Mohammed et la tradition (ses paroles)

Rappel du premier message :

Si on fait abstraction un instant de ce que dit le Coran, ce n'est que par curiosité et pour ma réflexion personnelle, je voudrai savoir si la tradition (Sunna) confirme que Mohammed réfutait ces points.


Mohammed a t'il réfuté que Jésus soit bien le Fils Unique de Dieu ou Fils de Dieu comme décrit dans l'Evangile ?


Mohammed a t'il réfuté que Jésus soit descendu du ciel ?


Mohammed a t'il réfuter que Jésus réssucitera les morts au dernier jour ?



d'avance.


.

Poisson vivant a écrit:

Décidément tu fais semblant de ne pas comprendre, donne moi un seul verset d'un prophète BIBLIQUE, qui dit qu'il est descendu du ciel ?.

Mais je t'ai compris mon cher Poisson vivant. Curieusement tu "zappes" Muhammad, alors que cela ne te gênait pas de le citer parmi les autres prophètes. Pourquoi le refuses tu ?

C'est la meme expression et pourtant je ne le prends pas pour Dieu.

Je t'ai cité le verset de l'Exode. Il est au sens figuré. Prouve moi le contraire et on pourra parler du reste.

Citation :

puisque selon toi tous les prophètes auraient pu le dire ?

J'ai dit ça ? peux tu me dire à quel moment ? merci

Citation :

Je persiste, si Dieu est le seul a dire qu'il est descendu du ciel, pourquoi Jésus est le SEUL à dire la même chose ?

Parce que Jesus ne fait que repeter ce Dieu lui a dit de dire, tout comme Muhammad.

Jean
12.49
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

14:24
Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.


Donc si l'expression de Dieu, dans Exode, est à prendre au sens figuré, je ne vois pas pourquoi Jesus n'en ferait pas autant.

Citation :

Et puis qui te dit que Dieu ne peut pas descendre du ciel ?....il est Dieu ou pas ?......qui parle à Moise ?..........il y a bien quelque chose qui est descendu du ciel ???

C'est au sens figuré ! Dieu est descendu du ciel sauver les juifs par Moise. Il parle de Moise. Il a envoyé Moise pour sauver les juifs. Toute la Torah montre que Moise a sauvé le peuple juif, par la volonté de Dieu.
Tout ce que Moise fait, ca vient de Dieu. Tout ce Moise dit, ca vient de Dieu.

Jesus dit :

Marc
7.10
Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Matthieu
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.


Dieu parle, exerce sa volonté par l'intermediaire de ses envoyés.

Citation :

Jésus dit que Jean Baptiste est le plus grand des prophètes, plus grand qu'Abraham, que Moise, etc....!
Jean Baptiste dit que Jésus est encore plus puissant que lui et qu'il vient d'en haut alors que lui dit qu'il vient de la terre.

Je sais déjà que certains prophètes sont élevés plus que d'autres. Je t'ai cité un verset coranique.
Peux tu me citer le verset qui dit que Jean Baptiste vient de la terre? merci

Citation :

Qu'est ce qui est plus puissant que le plus grand des prophètes ?

Un prophete, encore plus puissant que ce dernier

Citation :

n'oublions pas que c'est Jésus qui dit ceci, il se met donc "hors des prophètes" ou alors Jean Baptiste serait plus grand que lui mais justement c'est le contraire et c'est Jean Baptiste qui le dit.

Quelle est la parole qui prime, celle de Jesus ou celle de Jean Baptiste ?

Jesus est prophete, et se considere comme prophete. Il le dit lui meme :


Luc
13.33
Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.



Matthieu
13.54
S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
13.55
N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
13.56
et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?
13.57
Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.


Des disciples de Jesus le confirme :

24.18
L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci? -
24.19
Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,


La foule aussi :

Luc
7.16
Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple.


Tu vois ce que j'ai surligné en dernier. Meme la foule utilise des expressions à prendre au sens figuré :

"Dieu a visité son peuple". Comment ? Par l'intermediaire de son envoyé, Jesus.

Citation :

Jésus plus grand ou plus petit que Jean Baptiste ?
Pourquoi Jésus dit que c'est Jean Baptiste le plus grand des prophètes, logiquement Jésus aurait du dire que c'est lui, puisqu'il est le Messie !

Je te l'ai déjà dit. Entre prophete il y en a qui sont plus élevés que d'autres. Jesus est plus élevé que Jean baptiste. Ce dernier le confirme. Où est le probleme ?



Cordialement

OK en fait tu tournes les phrases à ta guise sans jamais répondre clairement.

Qu'est ce qui est plus puissant que le plus grand des prophètes ?
"Un prophete, encore plus puissant que ce dernier"

c'est sur qu'avec ce genre de réponses on ne va pas aller bien loin. si un prophète est le plus grand des prophètes et bien il est le plus grand point, pas de prophètes
au dessus de lui ou alors il est le plus grand mais pas tout à fait le plus grand !


Ce qui parle à Moise, c'est quoi ?....... une être humain, un esprit, une voix, ou autre chose, mais ce qui parle est bien descendu du ciel. c'est logique ou alors dés le départ on est pas d'accord !

Quand Jésus dit qu'il est descendu du ciel, qui te dit que ce n'est pas justement cette voix ou cet esprit qui parle à Moise ?

Jésus se considère comme le Fils de Dieu (l'unique) avant de se considérer prophète, mais forcément le Fils de Dieu est un prophète.


Jésus dit que Jean Baptiste est le plus grand prophète, c'est Jésus qui parle ici, Jésus est donc conscient qu'il valide qu'il est plus petit que Jean Baptiste.
Jean Baptiste est le plus grand des prophètes, c'est que Jésus, qui serait uniquement un prophète selon toi, est donc plus petit que Jean Baptiste, c'est juste de la logique. a un moment les mots veulent dire quelque chose.

Mais Jean Baptiste dit que Jésus est au dessus de tous, il ne dit pas au dessus des prophètes, au dessus des hommes, il dit au dessus de TOUS. ce même Jean Baptiste dit que Jésus est plus puissant que moi, mais Jésus dit que le plus grand prophète, c'est Jean Baptiste. tu ne vois pas que si les 2 sont juste des prophètes, alors Jean Baptiste est plus grand que Jésus et c'est Jésus lui même qui le dit.

Si je fais lire ceci à ma fille de 12 ans, je suis sure qu'elle verra immédiatement que quelque chose cloche si Jésus n'est qu'un prophète.

Quelle est la parole qui prime; les deux, celle de Jean Baptiste qui annonce quelqu'un qui sera plus grand que le plus grand des prophètes et celle de Jésus puisque c'est Dieu qui parle quand Jésus parle.

Il existe pourtant une autre façon de voir les choses, cohérentes en plus, qui valide et les paroles de Jésus et celles de Jean Baptiste.
Jean Baptiste est bien le dernier et le plus grand prophète, et Jésus même s'il est prophète (c'est une de ses nombreux tires), n'est pas venu avec ce titre mais avec celui de Fils de Dieu. il est évident qu'un être Divin est un prophète, ça me parait logique.



.

Poisson vivant a écrit:

OK en fait tu tournes les phrases à ta guise sans jamais répondre clairement.

Mais je t'ai repondu clairement et sans ambiguite. Je t'ai dit que descendre du ciel est a prendre au sens figuré :

1 - C'est de la terminologie prophetique et semite.
2 - Je t'ai cité deux versets avec la meme expression, utilisé au sens figuré
3 - Je t'ai cité des versets montrant clairement que Jesus n'est pas le seul à descendre du ciel (Adam, Eve, Muhammad, les Anges, Satan)
4 - Une fois que je t'ai demontré le nombre de personnes descendus du ciel, tu changes en me demandant des prophètes bibliques. Ce n'est pas sérieux. Soit Jesus est unique à descendre du ciel, soit il ne l'est pas.

Je ne peux pas etre plus clair que ca.

Citation :

Qu'est ce qui est plus puissant que le plus grand des prophètes ?
"Un prophete, encore plus puissant que ce dernier"

c'est sur qu'avec ce genre de réponses on ne va pas aller bien loin. si un prophète est le plus grand des prophètes et bien il est le plus grand point, pas de prophètes
au dessus de lui ou alors il est le plus grand mais pas tout à fait le plus grand !

C'est clair que ce genre de reponse ne te satisfait pas. Et bien soit.

J'ai une coherence en disant cela.
Moise, n'était il pas le plus grand pour le peuple juif en son temps et bien apres ?

Deuteronome
34.10
Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Éternel connaissait face à face.
34.11
Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Égypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays,
34.12
et pour tous les prodiges de terreur que Moïse accomplit à main forte sous les yeux de tout Israël.


Il était le plus grand. Vais je dire qu'au dela de lui, il y a Dieu (ce qui est logique), alors qu'un autre prophete se révéla plus grand que lui des années plus tard ?

Et bien, c'est la meme chose pour Jean Baptiste et Jesus. Si à leur époque, Jesus était plus puissant que le plus grand des prophètes de l'Ancien testament, il y a Muhammad qui est venu des annees plus tard, et qui est au dessus d'eux.

Tu comprends mieux maintenant pourquoi je t'ai répondu ainsi dans mon precedent commentaire ?

Citation :

Ce qui parle à Moise, c'est quoi ?....... une être humain, un esprit, une voix, ou autre chose, mais ce qui parle est bien descendu du ciel. c'est logique ou alors dés le départ on est pas d'accord !

Il est ecrit "Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays".
Ce n'est pas qu'une voix mais des actes. Ce n'est pas la meme chose

Citation :

Quand Jésus dit qu'il est descendu du ciel, qui te dit que ce n'est pas justement cette voix ou cet esprit qui parle à Moise ?

Jean
6.38
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Citation :

Jésus se considère comme le Fils de Dieu (l'unique) avant de se considérer prophète, mais forcément le Fils de Dieu est un prophète.

C'est la meme chose. Jesus lui meme explique ce qu'il veut dire par Fils de Dieu :

Jean
10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.


Jesus renvoie ses détracteurs aux anciens écrits pour leur rafraichir la mémoire, pour ce qui est de la definition de Fils de Dieu :

Psaumes
82.1
Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
82.2
Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
82.3
Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
82.4
Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
82.5
Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
82.6
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Citation :

Jésus dit que Jean Baptiste est le plus grand prophète, c'est Jésus qui parle ici, Jésus est donc conscient qu'il valide qu'il est plus petit que Jean Baptiste.

Cite moi le verset stp, car je lis ceci :

Jean
5.36
Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.

Citation :

Jean Baptiste est le plus grand des prophètes, c'est que Jésus, qui serait uniquement un prophète selon toi, est donc plus petit que Jean Baptiste, c'est juste de la logique. a un moment les mots veulent dire quelque chose.

Ce n'est pas ce que je dis. Tu minimises les choses. Jean baptiste est le plus grand des prophètes de l'Ancien testament. Où est il écrit que Jesus est dans la "competition" ?

Citation :

Mais Jean Baptiste dit que Jésus est au dessus de tous, il ne dit pas au dessus des prophètes, au dessus des hommes, il dit au dessus de TOUS. ce même Jean Baptiste dit que Jésus est plus puissant que moi, mais Jésus dit que le plus grand prophète, c'est Jean Baptiste. tu ne vois pas que si les 2 sont juste des prophètes, alors Jean Baptiste est plus grand que Jésus et c'est Jésus lui même qui le dit.

J'ai déjà repondu. Voir commentaire precedent.

Citation :

Quelle est la parole qui prime; les deux, celle de Jean Baptiste qui annonce quelqu'un qui sera plus grand que le plus grand des prophètes et celle de Jésus puisque c'est Dieu qui parle quand Jésus parle.

Quelle est la parole qui prime concernant Jesus? c'est de Jesus que nous parlons. Il est tout à fait capable de dire s'il est plus grand ou plus petit que Jean Baptiste.

Citation :

Jean Baptiste est bien le dernier et le plus grand prophète,

De l'ancien testament.

Citation :

et Jésus même s'il est prophète (c'est une de ses nombreux tires), n'est pas venu avec ce titre mais avec celui de Fils de Dieu.

Oui, qui veut dire "envoyé de Dieu", tout comme Adam ou David par exemple.

Citation :

il est évident qu'un être Divin est un prophète, ça me parait logique.

Donc Dieu est un prophete ?


Cordialement

Spoiler:

Evidemment que je veux des prophètes Bibliques, le Coran, je ne reconnais pas ce livre. quand un Chrétien demande des versets, des preuves, il parle de la Bible et pas d'un livre qu'il ne connait et reconnait pas .
Tu joues, tu joues, quand Dieu parle à Moise, c'est quoi qui lui parle, une voix, une personne, un esprit ?........cette chose qui parle est elle descendue du ciel, OUI ou NON ? réponds simplement. Oui ou Non !

Prouve moi que Jésus est "hors concours" quand il dit que Jean Baptiste est le plus grand des prophètes ?

Prouve moi que Jésus ne se déclare pas le Fils Unique de Dieu ?

Jean Baptiste prophète de l'ancien testament, apporte moi alors un verset de l'ancien testament qui parle de Jean Baptiste ?.......tu m'aurais dit de l'ancienne alliance, j'aurai peut être compris !

Prouve moi que Jean Baptiste est un prophète de l'ancien testament ?

En fait tu détournes le sens de mes écrits pour faire dire ce que tu as envie qu'ils disent. je te parle de logique et tu me sors un tas de versets qui n'ont rien à voir avec le sujet.

Mt.11:9
Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste



.

Poisson vivant a écrit:

Evidemment que je veux des prophètes Bibliques, le Coran, je ne reconnais pas ce livre. quand un Chrétien demande des versets, des preuves, il parle de la Bible et pas d'un livre qu'il ne connait et reconnait pas .

Mais as tu oublié à qui tu t’adresses et dans quel forum tu participes ??

Tu parles à un musulman, qui atteste que Muhammad est Prophete et que le Coran est la parole de Dieu, de la meme manière que pour la plupart des Chrétiens, Jesus est Dieu et la Bible est Parole de Dieu. Nous parlons d'une histoire commune.

1 - Si je réagis de la même manière que toi, alors il n’y a plus de dialogue, car pour moi, Jesus n’est pas Dieu, et la Bible, je ne la reconnais pas, puisqu’elle fourmille de contradictions et d’alterations.

Nous faisons comment alors pour dialoguer ?

2 – Pourquoi as-tu cité Muhammad quand tu énuméré les prophètes ? Tu sais qu'il est pour nous, le messager de Dieu (meme si pour toi, il n'est qu'un simple homme). Il faudra que tu en tiennes compte dorénavant, si tu veux que le dialogue continue avec les musulmans.

3 - Je répète une fois de plus, pour utiliser l’argument que Jesus est descendu du ciel, afin de prouver qu’il est Dieu, il faut que tu me demontres qu’il est le seul à y être descendu (toute creature confondue). Auquel cas, toute creature descendante du ciel, sera légitimé d'être Dieu.

Tu veux du texte biblique. Commencons par les anges (dont Gabriel) :

Jean
1.52
Et il lui dit : En vérité, en vérité, je vous dis que désormais vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme.


Et Satan

Apocalypse
12.12
C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.

Citation :

Tu joues, tu joues, quand Dieu parle à Moise, c'est quoi qui lui parle, une voix, une personne, un esprit ?........

Mais je ne joue pas. Pour répondre à ta question, c’est une voix.

Citation :

cette chose qui parle est elle descendue du ciel, OUI ou NON ? réponds simplement. Oui ou Non !

Oui. Et donc ?

Citation :

Prouve moi que Jésus est "hors concours" quand il dit que Jean Baptiste est le plus grand des prophètes ?

Matthieu
11.11
Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
11.12
Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13
Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14
et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
11.15
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Citation :

Prouve moi que Jésus ne se déclare pas le Fils Unique de Dieu ?

Que signifie cette question ? Ai-je dit que Jesus ne s’était pas déclaré Fils unique de Dieu pour me poser ce genre de question ?
Bien sûr que Jésus s'est declaré Fils unique dans Jean chapitre 3

Mais faut il prendre cette expression au sens propre ? Là est la question.

Les textes bibliques montrent que ce texte ne doit pas être pris au sens propre, car d’autres personnages bibliques se reclament aussi Fils de Dieu, attestés par Dieu, engendré par Dieu (voir verset ci-dessous) :

David

2 Samuel
7.14
Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. S'il fait le mal, je le châtierai avec la verge des hommes et avec les coups des enfants des hommes;



Israel, premier né de Dieu

Exode
4.22
Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né.
4.23
Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.


Une personne pieuse et spéciale, fils et engendré par Dieu

Psaumes
2.7
Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.



Ou Ephraim

Jeremie
31.9
Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né.


Sans parler d’Adam, Melchisedek, ou n’importe quel pieux.

Alors si tu prends cela au sens propre, il y aura un sérieux contentieux avec bon nombre de versets et personnages bibliques.

Citation :

Jean Baptiste prophète de l'ancien testament, apporte moi alors un verset de l'ancien testament qui parle de Jean Baptiste ?.......tu m'aurais dit de l'ancienne alliance, j'aurai peut être compris !

Tu ne sais pas que Ancien testament = Ancienne Alliance ?

Bref, voici les versets :

Malachie
3.1
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Et

Esaie
40.1
Consolez, consolez mon peuple, Dit votre Dieu.
40.2
Parlez au coeur de Jérusalem, et criez lui Que sa servitude est finie, Que son iniquité est expiée, Qu'elle a reçu de la main de l'Éternel Au double de tous ses péchés.
40.3
Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
40.4
Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons!
40.5
Alors la gloire de l'Éternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l'Éternel a parlé.
40.6
Une voix dit: Crie! -Et il répond: Que crierai-je? Toute chair est comme l'herbe, Et tout son éclat comme la fleur des champs.
40.7
L'herbe sèche, la fleur tombe, Quand le vent de l'Éternel souffle dessus. -Certainement le peuple est comme l'herbe:
40.8
L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement.
40.9
Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle; Élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle; Élève ta voix, ne crains point, Dis aux villes de Juda: Voici votre Dieu!
40.10
Voici, le Seigneur, l'Éternel vient avec puissance, Et de son bras il commande; Voici, le salaire est avec lui, Et les rétributions le précèdent.
40.11
Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.

Citation :

Prouve moi que Jean Baptiste est un prophète de l'ancien testament ?

C’est simple. Est-ce que le prophete Jean Baptiste fut envoyé par Dieu pour la nouvelle Alliance (nouveau testament) ? La réponse est non. C’est Jesus qui marqua la nouvelle Alliance (ou nouveau testament).

Et même si je laisse une passion chrétienne interpretée le personnage de Jean Baptiste, cela ne changerait rien :

Ancien testament (ou ancienne Alliance) = pour les juifs
Nouveau testament (ou Nouvelle Alliance) = pour l’humanité

Jean Baptiste a-t-il été envoyé pour le peuple juif ou pour l’humanité ?

Citation :

En fait tu détournes le sens de mes écrits pour faire dire ce que tu as envie qu'ils disent. je te parle de logique et tu me sors un tas de versets qui n'ont rien à voir avec le sujet.

Je m’en tiens à ce que tu écrit, ni plus ni moins. Tu dis par exemple qu’un être divin est un prophete, et tu trouves cela logique. Il n’y a pas "50" interpretations.
Alors je te prends au mot en te disant si Dieu, être divin, est un prophete.

Tu vois bien que je ne detourne pas tes écrits. Je les mets simplement face à leurs incohérences.


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

C'est votre opinion.Cordialement

NON, c'est ce dont Jésus témoigne quand il dit qu'il est "sorti" de Dieu.

Un enfant qui sort de sa mère où il a grandi pendant 9 mois, il était bien EN SA MERE pour pouvoir en sortir.

Jésus pour sortir de Dieu, il fallaît qu'il soit EN DIEU avant de sortir.

C'est pas plus difficile que cela à comprendre.

Est-ce que les autres prophètes sont SORTIS DE DIEU, est-ce qu'ils étaient EN DIEU avant d'être envoyé ? NON

Jésus est un cas UNIQUE.

petero a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

C'est votre opinion.Cordialement

NON, c'est ce dont Jésus témoigne quand il dit qu'il est "sorti" de Dieu.

Un enfant qui sort de sa mère où il a grandi pendant 9 mois, il était bien EN SA MERE pour pouvoir en sortir.

Jésus pour sortir de Dieu, il fallaît qu'il soit EN DIEU avant de sortir.

C'est pas plus difficile que cela à comprendre.

Est-ce que les autres prophètes sont SORTIS DE DIEU, est-ce qu'ils étaient EN DIEU avant d'être envoyé ? NON

Jésus est un cas UNIQUE.

[2.156] ‹Certes nous sommes à Allah, et c'est à Lui que nous retournerons›.

Les musulmans comprennent "être sorti de Dieu" ,dans le sens qu'il vient de Dieu le créateur.Et dans ce cas TOUS nous venons de Dieu et non d'une quelconque origine autre que lui !
D'ailleurs nous allons tous retourner à cet origine ,même le prophète Jésus paix sur lui .

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

NON, c'est ce dont Jésus témoigne quand il dit qu'il est "sorti" de Dieu.

Un enfant qui sort de sa mère où il a grandi pendant 9 mois, il était bien EN SA MERE pour pouvoir en sortir.

Jésus pour sortir de Dieu, il fallaît qu'il soit EN DIEU avant de sortir.

C'est pas plus difficile que cela à comprendre.

Est-ce que les autres prophètes sont SORTIS DE DIEU, est-ce qu'ils étaient EN DIEU avant d'être envoyé ? NON

Jésus est un cas UNIQUE.

[2.156] ‹Certes nous sommes à Allah, et c'est à Lui que nous retournerons›.

Les musulmans comprennent "être sorti de Dieu" ,dans le sens qu'il vient de Dieu le créateur.Et dans ce cas TOUS nous venons de Dieu et non d'une quelconque origine autre que lui !
D'ailleurs nous allons tous retourner à cet origine ,même le prophète Jésus paix sur lui .

Nous sommes d'accord Ashtar, et tu le dis bien, "les Musulmans comprennent"


.

Spoiler:

On ne va pas s'éterniser 107 ans, car il est évident que tu as une vision coranique des choses. chaque verset qui te dérange est à prendre au sens figuré. classique !

Je suis et tu es fils de dieu et nous le sommes tous, mais je ne suis pas le Fils Unique de Dieu et je ne suis pas sorti de Dieu et descendu ciel et toi non plus.
"Vous êtes de ce monde mais moi je ne suis pas de ce monde", encore un verset qui confirme bien que Jésus au contraire de tous les prophètes n'est pas de ce monde, ça rejoint tout le reste, je suis sorti de Dieu et descendu du ciel, celui qui est de la terre parle comme étant de a terre, celui qui vint d'en haut est au dessus de tous, etc....... Mais bien sur tu vas coraniser cette parole, c'est marrant avec les Musulmans, chaque parole qui va à l'encontre du Coran, est à prendre au sens figuré.

Plus haut tu réponds "enfin" à ma question, ce qui parle à Moise est descendu du ciel. alors pourquoi ne pas croire Jésus quand il dit qu'il est descendu du ciel, si d'autres prophètes Bibliques avaient dit cela, on pourrait admettre ton raisonnement mais là non je suis désolé.

Et je n'ai jamais dit qu'un être Divin est "seulement" un prophète, mais s'il est Divin il est forcément prophète, messager, et tout ce que l'on veut. si Jésus est bien ce qu'il dit, le Fils Unique de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel, sur terre n'est il pas "aussi" prophète, messager et bien plus encore ?

Le prophète Jean Baptiste est venu préparer le chemin et annoncer la venue de quelqu'un qui est plus grand que le plus grand prophète Biblique, qui vient d'en haut (comme quoi lui, un prophète, ne vient pas d'en haut).

Si a chaque fois que Jésus parle c'est au sens figuré, que veut dire cette parole alors "Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous", ça rejoint Jean Baptiste qui dit que Jésus vient d'en haut et qu'il est au dessus de tous ??????????????



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Citation :

Noorfisabillah a écrit:

C'est votre opinion.Cordialement

NON, c'est ce dont Jésus témoigne quand il dit qu'il est "sorti" de Dieu.

C'est votre opinion.

Citation :

Un enfant qui sort de sa mère où il a grandi pendant 9 mois, il était bien EN SA MERE pour pouvoir en sortir.

Jésus pour sortir de Dieu, il fallaît qu'il soit EN DIEU avant de sortir.

C'est pas plus difficile que cela à comprendre.

Est-ce que les autres prophètes sont SORTIS DE DIEU, est-ce qu'ils étaient EN DIEU avant d'être envoyé ? NON

Tous ceux qui suivent les commandements de Dieu :

1Jean
3.24
Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné.

Citation :

Jésus est un cas UNIQUE.

C'est votre opinion

Cordialement

Poisson vivant a écrit:

Citation :

Prouve moi que Jésus est "hors concours" quand il dit que Jean Baptiste est le plus grand des prophètes ?

Matthieu
11.11
Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
11.12
Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13
Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14
et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
11.15
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Citation :

Prouve moi que Jésus ne se déclare pas le Fils Unique de Dieu ?

Que signifie cette question ? Ai-je dit que Jesus ne s’était pas déclaré Fils unique de Dieu pour me poser ce genre de question ?
Bien sûr que Jésus s'est declaré Fils unique dans Jean chapitre 3

Mais faut il prendre cette expression au sens propre ? Là est la question.

Les textes bibliques montrent que ce texte ne doit pas être pris au sens propre, car d’autres personnages bibliques se reclament aussi Fils de Dieu, attestés par Dieu, engendré par Dieu (voir verset ci-dessous) :

David

2 Samuel
7.14
Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. S'il fait le mal, je le châtierai avec la verge des hommes et avec les coups des enfants des hommes;



Israel, premier né de Dieu

Exode
4.22
Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né.
4.23
Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.


Une personne pieuse et spéciale, fils et engendré par Dieu

Psaumes
2.7
Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.



Ou Ephraim

Jeremie
31.9
Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né.


Sans parler d’Adam, Melchisedek, ou n’importe quel pieux.

Alors si tu prends cela au sens propre, il y aura un sérieux contentieux avec bon nombre de versets et personnages bibliques.





Je suis et tu es fils de dieu et nous le sommes tous, mais je ne suis pas le Fils Unique de Dieu et je ne suis pas sorti de Dieu et descendu ciel et toi non plus.

Quand nous lisons
Jean 4-1:Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit;
mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs
faux prophètes sont venus dans le monde.
Nous comprenons 2 chose :
-les prophètes les vrais sont des esprits sont de Dieu .
-les faux sont eux aussi des esprits mais Dieu ne les a pas envoyé .

Tous les vrais prophètes sont sortis de Dieu et sont venus dans le monde ...Mais nous on est sorti de Dieu et descendu du ciel par notre esprit et sommes venus dans ce monde .Mais ceux qui se sont tenus au faux brillant de la vie sont de ce monde ,Mais jesus ne tenais pas à cette vie mais au royaume de Dieu impérissable et éternel ,c'est pourquoi il dit :

Citation :

"Vous êtes de ce monde mais moi je ne suis pas de ce monde",

Citation :

"Vous êtes de ce monde mais moi je ne suis pas de ce monde"encore un verset qui confirme bien que Jésus au contraire de tous les prophètes n'est pas de ce monde, ça rejoint tout le reste, je suis sorti de Dieu et descendu du ciel, celui qui est de la terre parle comme étant de a terre, celui qui vint d'en haut est au dessus de tous, etc....... Mais bien sur tu vas coraniser cette parole, c'est marrant avec les Musulmans, chaque parole qui va à l'encontre du Coran, est à prendre au sens figuré.

Dire que les autre prophète sont de ce monde c'est comprendre le contraire de ce que jésus aurait dit :Matthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Donc Jesus affirme qu'il n'est pas une exception mais une suite confirmative des prophètes qui sont certainement venus de dieu .

Poisson vivant a écrit:

On ne va pas s'éterniser 107 ans, car il est évident que tu as une vision coranique des choses. chaque verset qui te dérange est à prendre au sens figuré. classique !

Reponse bien trop facile. Ce n'est pas une vision coranique, car je prend en compte tous les versets, aussi bien de l'Ancien que du Nouveau Testament.
Si dans l'Ancien testament, ce genre d'expression est pris au sens figuré, je ne vois pas pourquoi cela serait different dans le Nouveau Testament.
Pour l'instant, aucun verset ne me dérange puisque j'ai repondu à chaque verset cité, par d'autres versets similaires.

Lorsque nous lisons dans la Genese :

11.5
L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.

Avant d'arriver au Nouveau Testament, j'ai cette expression dès la Genese. Alors j'essaie de comprendre, si Dieu descend réellement.

Je lis en annotation de ce verset dans la Bible Annotée :

L'Eternel descendit : Nous rencontrons ici un anthropomorphisme, c'est-à-dire l'expression en langage humain de quelque chose qui appartient au domaine divin. Dieu n'a pas besoin de descendre pour savoir ce que font les hommes (Psaume 33.13-44). Mais chaque fois qu'il agit d'une manière sensible, ces derniers ont l'impression qu'il se rapproche d'eux, qu'il descend.
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Est ce une vision coranique ?

Donc, je comprend que cette expression est au sens figuré.

Citation :

Je suis et tu es fils de dieu et nous le sommes tous, mais je ne suis pas le Fils Unique de Dieu et je ne suis pas sorti de Dieu et descendu ciel et toi non plus.

Certes, mais sommes nous des premiers nés de Dieu ? Non

Comment explique tu cela ? Quand on est unique dans le sens que tu crois, il n'y a pas de premiers nés. Merci de me l'expliquer.

Citation :

"Vous êtes de ce monde mais moi je ne suis pas de ce monde", encore un verset qui confirme bien que Jésus au contraire de tous les prophètes n'est pas de ce monde, ça rejoint tout le reste

Mais Jesus explique ce que cela veut dire. De plus, il n'est pas le seul à ne pas être de ce monde. Ces disciples le sont aussi. Vais je dire qu'ils sont Dieu ?

Jean
17.14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.15
Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
17.16
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Citation :

Mais bien sur tu vas coraniser cette parole, c'est marrant avec les Musulmans, chaque parole qui va à l'encontre du Coran, est à prendre au sens figuré.

Desolé, mais je ne parle pas et ne comprend pas le langage des opinions. Je t'ai repondu avec des versets clairs qui montrent que les disciples de Jesus ne sont pas de ce monde. Qui le dit ? Jesus.

Citation :

Plus haut tu réponds "enfin" à ma question, ce qui parle à Moise est descendu du ciel. alors pourquoi ne pas croire Jésus quand il dit qu'il est descendu du ciel, si d'autres prophètes Bibliques avaient dit cela, on pourrait admettre ton raisonnement mais là non je suis désolé.

voir l'annotation de la Bible Annotée, concernant la signification de l'expression "Dieu descend"

Citation :

Et je n'ai jamais dit qu'un être Divin est "seulement" un prophète, mais s'il est Divin il est forcément prophète, messager, et tout ce que l'on veut. si Jésus est bien ce qu'il dit, le Fils Unique de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel, sur terre n'est il pas "aussi" prophète, messager et bien plus encore ?

Tu ne lis pas correctement ce que j'ecris. Où lis tu que j'ai écrit qu'un être divin est SEULEMENT un prophete ????

Tu me dis un être divin. Et bien, je t'ai pris au mot et t'ai demandé comment Dieu, qui est divin, peut etre prophete. Ma question est claire.
Tu vois bien que je n'utilise pas l'adverbe SEULEMENT. Merci de me l'expliquer.

Citation :

Le prophète Jean Baptiste est venu préparer le chemin et annoncer la venue de quelqu'un qui est plus grand que le plus grand prophète Biblique, qui vient d'en haut (comme quoi lui, un prophète, ne vient pas d'en haut).

Jean Baptiste est il finalement un prophete de l'ancien testament oui ou non ? A t il été prophetisé, oui ou non ?

Citation :

Si a chaque fois que Jésus parle c'est au sens figuré, que veut dire cette parole alors "Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous", ça rejoint Jean Baptiste qui dit que Jésus vient d'en haut et qu'il est au dessus de tous ??????????????

Jesus parle de son Dieu, Celui qui est à la base de tout, le createur de toute chose. L'aurais tu oublié ? Dieu n'est pas un humain pour concourir à quoi que ce soit.
Je repete : Il y a Dieu, puis il y a les envoyés (certains plus élevés et puissant que d'autres) et enfin les simples êtres humains. Comment puis je le savoir ? Le contexte !

De plus, pour toi, Jesus est Dieu, et le Père est Dieu. Ce qui veut dire que Dieu est plus grand que Dieu. Tu peux m'expliquer ca aussi ?

Cordialement

On va essayer de faire différemment, Dieu est il déjà descendu du ciel au sens propre dans la Bible ?

Et j'attends toujours, Quel prophète Biblique affirme la même chose que Jésus, être sorti de Dieu et être descendu du ciel ?

Un simple prophète peut il dire être sorti de Dieu et être descendu du ciel ?



.

Poisson vivant a écrit:

On va essayer de faire différemment, Dieu est il déjà descendu du ciel au sens propre dans la Bible ?

Et j'attends toujours, Quel prophète Biblique affirme la même chose que Jésus, être sorti de Dieu et être descendu du ciel ?

Un simple prophète peut il dire être sorti de Dieu et être descendu du ciel ?



.

Dans la bible il y a de toutes les choses meme les plus insensées !
Genèse :32.24
Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
32.25
Voyant
qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la
hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il
luttait avec lui.
32.26
Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni.
32.27
Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
32.28
Il
dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël;
car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.

Si tu crois que L'Eternel Dieu et créateur de Jacob et de tous a été vaincu par son serviteur Jacob ,tout est possible pour toi .

Poisson vivant a écrit:

On va essayer de faire différemment, Dieu est il déjà descendu du ciel au sens propre dans la Bible ?

Et j'attends toujours, Quel prophète Biblique affirme la même chose que Jésus, être sorti de Dieu et être descendu du ciel ?

Un simple prophète peut il dire être sorti de Dieu et être descendu du ciel ?
.

Ne t'ai je pas posé des questions ? J'ai répondu à tes questions, et bien réponds au miennes !

Pour la reponse que tu attends toujours, réfléchis un peu, si tu t'amuses à poser ce genre de questions, tu vas te coincer tout seul.

Ca ne veut rien dire : "Quel prophète Biblique affirme la même chose que Jésus", parce que je pourrais te dire aussi :

"Quel prophète Biblique affirme la même chose que Noé"
"Quel prophète Biblique affirme la même chose qu' Abraham"
"Quel prophète Biblique affirme la même chose que Moise"
"Quel prophète Biblique affirme la même chose que David"
"Quel prophète Biblique affirme la même chose que Daniel"
"Quel prophète Biblique affirme la même chose qu' Esaie"
"Quel prophète Biblique affirme la même chose que Muhammad"

Etc etc etc..... Est ce que tu vois où est que je veux en venir ?

J'ai repondu à ta question et je te le repete : Si Jesus est le seul (toute creature confondue) à etre descendu du ciel, alors oui je serai d'accord. Mais ce n'est pas le cas. Dans la Bible, il est dit que les anges descendent aussi du ciel, de meme que Satan. Donc, utiliser la descente de Jesus ne prouve absolument rien.

Maintenant merci de repondre à mes questions.

Cordialement

Poisson vivant a écrit:

o]Λέγουσιν αὐτῷ (N αὐτῷ → –) οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ, Ἴδε, νῦν παρρησίᾳ (N παρρησίᾳ → ἐν παρρησίᾳ) λαλεῖς, καὶ παροιμίαν οὐδεμίαν λέγεις.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.

Νῦν οἴδαμεν ὅτι οἶδας πάντα, καὶ οὐ χρείαν ἔχεις ἵνα τίς σε ἐρωτᾷ: ἐν τούτῳ πιστεύομεν ὅτι ἀπὸ θεοῦ ἐξῆλθες.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge ; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu .



.

d abord je m excuse pour le retard car j etais occupe dans d autre chose plus important, ,
poi concerne ce que tu dit sache que j ai lus plusieurs traduction en anglais en arabe et en francais mais j ai pas trouve ce que tu pretend,dit moi d abord de kel bible a tu apporte cette traduction?

Curiousmuslim a écrit:

Cesar80 a écrit:

"et si la sunna dit une chose et le Coran ne dit pas, donc c'est aussi un enseignement a prendre."

Exemple?

Comment faire le peleriage , c'est la sunna qui le dit et c'est a prendre . Le seule cas ou la sunna n'est pas a prendre c'est si elle contredit le Qur'an

C'est possible ?

Tonton a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Comment faire le peleriage , c'est la sunna qui le dit et c'est a prendre . Le seule cas ou la sunna n'est pas a prendre c'est si elle contredit le Qur'an

C'est possible ?

Paix dans votre coeur cher Tonton .
Notre ami veux dire ,qu'un présumé hadith qui serait en contradiction avec la révélation du coran est automatiquement rejeté par les oulémas ,car la sunna ne CONTREDIT pas le coran .Et donc le hadith est considéré faux.Et ne serait être de la sunna .

ahmedjebli a écrit:

Poisson vivant a écrit:

o]Λέγουσιν αὐτῷ (N αὐτῷ → –) οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ, Ἴδε, νῦν παρρησίᾳ (N παρρησίᾳ → ἐν παρρησίᾳ) λαλεῖς, καὶ παροιμίαν οὐδεμίαν λέγεις.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.

Νῦν οἴδαμεν ὅτι οἶδας πάντα, καὶ οὐ χρείαν ἔχεις ἵνα τίς σε ἐρωτᾷ: ἐν τούτῳ πιστεύομεν ὅτι ἀπὸ θεοῦ ἐξῆλθες.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge ; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu .



.

d abord je m excuse pour le retard car j etais occupe dans d autre chose plus important, ,
poi concerne ce que tu dit sache que j ai lus plusieurs traduction en anglais en arabe et en francais mais j ai pas trouve ce que tu pretend,dit moi d abord de kel bible a tu apporte cette traduction?

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.

Noorfisabillah a écrit:

Reponse bien trop facile. Ce n'est pas une vision coranique, car je prend en compte tous les versets, aussi bien de l'Ancien que du Nouveau Testament.
Si dans l'Ancien testament, ce genre d'expression est pris au sens figuré, je ne vois pas pourquoi cela serait different dans le Nouveau Testament.
Pour l'instant, aucun verset ne me dérange puisque j'ai repondu à chaque verset cité, par d'autres versets similaires.

Lorsque nous lisons dans la Genese :

11.5
L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.

Avant d'arriver au Nouveau Testament, j'ai cette expression dès la Genese. Alors j'essaie de comprendre, si Dieu descend réellement.

Je lis en annotation de ce verset dans la Bible Annotée :

L'Eternel descendit : Nous rencontrons ici un anthropomorphisme, c'est-à-dire l'expression en langage humain de quelque chose qui appartient au domaine divin. Dieu n'a pas besoin de descendre pour savoir ce que font les hommes (Psaume 33.13-44). Mais chaque fois qu'il agit d'une manière sensible, ces derniers ont l'impression qu'il se rapproche d'eux, qu'il descend.
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Est ce une vision coranique ?

Donc, je comprend que cette expression est au sens figuré.

Ne choisi pas les versets qui te conviennent.
Abraham dit avoir VU l'éternel et si Abraham a vu l'éternel alors il ne peut s'agir d'un sens figuré ou uniquement ce sens.

18.1 L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. 18.2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre. 18.3 Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur. 18.4 Permettez qu'on apporte un peu d'eau, pour vous laver les pieds; et reposez-vous sous cet arbre. 18.5 J'irai prendre un morceau de pain, pour fortifier votre coeur; après quoi, vous continuerez votre route; car c'est pour cela que vous passez près de votre serviteur. Ils répondirent: Fais comme tu l'as dit. 18.6 Abraham alla promptement dans sa tente vers Sara, et il dit: Vite, trois mesures de fleur de farine, pétris, et fais des gâteaux. 18.7 Et Abraham courut à son troupeau, prit un veau tendre et bon, et le donna à un serviteur, qui se hâta de l'apprêter. 18.8 Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent. 18.9 Alors ils lui dirent: Où est Sara, ta femme? Il répondit: Elle est là, dans la tente. 18.10 L'un d'entre eux dit: Je reviendrai vers toi à cette même époque; et voici, Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l'entrée de la tente, qui était derrière lui. 18.11 Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge: et Sara ne pouvait plus espérer avoir des enfants. 18.12 Elle rit en elle-même, en disant: Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs? Mon seigneur aussi est vieux. 18.13 L'Éternel dit à Abraham: Pourquoi donc Sara a-t-elle ri, en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, moi qui suis vieille?


L'éternel est il descendu du ciel OUI ou NON ?............ au sens propre ou au sens figuré ?
Si Abraham dit avoir vu l'éternel alors il a vu l'éternel, il a même vu la Trinité de Dieu.

Noorfisabillah a écrit:

Certes, mais sommes nous des premiers nés de Dieu ? Non

Comment explique tu cela ? Quand on est unique dans le sens que tu crois, il n'y a pas de premiers nés. Merci de me l'expliquer.

Israël est le premier né de Dieu mais Israël n'est pas sorti de Dieu, Israël a été créer par Dieu, Israël premier fils de Dieu au sens figuré.

Oui Jésus est unique car il est le seul à être sorti directement de Dieu, c'est lui qui le dit, et non pas créer par Dieu, toutes les hommes sont fils de dieu, au sens figuré, créer par Dieu.

Noorfisabillah a écrit:

Mais Jesus explique ce que cela veut dire. De plus, il n'est pas le seul à ne pas être de ce monde. Ces disciples le sont aussi. Vais je dire qu'ils sont Dieu ?

Jean
17.14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.15
Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
17.16
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Pourquoi les apôtres ne font pas parti de ce monde ?............parce que Jésus va leur donner la vie éternelle, et quiconque reçoit la vie éternelle ne fait pas parti de ce monde.

Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Si Jésus est Roi et que son royaume n'est pas de ce monde, de quel monde est son royaume ?

Noorfisabillah a écrit:

Jean Baptiste est il finalement un prophete de l'ancien testament oui ou non ? A t il été prophetisé, oui ou non ?

Ah bon, je ne savais pas que dans l'ancienne alliance on pratiquait le baptême de repentance !

Jean Baptiste est le précurseur de la Nouvelle Alliance, il prépare le chemin, lui il savait que le Fils de Dieu allait descendre du ciel et scellé cette nouvelle alliance avec son sang.

Noorfisabillah a écrit:

Jesus parle de son Dieu, Celui qui est à la base de tout, le createur de toute chose. L'aurais tu oublié ? Dieu n'est pas un humain pour concourir à quoi que ce soit.
Je repete : Il y a Dieu, puis il y a les envoyés (certains plus élevés et puissant que d'autres) et enfin les simples êtres humains. Comment puis je le savoir ? Le contexte !

De plus, pour toi, Jesus est Dieu, et le Père est Dieu. Ce qui veut dire que Dieu est plus grand que Dieu. Tu peux m'expliquer ca aussi ?

Evidemment quand on fait comme toi, tu sors ton joker "le contexte"

Il y a Dieu, puis il y a les envoyés, et puis pour clore, accomplir, achever, mettre un terme à la Loi et aux prophètes, la venue du Fils Unique de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel, de son royaume céleste !




.

Poisson vivant a écrit:

ahmedjebli a écrit:

d abord je m excuse pour le retard car j etais occupe dans d autre chose plus important, ,
poi concerne ce que tu dit sache que j ai lus plusieurs traduction en anglais en arabe et en francais mais j ai pas trouve ce que tu pretend,dit moi d abord de kel bible a tu apporte cette traduction?

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.

version Louis Second
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
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ahmedjebli a écrit:

Poisson vivant a écrit:

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version Louis Second
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
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Oui et ?....................c'est bien ce que j'ai cité comme versets depuis le début, je ne vois pas trop ou tu veux en venir. Jésus dit "être sorti du Père" et il dit aussi "être sorti de Dieu".



Version Louis Second 1910


αὐτὸς γὰρ ὁ πατὴρ φιλεῖ ὑμᾶς, ὅτι ὑμεῖς ἐμὲ πεφιλήκατε, καὶ πεπιστεύκατε ὅτι ἐγὼ παρὰ τοῦ (N τοῦ → [τοῦ]) θεοῦ ἐξῆλθον

car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu



Νῦν οἴδαμεν ὅτι οἶδας πάντα, καὶ οὐ χρείαν ἔχεις ἵνα τίς σε ἐρωτᾷ: ἐν τούτῳ πιστεύομεν ὅτι ἀπὸ θεοῦ ἐξῆλθες

Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge ; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu


Πάντα ὅσα ἔχει ὁ πατὴρ ἐμά ἐστιν: διὰ τοῦτο εἶπον, ὅτι ἐκ τοῦ ἐμοῦ λαμβάνει, καὶ ἀναγγελεῖ ὑμῖν

Tout ce que le Père a est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.



Καὶ νῦν δόξασόν με σύ, πάτερ, παρὰ σεαυτῷ τῇ δόξῃ ᾗ εἶχον πρὸ τοῦ τὸν κόσμον εἶναι παρὰ σοί

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût




.

ASHTAR a écrit:

Tonton a écrit:

C'est possible ?

Paix dans votre coeur cher Tonton .
Notre ami veux dire ,qu'un présumé hadith qui serait en contradiction avec la révélation du coran est automatiquement rejeté par les oulémas ,car la sunna ne CONTREDIT pas le coran .Et donc le hadith est considéré faux.Et ne serait être de la sunna .

Paix dans ton cœur aussi à toi mon cher Ashtar,

D'accord je comprend, mais cela fait parti du passé, n'est ce pas ?

Tonton a écrit:

ASHTAR a écrit:

Paix dans votre coeur cher Tonton .
Notre ami veux dire ,qu'un présumé hadith qui serait en contradiction avec la révélation du coran est automatiquement rejeté par les oulémas ,car la sunna ne CONTREDIT pas le coran .Et donc le hadith est considéré faux.Et ne serait être de la sunna .

Paix dans ton cœur aussi à toi mon cher Ashtar,

D'accord je comprend, mais cela fait parti du passé, n'est ce pas ?

Salam.
Sauf pour les étudiants de la science du hadith ,qui revoient toujours les causes du rejet de chaque hadith eu référence à son narrateur,sa chaine de personne qui l'ont récité ,le lien directe ou indirecte de celui qui a prétendu l'avoir entendu du prophète ,ou de l'un de ses compagnons ,ou de l'une de ses femmes (les mères des croyants) etc...

Poisson vivant a écrit:

ahmedjebli a écrit:

version Louis Second
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
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Oui et ?....................c'est bien ce que j'ai cité comme versets depuis le début, je ne vois pas trop ou tu veux en venir. Jésus dit "être sorti du Père" et il dit aussi "être sorti de Dieu".



Version Louis Second 1910


αὐτὸς γὰρ ὁ πατὴρ φιλεῖ ὑμᾶς, ὅτι ὑμεῖς ἐμὲ πεφιλήκατε, καὶ πεπιστεύκατε ὅτι ἐγὼ παρὰ τοῦ (N τοῦ → [τοῦ]) θεοῦ ἐξῆλθον

car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu



Νῦν οἴδαμεν ὅτι οἶδας πάντα, καὶ οὐ χρείαν ἔχεις ἵνα τίς σε ἐρωτᾷ: ἐν τούτῳ πιστεύομεν ὅτι ἀπὸ θεοῦ ἐξῆλθες

Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge ; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu


Πάντα ὅσα ἔχει ὁ πατὴρ ἐμά ἐστιν: διὰ τοῦτο εἶπον, ὅτι ἐκ τοῦ ἐμοῦ λαμβάνει, καὶ ἀναγγελεῖ ὑμῖν

Tout ce que le Père a est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.



Καὶ νῦν δόξασόν με σύ, πάτερ, παρὰ σεαυτῷ τῇ δόξῃ ᾗ εἶχον πρὸ τοῦ τὸν κόσμον εἶναι παρὰ σοί

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût




.

c le probleme de la langue francaise car dans d autre langue on trouve kil dit kil est vennu d apres Dieu et non pas comme tu crois,maiis dit moi d abord ce que tu pense par cette phrase ,est ce que tu veut dire kil dit kil est une parti de Dieu?

ahmedjebli a écrit:

Spoiler:

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c le probleme de la langue francaise car dans d autre langue on trouve kil dit kil est vennu d apres Dieu et non pas comme tu crois,maiis dit moi d abord ce que tu pense par cette phrase ,est ce que tu veut dire kil dit kil est une parti de Dieu?

La première chose, c'est qu'il faut arrêter avec cette histoire de langue, du pain qu'on le dise en français, en arabe ou en hébreux, ça reste du pain !
Montre moi les autres langues ou il est dit qu'il est venu d'après Dieu, parce qu'en français, espagnol, portugais et italien, il est écrit la même chose, "Je suis sorti de Dieu".
J'aimerai bien savoir ce qui est écrit en grec ancien, en anglais et en allemand.


"Je suis sorti de Dieu", je vais te dire comment je vois la chose.

Je (la parole de Dieu) me suis détachée de l'entité UNE (Yahvé), je suis descendue du ciel et je me suis incarnée dans un homme.

Si on part de là, toutes les paroles qu'a dites Jésus se rejoignent toutes les unes aux autres, "le Père et Moi, nous sommes UN", "tout ce que possédé mon Père est a moi également", "celui qui m'a vu a vu le Père", etc.....etc......!



.

Poisson vivant a écrit:

La première chose, c'est qu'il faut arrêter avec cette histoire de langue,

.

tu te trompe mon vieux voila c kon dit en arabe.
8) إنجيل يوحنا 8: 42
فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي، بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي.
je suis sortie d apres Dieu et non pas je suis sorti de Dieu comme tretend tes traducteurs

ASHTAR a écrit:

Tonton a écrit:

Paix dans ton cœur aussi à toi mon cher Ashtar,

D'accord je comprend, mais cela fait parti du passé, n'est ce pas ?

Salam.
Sauf pour les étudiants de la science du hadith ,qui revoient toujours les causes du rejet de chaque hadith eu référence à son narrateur,sa chaine de personne qui l'ont récité ,le lien directe ou indirecte de celui qui a prétendu l'avoir entendu du prophète ,ou de l'un de ses compagnons ,ou de l'une de ses femmes (les mères des croyants) etc...

Salam,

C'est bien de discuter et de ne pas rester sur des acquis car le monde change, il appartient plus aux étudiants qu'aux professeurs. Je remercie sincèrement le Seigneur de nous permettre de discuter entre Chrétiens et Musulmans, c'est une bénédiction.

ahmedjebli a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La première chose, c'est qu'il faut arrêter avec cette histoire de langue,

.

tu te trompe mon vieux voila c kon dit en arabe.
8) إنجيل يوحنا 8: 42
فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي، بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي.
je suis sortie d apres Dieu et non pas je suis sorti de Dieu comme tretend tes traducteurs

Salam , مِنْ قِبَلِ se traduit par "par la main , par le bias " je pense que "d'apres" n'est pas tres aproprie mais tu souleve un point important.
Salam

ahmedjebli a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La première chose, c'est qu'il faut arrêter avec cette histoire de langue,

.

tu te trompe mon vieux voila c kon dit en arabe.
8) إنجيل يوحنا 8: 42
فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي، بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي.
je suis sortie d apres Dieu et non pas je suis sorti de Dieu comme tretend tes traducteurs

en Arabe,

Je ne savais pas que l'Evangile avait été écrite dans cette langue !


Et si je me trompe prouve moi que du pain traduit en français, en arabe, en hébreu ou en anglais ne reste pas du pain tout simplement ?



.

Tonton a écrit:

ASHTAR a écrit:

Salam.
Sauf pour les étudiants de la science du hadith ,qui revoient toujours les causes du rejet de chaque hadith eu référence à son narrateur,sa chaine de personne qui l'ont récité ,le lien directe ou indirecte de celui qui a prétendu l'avoir entendu du prophète ,ou de l'un de ses compagnons ,ou de l'une de ses femmes (les mères des croyants) etc...

Salam,

C'est bien de discuter et de ne pas rester sur des acquis car le monde change, il appartient plus aux étudiants qu'aux professeurs. Je remercie sincèrement le Seigneur de nous permettre de discuter entre Chrétiens et Musulmans, c'est une bénédiction.

Oui Cher Tonton ,Louange à Dieu seul .
Il y a jusque quelques décennies,l’étude de la bible et du coran était réservé à une élite sclérosé qui faisait la pluie et le beau temps ,nous ,nous en étions que des objet de leur décisions religieuse :(ce qu'on doit faire et ce qu'on ne doit pas faire ) mais maintenant nous cherchons nous meme les réponses et nous essayons de les appliquer selon ce que nous considérons comme vrai,logique ,adéquat ...

إن مِن أشراطِ الساعةِ ، أن يفشوَ المالُ ويُكْثُرَ ، وتفشوَ التجارةَ ، ويظهرَ العلمَ ، ويبِيعَ الرجلُ البيعَ فيقولُ : لا حتى أُسْتَأْمِرَ تاجرُ بني فلانٍ ، ويَلْتَمِسُ في الحيِّ العظيمِ الكاتبَ ، فلا يوجدُ.

Le prophète Mohamed saws avait dit dans un hadith authentique rapporté par plusieurs réciteurs des hadiths :
"Il est des conditions de l'Heure ,que l'argent se répand et se multiplie ,que le commerce rélargie,et que la science devient connue ,et que l'homme vend une vente ,et dira ,non jusqu'à ce que je demande conseil le commerçant untel ,et qu'il cherche dans la plus grande cité un écrivain et il ne le trouvera pas !"

D'après ce hadith ,nous sommes au début de l'expansion de la sciences mais qui sera au dépend de l’écriture par la main .Bientôt nous perdrons les notaires écrivains .

Poisson vivant a écrit:

ahmedjebli a écrit:

tu te trompe mon vieux voila c kon dit en arabe.
8) إنجيل يوحنا 8: 42
فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي، بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي.
je suis sortie d apres Dieu et non pas je suis sorti de Dieu comme tretend tes traducteurs

en Arabe,

Je ne savais pas que l'Evangile avait été écrite dans cette langue !


Et si je me trompe prouve moi que du pain traduit en français, en arabe, en hébreu ou en anglais ne reste pas du pain tout simplement ?



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On l'a traduit même en dialectes berbère , kabyle ,et zoulou

ahmedjebli a écrit:

Poisson vivant a écrit:

en Arabe,

Je ne savais pas que l'Evangile avait été écrite dans cette langue !


Et si je me trompe prouve moi que du pain traduit en français, en arabe, en hébreu ou en anglais ne reste pas du pain tout simplement ?



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hollalaوje ne savais pas que tu es retarde a ce point la,je m excuse je suis oblige de m arreter ici dans cette discussion

Que veux tu, il faut toujours un premier et un dernier, mais parfois les derniers seront les premiers.

L'Evangile a été écrite en grec, sauf pour Mathieu, il faut voir ce qui est écrit dans l'Evangile en grec et pas en français ou en arabe. une traduction reste une traduction, vous nous le faites assez comprendre avec le Coran, non ?

Et je viens de chercher sur internet, et il est bien écrit "je suis sorti de Dieu"

αὐτὸς γὰρ ὁ πατὴρ φιλεῖ ὑμᾶς, ὅτι ὑμεῖς ἐμὲ πεφιλήκατε, καὶ πεπιστεύκατε ὅτι ἐγὼ παρὰ τοῦ θεοῦ ἐξῆλθον



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ASHTAR a écrit:

Poisson vivant a écrit:

en Arabe,

Je ne savais pas que l'Evangile avait été écrite dans cette langue !


Et si je me trompe prouve moi que du pain traduit en français, en arabe, en hébreu ou en anglais ne reste pas du pain tout simplement ?



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On l'a traduit même en dialectes berbère , kabyle ,et zoulou

Tu dis bien le mot qu'il faut Ashtar "traduit"





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Poisson vivant a écrit:

ASHTAR a écrit:

On l'a traduit même en dialectes berbère , kabyle ,et zoulou

Tu dis bien le mot qu'il faut Ashtar "traduit"

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A ma connaissance Jesus pbsl parlait araméen ,peut être usait il de l'hébreu...Et la preuve c'est qu'une partie de l'évangile de Mathieu fut retrouvé en araméen .
Donc ,les évangiles que nous avons actuellement ne sont en fait que des traductions .Et aucun ne peut se prévaloir sur l'autre puisqu'ils ne sont que des traductions de traductions .

déjà :selon Darby Bible (1859 / 1880)
Je suis sorti d'auprès du Père, et je suis venu dans le monde; et de nouveau je laisse le monde, et je m'en vais au Père.
ne signifie pas la meme chose

ASHTAR a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu dis bien le mot qu'il faut Ashtar "traduit"

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A ma connaissance Jesus pbsl parlait araméen ,peut être usait il de l'hébreu...Et la preuve c'est qu'une partie de l'évangile de Mathieu fut retrouvé en araméen .
Donc ,les évangiles que nous avons actuellement ne sont en fait que des traductions .Et aucun ne peut se prévaloir sur l'autre puisqu'ils ne sont que des traductions de traductions .

déjà :selon Darby Bible (1859 / 1880)
Je suis sorti d'auprès du Père, et je suis venu dans le monde; et de nouveau je laisse le monde, et je m'en vais au Père.
ne signifie pas la meme chose

C'est faux au moins pour un des témoignages de l'Evangile, celui de Jean, qui a été écrit en grec. tous les historiens sont unanimes.
D'ailleurs tu dois savoir que le P52 (papyrus) du témoignage de l'Evangile selon Jean datant de l'an 120 environ a été retrouvé et qu'il est écrit en grec.

Pour celui de Mathieu, les Pères de l'Eglise mentionnent qu'il est à l'origine écrit en hébreu mais pour ceux de Luc et Marc, je crois qu'ils ont été écrit à l'origine en grec. je crois que les Pères de l'Eglise n'affirment pas la même chose que pour Mathieu.


ET même si c'était "d'auprès du Père", cela voudrait dire que Jésus était déjà présent auprès du Père avant de descendre du ciel.

J'ai fait une recherche sur internet et le témoignage de Jean en grec dit bien "Je suis sorti de Dieu", mais je vais me renseigner, dans ma paroisse, j'ai une amie qui connait bien l'ancien grec pour avoir fait des études en théologie et sciences religieuses, je vais lui demander.



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Poisson vivant a écrit:

[q


C'est faux au moins pour un des témoignages de l'Evangile, celui de Jean, qui a été écrit en grec. tous les historiens sont unanimes.
D'ailleurs tu dois savoir que le P52 (papyrus) du témoignage de l'Evangile selon Jean datant de l'an 120 environ a été retrouvé et qu'il est écrit en grec.

Pour celui de Mathieu, les Pères de l'Eglise mentionnent qu'il est à l'origine écrit en hébreu mais pour ceux de Luc et Marc, je crois qu'ils ont été écrit à l'origine en grec. je crois que les Pères de l'Eglise n'affirment pas la même chose que pour Mathieu..

comme d abitude tu sort les texte de leur contexte et je te repete que ce genre de traduction ne se trouve que chez tes traducteurs francais ,ni en englais ni en arabe ,prend par exemple ce que dit la bible de Roi jaccque en anglais.
42Jesus said unto them, If God were your Father, ye would love me: for I proceeded forth and came from God; neither came I of myself, but he sent me.
sa na rien a voir avec ce que tu dit,mais tu es libre de croire ou non/

Poisson vivant a écrit:

[q
ET même si c'était "d'auprès du Père", cela voudrait dire que Jésus était déjà présent auprès du Père avant de descendre du ciel.

J'ai fait une recherche sur internet et le témoignage de Jean en grec dit bien "Je suis sorti de Dieu", mais je vais me renseigner, dans ma paroisse, j'ai une amie qui connait bien l'ancien grec pour avoir fait des études en théologie et sciences religieuses, je vais lui demander.



.

encore une foi tu dis n import quoi car il s agit la des paroles divine et non pas des personnes car si en suis ton raisonnement voila d autre passages qui disent que d autres personnes se sont descendu du ciel,
mathiew
Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus
fait attention a ce que je vais te dire mainenent,
jesus dit .
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Roi2

2.11
Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon.
donc Elie est comme jesus il descendait du ciel.

ahmedjebli a écrit:

comme d abitude tu sort les texte de leur contexte et je te repete que ce genre de traduction ne se trouve que chez tes traducteurs francais ,ni en englais ni en arabe ,prend par exemple ce que dit la bible de Roi jaccque en anglais.
42Jesus said unto them, If God were your Father, ye would love me: for I proceeded forth and came from God; neither came I of myself, but he sent me.
sa na rien a voir avec ce que tu dit,mais tu es libre de croire ou non/




encore une foi tu dis n import quoi car il s agit la des paroles divine et non pas des personnes car si en suis ton raisonnement voila d autre passages qui disent que d autres personnes se sont descendu du ciel,
mathiew
Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus
fait attention a ce que je vais te dire mainenent,
jesus dit .
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Roi2

2.11
Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon.
donc Elie est comme jesus il descendait du ciel.

Décidément tu as du mal ! l'anglais est une langue de "barbare", aucun raffinement dans cette langue. tiens je te laisse lire un article d'un jeune Libyen qui a appris le français et l'anglais.
Mais c'est bien connu que le français est une langue très raffinée.

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Prenons le Coran, est ce que c'est en anglais qu'on comprend toute la beauté et tout le sens du Coran ou est ce en arabe, la langue avec laquelle le Coran fut écrit ?
Réponds tout simplement !

Je sais ce que tu vas répondre, et bien pour l'Evangile, c'est pareil, Jean par exemple a écrit son Evangile en Grec, c'est donc à partir de cette langue qu'on traduit.
la question est, que dit vraiment le texte original en Grec ?


Oui je te confirme que les anges descendent bien du ciel mais ils ne sont pas Dieu car ils ont été créer par Dieu, par sa parole, alors que Jésus est le premier et le dernier, il est "Je suis", sorti de Dieu et descendu du ciel.

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme (Jésus) qui est dans le ciel.

Ce verset s'imbrique complétement avec tous les autres versets ou Jésus dit clairement être divin.



.

bonjour,
Roi2

2.11
Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon.
donc Elie est comme jesus il descendait du ciel.

On peut voir aussi, lors de la transfiguration du Christ, Jésus discutait avec Moïse et Elie. Certains crurent que Jésus était la réincarnation d'Elie. Donc on peut dire que Moïse et Elie étaient auprès du Père et en sont redescendus aussi pour discuter avec Jésus.

Mais la différence est d'abord que Moïse a connu la mort, Elie et Jésus non, ensuite il est dit que Elie monte après avoir vécu, Jésus lui n'a pas encore fini de vivre. Donc il n'est pas encore monté quand il parle avec Elie et Moïse. Il est le seul à dire être descendu et qu'il remontera, ce que ni Elie ni Moïse ont dit lors de leur passage sur terre.

Jésus est donc bien le seul a être descendu avant de monter. Jésus s'adresse au vivant : Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel.
Il ne parle pas des morts, ils parlent des vivants. Elie et Moïse n'ont jamais parlaient de ce qui est en haut comme Jésus pouvait le faire. parce que jésus est l'oint, le messie, le Christ en grec alors que Moïse et Elie sont des prophètes. Il s'agit d'une onction qui est faite en haut, parce que le messie est l'oint de Dieu. A la différence d'une onction qui est faite en bas avec de l'huile. Ce qui est fait sur terre est une copie de ce qui est fait en haut. Comme le tabernacle de la tente de l'alliance, est une copie du tabernacle en haut. Le grand prêtre était le seul a pouvoir franchir le tabernacle d'en bas. Jésus est le seul a pouvoir franchir le tabernacle d'en haut.
Hébreux 9 :

1 ¶ La première alliance avait aussi des ordonnances relatives au culte, et le sanctuaire terrestre.
2 Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint, étaient le chandelier, la table, et les pains de proposition.
3 Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints,
4 renfermant l’autel d’or pour les parfums, et l’arche de l’alliance, entièrement recouverte d’or. Il y avait dans l’arche un vase d’or contenant la manne, la verge d’Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l’alliance.
5 Au-dessus de l’arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n’est pas le moment de parler en détail là-dessus.
6 Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la première partie du tabernacle ;
7 et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu’il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.
8 ¶ Le Saint-Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n’était pas encore ouvert, tant que le premier tabernacle subsistait.
9 C’est une figure pour le temps actuel, où l’on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte,
10 et qui, avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, étaient des ordonnances charnelles imposées seulement jusqu’à une époque de réformation.
11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir ; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n’est pas construit de main d’homme, c’est-à-dire, qui n’est pas de cette création ;
12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d’une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !
15 ¶ Et c’est pour cela qu’il est le médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l’héritage éternel qui leur a été promis.
16 Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17 Un testament, en effet, n’est valable qu’en cas de mort, puisqu’il n’a aucune force tant que le testateur vit.
18 Voilà pourquoi c’est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée.
19 Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l’eau, de la laine écarlate, et de l’hysope ; et il fit l’aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple,
20 (9-19) en disant : (9-20) Ceci est le sang de l’alliance que Dieu a ordonnée pour vous.
21 Il fit pareillement l’aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte.
22 Et presque tout, d’après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n’y a pas de pardon.
23 ¶ Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.
24 Car Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
25 Et ce n’est pas pour s’offrir lui-même plusieurs fois qu’il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger ;
26 autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
28 de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut.

Poisson vivant a écrit:

[qDécidément tu as du mal ! l'anglais est une langue de "barbare",



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ah ouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuui,seul ton francais est une langue des gens civilises comme les goulois entre autre,lol/
je vois que tu n a pas repondu a ma question,Elie est monte au ciel donc il est descendu aussi selon les paroles de jesus,alors il est aussi divine ////