Mohammed et la tradition (ses paroles)

Rappel du premier message :

Si on fait abstraction un instant de ce que dit le Coran, ce n'est que par curiosité et pour ma réflexion personnelle, je voudrai savoir si la tradition (Sunna) confirme que Mohammed réfutait ces points.


Mohammed a t'il réfuté que Jésus soit bien le Fils Unique de Dieu ou Fils de Dieu comme décrit dans l'Evangile ?


Mohammed a t'il réfuté que Jésus soit descendu du ciel ?


Mohammed a t'il réfuter que Jésus réssucitera les morts au dernier jour ?



d'avance.


.

Poisson vivant a écrit:

[qDécidément tu as du mal ! l'anglais est une langue de "barbare",



.

ah ouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuui,seul ton francais est une langue des gens civilises comme les goulois entre autre,lol/
je vois que tu n a pas repondu a ma question,Elie est monte au ciel donc il est descendu aussi selon les paroles de jesus,alors il est aussi divine ////

ahmedjebli a écrit:

Poisson vivant a écrit:

[qDécidément tu as du mal ! l'anglais est une langue de "barbare",



.

ah ouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuui,seul ton francais est une langue des gens civilises comme les goulois entre autre,lol/
je vois que tu n a pas repondu a ma question,Elie est monte au ciel donc il est descendu aussi selon les paroles de jesus,alors il est aussi divine ////

Non le français est une belle langue, sans plus, pas la plus raffinée au monde mais certainement beaucoup plus que l'anglais. je te laisse aller chercher sur internet ce que disent les spécialistes des langues.
Je suppose que l'Arabe, l'Hébreux, les langues Asiatiques, certaines langues Slaves, etc.............., doivent être des langues raffinées mais ne vient pas me dire que l'anglais est une langue raffinée, c'est justement le contraire, pose toi la question de savoir pourquoi l'anglais est probablement la langue la plus facile à apprendre !.....Tu as tout faux la dessus !



Apporte moi le verset ou il est écrit que Elie est descendu du ciel ?
Ou n'importe quel autre prophète Biblique qui dit qu'il est descendu du ciel ?

Parce que monter au ciel, des millions de personnes sont probablement montées au ciel.

Jésus est le seul à dire, qu'il est descendu du ciel et qu'il est sorti de Dieu, il dit qu'il a un royaume, c'est donc un Roi, d'ailleurs ou est son royaume, et qu'il remonte vers son Père, dans les cieux. voila ce que dit l'Evangile !



.

allah est raciste, puisqu'il fait descendre son message en arabe , langue prétendue difficile voire impossible à traduire dans ses subtilités si on en croit les arabophones.

Un individu qui n'a pas dans sa vie la possibilité d'apprendre l'arabe est donc exclu de la "lumiere d'allah"
C'est une démonstration que l'islam est une religion dévoyée , une fausse croyance en un faux dieu

isnotgood a écrit:

allah est raciste, puisqu'il fait descendre son message en arabe , langue prétendue difficile voire impossible à traduire dans ses subtilités si on en croit les arabophones.

Un individu qui n'a pas dans sa vie la possibilité d'apprendre l'arabe est donc exclu de la "lumiere d'allah"
C'est une démonstration que l'islam est une religion dévoyée , une fausse croyance en un faux dieu

Jesus parler en toutes les langues ? ses apotres ont ils temoigner en toutes les langues?
Le seule raciste c'est toi.

Si ce que tu affirme fait de l'Islam une fausse croyance , sa en fait de meme pour le christianisme. Car ce qui s'aplique sur le 1er s'aplique sur le sceond.

Poisson vivant a écrit:

ahmedjebli a écrit:

ah ouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuui,seul ton francais est une langue des gens civilises comme les goulois entre autre,lol/
je vois que tu n a pas repondu a ma question,Elie est monte au ciel donc il est descendu aussi selon les paroles de jesus,alors il est aussi divine ////

Non le français est une belle langue, sans plus, pas la plus raffinée au monde mais certainement beaucoup plus que l'anglais. je te laisse aller chercher sur internet ce que disent les spécialistes des langues.
Je suppose que l'Arabe, l'Hébreux, les langues Asiatiques, certaines langues Slaves, etc.............., doivent être des langues raffinées mais ne vient pas me dire que l'anglais est une langue raffinée, c'est justement le contraire, pose toi la question de savoir pourquoi l'anglais est probablement la langue la plus facile à apprendre !.....Tu as tout faux la dessus !



Apporte moi le verset ou il est écrit que Elie est descendu du ciel ?
Ou n'importe quel autre prophète Biblique qui dit qu'il est descendu du ciel ?

Parce que monter au ciel, des millions de personnes sont probablement montées au ciel.

Jésus est le seul à dire, qu'il est descendu du ciel et qu'il est sorti de Dieu, il dit qu'il a un royaume, c'est donc un Roi, d'ailleurs ou est son royaume, et qu'il remonte vers son Père, dans les cieux. voila ce que dit l'Evangile !



.

j ai ouvert un autre lien pour discuter le sujet

Curiousmuslim a écrit:

Jesus parler en toutes les langues ? ses apôtres ont ils témoigner en toutes les langues?
Le seule raciste c'est toi.

Si ce que tu affirme fait de l'Islam une fausse croyance , sa en fait de meme pour le christianisme. Car ce qui s'aplique sur le 1er s'aplique sur le sceond.

et bien non , parceque le message Evangélique est limpide et accessible à tous , dans toutes les langues , sans ambiguïté. Ce que j'explique pour le coran n'est donc absolument pas transposable. L'islam n'a aucune universalité , alors que le coran le prétend. C'est une erreur gigantesque , parmi d'autres , mais celle ci est manifeste.

qu'ai je dit pour que tu me traites de raciste? si tu n'es pas capable d'élever le débat à ces arguments de simplet , tu peux aussi bien t'abstenir de débattre.

isnotgood a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Jesus parler en toutes les langues ? ses apôtres ont ils témoigner en toutes les langues?
Le seule raciste c'est toi.

Si ce que tu affirme fait de l'Islam une fausse croyance , sa en fait de meme pour le christianisme. Car ce qui s'aplique sur le 1er s'aplique sur le sceond.

et bien non , parceque le message Evangélique est limpide et accessible à tous , dans toutes les langues , sans ambiguïté. Ce que j'explique pour le coran n'est donc absolument pas transposable. L'islam n'a aucune universalité , alors que le coran le prétend. C'est une erreur gigantesque , parmi d'autres , mais celle ci est manifeste.

qu'ai je dit pour que tu me traites de raciste? si tu n'es pas capable d'élever le débat à ces arguments de simplet , tu peux aussi bien t'abstenir de débattre.

Tu as traite Allah de raciste , si tu ne peux pas t'en abstenir , abstient toi de debattre. Tu sais bien qu'Allah est le nom de Dieu chez les musulmans , tu sais donc ce veut dire "Allah" est raciste.

Le Qur'an est aussi limpide et accessible a tous , a condition d'etre musulmans car les musulmans comprennent facilement le Qur'an.
Le message Evangilique limpide et accessible a tous pour toi ne l'est pas pour le musulman parcequ'on ne peut pas comprendre comment un homme est Dieu , ou trois font un. Tu vois chacun voit les choses selon son propre angle.

Mais je m'excuse quand meme de t'avoir traite ainsi , c'est a cause de la fatigue.

isnotgood a écrit:

et bien non , parceque le message Evangélique est limpide et accessible à tous , dans toutes les langues , sans ambiguïté. Ce que j'explique pour le coran n'est donc absolument pas transposable. L'islam n'a aucune universalité , alors que le coran le prétend. C'est une erreur gigantesque , parmi d'autres , mais celle ci est manifeste.

On peut comprendre le message et le sens du Coran dans toutes les langues si on n'y met pas de la mauvaise volonté. Sinon pourquoi Salman le Perse aurait traduit certaines sourates dès l'époque du Prophète ?
C'est parce que l’explication du sens de chaque verset peut changer d’une école de l’Islam à l’autre qu'il est difficle pour un traducteur de choisir parmi les différents choix lexicaux et sémantiques à sa disposition. Malgré tout, les traductions restent fidèles au sens, en général. Les mêmes problèmes se posent pour la Bible. Suffit de voir les débats qu'il peut y avoir entre les juifs et les chrétiens à ce propos ou entre les traductions des témoins de Jéhova et celles des catholiques...
Cette polémique est incompréhensible.

Curiousmuslim a écrit:

isnotgood a écrit:

allah est raciste, puisqu'il fait descendre son message en arabe , langue prétendue difficile voire impossible à traduire dans ses subtilités si on en croit les arabophones.

Un individu qui n'a pas dans sa vie la possibilité d'apprendre l'arabe est donc exclu de la "lumiere d'allah"
C'est une démonstration que l'islam est une religion dévoyée , une fausse croyance en un faux dieu

Jesus parler en toutes les langues ? ses apotres ont ils temoigner en toutes les langues?
Le seule raciste c'est toi.

Si ce que tu affirme fait de l'Islam une fausse croyance , sa en fait de meme pour le christianisme. Car ce qui s'aplique sur le 1er s'aplique sur le sceond.

bonjour curiosmauslinComplétement d'accord avec toi ! croire que la croyance de l'autre est quelque chose de construit dans le mensonge, c'est se tirer une balle dans le pied

Curiousmuslim a écrit:

Le Qur'an est aussi limpide et accessible a tous , a condition d'etre musulmans car les musulmans comprennent facilement le Qur'an.

C'est faux.

Citation :

On peut comprendre le message et le sens du Coran dans toutes les langues si on n'y met pas de la mauvaise volonté.

en gros un pakistanais qui lit un coran traduit , lui le comprend bien -car il "met de la bonne volonté" = il est musulman
Mais un érudit francophone (ils sont quelques uns) qui lit le coran , dit que ça ne lui plait pas , voire que ça l'épouvante , met de la "mauvaise volonté" = il n'est pas musulman

En fait vous utilisez un vocabulaire qu'il s'agit simplement de connaitre. Lorsque vous traitez quelqu'un d'"ignorant de l'islam" cela ne signifie en rien qu'il est incapable de comprendre le coran (ou plus de comprendre que ce texte est incohérent) , mais juste qu'il refuse l'islam
A l'inverse un "savant de l'islam" n'est en rien un érudit à l'esprit rodé aux démarches et au raisonnement scientifique. Ce n'est qu'un musulman qui connait par coeur un texte

Citation :

croire que la croyance de l'autre est quelque chose de construit dans le mensonge,

ce n'est pas une "croyance" de ma part , mais une constatation. Un texte qui se dit incréé , parfait , et qui commence par être inaccessible aux non-arabophones est une supercherie. Les erreurs du coran sont tres nombreuses pour celui qui accepte de faire marcher sa raison
Vous n’arrêtez pas vous mêmes de nous dire qu'on ne peut pas bien comprendre le coran puisqu'on ne lit pas l'arabe !! (dés que notre interprétation ne va pas dans votre sens)

isnotgood a écrit:

Citation :

On peut comprendre le message et le sens du Coran dans toutes les langues si on n'y met pas de la mauvaise volonté.

en gros un pakistanais qui lit un coran traduit , lui le comprend bien -car il "met de la bonne volonté" = il est musulman
Mais un érudit francophone (ils sont quelques uns) qui lit le coran , dit que ça ne lui plait pas , voire que ça l'épouvante , met de la "mauvaise volonté" = il n'est pas musulman

En fait vous utilisez un vocabulaire qu'il s'agit simplement de connaitre. Lorsque vous traitez quelqu'un d'"ignorant de l'islam" cela ne signifie en rien qu'il est incapable de comprendre le coran (ou plus de comprendre que ce texte est incohérent) , mais juste qu'il refuse l'islam
A l'inverse un "savant de l'islam" n'est en rien un érudit à l'esprit rodé aux démarches et au raisonnement scientifique. Ce n'est qu'un musulman qui connait par coeur un texte

Ce n'est pas faux !



.

isnotgood a écrit:

Citation :

croire que la croyance de l'autre est quelque chose de construit dans le mensonge,

ce n'est pas une "croyance" de ma part , mais une constatation. Un texte qui se dit incréé , parfait , et qui commence par être inaccessible aux non-arabophones est une supercherie. Les erreurs du coran sont tres nombreuses pour celui qui accepte de faire marcher sa raison
Vous n’arrêtez pas vous mêmes de nous dire qu'on ne peut pas bien comprendre le coran puisqu'on ne lit pas l'arabe !! (dés que notre interprétation ne va pas dans votre sens)

Là aussi ce n'est pas faux !



.

isnotgood a écrit:

Un texte qui se dit incréé , parfait , et qui commence par être inaccessible aux non-arabophones est une supercherie.

Le Coran est parfois difficilement accessible aux arabophones.
Certains mots d'arabe coranique peuvent avoir évolué dans leur sens au cours des siècles.
Il y a une dizaine de mots dans le Coran dont on ne connaît pas la signification.
Le Coran lui-même dit que quelques uns de ses passages sont obscurs.

Des savants arabophones ont été obligé de composer d'épais traités de commentaires pour expliquer le Coran. Une partie des hadiths sont également dédiés à l'éclaircissement du Coran.

isnotgood a écrit:

Citation :

croire que la croyance de l'autre est quelque chose de construit dans le mensonge,

ce n'est pas une "croyance" de ma part , mais une constatation. Un texte qui se dit incréé , parfait , et qui commence par être inaccessible aux non-arabophones est une supercherie. Les erreurs du coran sont tres nombreuses pour celui qui accepte de faire marcher sa raison
Vous n’arrêtez pas vous mêmes de nous dire qu'on ne peut pas bien comprendre le coran puisqu'on ne lit pas l'arabe !! (dés que notre interprétation ne va pas dans votre sens)

Paix,salam;

Je parie que tu ne peux même pas connaitre le français classique ,ou prétendre nous expliquer les fables de Lafontaine ! Comment peut tu comprendre la bible dans sa rédaction originale ? Les traductions diffèrent ...et ce n'est pas la bible ,mais une interprétation dans ta lange .
"it's not good" pour toi de dire de telles sottises en croyant que vous comprenez le coran à travers une traduction française ou autre ?Ce n'est en fait qu'une approche du traducteur.
Personnellement j'ai commencé à lire des traductions français anglais pour comprendre le coran ,mais ce n'est qu'en m'appliquant sur l'arabe ,en lisant les hadiths (en arabe) et les interprétations des oulémas des premiers siècles (arabes)que j'ai pu arriver à mieux comprendre le coran .

Amicalement .

Ishraqi a écrit:

isnotgood a écrit:

et bien non , parceque le message Evangélique est limpide et accessible à tous , dans toutes les langues , sans ambiguïté. Ce que j'explique pour le coran n'est donc absolument pas transposable. L'islam n'a aucune universalité , alors que le coran le prétend. C'est une erreur gigantesque , parmi d'autres , mais celle ci est manifeste.

On peut comprendre le message et le sens du Coran dans toutes les langues si on n'y met pas de la mauvaise volonté. Sinon pourquoi Salman le Perse aurait traduit certaines sourates dès l'époque du Prophète ?
C'est parce que l’explication du sens de chaque verset peut changer d’une école de l’Islam à l’autre qu'il est difficle pour un traducteur de choisir parmi les différents choix lexicaux et sémantiques à sa disposition. Malgré tout, les traductions restent fidèles au sens, en général. Les mêmes problèmes se posent pour la Bible. Suffit de voir les débats qu'il peut y avoir entre les juifs et les chrétiens à ce propos ou entre les traductions des témoins de Jéhova et celles des catholiques...
Cette polémique est incompréhensible.

Bonjour,

Je ne comprend pas bien ta position sur "Cette polémique est incompréhensible" :

"l’explication du sens de chaque verset peut changer d’une école de l’Islam à l’autre " et " Les mêmes problèmes se posent pour la Bible".

De quelle polémique parles ? Celle lié à la lecture du Coran ou celle lié à la lecture de la bible ? les 2 ?

Salut,

isnotgood a écrit:

Citation :

On peut comprendre le message et le sens du Coran dans toutes les langues si on n'y met pas de la mauvaise volonté.

en gros un pakistanais qui lit un coran traduit , lui le comprend bien -car il "met de la bonne volonté" = il est musulman
Mais un érudit francophone (ils sont quelques uns) qui lit le coran , dit que ça ne lui plait pas , voire que ça l'épouvante , met de la "mauvaise volonté" = il n'est pas musulman

Tu lis dans mes pensées ? Parce que c'est certainement pas dans mon message. Tout le monde peut comprendre le Coran, y mettre de la bonne volonté c'est se renseigner sur les problématiques que peut poser la traduction de certains mots.
Par exemple traduire Kâfir ou Kufr par mécréant n'est pas littéralement exact puisque K.f.r c'est cacher, occulter, etc. Mais la tradition musulmane voit généralement en Kâfir un infidèle, et c'est pourquoi il est souvent traduit tel quel. Se renseigner sur ce genre de chose c'est mettre de la bonne volonté.
Mettre de la mauvaise volonté c'est faire comme toi et projetter "seul les musulmans peuvent lire le Coran" sur une phrase qui dit "on peut comprendre le message et le sens du Coran dans toutes les langues avec un peu de bonne volonté" .

Citation :

Je ne comprend pas bien ta position sur "Cette polémique est incompréhensible" :

"l’explication du sens de chaque verset peut changer d’une école de l’Islam à l’autre " et " Les mêmes problèmes se posent pour la Bible".

De quelle polémique parles ? Celle lié à la lecture du Coran ou celle lié à la lecture de la bible ? les 2 ?

Je veux dire que je ne comprends pas l'argument qui consiste à critiquer le Coran sous prétexte qu'il faudrait le lire en langue originale pour en comprendre toutes les subtilités car selon moi (et la plupart des juifs) c'est exactement la même chose pour l'AT et ce n'est pas un défaut mais une qualité : sans langue sacrée, les livres révélés ne seraient que des messages grossiers et ambigus puisque n'exploitant pas toutes les possibilités du Verbe.
J'espère que c'est plus clair.

Bonjour Ishraqi,

Oui, à condition de préciser que les subtilités ne souffrent pas de la traduction du mot mais plutôt que le mot dans la langue d'origine peut bénéficier d'un statut particulier, parfois figuré et culturellement symbolique, ce qui n'est pas forcement le cas dans la langue dans laquelle il est traduit.

Donc parfois, c'est plus le contexte que le mot en lui même dont il faut tenir compte. Ainsi, il y a la langue comme l'Hébreux, mais il y a aussi les Hébreux eux même, leur culture, leur voisinage, leur histoire.

Prenons un exemple dans l'AT, les chiffres, nous rencontrons souvent les mêmes : 7,12 et 40. Je suis pas spécialiste en la matière, mais il me semble que le 7 représente la perfection divine, le 12 l'unité des hommes et le 40 une longue période.

Prenons un autre exemple, tjrs dans l'AT; il est souvent demandé d'attacher sa ceinture et de prendre le chemin ( que Dieu donne ). Ici, il y a beaucoup. Plus que la connaissance du vocabulaire, notre conscience nous dicte qu'il peut s'agir d'un symbole nous renvoyant sur la nécessité de prendre ses responsabilités. Donc là, ce n'est pas le mot en lui même qui parle, mais plutôt ce qui est envoyé à notre esprit. Ca, je pense que c'est important, très important, et j'y reviendrai plus tard.

Maintenant, si l'on tient compte du contexte nous pouvons étayer un peu mieux ce que ces mots peuvent nous envoyer dans notre esprit. A cette époque, les gens portaient de longues robes. Quand ils étaient dehors, ils remontaient un peu le bas de leurs robes grâce à une ceinture afin d'éviter que le bas de la robe ne traine dans la poussière. Puis quand ils rentraient chez eux, ils défaisaient leur ceinture pour plus de confort.

Alors, on peut aussi penser qu'il faut prendre le chemin sans se souiller par ce qui est " dehors ", surtout si l'on tiens compte que les juifs n'avaient pas la droit de se mêler aux autres tribus parce qu'ils étaient " tribu choisie et consacrée ", ils ne devaient pas se laisser influencer par les pratiques des autres tribus.. Ceci étant conforme à ce que nous retenons tous, dans ce que Dieu veut nous dire, qu'il faut faire attention à ne pas se laisser souiller par le monde, à cause du péché et des mauvaises pratiques, mais qu'il faut " aller de part le monde " pour le servir ( faire le bien en son nom ).

Bon, je passe sur la signification du mot " chemin ", car il y aurait beaucoup à dire. Mais, à la lecture de la genèse, nous voyons que Adam et Eve, découvrant leur nudité, se confectionne une ceinture en feuille de figuier alors que Dieu leur offre des peaux de bêtes pour se vêtir. Je passe aussi sur la valeur symbolique du figuier et sur la signification du sacrifice animal, mais ce que je retiens c'est le fait de parfois construire nous même notre ceinture alors que Dieu est le plus capable de nous fournir ce qui est le mieux, y compris quand nous somme dans la difficulté. Là aussi, il y aurait bcp à dire.

Si je fait cette précision, c'est pour en revenir à l'idée que la Parole de Dieu, est la Parole de Dieu : Dieu parle à chacun d'entre nous. Sa toute puissance est visible par le fait que des mots, mis les uns derrière les autres ont une signification qui peut être très précise pour quelqu'un et plus flou pour un autre. Ces mots peuvent résonner d'une certaine façon dans le cœur de l'un et d'une autre ( dans la nuance ) dans le cœur d'un autre. Un verset lu, peut à un moment de la vie ne pas avoir la même valeur qu'à un autre moment de la vie. C'est ça qui est grand ! Il suffit simplement d'admettre que l'autre peut apporter une vision un peu différente parce qu'il est lui même différent.

Les polémiques, dont tu parles, ne viennent pas de l'idée que nous voyons Dieu parfois sous un angle différent à cause justement de nos histoires différentes. La polémique vient du fait que certains veulent à tout prix imposer leur vision aux autres. Ils voudraient que nous mettions leur ceinture, c'est oublier que Dieu est capable d'en fournir une à chacun, individuellement.

Pour finir, en revenant à l'origine du sujet, la parole de Mohamed, je prendrai en exemple une discussion que j'ai eu sur ce forum à propos de la viande illicite. Il était question de pouvoir manger de l'âne sauvage, et pas de l' âne domestique. C'est certain que si l'on se limite au faire et au ne pas faire, ici nous ne somme pas dans la logique. Par contre, si l'on accepte de chercher le sens symbolique de cette parole, dans la libre expression et l'échange fraternel, basé sur le respect de l'autre, il est certain que Dieu nous parlera bien plus que la lecture d'une simple phrase. L'échange entre les hommes, est très certainement une des volontés de Dieu pour nous les hommes. A condition de ne pas vouloir imposer.

Paix dans ta maison.

Ishraqi a écrit:

Tout le monde peut comprendre le Coran, y mettre de la bonne volonté c'est se renseigner sur les problématiques que peut poser la traduction de certains mots.

Aurions nous (enfin) un Musulman que j'appelle "averti" sur le forum ?

Vous savez que beaucoup de Musulmans ne sont pas d'accord avec vous, selon eux, le Coran doit se lire en Arabe pour en comprendre tout le sens. ce qui revient à dire que 80% des Musulmans qui ne sont pas arabophones, ne comprennent que le gros du Coran mais pas les subtilités, etc......!
ça met beaucoup de monde sur la "touche", ne croyez vous pas ?



.

Poisson vivant a écrit:

Ishraqi a écrit:

Tout le monde peut comprendre le Coran, y mettre de la bonne volonté c'est se renseigner sur les problématiques que peut poser la traduction de certains mots.

Aurions nous (enfin) un Musulman que j'appelle "averti" sur le forum ?

Vous savez que beaucoup de Musulmans ne sont pas d'accord avec vous, selon eux, le Coran doit se lire en Arabe pour en comprendre tout le sens. ce qui revient à dire que 80% des Musulmans qui ne sont pas arabophones, ne comprennent que le gros du Coran mais pas les subtilités, etc......!
ça met beaucoup de monde sur la "touche", ne croyez vous pas ?
.

[3.7] C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Quand c'est Allah,celui qui a fait descendre le Coran nous affirme : alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah,il serait maladroit de se dire que quelqu'un saurait sonder les profondeurs de la révélation du coran .
je vous donne un petit exemple qu'on peut interpréter sans jamais connaitre les profondeur de ce verset :
[11.7] Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux.

On peut se dire 6 jours de la semaine ?
6jours :6 étapes
6jours :(en arabe le jour c'est 24 heure(càd nuit et jour) "Ayam" pluriel de" yaoum" c'est pourquoi les 6 jours ne seront pas les jours conventionnels .
La création fut en 6 jour et pendant ce "temps" son trône (?)est ce un symbole de puissance et de royauté ? ou est ce un trône ?ou est ce une création originelle d'où sont sortit le ciel et la terre ? ce trône repose sur l'EAU (?) est ce que tout ce qui est créé est créé d'eau ?
Ou est ce que cela veut dire que la puissance d'Allah est sur ce qui est fut créé d'eau ? (tel l'homme qui contient plus de 2/3 d'eau ,ou de la terre dont la masse d'eau est plus grande de 2/3 que la terre ferme ?VOILA ON PEUT IMAGINER TOUT CE QU'ON PEUT ,MAIS EST CE LA VÉRITÉ ?

Salam !

Tonton a écrit:

Oui, à condition de préciser que les subtilités ne souffrent pas de la traduction du mot mais plutôt que le mot dans la langue d'origine peut bénéficier d'un statut particulier, parfois figuré et culturellement symbolique, ce qui n'est pas forcement le cas dans la langue dans laquelle il est traduit.
Donc parfois, c'est plus le contexte que le mot en lui même dont il faut tenir compte. Ainsi, il y a la langue comme l'Hébreux, mais il y a aussi les Hébreux eux même, leur culture, leur voisinage, leur histoire.

Je suis d’accord mais je pense qu’il faut faire la différence entre les versets difficiles d’accès et les versets ambigus. Les premiers l’étant, comme tu le précises, pour des raisons d’éloignement culturels, de symbolisme ou autre et qui doivent être compris àmha en gardant en tête une lecture de type ésotérique et spirituelle alors que les deuxièmes le sont à dessein, comme quand un policier pose une question ambigus à un suspect pour savoir, selon sa réaction, ce qu'il dissimule : Dieu pareillement utilise des paroles pouvant avoir des sens différents selon la personne et le contexte afin de mettre à la vue de tous les passions cachées dans le cœur des hommes (hypocrisie, esprit borné,..). Et dans ces cas-là, le changement de langue joue un rôle car souvent la traduction de tel ou tel mot est orientée pour faire dire à l'original ce qu’on a décidé de lui faire dire ou pour souligner ce que le texte lui-même mettait au second plan.

Tonton a écrit:

Prenons un exemple dans l'AT, les chiffres, nous rencontrons souvent les mêmes : 7,12 et 40. Je suis pas spécialiste en la matière, mais il me semble que le 7 représente la perfection divine, le 12 l'unité des hommes et le 40 une longue période.

Prenons un autre exemple, tjrs dans l'AT; il est souvent demandé d'attacher sa ceinture et de prendre le chemin ( que Dieu donne ). Ici, il y a beaucoup. Plus que la connaissance du vocabulaire, notre conscience nous dicte qu'il peut s'agir d'un symbole nous renvoyant sur la nécessité de prendre ses responsabilités. Donc là, ce n'est pas le mot en lui même qui parle, mais plutôt ce qui est envoyé à notre esprit. Ca, je pense que c'est important, très important, et j'y reviendrai plus tard.

Maintenant, si l'on tient compte du contexte nous pouvons étayer un peu mieux ce que ces mots peuvent nous envoyer dans notre esprit. A cette époque, les gens portaient de longues robes. Quand ils étaient dehors, ils remontaient un peu le bas de leurs robes grâce à une ceinture afin d'éviter que le bas de la robe ne traine dans la poussière. Puis quand ils rentraient chez eux, ils défaisaient leur ceinture pour plus de confort.

Alors, on peut aussi penser qu'il faut prendre le chemin sans se souiller par ce qui est " dehors ", surtout si l'on tiens compte que les juifs n'avaient pas la droit de se mêler aux autres tribus parce qu'ils étaient " tribu choisie et consacrée ", ils ne devaient pas se laisser influencer par les pratiques des autres tribus.. Ceci étant conforme à ce que nous retenons tous, dans ce que Dieu veut nous dire, qu'il faut faire attention à ne pas se laisser souiller par le monde, à cause du péché et des mauvaises pratiques, mais qu'il faut " aller de part le monde " pour le servir ( faire le bien en son nom ).

Bon, je passe sur la signification du mot " chemin ", car il y aurait beaucoup à dire. Mais, à la lecture de la genèse, nous voyons que Adam et Eve, découvrant leur nudité, se confectionne une ceinture en feuille de figuier alors que Dieu leur offre des peaux de bêtes pour se vêtir. Je passe aussi sur la valeur symbolique du figuier et sur la signification du sacrifice animal, mais ce que je retiens c'est le fait de parfois construire nous même notre ceinture alors que Dieu est le plus capable de nous fournir ce qui est le mieux, y compris quand nous somme dans la difficulté. Là aussi, il y aurait bcp à dire.

Si je fait cette précision, c'est pour en revenir à l'idée que la Parole de Dieu, est la Parole de Dieu : Dieu parle à chacun d'entre nous. Sa toute puissance est visible par le fait que des mots, mis les uns derrière les autres ont une signification qui peut être très précise pour quelqu'un et plus flou pour un autre. Ces mots peuvent résonner d'une certaine façon dans le cœur de l'un et d'une autre ( dans la nuance ) dans le cœur d'un autre. Un verset lu, peut à un moment de la vie ne pas avoir la même valeur qu'à un autre moment de la vie. C'est ça qui est grand ! Il suffit simplement d'admettre que l'autre peut apporter une vision un peu différente parce qu'il est lui même différent.

Merci pour cette explication ! Ça me rappelle l’exégèse allégorique de la Loi juive par les pères de l’Église qui voyait dans les différentes injonctions divines aux juifs autant de symboles se rapportant aux deux seuls vrais lois évangéliques : l’amour de Dieu et du Prochain (à l’inverse de l’herméneutique ésotérique du Coran, généralement axée sur des sujets plus métaphysiques qu’éthique).
Je partage totalement ce que tu dis dans ton dernier paragraphe ; le Shaykh al-ishraq - à qui je dois mon pseudo - disait qu’il fallait lire le Coran comme s’il n’avait été révélé que pour soi, conseil qui vaut également pour la Bible j’imagine.
Désolé de ne pas avoir répondu de façon plus détaillée, je n’ai pas vraiment eu le temps de le faire aujourd’hui.

Poisson vivant a écrit:

Aurions nous (enfin) un Musulman que j'appelle "averti" sur le forum ?

Vous savez que beaucoup de Musulmans ne sont pas d'accord avec vous, selon eux, le Coran doit se lire en Arabe pour en comprendre tout le sens. ce qui revient à dire que 80% des Musulmans qui ne sont pas arabophones, ne comprennent que le gros du Coran mais pas les subtilités, etc......!
ça met beaucoup de monde sur la "touche", ne croyez vous pas ?

Salam ! Mon avis n'est pas si différent de celui de mon entourage en tout cas !
Je pense que la plupart des musulmans sont d'accord pour dire qu'on peut comprendre le sens du Coran dans toutes les langues, même s'il peut y avoir des problèmes de traductions comme pour tous les livres sacrés (qu'on peut éviter en comparant les traductions), car l'Islam n'est pas une religion d'élites, c'est une religion très simple qui n'appartient bien sûr pas aux arabes, même si certains aimeraient bien.

ASHTAR a écrit:

[3.7] C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَات ٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَات ٌ ۖ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغ ٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَه ََ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِه ِِ ۗ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ~ُ إِلاَّ اللَّهُ ۗ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِه ِِ كُلّ ٌ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُوا الأَلْبَاب
Quand c'est Allah,celui qui a fait descendre le Coran nous affirme : alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah,il serait maladroit de se dire que quelqu'un saurait sonder les profondeurs de la révélation du coran .

de ce rappel mais je souligne au passage que le verset peut aussi se lire comme ça : " […] quant à ceux dans le cœur de qui il y a une tortuosité, ils poursuivent ce qui en est équivoque par recherche du trouble et par recherche d'une interprétation qui en soit faite [de façon erronée]. Alors que n'en connaissent l'interprétation que Dieu, ainsi que les gens approfondis dans la connaissance, [lesquels] disent : « Nous apportons foi en ceci. Tout vient de notre Seigneur […]». " dépendant du terme sur lequel on considère que la phrase prend fin. C’est souvent (voire toujours) de cette façon qu’il est lu chez les chiites (ceux de science étant les Prophètes et Imams pour nous et pas n’importe qui bien sûr).

Bonjour Ishraqi,

Encore une fois je constate que si nous mettons de côté nos dogmes respectifs, nous parlons le même langage.

Je me permet de te citer : " le changement de langue joue un rôle car souvent la traduction de tel ou tel mot est orientée pour faire dire à l'original ce qu’on a décidé de lui faire dire ou pour souligner ce que le texte lui-même mettait au second plan. "

Si cette marge de manœuvre existe, elle est plutôt réduite et ne saurait de toute façon modifier la face de Dieu. Ce genre de construction est souvent motivée par une appartenance affective plutôt que par la volonté de falsifier. Mais, j'ai trouvé la parade à cette éventualité : la prière.

Dire cela comme ça peut paraître un peu simpliste. D'abord, il faut accepter que la prière n'est pas en priorité un temps durant lequel Dieu veut éventuellement nous écouter, mais plutôt un temps où nous nous mettons à l'écoute de Dieu. Ensuite, il faut accepter de remettre tout entre ses mains, donc les questions aussi. Ainsi, dés que quelque chose trotte dans l'esprit, la première des choses à faire, c'est de prier, de demander à Dieu.

Dieu connait toutes mes faiblesses, mais il connait aussi ma sincérité concernant ma volonté d' être honnête et de construire la paix avec mes voisins musulmans ( avec tout le monde en fait ). Je précise musulman parce que le pasteur de mon église pense qu'il y là peut être pour moi quelque chose de l'ordre de la destinée ( à cause de mon histoire de vie ). Mais bon, je me méfie de ce que l'orgueil peut nous faire croire, je reste simplement dans l'attente et je laisse Dieu agir sans me poser de question la dessus.

En tout cas, dans la prière, la lecture et la méditation, Dieu me met à l'abris de la falsification qui, comme tu le dis, peut simplement provenir d'une identité religieuse qui conduit à l'édification de dogme, d'où parfois un clivage entre les différentes tribus ( ou entre les différentes religions ).

Bon, c'est vrai que pour moi, jésus n'a pas voulu créer une autre religion. Je ne vois pas du coup l'utilité d'une 3e, ou d'une 4e, 5e, etc....qui seront en fait que autant de clivage. Il ne faut pas oublier que le rôle du messie est de rapprocher de Dieu toutes les tribus de la terres. Je ne dis pas qu'il faut être juif, non puisque ma mère ne l' était pas et que l'on ne peut être juif que par filiation. Les musulmans ne disent pas non plus qu'il faut être juif. Ces 2 religions, à leur naissance, ont cohabité avec les juifs. Alors bien sûr que la cohabitions ne s'est pas faite sans discussion autour du cultuel et des pratiques religieuses. Si tu le veux, pour comprendre la position Chrétienne la dessus, le mieux est de lire le 15e chapitre des Actes.

Quand Jésus dit que c'est de l'amour que détend la loi des prophètes, il rappelle, en plus à des personnes connaissant parfaitement les écritures, simplement que Dieu aime les justes. Dieu n'a jamais dit qu'il aimait les religieux, il dit même que ceux qui ont des pratiques religieuses ( en fait qui offrent des sacrifices dans le texte ) et qui ne pratiquent pas la justice lui font horreur. Cette justice se définit selon Zacharie par une justice qui mène à la paix. Si l'on cherche une pratique qui plaît à Dieu, il suffit d'accepter que tout don vient de lui et de mettre ses dons dans le partage fraternel afin de le célébrer. Le reste est surtout une question de folklore plus ou moins local. En tout cas, on ne pas dire que les religions que les hommes construisent ( en référence à la ceinture ) nous conduise à la paix.

Bon pour faire bref, je dirai que la 1er réponse faite dans la prière concernant la compréhension du texte est de ne pas s'attacher à la lettre mais à l'esprit ( Jésus dit qu'il faut être plus intelligent que les scribes et aussi que ceux qui lisent fassent attention ). Mais ça c'est du bref, c'est bien sûr à développer, là je part donc vers un exemple précis qui rejoint un peu ce que tu exposes dans ce que je cite.

J'ai donc prier Dieu concernant la falsification de la bible, et j'ai eu ma réponse, je te la partage si tu le veux, mais là je me suis déjà montré que trop bavard ( Dieu me travaille pour ça mais je crois bien que je lui donne du fils à tordre ) et surtout ayant travaillé cette nuit, je crois qu'il est bien que j'aille dormir un peu ; )

Paix dans ta maison.

Salam !
Encore une fois Tonton je suis d’accord avec presque tout (sauf avec le nombre de religion évidemment, qui pour moi ne sont qu’autant de reflets de la Lumière unique du Paraclet dont l’Islam est le sceau) et je n’ai donc rien de particulier à ajouter sinon que l’attitude de confiance et de prière que tu décris n’est après tout rien d’autre que l’Islâm au sens vrai, la soumission consciente à la Volonté divine.
Quant à la Bible, j’ai déjà ma petite idée à ce sujet, l'ayant connu de près, est je pense bien sûr qu’elle est susceptible de lier l’homme à Dieu (pourquoi le Coran sinon mentionnerait la croyance dans les Écrits précédents ?), ce qui est le plus important, au-delà de la question des falsifications et des erreurs qu'on peut y voir !

Ishraqi a écrit:

Salam !
Encore une fois Tonton je suis d’accord avec presque tout (sauf avec le nombre de religion évidemment, qui pour moi ne sont qu’autant de reflets de la Lumière unique du Paraclet dont l’Islam est le sceau) et je n’ai donc rien de particulier à ajouter sinon que l’attitude de confiance et de prière que tu décris n’est après tout rien d’autre que l’Islâm au sens vrai, la soumission consciente à la Volonté divine.
Quant à la Bible, j’ai déjà ma petite idée à ce sujet, l'ayant connu de près, est je pense bien sûr qu’elle est susceptible de lier l’homme à Dieu (pourquoi le Coran sinon mentionnerait la croyance dans les Écrits précédents ?), ce qui est le plus important, au-delà de la question des falsifications et des erreurs qu'on peut y voir !
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Salam,
Bé oui, de toute façon, quand le jour viendra, ces questions religieuses n'existeront plus. Tant que tu as le sentiment de faire la volonté de Dieu, toute autre question devient inutile. Il faut que chacun soit à l'écoute de Dieu, et pas uniquement de son église. Car l'homme par sa nature, commet tjrs des erreurs. C'est ce que l'histoire du peuple juif nous montre. Il ne faut pas croire que nous sommes moins fragiles qu'eux.
Concernant la bible, les historiens montrent que les juifs n'y sont pas présentés sous leurs meilleurs jours. C'est vrai que lorsque l'on regarde les peintures de scènes bibliques; les juifs sont peints avec des visages sombres et inquiétants. C'est cela qui amena l'anti-sémitisme à son extrême pendant la seconde guerre mondiale.
Dans le Coran, les chrétiens sont aussi parfois représentaient sous un mauvais angle, ce qui explique aussi la violence de certains extrémistes. il faut faire attention, car même s'ils ne représentent qu'une minorité d'individus, il ne faut pas oublier que les nazis aussi. Personne, même en Allemagne, n'avait imaginé, même que 5 ans plus tôt, qu' Hitler prendrait le pouvoir. Et même une fois au pouvoir, la menace qu'il représentait n'a pas été prise au sérieux. Donc attention, parce que l'histoire a tendance à se répéter.
les scribes ne peuvent falsifier volontairement les écritures, car cela reviendrait à ce qu'ils se condamnent eux même. Par contre, l'implication religieuse et affective peut apparaître facilement et créaient les clivages dont je présente certains aspects ci dessus.
Je suis chrétien mais je connais suffisamment de musulmans pour savoir que l'islam cherche à produire la paix. Un musulman qui ne sait pas que le christianisme aussi, ne connait sans doute pas assez de vrais chrétiens. Il reste dans la confusion entre christianisme et capitalisme impérialiste.
Paix dans ta maison.