit: « O mon peuple ! Le royaume de Misr [l'Egypte] ne m'appartient-il pas ainsi que ces canaux qui coulent à mes pieds ? N'observez-vous donc pas ? 
    (52) Ne suis-je pas meilleur que ce misérable qui sait à peine s'exprimer ? 
    (53) Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »       
    (54) Ainsi chercha-t-il à étourdir son peuple et ainsi lui obéirent-ils car ils étaient des gens pervers. 
    (55) Puis lorsqu'ils Nous eurent irrité, Nous Nous vengeâmes d'eux et les noyâmes tous. 


-   Qui a dit au Prophète que des canaux coulent au pieds du Pharaon ?


-   Qui a dit au prophète que le pharaon porté des bracelets d'Or ?


-   Et qui a dit au prophète que des anges accompagnés le pharaon ?


  1. des canaux qui coulent , c'est connu dans l'égyptologie .
  2. Bracelets d'or de RAMSSES II , ils sont exposés au Musée du Caire .
  3. Les anges accompagnés , ne sont au fait que les deux juments qui tirent le char du pharaon , elles portaient le nom de déesses ( Mout est satisfaite , et Victoire dans Thèbes ) , c'est elles qui ont sauvés Le Pharaon lors de la bataille de KADESH , lorsqu'il était encerclé par les hittites .


    


  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] canaux dans les palais royaux égyptiens .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  bracelets d'or de RAMSSES 2 -musée du caire -

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] bague d'or RAMSSES 2 - musée du Louvre - "les anges côte à côte qui accompagne le Pharaon vers la gloire et la conquête .



  Le coran est venu complété le message de Dieu depuis Moïse , et il a levé le voile sur ce qui est resté enfui dans la mémoire Humaine .


  Qu'en pense tu ?

Roger76 a écrit:

Citation :

Les évangiles témoignent bien, que Moïse a bien éxisté, ainsi que toutes son histoire , même cela nous le retrouvons dans L'acte des Apôtres alors mon cher ROGER , est ce que Les évangiles et les autres livres du nouveau testament parlaient d'un Mythe ou d'une réalité historique ?!

C’est bien ta question AZDAN à laquelle je suis censé ne pas pouvoir répondre ?
Ce que j’appelle un récit mythique et la Bible en est remplie, je répète ma définition, a la forme d’un récit historique mais n’est vérité que par la sacralisation du mythe, un acte de foi.
Tu l’as eue ma réponse, renonce donc à me faire passer pour ce que je ne suis pas, notamment ATHEE : bien plus tu avais confirmation de ma réponse avant même de poser ta question de pharisien :

Citation :

j'ai bien écrit que les juifs prenaient pour historiques les faits et événements de ces récits mythiques.
Les auteurs des Actes des Apôtre et des quatre Evangiles canoniques étaient tous juifs et ont vécu il y a deux mille ans, ils ne sont pas de notre siècle et ne pouvaient pas même envisager que Moïse pour en rester à lui n'avait pas écrit de sa main le Pentateuque.

les juifs prenaient pour historiques les faits et événements de ces récits mythiques.
Et cela encore il y a un peu moins d’un siècle.
Aujourd’hui on sait que les Personnages et Patriarches de la Première Alliance (qui ne sont pas tous des prophètes) n’ont pas même eu d’existence réelle, on ne retrouve trace historique que d’un David qui n’était pas roi d’un grand royaume, aucune trace du splendide et grand royaume de Salomon, et les murailles de Jéricho ne se sont pas écroulées au son des trompettes mais ont subi un violent incendie.
Les juifs avaient-ils donc des lance-flammes déguisés en trompettes dans leur prétendue conquête de la Terre Promise ?
Entre deux "biographies" différentes qui n’en sont pas, même la seconde même si elle est plus logique n’est pas plus réelle ni plus historique.
Je dis et je réaffirme que "l’histoire" par exemple de Jonas "prophète" désobéissant suicidaire est un récit mythique : cela contient un enseignement spirituel mais Jonas en tant que personne n’a jamais existé son aventure fabuleuse non plus, la parabole est belle. Jonas est une figure métaphorique construite, cela n’a rien d’une histoire que la forme récitative.

  d'abord exuse moi si je t'ai enfoncé , en te disant ATHEE , c'était pour te taquiner un peu , par amitié , mais pour ta réplique de " question de Pharisien" , alors tu m'a fait vraiment rire , car j'ai compris que cette question t'a fait bougé de ton fauteuil , amicalement vôtre .

  Roger , parlons sérieusement , si par l'acte de Foi , nous croyons ce que dit JESUS , en matière d'histoire et de chronologie historique , ainsi que pour vérifier la véracité historique des faits et événements , nous devons allé jusqu'au bout .

  si le coran dit : que Moïse a passé Dix 10 ans à Madian , alors c'est 10 ans ni plus ni moins .

  si le coran dit : que Jésus a parlé étant enfant , alors ce n'est pas un acte de Foi , c'est une réalité .

  si le coran dit : que Moïse a affronté Pharaon , alors c'est que cette histoire est vrai , et elle a bien eu lieu .


  de même quand je lis dans la bible :

  quand l'évangile de Jean dit : lorsque La cohorte a vu JESUS , ils reculèrent et tombèrent , je sais que ce n'est pas un acte de foi , mais c'est événement historique , car il y a eu Panique et confusion lors de l'arrestation du méssie . 

  quand le Livre de L'exode dit que Moïse est issu de la tribu de LEVI , c'est une désignation généalogique , qui rentre dans la description historique du prophète .

   on ne peut pas parler en tant que historien , si on met de côté la croyance , et on ne peut pas être croyant en mettant de côté L'histoire , voilà ce que je veux dire .

   L'histoire de Moïse ne peut être un Mythe , car si L'histoire et L'archéologie manque de données à ce sujet , c'est que la science a beaucoup a apprendre des fouilles , et de ce que nous cache les bas fond de la terre .

  Il suffit d'une découverte , d'une inscription , est toutes les thèses tomberont comme un château de carte , et là tu jettera toutes tes notes sur le mythique Moïse , pour redémarrer à nouveau ton étude .

  Ne t'en fais pas dieu , nous dévoilera , au moment opportun les signes , qui nous montreront nos erreurs d'appréciations , et réfuterons nos soit disantes certitudes .  

  Cordialement .

Citation :

si le coran dit : que Jésus a parlé étant enfant , alors ce n'est pas un acte de Foi , c'est une réalité .

C'est bien justement tout le contraire, c'est un acte de foi cela n'a rien d'une réalité.
Toi tu "crois" que Jésus a parlé étant enfant, ce n'est qu'une croyance ce n'est en rien une réalité, non Jésus bébé n'a pas parlé pour défendre sa mère, je n'y CROIS pas.
Croire à la réalité des écrits et avoir FOI en Dieu c'est deux choses différentes, Foi (en Dieu) et croyance (en des récits mythiques ) ce n'est absolument pas synonyme.

Citation :

C'est tres beau mais j'en deduis que tu as une foi profond en des recits qui sont mythiques pour toi
tu te contredis tellement car avoir foi consiste a considere comme VRAI ce en quoi on croit.

Absolument pas curiousmuslim je ne me contredis pas du tout puisque je dis avoir FOI en Dieu mais ne pas CROIRE en des récits en cez qui concerne leur réalité historique.
Foi et Croyance ne sont absolument pas la même chose!

Sylvian a écrit:

Le vrai Coran fut réécrit en 1842 sous sa dictée et c'est le seul LIVRE de DIEU sur terre à l'époque actuelle...

Tu es babi ou baha'ï ?

Tomi a écrit:

Sylvian a écrit:

Le vrai Coran fut réécrit en 1842 sous sa dictée et c'est le seul LIVRE de DIEU sur terre à l'époque actuelle...

Tu es babi ou baha'ï ?

ou chretien ? j'avoue ne rien comprendre

Roger je pensais que tu plaisantais mais la je commence a avoir des doutes lol évidemment que les juifs croyants croient en la réalité des fait de la torah même s'ils ont aussi un sens allégorique, pour ce qui est de la connaissance non je ne suis pas un érudit ni un spécialiste du midrash, j’apprends comme tout le monde :)...

Azdan,

La datation égyptienne est basé sur les écrits de Manéthon de Sbennytos prêtre égyptien qui a établi le tableau des dynasties égyptiennes, il a allongé l’histoire de cette civilisation et a inventé des dynasties qui n’ont jamais existé…(jte renvoi a quelques recherches, wiki en autre sur manethon) donc pour répondre a ta question sur ce qu’il y aurait a revoir je prend l’option 2.

Evidemment je ne suis pas égyptologue donc donné mon avis sur le travail de Finkelstein serait vain, je te fais part néanmoins de mon étonnement a te voir prendre Finkelstein comme référence parce qu’il ne remet pas que la chronologie biblique en question mais également l’existence même de moise et l’exode.

Face a un historien (ou archéologue) je ne peut que faire parler que d’autres historiens :

Prof. Nelson Gleuck, Les fleuves du désert, p.31 On peut affirmer définitivement qu’aucune découverte archéologique n’a jamais pu contredire le moindre détail du texte biblique. Des vingtaines de découvertes archéologiques sont venues confirmer les données historiques de la Bible dans leurs détails et dans leur perspective générale. Et très souvent, une juste compréhension du texte a permis d’arriver à des découvertes stupéfiantes qui ne sont que quelques pierres de l’immense mosaïque que nous offre la Bible : trésor de la mémoire historique d’une exactitude presque parfaite.

Durant, Histoire de la civilisation, vol 1 Les données historiques de la Bible, étudiées dans une perspective de recherche scientifique – ce qui exclut tout le côté surnaturel – ont réussi à passer les épreuves de la critique des textes et de l’archéologie. Chaque année, de nouvelles découvertes, inscriptions et documents, viennent confirmer l’exactitude historique de la Bible. Jusqu’à preuve du contraire, la science est à même d’affirmer que la Bible est historiquement vraie.

Dr. Yo’hanan Aharoni, L’Israël cananéen pendant la période de l’occupation israélienne, publié par la force de défense israélienne, p2-5 Les récentes découvertes archéologiques ont modifié de façon décisive toute l’approche de la critique biblique. On estime à présent que la bible est une source historique de grande valeur. Ce changement d’attitude est dû non seulement à la découverte de documents parallèles qui décrivent des événements racontés dans la Bible du point du vue des égyptiens, des assyriens ou des cananéens de l’époque, mais également au fait que les descriptions bibliques ne se trouvent plus dans le vide : aujourd’hui on a une image très claire de la société et de la politique de l’ancien monde, ainsi que des lieux géographiques où se déroulaient les événements. On connaît les coutumes et les lois décrites dans les récits bibliques, les noms de personnes et de lieux évoqués, et qui sont compatibles uniquement avec l’époque en question. Aucun auteur ni aucun rédacteur n’aurait pu composer ou inventer ces histoires plusieurs centaines d’années après leur déroulement, et aucun chercheur sérieux ne peut mettre en doute aujourd’hui la fait que ces écrits ont bel et bien été transmis de génération en génération avec une fidélité surprenante.

W.F. Albright, From the stone age to christianity, N.Y., 1965, p241 Notre intention n’est pas ici de nous attarder sur l’histoire de l’âge patriarcal en Palestine. On a découvert au cours des dernières années tant de confirmations de détails que les érudits les plus compétents ont abandonnée la vielle théorie critique selon laquelle les histoires des patriarches sont essentiellement des projections a posteriori, datant de l’époque des deux monarchies (9e – 8e siècles avant l’ère chrétienne).

WF. Albright, Archeology and the religion of Israël, P.96 La tradition mosaïque est si cohérente, si bien attestée par les différents documents du Pentateuque, et si conforme à ce que nous savons par ailleurs du développement religieux du proche orient vers la fin du second millénaire avant notre ère, que seul un pseudo-rationalisme hypercritique peut en rejeter l’historicité absolue.


Sur la vie de moise qui a duré 120 ans cela ne pose pas de problème mais d’où sors-tu ce chiffre de 40ans au sujet de l’exile de moise a Madian ? Ce n’est pas biblique…

Que penses-tu de ce site musulman qui a l’aire de parler de Mineptah ?

la-verite-sur-l-islam.blogspot.fr/2011/01/preuves-que-merenptah-mineptah-est.html

joshai a écrit:

Azdan,

La datation égyptienne est basé sur les écrits de Manéthon de Sbennytos prêtre égyptien  qui a établi le tableau des dynasties égyptiennes, il a allongé l’histoire de cette civilisation et a inventé des dynasties qui n’ont jamais existé…(jte renvoi a quelques recherches, wiki en autre sur manethon) donc pour répondre a ta question sur ce qu’il y aurait a revoir je prend l’option 2.

Evidemment je ne suis pas égyptologue donc donné mon avis sur le travail de Finkelstein serait vain, je te fais part néanmoins de mon étonnement a te voir prendre Finkelstein comme référence parce qu’il ne remet pas que  la chronologie biblique en question mais également l’existence même de moise et l’exode.

Face a un historien (ou archéologue) je ne peut que faire parler que d’autres historiens :

Prof. Nelson Gleuck, Les fleuves du désert, p.31 On peut affirmer définitivement qu’aucune découverte archéologique n’a jamais pu contredire le moindre détail du texte biblique. Des vingtaines de découvertes archéologiques sont venues confirmer les données historiques de la Bible dans leurs détails et dans leur perspective générale. Et très souvent, une juste compréhension du texte a permis d’arriver à des découvertes stupéfiantes qui ne sont que quelques pierres de l’immense mosaïque que nous offre la Bible : trésor de la mémoire historique d’une exactitude presque parfaite.

Durant, Histoire de la civilisation, vol 1 Les données historiques de la Bible, étudiées dans une perspective de recherche scientifique – ce qui exclut tout le côté surnaturel – ont réussi à passer les épreuves de la critique des textes et de l’archéologie. Chaque année, de nouvelles découvertes, inscriptions et documents, viennent confirmer l’exactitude historique de la Bible. Jusqu’à preuve du contraire, la science est à même d’affirmer que la Bible est historiquement vraie.

Dr. Yo’hanan Aharoni, L’Israël cananéen pendant la période de l’occupation israélienne, publié par la force de défense israélienne, p2-5 Les récentes découvertes archéologiques ont modifié de façon décisive toute l’approche de la critique biblique. On estime à présent que la bible est une source historique de grande valeur. Ce changement d’attitude est dû non seulement à la découverte de documents parallèles qui décrivent des événements racontés dans la Bible du point du vue des égyptiens, des assyriens ou des cananéens de l’époque, mais également au fait que les descriptions bibliques ne se trouvent plus dans le vide : aujourd’hui on a une image très claire de la société et de la politique de l’ancien monde, ainsi que des lieux géographiques où se déroulaient les événements. On connaît les coutumes et les lois décrites dans les récits bibliques, les noms de personnes et de lieux évoqués, et qui sont compatibles uniquement avec l’époque en question. Aucun auteur ni aucun rédacteur n’aurait pu composer ou inventer ces histoires plusieurs centaines d’années après leur déroulement, et aucun chercheur sérieux ne peut mettre en doute aujourd’hui la fait que ces écrits ont bel et bien été transmis de génération en génération avec une fidélité surprenante.

W.F. Albright, From the stone age to christianity, N.Y., 1965, p241 Notre intention n’est pas ici de nous attarder sur l’histoire de l’âge patriarcal en Palestine. On a découvert au cours des dernières années tant de confirmations de détails que les érudits les plus compétents ont abandonnée la vielle théorie critique selon laquelle les histoires des patriarches sont essentiellement des projections a posteriori, datant de l’époque des deux monarchies (9e – 8e siècles avant l’ère chrétienne).

WF. Albright, Archeology and the religion of Israël, P.96 La tradition mosaïque est si cohérente, si bien attestée par les différents documents du Pentateuque, et si conforme à ce que nous savons par ailleurs du développement religieux du proche orient vers la fin du second millénaire avant notre ère, que seul un pseudo-rationalisme hypercritique peut en rejeter l’historicité absolue.


Sur la vie de moise qui a duré 120 ans cela ne pose pas de problème mais d’où sors-tu ce chiffre de 40ans au sujet de l’exile de moise a Madian ? Ce n’est pas biblique…

Que penses-tu de ce site musulman qui a l’aire de parler de Mineptah ?

la-verite-sur-l-islam.blogspot.fr/2011/01/preuves-que-merenptah-mineptah-est.html

  Re-Salam , ou Shalom Joshai , 

 tu m'apprend rien sur Manéthon , car je suis très investit en égyptologie , sans être archéologue , je suis égyptologue amateur , mais je tiendrais tête à n'importe égyptologue imminent, je me suis investit beaucoup trop dans cette branche .

  Bref , pour Finkelstein , je ne le prend pas comme réference , mais je l'ai pris comme exemple , des personnes scientifiques qui se sont mis sur le dossier Moïse , je ne veux pas commenter ses travaux , mais je te les bien préciser qu'il a remis en question la datation , donc L'ordre chronologique Biblique , voilà tout .

  je vu Finkelstein ,répondre à une journaliste sur la question est ce que SALOMON a éxisté ?

  Finkelstein a répondu Non ? suivant les fouilles et les investigations archéologiques Salomon n'a jamais existé pour la science !!?

  Ceci est un autre sujet , mais revenons à nos moutons , puisque L'aïd El-Kébir est proche , et puisque ce qui nous sépare est Isaac et Ismael sur cette question de sacrifice ! donc voilà ce que je pense du site que tu me propose :

   Je suis un des rares , et peut-être le seul qui a critiqué et refuté ces thèses , Minepthah ne peut être le pharaon de L'exode , pourquoi :

  1. L'archéologie a prouvé , à partir d'une stèle qu'on appelle stèle de Minenptah , que les enfants d'israel étaient déjà installés lors de sa conquête de Canaan .

  2. L'autopsie de la momie de Minepthah porte à équivoque , car selon toujours maurice Bucaille , ce pharaon a était momifié rapidement après sa mort ?? , une déduction vu une constatation visuelle .

  3. Le pharaon Minepthah a règné 10 ans , donc après RAMSSES II , si l'on suit la chronologie Biblique , Moïse confronta Pharaon à l'âge de 80 ans , et là je te repond à ta question sur les 40 ans de Moïse à Madian , voilà ce que dit le Livre de L'exode :

   7.6  Moïse et Aaron firent ce que l'Éternel leur avait ordonné; ils firent ainsi.
   7.7  Moïse était âgé de quatre-vingts ans, et Aaron de quatre-vingt-trois ans, lorsqu'ils parlèrent à Pharaon.
  Donc sur ces trois points Minepthah ne peut être le pharaon de L'exode , et comme je t'ai dit avant en additionnant les années de règne de RAMSSES II et Minepthah , on trouve 77 ans , et cela est loin du compte , puisque la Bible dit que Moïse a parlé à Pharaon à 80 ans !! , est ce que nous sommes devant un troisième Pharaon , ou bien y a t-il un problème d'éstimation de chiffre chez les scribes juifs , vois tu un peu le problème ou il se situe .
  je ne veux pas remettre en question la bible ou le livre de L'exode , mais chose certaine , si avec un ésprit critique et de recherche , je me rend compte que la chronologie fait défaut .
  donc ce site est à côté de la plaque , comme sur d'autres question , comme celle de "Hâmân" , certains site comme celui de HarunYahya , mais en déroute l'opinion musulmane sur cette question , Hâmân n'est pas un conducteur de travaux , ou architecte , Hâmân est en fait un Grand Prêtre qui portait une titulature qui correspondait au Dieu Hemen " Horus" , bon là si tu veux connaître les détails , il faudrait que tu me donne des questions précises , pour que je t'éclaire .
  Moïse a bien éxisté , et son Pharaon n'est autre que RAMSSES 2 .
   

Azdan vu tes post je ne pensais certainement rien t'apprendre au sujet de l’Égypte vu tes recherche donc je me doutais évidemment bien que tu connaissais ce Manethon, je ne faisais que répondre ma parenthèse au renvoi de la recherche n’était que rethorique et éventuellement pour des lecteurs de ce forum, personnellement l’égyptologie ne m’intéresse pas des masse (un jour peut être). Pour moise je ne remet pas en cause l'ensemble de sa vie de 120 ans mais son découpage 40 ans Égypte, 40 ans exil cela n'a sans doute pas d'incidence sur tes comptes par rapport aux dates des pharaons c’était juste pour préciser que ce découpage n'est pas biblique. (moise est partie en exil a 20 ans selon le midrash et 12 ans selon le ramban mais aucun ne dit 40 ans).

joshai a écrit:

Azdan vu tes post je ne pensais certainement rien t'apprendre au sujet de l’Égypte vu tes recherche donc je me doutais évidemment bien que tu connaissais ce Manethon, je ne faisais que répondre ma parenthèse au renvoi de la recherche n’était que rethorique et éventuellement pour des lecteurs de ce forum, personnellement l’égyptologie ne m’intéresse pas des masse (un jour peut être). Pour moise je ne remet pas en cause l'ensemble de sa vie de 120 ans mais son découpage 40 ans Égypte, 40 ans exil cela n'a sans doute pas d'incidence sur tes comptes par rapport aux dates des pharaons c’était juste pour préciser que ce découpage n'est pas biblique. (moise est partie en exil a 20 ans selon le midrash et 12 ans selon le ramban mais aucun ne dit 40 ans).

  bonjour Joshai ,

  Il est passionnant de lire l'histoire , car nous voyageons dans un monde où existe plein de récit magnifique .

  le seul verset qui cite clairement la durée est le verset des Actes des Apôtres ( ACT 7-30 ) , ce verset attribue la durée d’Exil de Moïse :

     7:29 A cette parole, Moïse prit la fuite, et il alla séjourner dans le pays de Madian, où il engendra deux fils.
 Ancien Testament » Le Pentateuque » Deutéronome » chapitre 2 » verset 7 
Car l'Éternel, ton Dieu, t'a béni dans tout le travail de tes mains, il a connu ta marche dans ce grand désert. Voilà quarante années que l'Éternel, ton Dieu, est avec toi: tu n'as manqué de rien. 

Ancien Testament » Le Pentateuque » Deutéronome » chapitre 8 » verset 2
 Souviens-toi de tout le chemin que l'Éternel, ton Dieu, t'a fait faire pendant ces quarante années dans le désert, afin de l'humilier et de t'éprouver, pour savoir quelles étaient les dispositions de ton coeur et si tu garderais ou non ses commandements. 


sites qui parlent du séjour de Moïse à Madian :
  http://456-bible.123-bible.com/westphal/3574.htm
  http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003118
  http://www.aebm.fr/Moise.html
 
 tu retrouveras dans le Midrash Tinnaïm écrit ceci , voilà ce que nous apporte Frédéric Manns dans son livre à la page 71 :


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  J'ajoute que suivant le verset 34,7 du deuteronome , Moïse donc a vécu 120 ans , donc puisqu'il n'y a aucun doute qu'il erra avec le peuple juif 40 ans dans le désert , cela veut dire qu'il rencontra effectivement Pharaon autour de 80 ans , toujours selon la chronologie Biblique .

   Maintenant avec tout ces éléments d'informations , il est clair que Moïse n'a pu passer au temps de temps à Madian , 40 ans ou 60 ans ceci relève d'une estimation humaine , qui ne relève pas de la réalité .

   si nous fessons une étude sur L’espérance de vie de cette époque là nous sommes loin du compte :
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  Voilà mon cher Joshai , je t'ai fait un résumé , où tu peux avoir toutes les données et réferences afin de satisfaire ta  soif du savoir .

  Mais malheureusement la vérité se trouve dans le coran , mais peu de croyant juifs ou chrétiens s'y intéressent.

  Qu'en pense Tu ?

Citation :

Mais malheureusement la vérité se trouve dans le coran , mais peu de croyant juifs ou chrétiens s'y intéressent.

Qu'en pense Tu ?

La question ne m'est pas adressée, mais faisant partie du peu de croyants chrétiens qui s'intéressent au coran je n'y trouve que très peu de vérité historique.

Roger76 a écrit:

Citation :

Mais malheureusement la vérité se trouve dans le coran , mais peu de croyant juifs ou chrétiens s'y intéressent.

 Qu'en pense Tu ?

La question ne m'est pas adressée, mais faisant partie du peu de croyants chrétiens qui s'intéressent au coran je n'y trouve que très peu de vérité historique.

  parce que tout simplement tu n'y crois pas au coran, Quand tu admettras que ce que dit JESUS à propos de Moïse n'est pas une histoire Mythique , peut-être tes yeux s'ouvriront pour chercher les vérités historique dans le coran.

  Pour L'instant on est pas arrivé à là , Pour toi Moïse est un Mythe que JESUS dans les évangiles et autres textes religieux disent que c'est une vérité historique , alors déjà tu n'es pas sorti de cette spirale , comment veux tu voir ce qu'il y a dans le coran , n'est ce pas ?

Jamais il n'a paru si urgent de démêler le vrai du faux, les textes dits "sacrés" - ou regardés comme tels par les croyants - des innombrables ajouts, constructions, déformations dont le temps les a affublés. Ce qu'ont dit Moïse, Jésus ou Mohamed et ce qu'on leur a fait dire.
Tu prends maintenant pour véridiques des paroles prêtées à Jésus Christ à propos de Moïse ?
Eh bien non il m’est impossible de croire au Coran tout simplement parce qu’il adapte de la Bible judaïque authentique des pans entiers de récits absolument mythiques qui n’ont rien d’une réalité historique : sans les juifs et leurs Livres le Coran n’existerait même pas.
Comment Dieu en confirmant, même profondément "rectifiés", des événements imaginés par les juifs, a-t-il pu ignorer que ces événements ne se sont jamais produits comme il est dit, ou même jamais produits ?
Tu CROIS donc en Cïn et Abel, pas nommés dans le coran, en Jonas Yunus, en Noé Nuh.
Et tu prétends que cela s’est déroulé comme il est "rectifié" dans le texte coranique officiel, avec les imprécisions de temps de lieu mais une précision mot à mot des dialogues ?
C’est du surréalisme.
Qui donc a RAISON, façon de parler, quand selon l’AT YHWH arrête la course du soleil pour permettre à son peuple une victoire complète et selon le Coran Dieu s’Il le veut peut faire lever le soleil à l’ouest ?
C’est du surréalisme.
Aucun Texte Sacré au monde, et ils abondent, ne nous enseigne la moindre réalité historique.
Ce ne sont pas des livres d’Histoire mais d’histoires ça oui.

Tu interprètes comme ça t’arrange, non pour moi Moïse n’est pas un mythe mais ce qui est écrit ayant la forme d’un récit historique relatant des faits prétendus réels et un récit mythique.
Personne ne dit dans les textes bibliques Moïse est une vérité historique.
Jusque-là personne n’a réussi à confirmer, malgré toutes les recherches nombreuses pré orientées, que Moïse ne soit pas un personnage né dans l’imaginaire collectif ni surtout que son histoire et sa biographie soient celles consignées dans un texte ou l’autre.

Merci Azadan pour cette réponse détaillée, tu comprendras aisément que je ne puis prendre comme référence « actes des apôtres » pas besoin d’expliquer la raison, il en va de même pour les liens des sites chrétiens que tu cites.

Les versets que tu cites du Deutéronome parlent des 40 ans passé dans le désert après la sortie d’Égypte et non l’exil de moise quand il s’est enfuit d’Égypte. Il y a donc la confusion de ta part.

Le midrash tannaim que tu rapportes est intéressant, je ne sais pas pourquoi il n’est pas rapporté sur mon support qui donne 20 ans selon la majorité des avis tout en citant 12 ans pour le ramban, cet avis de 40ans aurait donc du être rapporté également je me renseigne plus avant la dessus.


Pour le séjour certains disent que moise s’est installé a Madian tout de suite après avoir fui l’Égypte mais d’autres pensent qu’il a vécu longtemps ailleurs avant de se rendre à Madian.

Je ne comprends pas en quoi « il est claire que moise n’a pu passer autant de temps à Madian ».

Ton lien sur l’espérance de vie a cette époque je ne la comprend pas trop, quel est l’espérance a cet époque qu’un homme lance 10 plaies ? Qu’un homme ouvre la mère en deux ? Quelle est l’espérance au 7eme siècle qu’un homme en Arabie se voit parler avec un ange dans une grotte ? on parle d’un homme que d.ieu a fait vivre 120 ans, et ?

Estimation humaine ? Selon la croyance musulmane le coran est de d.ieu mais le coran ce n’est qu’une base de travail, pour un profane qui lit le coran comme un roman il y verra des lois contradictoires, et quand on lui explique le règle chronologique de l’abrogation il va répondre que ce n’est qu’une règle humaine, les hadith authentique ? Moyenne valeur ? Peu de valeur ? Aucune valeur ? Comment le sais-tu ? As-tu une machine a hadith avec un programme qui renvoi le résultat ? muslim boukhari tabari ont-ils rapporté exactement le même nombre de hadith ? les mêmes hadith ? le fiqh et ses avis divergent ce n’est qu’humain ? les différentes écoles de pensées en islam ? qui dit vrai ?

Évidemment ce ne sont la que des questions rhétoriques pour la simple raison qu’un vérité si elle est vrai ne peut être absolue, elle a forcement plusieurs facette, plusieurs angles de vue, plusieurs paliers d’interprétation (4 pour chaque verset de la torah), un midrash peut donné l’age de 20 ans a quelqu’un a une époque donné et un autre peut annoncer 40ans car il avait la sagesse d’un homme de 40ans mais c’est vrai qu’en lisant sans approfondir le texte on ne comprend pas grand-chose.

Mais je ne comprend toujours pas pourquoi le coran de vérité reprend la tradition oral , puisque ce n’est qu’humain…


J’aime ce « malheureusement la vérité se trouve dans le coran » tu devrais dire « heureusement » 

joshai a écrit:

Merci Azadan pour cette réponse détaillée, tu comprendras aisément que je ne puis prendre comme référence « actes des apôtres » pas besoin d’expliquer la raison, il en va de même pour les liens des sites chrétiens que tu cites.

Les versets que tu cites du Deutéronome parlent des 40 ans passé dans le désert après la sortie d’Égypte et non l’exil de moise quand il s’est enfuit d’Égypte. Il y a donc la confusion de ta part.

Le midrash tannaim que tu rapportes est intéressant, je ne sais pas pourquoi il n’est pas rapporté sur mon support qui donne 20 ans selon la majorité des avis tout en citant 12 ans pour le ramban, cet avis de 40ans aurait donc du être rapporté également je me renseigne plus avant la dessus.


Pour le séjour certains disent que moise s’est installé a Madian tout de suite après avoir fui l’Égypte mais d’autres pensent qu’il a vécu longtemps ailleurs avant de se rendre à Madian.

Je ne comprends pas en quoi « il est claire que moise n’a pu passer autant de temps à Madian ».

Ton lien sur l’espérance de vie a cette époque je ne la comprend pas trop, quel est l’espérance a cet époque qu’un homme lance 10 plaies ? Qu’un homme ouvre la mère en deux ? Quelle est l’espérance au 7eme siècle qu’un homme en Arabie se voit parler avec un ange dans une grotte ? on parle d’un homme que d.ieu a fait vivre 120 ans, et ?

Estimation humaine ? Selon la croyance musulmane le coran est de d.ieu mais le coran ce n’est qu’une base de travail, pour un profane qui lit le coran comme un roman il y verra des lois contradictoires, et quand on lui explique le règle chronologique de l’abrogation il va répondre que ce n’est qu’une règle humaine, les hadith authentique ? Moyenne valeur ? Peu de valeur ? Aucune valeur ? Comment le sais-tu ? As-tu une machine a hadith avec un programme qui renvoi le résultat ? muslim boukhari tabari ont-ils rapporté exactement le même nombre de hadith ? les mêmes hadith ? le fiqh et ses avis divergent ce n’est qu’humain ? les différentes écoles de pensées en islam ? qui dit vrai ?

Évidemment ce ne sont la que des questions rhétoriques pour la simple raison qu’un vérité si elle est vrai ne peut être absolue, elle a forcement plusieurs facette, plusieurs angles de vue, plusieurs paliers d’interprétation (4 pour chaque verset de la torah), un midrash peut donné l’age de 20 ans a quelqu’un a une époque donné et un autre peut annoncer 40ans car il avait la sagesse d’un homme de 40ans mais c’est vrai qu’en lisant sans approfondir le texte on ne comprend pas grand-chose.

Mais je ne comprend toujours pas pourquoi le coran de vérité reprend la tradition oral , puisque ce n’est qu’humain…


J’aime ce « malheureusement la vérité se trouve dans le coran » tu devrais dire « heureusement » 

  bonsoir Joshai , 

  Je comprend parfaitement pourquoi tu ne prend pas référence L'acte des apôtres , pour les versets du deuteronome , ce n'est pas mon avis , mais l'avis de certains éxegètes , car ils se basent sur l'expression " Souviens toi.." .

  Bref , je t'ai montré où on peut trouver cette histoire de 40 ans , c'est tout , je ne fais que le constat comme agent de recherche .

  Pour L’espérance de vie , je l'ai cité car , mon opinion est qu'il est possible que Moïse est vécu moins de 120 ans , car comme tu dis , cela reste une estimation humaine , mais je ne fais pas de constat ni de procès , au contraire , J'analyse et je souligne les divergences .

  je te l'avoue lorsque j'étudie le coran , il est rare que je m'appui sur les hadiths , L'école moderne de L'interprétation du coran du Cheick EL SHARAWY , est l'une des plus avancée qu'il soit car le raisonnement Logique prime sur les hadiths , Le cheick cite des hadiths mais souligne toujours que cela reste du domaine de la tradition orale qu'il faut prendre avec des pincettes , pour ne pas tomber dans l'erreur .

 cette école explique et interprète  le coran par le coran lui même , je te donne un exemple :

 Le Dialogue qui a eu entre Pharaon et Moïse , et un des plus important dialogue de L'histoire , car Moïse seul accompagné par son frêre qui ne s'exprimer avec peine devant Le Grand Pharaon d'Egypte ,le coran témoigne de cette confrontation qui est resté gravé dans L'histoire , et qui nous rappelle que seul la Parole de Dieu peut vaincre :

 tu as sans aucun doute constaté que L'histoire de Moïse est éparpillé dans différents endroits ( sourates ) , ce n'est pas un hasard , ou un mauvais ordre de sourates ou de versets , mais le secret est dans les messages et les signes qui ressort de chaque verset , un verset nous renvoi vers un autre verset d'une autre sourate , les versets se présente comme une adresse IP , qui sont en liaison continue pour faire ressortir d'autres messages en les arrangeant .

  prenons trois sourates , la 7 , 20 , 26 et 28

 à partir de là nous pourrons reconstituer la totalité du dialogue qu'il a eu entre les deux personnages voyons ce que ça donne  :

   DIALOGUE ENTRE MOISE ET PHARAON :
en bleu Pharaon , en noir Moussa , en indigo les magiciens .


S7-(104):........ Et Moussa dit: « O Pharaon, je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,
S20-(49):........ Alors [Pharaon] dit: « Qui donc est votre Seigneur, ô Moussa ? » 
(50)............... « Notre Seigneur, dit Moussa, est Celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l'a     dirigée ».
(51)............... « Qu'en est-il donc des générations anciennes ? » dit Pharaon. 
(52)............... Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon         Seigneur [ne commet] ni erreur ni oubli. 
(53)............... C'est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins; et qui du ciel a fait descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes. » 
(54)...............Mangez et faites paître votre bétail ». Voilà bien là des signes pour les doués d'intelligence. 
(55)............... C'est d'elle (la terre) que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous ferons sortir une fois encore.
S26-(18)........ « Ne t'avons-nous pas, dit Pharaon, élevé chez nous tout enfant ? Et n'as-tu pas demeuré parmi nous des années de ta vie ? 
(19)............... Puis tu as commis le méfait que tu as fait, en dépit de toute reconnaissance ». 
(20)............... « Je l'ai fait, dit Moussa, alors que j'étais encore du nombre des égarés. 
(21)............... Je me suis donc enfui de vous quand j'ai eu peur de vous: puis, mon Seigneur m'a donné la sagesse et m'a désigné parmi Ses messagers. 
(22)............... Est-ce là un bienfait de ta part [que tu me rappelles] avec reproche, alors que tu as asservi les Enfants d'Israël ? » 
(23)............... « Et qu'est-ce que le Seigneur de l'univers ? » dit Pharaon. 
(24)............... « Le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, dit [Moussa], si seulement vous pouviez en être convaincus ! » 
(25)............... [Pharaon] dit à ceux qui l'entouraient: « N'entendez-vous pas ? 
(26)............... [Moussa] continue: « ... Votre Seigneur, et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres ». 
(27)............... « Vraiment, dit [Pharaon], votre messager qui vous a été envoyé, est un fou ». 
(28)............... [Moussa] ajouta: « ... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si 
seulement vous compreniez ! » 
(29)............... « Si tu adoptes, dit [Pharaon], une autre divinité que moi, je te mettrai parmi les prisonniers ». 
(30)............... « Et même si je t'apportais, dit [Moussa], une chose (une preuve) évidente ? 
(31)............... « Apporte-la, dit [Pharaon], si tu es du nombre des véridiques ». 
(32)............... [Moussa] jeta donc son bâton et le voilà devenu un serpent manifeste. 
(33)............... Et il tira sa main et voilà qu'elle était blanche (étincelante) à ceux qui regardaient. 
(34)............... [Pharaon] dit aux notables autour de lui: « Voilà en vérité un magicien savant. 
S20-(57)........ Il dit: « Es-tu venu à nous, ô Moussa, pour nous faire sortir de notre terre par ta magie ? 
(35)............... Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous ? » 
S7-(110)........ Il veut vous expulser de votre pays. » - « Alors, que commandez-vous ? » ( pharaon insiste !!)
S7-(109)........ Les notables du peuple de Pharaon dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné.
S23-(47)........ Ils dirent: « Croirons-nous en deux hommes comme nous dont les congénères sont nos esclaves ». 
S7-(111)........ Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes, 
(112)............. qui t'amèneront tout magicien averti.
S26-(36)........ Ils dirent: « Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler, 
(37)............... et t'amener tout grand magicien savant ». ( les notables désemparés !!)
S20-(58)......... Nous t'apporterons assurément une magie semblable. Fixe entre nous et toi un rendez-vous auquel ni nous ni toi ne manquerons, dans un lieu convenable ». 
(59)............... Alors Moussa dit: « Votre rendez-vous, c'est le jour de la fête. Et que les gens se rassemblent dans la matinée ».
S28-(37)........ Et Moussa dit: « Mon Seigneur connaît mieux qui est venu de Sa part avec la guidée, et à qui 
appartiendra la Demeure finale. Vraiment, les injustes ne réussiront pas ». 
(38)............... Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».
S20-(60)......... Pharaon, donc, se retira. Ensuite il rassembla sa ruse puis vint (au rendez-vous).


   voilà par les versets de quatre sourates nous avons reconstitué le Dialogue Complet entre Pharaon et Moïse .

   nous pouvons reconstituer toute L'histoire de Moïse par la même méthode , je suis en plein travail , car cela demande beaucoup de précision , il ne faut omettre aucun verset .

   Tu sais si j'ai dit Malheureusement , c'est pour les gens qui se détourne du coran , et l'interprète à leur façon , et ils disent que ce n'est pas de Dieu , je suis malheureux pour eux c'est tout .

   Mais Hamdoullah , Dieu soit loué il m'a montré quelque secret , que je ne traduis pas en Miracle , mais plus que ça , je découvre les Signes et les messages qui sont portés .

   Pour les plaies , tu compte Dix mais le coran en compte Sept :

  Les plaies dans la bible :

1.le fleuve des eaux changées en sang.
2.les grenouilles.
3.les moustiques.
4.les mouches venimeuses.
5.la mort des troupeaux.
6.les ulcères.
7.la Grêle.
8.les sauterelles.
9.les ténèbres.
10.la mort des premiers-nés.

les plaies dans le coran:

1.les années de sécheresse.
2.la pénurie des récoltes.
3.L'inondation.
4.Les sauterelles.
5.la vermine.
6.les grenouilles.
7.le sang.

  je te fais remarqué que par exemple la Grêle à dérouter complètement les historiens pour éstimer l'époque exacte de Moïse , certains ( la plupart )sont allé voir jusqu'à L'époque des Hyksos , où le Volcan de San-taurin a explosé , et cette catastrophe naturelle est arrivé même aux côtes égyptienne .
  Mais si tu regarde le coran , il n'est pas question de Grêle , car cette catastrophe est lié avec l'histoire de Joseph , où il devait stocké pendant 7 ans du blé , car 7 autres années allé être que de la sécheresse en terre d'égypte , à cause du bouleversement climatique qu'a provoqué le Volcan .

  Mais en fait Pense tu que Moïse à 80 ans aurait pu rencontrer Pharaon ?

  Moi je ne le pense pas , car ici aussi il y a estimation humaine , mais cela n'est pas grave car en fait cette rencontre a bien eu lieu , et le coran témoigne !

 merci de me lire , cordialement .

L'histoire de Sargon d'akkad , remise en question :

 un texte écrit à l'époque assyrienne , ma thèse est que cette inscription fragmentaire sur la biographie de Sargon publié en 1870 par G.smith , pose un problème aux archéologues spécialistes de L'orient .

 une biographie qui ressemblerait à L'histoire de Moïse , "jeté sur le fleuve " , cette légende a était écrite vers 700 AV-jc au temps de Sargon II , ce qui suppose que ce dernier aurait fait écrit ce texte "légende" pour légitimer sa gouvernance , et il aurait bien sûr appris par les judéens qui vivait en mésopotamie , L'histoire de Moïse .

  Sargon II aurait fait un copie coller sur son ancêtre !!, voilà tout , pour légitimer son lien de sang !.

 pour vous la lecture :

 http://www.jstor.org/discover/10.2307/23281558?uid
=3737904&uid=2134&uid=2474849923&uid=2&uid
=70&uid=3&uid=2474849913&uid=60&sid=21102730452843

Sargon II ou Sharroukin ou Sargón, fut roi de Babylone de 709 à 705 et roi d'Assyrie de 722 jusqu'en 705 av. J.-C.
Mais à quelle époque les prêtres et les élites ont-elles été déportées à Babylone et quand ont été mis par écrit les textes bibliques ? Bien après Sargon II.
Tu mets en évidence AZDAN ce que justement tu nies : toutes les religions de tous temps ont adapté depuis leur environnement ce qui leur convenait.
La doctrine de l’islam et ses textes sont en majeure partie adaptations de textes et légendes préexistants, tout comme les autres.

Les Assyriens font mention de leurs relations avec les Israélites dans leurs différents textes. Mais l’objet principal des inscriptions sur monuments n’est pas de fournir une histoire suivie du règne ; elles ont rarement un ordre chronologique.

Citation :

La vanité du roi Sargon l’a souvent obligé à prendre des libertés avec l’exactitude historique. Les annales royales jonglaient-elles aussi avec les faits et les chiffres selon son bon plaisir.

C’est le cas des documents sargoniques.
On le voit, la ‘ désinformation ’ n’est pas une technique nouvelle.

Même les listes d’éponymes, qui énumèrent simplement les noms, parfois accompagnés de la mention d’une campagne militaire, manquent de fiabilité.

Même l’histoire synchronique assyrienne, tablette célèbre contenant un récit concis des relations entre l’Assyrie et la Babylonie, n’est pas tenue pour absolument exacte. « Nous pouvons considérer ce document même pas comme de l’histoire au vrai sens du terme, mais simplement comme une inscription dressée à la gloire d’Ashour. » A28

A l’inverse l’honnêteté des chroniqueurs de la Bible et leur souci sincère de rapporter la vérité, du moins ce qu’ils croyaient authentique, accroît notre confiance dans ‘ la parole de Dieu ’ (1 Thessaloniciens 2:13). Les plus sûres indications sur le synchronisme entre Assyrie et Israël-Juda restent celles du récit biblique.

J’apporte un (gros) bémol : aussi fiables qu’ils puissent être les écrits bibliques ont eux aussi une grande part de ‘ désinformation ’ et d'intox à la gloire du Grand Israël… qui n’a jamais eu de grand royaume, pas même de David et Salomon, et a été bien plus victime envahie par ses puissants voisins que puissant et respecté.

Roger76 a écrit:

Sargon II ou Sharroukin ou Sargón, fut roi de Babylone de 709 à 705 et roi d'Assyrie de 722 jusqu'en 705 av. J.-C.
Mais à quelle époque les prêtres et les élites ont-elles été déportées à Babylone et quand ont été mis par écrit les textes bibliques ? Bien après Sargon II.
Tu mets en évidence AZDAN ce que justement tu nies : toutes les religions de tous temps ont adapté depuis leur environnement ce qui leur convenait.
La doctrine de l’islam et ses textes sont en majeure partie adaptations de textes et légendes préexistants, tout comme les autres.

Les Assyriens font mention de leurs relations avec les Israélites dans leurs différents textes. Mais l’objet principal des inscriptions sur monuments n’est pas de fournir une histoire suivie du règne ; elles ont rarement un ordre chronologique.

Citation :

La vanité du roi Sargon l’a souvent obligé à prendre des libertés avec l’exactitude historique. Les annales royales jonglaient-elles aussi avec les faits et les chiffres selon son bon plaisir.

C’est le cas des documents sargoniques.
On le voit, la ‘ désinformation ’ n’est pas une technique nouvelle.

Même les listes d’éponymes, qui énumèrent simplement les noms, parfois accompagnés de la mention d’une campagne militaire, manquent de fiabilité.

Même l’histoire synchronique assyrienne, tablette célèbre contenant un récit concis des relations entre l’Assyrie et la Babylonie, n’est pas tenue pour absolument exacte.  « Nous pouvons considérer ce document même pas comme de l’histoire au vrai sens du terme, mais simplement comme une inscription dressée à la gloire d’Ashour. » A28

A l’inverse l’honnêteté des chroniqueurs de la Bible et leur souci sincère de rapporter la vérité, du moins ce qu’ils croyaient authentique, accroît notre confiance dans ‘ la parole de Dieu ’ (1 Thessaloniciens 2:13). Les plus sûres indications sur le synchronisme entre Assyrie et Israël-Juda restent celles du récit biblique.

J’apporte un (gros) bémol : aussi fiables qu’ils puissent être les écrits bibliques ont eux aussi une grande part de ‘ désinformation ’ et d'intox à la gloire du Grand Israël… qui n’a jamais eu de grand royaume, pas même de David et Salomon, et a été bien plus victime envahie par ses puissants voisins que puissant et respecté.

   Voilà ce qu'a dit SARGON II dans des archives exhumés par des archéologues sur les chroniques assyriennes :

  « J'ai assiégé et occupé la ville de Samarie, et ai emmené 27 280 de ses habitants captifs. Je leur ai pris 50 chars, mais leur ai laissé le reste de leurs affaires. »

  références :
« Grandes inscriptions du palais de Khorsabad », traduction du docteur Jules Oppert. Voir la version intégrale en anglais sur le site du projet Gutenberg

  les juifs étaient présent en Mésopotamie au temps de SARGON II , ici nous parlons pas de Bible , on parle d'archéologie .

Citation :

Voilà ce qu'a dit SARGON II dans des archives exhumés par des archéologues sur les chroniques assyriennes :

« J'ai assiégé et occupé la ville de Samarie, et ai emmené 27 280 de ses habitants captifs. Je leur ai pris 50 chars, mais leur ai laissé le reste de leurs affaires. »

Bien, très bien :
Où donc les a-t-il emmenés ces 27280 de ses habitants ?
A Babylone ?
En quelle année ?
On constate deux siècles de divergence pas moins.

L'exil à Babylone est le nom qu'on donne généralement à la déportation à Babylone de l’élite des Juifs de Jérusalem et du Royaume de Juda sous Nabuchodonosor.
Hélas cet exil là relève de ce que je définis comme récits mythiques.

SARGON II l’a dit
Sargon II a dit aussi que comme Moïse il était de grande lignée et miraculé des eaux.

N’y a-t-il pas un grand vantard quelque part ?
Car à [......] [......] et demi : des chercheurs mettent en doute le récit selon eux mythique de la déportation à Babylone sous Nabuchodonosor.
On peut donc déduire des recherches archéologiques les plus récentes, auxquelles tu te réfères avec juste raison AZDAN, j'applaudis, que les juifs en écrivant leurs Livres après leur retour très supposé de Babylone auraient non pas falsifié une « révélation » donnée à Adam Noé Abraham puis Moïse mais bel et bien inventé toute la Torah et au-delà tous leurs écrits.

Ce qui me gêne alors et c’est déterminant : comment la Révélation coranique a-t-elle pu non pas "rectifie"r des écrits prétendument falsifiés mais ignorer que ces écrits n’étaient qu’invention mensongère des juifs ?

"Y'a un problème"

Roger76 a écrit:

Citation :

Voilà ce qu'a dit SARGON II dans des archives exhumés par des archéologues sur les chroniques assyriennes :

 « J'ai assiégé et occupé la ville de Samarie, et ai emmené 27 280 de ses habitants captifs. Je leur ai pris 50 chars, mais leur ai laissé le reste de leurs affaires. »

Bien, très bien :
Où donc les a-t-il emmenés ces 27280 de ses habitants ?
A Babylone ?
En quelle année ?
On constate deux siècles de divergence pas moins.

L'exil à Babylone est le nom qu'on donne généralement à la déportation à Babylone de l’élite des Juifs de Jérusalem et du Royaume de Juda sous Nabuchodonosor.
Hélas cet exil là relève de ce que je définis comme récits mythiques.

SARGON II l’a dit
Sargon II a dit aussi que comme Moïse il était de grande lignée et miraculé des eaux.

N’y a-t-il pas un grand vantard quelque part ?
Car à [......] [......] et demi : des chercheurs mettent en doute le récit selon eux mythique de la déportation à Babylone sous Nabuchodonosor.
On peut donc déduire des recherches archéologiques les plus récentes, auxquelles tu te réfères avec juste raison AZDAN, j'applaudis, que les juifs en écrivant leurs Livres après leur retour très supposé de Babylone auraient non pas falsifié une « révélation » donnée à Adam Noé Abraham puis Moïse mais bel et bien inventé toute la Torah et au-delà tous leurs écrits.

Ce qui me gêne alors et c’est déterminant : comment la Révélation coranique a-t-elle pu non pas "rectifie"r des écrits prétendument falsifiés mais ignorer que ces écrits n’étaient qu’invention mensongère des juifs ?

"Y'a un problème"

  ce qui M'intrigue c'est comment peut-tu parler du coran , comme si tu es sûr et informé ce qu'il dévoile à ce sujet , Roger , le coran dévoile et dénonce , il ne rectifié pas , il n'arrange pas , il dévoile la vérité enfui par les hommes .

  revenons à nos moutons , puisque L'aïd el Kébir est proche , je t'inviterai sincèrement à prendre des brochettes au Barbecue , si tu habité à côté .

  Donc je continue , notre sujet est basé sur le présupposé récit mythique de SARGON d'Akkad , Sargon II avoue avoir déporté des juifs de la ville de Samarie .

  pour les questions moi je poserai une seule , sur le style d'écriture :

  Le récit Mythique de SARGON I d'akkad , est à la première personne du singulier !

  Le 2e récit de SARGON II , est aussi à la première personne du singulier !

  est si SARGON II , ne fessait que de la propagande pour son compte personnel ?

  On s'est demandé longtemps pourquoi RAMSSES 2 , a établi tout un décret concernant sa famille , et surtout sur ses descendants , tous les archéologues disent que c'est un fait unique propre à RAMSSES 2 , aucun Pharaon , avant ou après lui n'a fait de tel decrets sur leur descendance ( Liste détails de ses fils et filles ), au fait RAMSSES 2 voulez effacer qui de sa descendance , lui qui était expert dans la propagande , n'a-t-il pas fait L'éloge de la bataille de KADESH , comme s'il était le seul vainqueur , mais en vérité , il a échappé à une mort certaine .

  une bataille qui s'est soldé par le premier traité de paix écrit de L'histoire , entre lui et le roi hittite , ne lui a-t-on pas offert en mariage une hittite , la fille du roi , qui par la suite s'est exusé par écrit auprès de RAMSSES 2 , concernant sa fille qui resté sans enfant , et qu'elle ne put lui donner un héritier .

  Mais elle put accueillir un enfant dans berceau , et que plu-tard elle mourut torturé par Pharaon , car elle croyait en son Fils adoptif , Moïse , et que sa Révélation était divine .

  Une femme , épouse royale , que l'on a jamais trouvé sa momie , tout simplement , car RAMSSES , trouvé qu'elle n'était pas digne de lui , lui qui se Prenait pour dieu , elle avait cru en un seul DIEU " YAHVE , ALLAH " , elle s'appelait " ASSIA" , étrange ce nom , c'est tout comme " ASIE"  , "Assyrie" .

Tout cela est bien alambiqué.
Bien, résumons :
Sargon II se vante d’avoir déporté un nombre impressionnant d’habitants de Samarie, deux siècles avant le très discuté exil des juifs à Babylone, rapporté par les écrits bibliques.
Les Samaritains étaient-ils donc des juifs ou des hérétiques ?
Ce qui est certain c’est que ce ne sont pas des samaritains qui ont écrit les Livres de la Bible, puisqu’ils ne reconnaissent que le Pentateuque.
Ils ne se considèrent pas comme Juifs, mais comme des descendants des anciens Israélites du royaume antique de Samarie. À l'inverse, les Juifs orthodoxes les considèrent comme des descendants de populations étrangères ayant adopté une version illégitime de la religion hébraïque, et à ce titre refusent de les considérer comme Juifs, ou même comme des descendants des anciens Israélites.
De là vient que le rabbin juif Jésus ait scandalisé les juifs en allant à la rencontre des Samaritains honnis des juifs et surtout de la Samaritaine au puits de Jacob.
Les contradictions sont telles et les sources sont tellement insuffisantes que toute reconstitution de la réalité historique est impossible, tous les avis sont possibles.
Une chose une seule est certaine, aucune religion n’est absolument pure car toutes les religions du monde sont constructions humaines.
Aucun homme n’étant parfait…
Quant au Coran qui

Citation :

dévoile et dénonce, il ne rectifié pas, il n'arrange pas, il dévoile la vérité enfouie par les hommes

, là c'est un argument d'autorité, un credo que ne partage aucun non musulman : désolé mais cette affirmation n'a d'autre fondement que des affirmation coraniques.