HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES

Rappel du premier message :

3 avril 2013

« Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants. » (Sourate 7, Al-Araf, verset 199).

Je me permets de me lancer dans une longue aventure avec vous... si cela vous intéresse....
Notre sujet est de nous intéresser à l’émergence du monothéisme dans l'histoire de l'humanité et de comprendre comment cette idée d'un Dieu unique a transformé les civilisations.
Dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu est de l'ordre de la foi. Nous n'essayerons pas de démontrer une conviction qui, par nature, n'est pas rationnelle mais dépend d'un choix individuel. Il s'agit davantage de comprendre comment est perçu ce Dieu unique dans les différents monothéismes et quels sont les  répercutions de cette perception sur les civilisations.
Dieu est-Il semblable ou différent dans tous les monothéismes ? Comment a émergée l'idée d'une Création, d'une Loi divine, d'un Dieu des combats, d'une vie éternelle, d'un Jugement dernier, d'une langue sacrée parlée au paradis, d'un Dieu finalement pacifique ?
L'homme est-il libre face à Lui ? Les pouvoirs temporels et spirituels doivent-ils est regroupés ou éclatés ? La vérité est-elle définie une fois pour toute ? En quoi ces idées, provenant du concept d'un Dieu unique, ont-elles modifié les civilisations qui les portaient.  

Il ne s'agit pas seulement de regarder ce que disent les textes saints, mais de faire la synthèse de ce que nous a appris la science et l'histoire. Par exemple, il existe des données objectives sur la création du monde. N'est-il pas intéressant de lire les textes saints en parallèle avec les événements objectifs qu'ils sont censés raconter ?
L'archéologie a fait faire des progrès impressionnants aux connaissances historiques depuis deux siècles. L'épigraphie est un apport inappréciable. Il s'agit de l'étude des textes anciens gravés sur des supports durables : pierres, argile, papyrus, parchemins. Les tablettes d'argile des sumériens et les ostracons (des tessons de poteries recyclées) servaient de pense bête et de post-it antiques : ils ont traversé les siècles intacts. Les parchemins et les papyrus sont également bien plus durables que nos disques durs d’ordinateurs.

La langue arabe, son histoire, son originalité et son influence

Aperçu sur les langues sémitiques[1]

Les langues sémitiques forment un groupe de langues parlées depuis la plus haute l’Antiquité au Moyen-Orient, au Proche-Orient ainsi qu’en en Afrique du Nord. Ces langues sont qualifiées de « sémitiques » en reference au nom biblique de Sem, fils de Noé. C’est une des branches de la famille des langues afro-asiatiques, répandues de la moitié nord de l’Afrique jusqu’au Moyen-Orient. On ne connait pas de manière certaine l’origine ainsi que l’expansion géographique de ces langues, soit de l’Asie vers l’Afrique ou de l’Afrique vers l’Asie.

La présence des langues sémitiques archaïques telles l’akkadien et l’ougaritique est attestée depuis plus de quatre millénaires. Les plus anciens documents akkadiens, en écriture cunéiforme, datent de la seconde moitié du troisième millénaire avant J.-C. et l’archéologie découvre d’autres documents akkadiens ultérieurs jusqu’au début de l’ère chrétienne.

Les langues sémitiques contemporaines les plus parlées sont l’arabe (plus de 450 millions de locuteurs), l’amharique (27 millions), l’hébreu (8 millions), le tigrinya (6,75 millions). Elles constituent aujourd’hui, avec le maltais, (400 000 locuteurs) les seules langues sémitiques officielles, bien que d’autres langues utilisées en Éthiopie, en Érythrée, à Djibouti et en Somalie, ainsi que les divers parlers néo-araméens du Moyen-Orient, se rattachent à cette famille.

Ce qui caractérise les langues sémitiques entre autres est la prédominance de racines trilittères - constituant le squelette de la langue - et par l’usage de consonnes laryngales, gutturales et emphatiques.

L’araméen apparut vers 850 AC en Syrie, et dès le VIe siècle fut utilisé comme Linga franca (langue la plus utilisée) de l’Égypte à l’Afghanistan. Seul le grec rivalisa avec l’araméen au Moyen-Orient. Ainsi, par exemple, la lingua franca des Hébreux à l’époque du Christ était l’araméen. Celle-ci fut donc la championne des langues sémitiques du VIe siècle AC jusqu’au VIIe siècle. C’est pour cela beaucoup d’historiens estiment que Jésus fils de Marie a prêché en araméen en Palestine.

Depuis cette date, la langue sémitique la plus répandue est l’arabe qui s’est propgée du pourtour méditérannéen jusqu’en Asie centrale.

Arbre linguistique des langues sémitiques.

La linguistique, au XIXe siècle, soutenait l’origine asiatique des langues sémitiques. Aux XXe et XXIe siècles, de nouvelles hypothèses avancent une origine africaine des langues sémitiques dont la famille serait partie intégrante d’un groupe plus large de langues afro-asiatiques.

L’antique cité d’Ebla fut découverte en 1964 sur le site de Tell Mardikh en Syrie. En 1974, 42 tablettes portant une écriture cunéiforme furent extraites des ruines d’un palais datant de l’âge du Bronze ancien (2400-2225 avant l’ère chrétienne). En 1975, 17 000 tablettes furent ensuite mises au jour. L’étude de ces tablettes présente une langue archaïque dont certains traits morphologiques rappellent l’akkadien, et dont le lexique semble s’apparenter à l’hébreu et à l’araméen.

Des langues sémitiques occidentales, parlées de la Syrie au Yémen, livrent progressivement des textes écrits. Des textes en proto-canéen datent de 1500 av. J.-C. et attestent l’usage d’une langue sémitique occidentale à cette époque. Des tablettes écrites en ougaritique ont été découvertes en Syrie du Nord, datant de 1 300 av. J.-C. Vers cette époque, des nomades araméens font incursion dans le désert syrien. Le vieux sudarabique est une langue sémitique méridionale.

Au Ier millénaire av. J.-C., l’alphabet s’étant largement répandu, toute une série d’autres langues devinrent accessibles : l’araméen et le vieux sudarabique. Durant cette période, le système de déclinaisons, encore vigoureux dans l’ougaritique, semble décliner pour donner naissance aux langues sémitiques du nord-ouest. Les Phéniciens répandent le canéen à travers une bonne partie de la Méditerranéee, tandis que son cousin, l’hébreu devient la langue de la littérature religieuse avec la Torah et le Tanakh . Avec les conquêtes de l’empire assyrien, l’araméen devient la lingua franca du Croissant fertile, supplantant toutes les autres langues, notamment l’akkadien et le phénicien, tandis que l’hébreu subsiste en tant que langue liturgique.

Lettres d’Amarna, -XIVe siècle


L’ Araméen

On a vu que l’araméen fait son apparition vers 850 AEC en Syrie, et dès le VIe siècle il fut utilisé comme lingua franca, de l’Égypte à l’Afghanistan et, en particulier celle des Hébreux à l’époque du Christ était l’araméen.. Seul le grec rivalisa avec l’araméen au Moyen-Orient.

L’ancien araméen (aussi appelé impérial, ou encore pré-chrétien) est connu à travers de nombreux papyrus, documents, et certains livres de l’Ancien Testament. Il se distingue des langues cananéennes par le passage de la voyelle â à la voyelle ô.

Actuellement, seul le grec peut prétendre avoir une aussi longue histoire documentée ininterrompue que l’araméen (2800 ans !). On trouve de nos jours

le néo-araméen occidental (syriaque occidental), parlé par quelques milliers de locuteurs de trois villages syriens (dont Maaloula.
le néo-araméen oriental (néo-syriaque, syriaque vulgaire), qui compterait des centaines de milliers de locuteurs particulièrement dans le nord de l’Irak appelé "Soureth" ,
le néo-araméen central parlé par quelques milliers de locuteurs des villages du Tour Abdin dialecte Turoyo[1]. Aussi, en Syrie dans la province d’Al-Hasakah

Parmi les manuscrits de Qumran, une centaine est constituée de textes rédigés en araméen, notamment des traductions de la Bible (targoums).

L’araméen était également la langue employée par les rabbins qui ont participé à l’écriture du Talmud de Babylone. Langue dans laquelle les deux Talmuds furent rédigés intégralement.

Tablette du Déluge de l’épopée de Gilgamesh, rédigée en akkadien

Divisions de la langue arabe

l’arabe ancien, langue morte aujourd’hui ;

l’arabe littéral, langue écrite et savante, dont le Coran offre le parfait modèle.

1. L’arabe ancien :

L’arabe ancien comptait les dialectes du Yémen et du Hedjaz, nommés himyarite et Koréischite. À l’avènement de l’Islam, ce dernier dialecte prédomina. Consacré par le Coran, il absorba rapidement toous les dialectes de l’Arabie, puis les autres idiomes sémitiques, constituant ainsi l’arabe littéral moderne. Celui-ci a tous les caractères d’une langue littéraire, et de plus il acquiert, comme langue liturgique, une importance particulière ; l’étude en est recommandée aux Arabes par la nécessité de lire et d’interpréter le Coran. Mais cette langue savante, qui suppose toujours un certain degré de culture, n’a pas toujours été accessible aux peuples qui font usage de l’arabe vulgaire.

2. L’arabe vulgaire :

L’arabe vulgaire comprend plusieurs dialectes à peu près identiques par leurs vocabulaires et qui se distinguent surtout par des différences de prononciation.

Les plus caractérisés sont :

celui du Yémen, considéré comme le plus pur de tous ;

celui de Thehama ;

celui de la Mecque, très corrompu à cause du brassage et du mouvement des populations diverses affluant vers la ville sainte ;

le bédouin, parlé dans un grand nombre de sous-dialectes, par les tribus nomades du désert ;

le syrien, le maronite et le druse, bien particulier au Liban et très mélangé ;

le mapoulet, parlé dans l’Inde, sur les côtes de Malabar et de Coromandel ;

l’égyptien, le maghrebin ou maure, propre aux anciens états du sud méditérannéen. On pourrait mentionner encore parmi les dialectes de l’arabe vulgaire le maltais, jargon composé d’arabe, d’italien et de provençal, dans lequel Quintin, Majus, Agius, Hervas et Vallencey, ont prétendu à tort reconnaître la langue punique ; puis le mosarabe ou maramisch, parlé jadis par les Arabes d’Espagne, dont on comptait encore au XVIIe siècle de nombreuses traces dans les montagnes de Grenade ou dans plusieurs localités de l’Andalousie, de Valence et d’Aragon. Ce dialecte a disparu de l’Espagne après l’expulsion des morisques par Philippe II en 1609.

Une liste de pays permet de situer géographiquement ces dialectes. Le hassaniyya est parlé en Mauritanie, au Sahara occidental, et dans le sud du Maroc. L’arabe maghrébin est parlé du nord Maroc à la Lybie, ses variantes sont l’arabe marocain , l’arabe tunisien (dont une variante est le judéo-tunisien), et l’arabe algérien (avec ses variants : l’arabe nedromi , le dialecte djidjélien et l’arabe oranais). Toujours en Afrique septentrionale on parle aussi l’arabe égyptien et l’arabe tchadien.

En Méditerranée se parlaient autrefois l’arabe andalou et l’arabe sicilien, ce dernier ayant dérivé vers le maltais, un des rares dialectes arabes écrit à l’aide de l’alphabet latin. Le maltais, langue hybride, fut fortement influencé par le phénicien, l’arabe, l’ottoman, le sicilien, l’italien et l’anglais.

Les plus anciens textes en arabe découvert par les archéologues, écrits avec un alphabet dérivé du nabatéen datent du 4è siècle.

Origine de l’arabe

L’origine du mot Arabe demeure obscure, malgré les nombreuses recherches. Selon Toufik Fahd, le radical ʿarab, en arabe, désigne le désert et c’est un mot araméen "arâbâh" . Le mot arabe peut dériver de la racine sémitique Abhar "se déplacer". Mais l’étymologie arabe considère que le mot arabe dérive du verbe "exprimer".

Le mot Aribi a été trouvé dans une inscription assyrienne qui date de 853 av. J.-C. Le roi Salmanazar III relate une rébellion du prince Gindibou l’Aribi. Vers 530 av. J.-C., le mot Arabaya est transcrit dans plusieurs documents persans. Le nom de lieu Arabia est transcrit en grec par Hérodote. Par la suite tous les écrivains grecs ou latins désignent l’endroit et les habitants par le mot arabique.

Ou il désigne « l’homme du désert » ou encore « l’homme qui a traversé le désert » ; dans cette acception, il représenterait l’identité bédouine, au sens strict, c’est-à-dire l’ensemble des tribus nomades vivant en Arabie.

Le poète palestinien Tamim al Barghouti nous fait remarquer de manière pertinente l’origine bédouine de cette langue née en plein coeur du désert :
"Comme de nombreuses propriétés de la langue arabe, ce qui a été généralement attribuée à l’origine bédouine de la langue, le désert est ici pour imposer l’unicité, l’homogénéité, et donc l’égalité sur toutes les créatures. Le sable est partout, et à la fin tout se transforme en sable, les extrêmes contradictoires de la vie semblent être de la même substance.…Un sens de la continuité et l’unité de l’Univers aurait été présent dans la communauté du désert des Arabes Bédouins, mais un sentiment d’insignifiance n’était pas là. La façon dont les décideurs anciens de la langue arabe a célébré les moindres détails de leur monde est vraiment remarquable."

L’historien Marc Bergé écrivit :

« Les Arabes font leur première apparition dans l’histoire en 854 avant Jésus-Christ : l’arabe Gindibu soutint Bin Idri de Damas (le Ben Hadad II de la Bible) en lui amenant mille chameliers du pays d’Aribi à l’occasion de la bataille de Qarqar […] Peut-être le camp de Gindibu était-il situé au sud-est de Damas ? Il est certain que les éléments bédouins de la péninsule arabique - qu’on appelait probablement indifféremment Aram, Eber ou Haribu - devaient être installés à l’origine, dans la région qui s’étend entre la Syrie et la Mésopotamie et qui fut, avec la Syrie le berceau le plus ancien des Sémites". »

Présents dans la péninsule Arabique et le désert arabo-syrien jusqu’au VIIe siècle, les Arabes ont alors connu une expansion vers le reste des Proche et Moyen Orients, vers l’Afrique du Nord et la péninsule Ibérique portés par leur foi en l’islam qui s’est transmise jusqu’en Andalousie.
Récits antiques et médiévaux

Dans la mythologie de la péninsule arabique, les arabes du sud ont pour ancêtre Qahtan et les arabes du nord ont pour ancêtre Adnan.

Selon Ibn Khaldoun, les Arabes sont formés de quatre groupes distincts, les Ariba, les arabes d’origine, les Mostaâriba, ceux qui maitrisent parfaitement la langue arabe, les Tabia lil âarab, ceux qui ressemblent aux arabes et enfin les Mostaâdjem, ceux qui ne maitrisent pas la langue arabe.

D’après lui, les généalogistes arabes séparent les tribus de leur nation en deux catégories. La première descend de Qahtan et l’autre d’Ismaël . Khehlan et Himyer sont de la 1re catégorie. Moder et Rebia b Nizar appartiennent à la 2e catégorie.

Selon Tabari, un historien musulman, Ève habitait à Djeddah et Adam demeurait seul à Serândib dans une montagne. Cette montagne a été identifiée par Ibn Battuta et porte maintenant le nom de pic d’Adam, il fut envoyé la première fois dans l’Hindoustan. Adam et Ève sont passés par l’actuelle Arabie saoudite. Adam faisait son pèlerinage et il retournait à sa nouvelle demeure, qui est La Mecque actuelle.

Les plus anciens feuillets coraniques conservés, vers l’an 650. BNF

Morphologie de l’arabe classique

L’arabe classique pré-coranique tire ses origines du centre et du nord de la Péninsule arabe et se distingue de l’arabe yéménite.

La plus vieille inscription retrouvée en arabe classique pré-coranique date de 328 de l’ère courante, connue comme « inscription de Namarah » en alphabet nabatéen, découverte en Syrie méridionale en avril 1901 par deux archéologues français René Dussaud et Frédéric Macler.

L’arabe classique commme on l’a vu plus haut est une langue sémitique comme l’hébreu, l’araméen ou l’akkadien. La particularité de ces langues sont les racines de mots qui sont généralement à base de trois consonnes.

Exemples :

ktb : écrire
kataba, il écrivit
yaktubu, il écrit
kitāb, livre
maktaba, bibliothèque
maktoub, ce qui est :

ʼi-kta-ta-ba (اكتتب) : « copier »
kitaab (كتاب) : « livre » ;
kaatib (ﻛﺎتب) : « écrivain » ;
ma-ktaba-h (مكتبة) : « bibliothèque » ;
mi-ktaab (مكتاب) : « machine à écrire » ;
kutub (كتب) : « (des) livres ».

Ajouté au caractère flexionnel de la langue, il n’est pas facile de reconnaître rapidement un radical sans bien connaître la grammaire. Les recherches dans le dictionnaire ne sont donc pas facilitées.

L’arabe possède deux types de phrases : la phrase nominale et la phrase verbale. Dans le premier cas elle se compose d’un sujet (mubtada) et d’un attribut (khabar, « information »). Elle exprime une constatation ou une définition et le verbe est sous-entendu. L’attribut s’accorde en genre et en nombre si le sujet est au singulier,

An-naasu kathiiruuna : « les gens sont nombreux ».

En revanche l’attribut prend la marque du féminin singulier s’il s’agit d’un pluriel d’animaux ou de choses inanimées

الكتب كثيرة = Al-kutubu kathiira : les livres sont nombreux.

VERBES

l’accompli ou maahii : se traduit souvent en français par un passé composé ou un passé simple ;
l’inaccompli ou muDhari`’ (il peut être marfuu`, manSuub et majzuum) : outre le présent et le futur, on peut le rendre aussi par l’imparfait, surtout lorsqu’il est précédé de kaana et par le plus-que-parfait lorsque kaana est à l’inaccompli.

Ainsi, contrairement aux langues indo-européennes, qui privilégient la situation sur la flèche du temps, les langues sémitiques privilégient l’état accompli ou non. Cela donne un éclairage nouveau sur les textes bibliques : pour Dieu, une action accomplie peut se situer temporellement dans le futur. De telles choses sont difficiles à rendre dans une langue indo-européenne car si l’on choisit le futur, on perd la notion d’inéluctabilité, et si l’on choisit le passé, on fait un contresens.

La richesse de la langue arabe

L’arabe est une langue très riche ; les Arabes se vantent, selon Ernest Renan, d’avoir 80 mots pour désigner le miel, 200 pour le serpent, 500 pour le lion, 1000 pour le chameau et l’épée, et jusqu’à 4400 pour rendre l’idée de malheur. Le vocabulaire comprend 60 000 mots. Les grammairiens arabes prétendent que toutes les racines de leur langue ont été primitivement des verbes, et ils élèvent considérablement le nombre de ces racines. Il est en réalité de 6000. D’après Maurice Gloton[2] le Coran a utilisé environ 5000 termes, ce qui correspond à 1726 racines différentes.

Ces racines sont ordinairement composées de trois lettres écrites, et les mots dans lesquels elles entrent se complètent, soit au moyen de lettres dites serviles, à cause du rôle qu’elles jouent, soit par le redoublement des radicales, ou encore par le changement des voyelles figurées par des points diacritiques. C’est ainsi qu’une même racine donne des verbes, des substantifs, des adjectifs, des adverbes, enfin des dérivés de toute sorte. Les verbes forment dix-sept conjugaisons. Ils subissent dans leur forme active treize modifications principales avec un pareil nombre de modifications pour les formes passives. La conjugaison est très pauvre en apparence, mais au moyen de particules ou par le changement des points-voyelles, on déternine le présent, le futur, l’optatif, le subjonctif, etc., avec autant de précision que l’on veut. La construction est généralement directe.

La richesse du vocabulaire et les figures rhétoriques de la langue arabe sont parmi ses plus beaux attraits. Ibn Khalawayh indique que les Arabes ont 500 noms pour le mot « lion » et 200 noms pour le serpent. Certains linguistes s’accordent à dire que ces noms sont absolument identiques, mais l’opinion la plus solide est celle qui soutient qu’il existe des nuances d’un mot à un autre et que deux termes ne désignent pas exactement la même chose.

Voici quelques exemples autour de la notion de vide et des différents termes utilisés en arabe pour l’exprimer[3] :

- Une table sans repas est appelée « khiwaan خِوان ». Lorsqu’elle est servie, on utilise le terme « maa’idah مائدة ».

- Un verre vide est appelé « koob كوب » ou « qadah قدح ». Lorsqu’il contient un liquide, il devient « ka’s كأس ».

- Pour désigner le fait de manger tout ce qui se trouve sur une table, lors du dîner, on utilise le verbe « iqtamma اِقتمّ ».

- Pour désigner le fait de boire tout ce que contient un récipient, on utilise le verbe « ishtaffa اشتفّ ».

- Pour décrire l’enfant qui boit tout le lait que sa mère, allaitante, lui fournit au point de l’épuiser, on utilise le verbe « imtakka امتكّ ».

- Le verbe qui indique le fait de vider les pis d’un chameau est « nahaka نهك ».

- Le verbe qui indique le fait de vider un puits est « nazafa نزف ».

Il y a dans la langue arabe, toute une catégorie de mots qui signifient une chose ainsi que son contraire. Ce que Tamim al Barghouti décrit comme "antonymes" et "synonymes"[4] Il précise par exemple ce qui à nos yeux s’apparentent à des contradictions "le mot "Saleem", signifie celui qui est guéri, et celui qui vient d’être mordu par un serpent, le mot "Baseer", désigne une personne avec une vue perspicace, mais aussi un aveugle " mawlâ "signifie maître et l’esclave," wala " tente de suivre ou tente de guider, Le mot, "Umma" qui est généralement traduit en nation, désigne l’entité qui est suivie, ou le guide, ainsi que l’entité qui suit et est guidée. "

Il nous rapporte aussi ces belles anecdotes : "On raconte que le grand poète et linguiste aveugle du XIe siècle, Abul-Ala Al-Maary a heurté au souk un des princes à la cour de Ibn Saleh Mirdas, le souverain autonome du nord de la Syrie. Le prince a perdu son caractère noble, surtout parce que le poète était pauvre, et les poètes pauvres, ne sont pas censés se frotter à la noblesse riche ! Ce prince traite alors le poète de "chien ignorant". Abul-Ala répliqua aussitôt : "le chien parmi nous est celui qui ne connait pas les soixante-dix noms pour désigner le chien !" Bien sûr, le prince et la moitié des linguistes de la Cour ne pouvait pas remémorer autant de noms. Plus tard, dans le XIIe et XIIIe siècles, lorsque la préservation de la langue est devenue une obsession, ces soixante-dix noms ont été inscrits. Ils n’étaient pas tout à fait synonymes, car ils ne signifient pas tout à fait : « chien », plutôt, ils décrivent les conditions d’un chien, un chien enragé avait un nom différent d’un joyeux, le chien qui avait une oreille vers le haut et l’autre vers le bas a un nom différent de celui qui avait les deux oreilles, ou les deux oreilles vers le bas. Ce qui est vrai du chien est vrai de la plupart des autres creatures. De nos jours les sept plus célèbres noms du lion sont enseignées aux enfants dans les écoles partout dans le monde arabe : « Laith", "Sab", "El-Assad", "Qaswara", "Ghadanfar", "Dirgham", et « Oussama »."….

L’amour quant à lui possède soixante dix-sept noms différents, "dont chacun a une légère différence, mais critique de l’autre. "Hawa", est le goût léger, il comporte également un élément d’erreur, d’irrationalité, le vieux proverbe pré-islamique va : "Hawa fait perdre la raison". Ensuite, vous avez "ishq", qui vient de l’intrication, comme deux morceaux de bois et d’ivoire dans une œuvre d’arabesques, les deux amoureux sont inséparables mais toujours indépendants et distincts, alors vous avez "Hayam", qui vient du fait d’avoir soif dans le désert, et "fitna", ce qui signifie l’amour, l’engouement, le désir passionné, mais aussi guerre civile et illusion. Vous avez aussi "izaz", qui est le genre d’amour qui satisfait à la fois les amateurs de puissance et de la dignité, et « Sakan », qui signifie également la maison et la tranquillité, le Coran emploie ce mot pour décrire la relation entre les couples mariés. Le stade suprême de l’amour est, paradoxalement, "fanaa", ce qui signifie la non-existence. C’est le stade où les amoureux perdent leurs existences indépendantes et effectivement devenu l’un l’autre. Cette étape est généralement utilisé par les Soufis en référence à l’amour divin et de l’unité de l’existence…"

Enfin, il conclut sur la faiblesse et la contingence du pouvoir…."Le pouvoir est temporaire, et est donc dénué de sens. Le pouvoir est donc synonyme de faiblesse, le capitaine et l’esclave doivent subir l’expérience de la mort à la fin, de meme le voyant et l’aveugle. Ces couples méritent donc le même nom. Pour les Arabes, tous les objets physiques doivent s’évanouir et se tourner vers le sable, mais les idées restent. Ainsi le pouvoir est seulement nécessaire afin de créer un héritage, des souvenirs, des épopées, des légendes et des poésies. On pourrait trouver la trace de cette idée dans l’ère pré-islamique. Après l’avènement de l’Islam, Le concept de l’héritage fut remplacé par la notion de l’au-delà. "

Curiousmuslim a écrit:

Je suis navre , je n'avais pas remarque [ qu'il ne fallait pas écrire en bleu foncé, réservé à l'auteur du sujet] .

Merci infiniment de ta compréhension.
Cela rend le dialogue plus constructif, car plus clair.

Curiousmuslim a écrit:

on a pas encore trouve la pièce qui date de la même époque que le patriarche Joseph , on peut nommer une pièce de monnaie de la même manière qu'une autre pièce plus ancienne , cela ne eut pas dire que l'ancienne n'existe pas.

Sauf qu'à partir du moment où les pièces de monnaie ont été inventées (au VIIe siècle avant JC), on trouve des pièces de monnaie partout et toujours sans aucune rupture.
Alors qu'avant le VIIe siècle avant JC, on ne trouve jamais de pièce de monnaie... nulle part et jamais... Le patriarche Joseph a vécu en 1800 avant JC ( approximativement). Pendant donc plus de 1000 ans, des pièces de monnaie auraient donc existé, selon toi, et on n'en aurait jamais retrouvé.... ????? C'est tout à fait invraisemblable, puisque que l'on a retrouvé des quantités de pièces à partir du VIIe siècle avant JC, dès que le concept de pièces de monnaie a été inventé.

Je sais bien que je n'arriverais pas à te convaincre car tu vis d'une une obligation de foi. Pour toi le Coran ne peut contenir aucune erreur . Il s'agit d'un dogme. Une seule erreur, et la foi sunnite du Coran incréé se fracasse...

Il y a pourtant beaucoup d'erreurs dans le Coran, mais les musulmans sont obligés de ne pas voir ces évidences en raison de leur foi dans le Coran incréé et parfait....

Curiousmuslim a écrit:

Le Coran ne contiens aucun erreur, Seulement dans la bible.

Il est essentiel de comprendre une chose.
La vérité n'a pas la même définition pour les musulmans et les chrétiens.
Pour les musulmans, la Vérité, c'est le Coran !
OK...
Mais pour les chrétiens, la Vérité a une autre définition...
Les chrétiens ne lisent pas la Bible comme les musulmans lisent le Coran.
La Bible, pour les chrétiens, est officiellement un livre écrit pas des hommes -certes inspirés-, mais néanmoins des hommes, qui racontent leurs expériences spirituelles. La vérité des Chrétiens, c'est le Christ.... et non directement la Bible. La Bible conduit donc les chrétiens à la Vérité, donc au Christ, mais elle n'est pas elle-même la vérité.

C'est pourquoi un chrétien supporte tout à fait quelques approximations historiques ou scientifiques dans la Bible, alors qu'un musulman est crispé par l'obligation de démontrer que le Coran est parfaitement exact....

Voilà une connaissance utile à acquérir :
-La vérité d'un musulman, c'est le Coran.
-La vérité d'un chrétien, c'est le Christ.

Pierresuzanne a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Le Coran ne contiens aucun erreur, Seulement dans la bible.

Il est essentiel de comprendre une chose.
La vérité n'a pas la même définition pour les musulmans et les chrétiens.
Pour les musulmans, la Vérité, c'est le Coran !
OK...
Mais pour les chrétiens, la Vérité a une autre définition...
Les chrétiens ne lisent pas la Bible comme les musulmans lisent le Coran.
La Bible, pour les chrétiens, est officiellement un livre écrit pas des hommes -certes inspirés-, mais néanmoins des hommes, qui racontent leurs expériences spirituelles. La vérité des Chrétiens, c'est le Christ.... et non directement la Bible. La Bible conduit donc les chrétiens à la Vérité, donc au Christ, mais elle n'est pas elle-même la vérité.

C'est pourquoi un chrétien supporte tout à fait quelques approximations historiques ou scientifiques dans la Bible, alors qu'un musulman est crispé par l'obligation de démontrer que le Coran est parfaitement exact....

Voilà une connaissance utile à acquérir :
-La vérité d'un musulman, c'est le Coran.
-La vérité d'un chrétien, c'est le Christ.

En effet : le Musulman a foi en un Livre ;

le Chrétien a foi en une Personne !

Pierresuzanne a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Je suis navre , je n'avais pas remarque [ qu'il ne fallait pas écrire en bleu foncé, réservé à l'auteur du sujet] .

Merci infiniment de ta compréhension.
Cela rend le dialogue plus constructif, car plus clair.

Curiousmuslim a écrit:

on a pas encore trouve la pièce qui date de la même époque que le patriarche Joseph , on peut nommer une pièce de monnaie de la même manière qu'une autre pièce plus ancienne , cela ne eut pas dire que l'ancienne n'existe pas.

Sauf qu'à partir du moment où les pièces de monnaie ont été inventées (au VIIe siècle avant JC), on trouve des pièces de monnaie partout et toujours sans aucune rupture.
Alors qu'avant le VIIe siècle avant JC, on ne trouve jamais de pièce de monnaie... nulle part et jamais... Le patriarche Joseph a vécu en 1800 avant JC ( approximativement). Pendant donc plus de 1000 ans, des pièces de monnaie auraient donc existé, selon toi, et on n'en aurait jamais retrouvé.... ????? C'est tout à fait invraisemblable, puisque que l'on a retrouvé des quantités de pièces à partir du VIIe siècle avant JC, dès que le concept de pièces de monnaie a été inventé.

Je sais bien que je n'arriverais pas à te convaincre car tu vis d'une une obligation de foi. Pour toi le Coran ne peut contenir aucune erreur . Il s'agit d'un dogme. Une seule erreur, et la foi sunnite du Coran incréé se fracasse...

Il y a pourtant beaucoup d'erreurs dans le Coran, mais les musulmans sont obligés de ne pas voir ces évidences en raison de leur foi dans le Coran incréé et parfait....

Curiousmuslim a écrit:

Le Coran ne contiens aucun erreur, Seulement dans la bible.

Il est essentiel de comprendre une chose.
La vérité n'a pas la même définition pour les musulmans et les chrétiens.
Pour les musulmans, la Vérité, c'est le Coran !
OK...
Mais pour les chrétiens, la Vérité a une autre définition...
Les chrétiens ne lisent pas la Bible comme les musulmans lisent le Coran.
La Bible, pour les chrétiens, est officiellement un livre écrit pas des hommes -certes inspirés-, mais néanmoins des hommes, qui racontent leurs expériences spirituelles. La vérité des Chrétiens, c'est le Christ.... et non directement la Bible. La Bible conduit donc les chrétiens à la Vérité, donc au Christ, mais elle n'est pas elle-même la vérité.

C'est pourquoi un chrétien supporte tout à fait quelques approximations historiques ou scientifiques dans la Bible, alors qu'un musulman est crispé par l'obligation de démontrer que le Coran est parfaitement exact....

Voilà une connaissance utile à acquérir :
-La vérité d'un musulman, c'est le Coran.
-La vérité d'un chrétien, c'est le Christ.

Bonjour Pierre ,

Encore une fois il faut que je te rappelle que L'histoire de la monnaie n'a pas commencé au 7e siècle avant JC , on dirait que tu ne lis pas bien mes messages , plus haut j'en ai parler et je t'ai même montrer des Pièces datant de plus de 10 siècles AV-JC , pièces de CNOSSOS :

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ces pièces datent de 1450 AV-JC !!

- pour l'egypte antique , tu pourras lire à la page 426 , l'unité Châts utilisée dans les transactions :
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- je te rappelle aussi dans les rites funéraires de la Grèce antique , on mettait des Oboles (pièces de monnaie) sur les yeux et sur la langue des cadavres , les jeux Funéraires de Patrocle et d'Hector sont expliqués dans L'illiade d'Homère (800 ans AV-JC) sur la guerre de Troie (1300 ans AV-Jc) .

- un compte rendu d'un archéologue d'une tombe datée du 8e siècle AV-JC , il trouve une monnaie !!
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- et pour terminer , voilà une pesée du 16 siècles AV-Jc , de l'époque Mycénienne :




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Donc quelque soit L'unité utilisée , la monnaie au temps de Joseph était rudimentaire , il n'y avait pas une production en série , L’égyptologue Français Maspero L'explique bien , L'unité du Chât et du deben étaient utilisées dans les transactions commerciales .

Pierre L'archéologie remet en question , beaucoup de théories et de définitions concernant l'histoire , ne t'agrippe pas sur des définitions de Wikipédia , car elles sont toujours revues et mis à jour .

Le coran a était révélé en langue arabe , les termes et mots utilisés sont de La langue de la Tribu de Koreiche celle du prophète Mohamed (psl) , le coran n'utilise pas des mots de langues mortes , ou disparues , Dieu a mis en Oeuvre un Livre à la compréhension de Tous , Dieu nous facilite la lecture du coran , mais ne le rend pas in explicite , à quoi serait bon de nous montrer des signes et des messages si le coran était inaccessible .

Pour la monnaie et son origine , je t'ai ramené les preuves à toi de me montrer le contraire !!

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Merci infiniment de ta compréhension.
Cela rend le dialogue plus constructif, car plus clair.



Sauf qu'à partir du moment où les pièces de monnaie ont été inventées (au VIIe siècle avant JC), on trouve des pièces de monnaie partout et toujours sans aucune rupture.
Alors qu'avant le VIIe siècle avant JC, on ne trouve jamais de pièce de monnaie... nulle part et jamais... Le patriarche Joseph a vécu en 1800 avant JC ( approximativement). Pendant donc plus de 1000 ans, des pièces de monnaie auraient donc existé, selon toi, et on n'en aurait jamais retrouvé.... ????? C'est tout à fait invraisemblable, puisque que l'on a retrouvé des quantités de pièces à partir du VIIe siècle avant JC, dès que le concept de pièces de monnaie a été inventé.

Je sais bien que je n'arriverais pas à te convaincre car tu vis d'une une obligation de foi. Pour toi le Coran ne peut contenir aucune erreur . Il s'agit d'un dogme. Une seule erreur, et la foi sunnite du Coran incréé se fracasse...

Il y a pourtant beaucoup d'erreurs dans le Coran, mais les musulmans sont obligés de ne pas voir ces évidences en raison de leur foi dans le Coran incréé et parfait....





Il est essentiel de comprendre une chose.
La vérité n'a pas la même définition pour les musulmans et les chrétiens.
Pour les musulmans, la Vérité, c'est le Coran !
OK...
Mais pour les chrétiens, la Vérité a une autre définition...
Les chrétiens ne lisent pas la Bible comme les musulmans lisent le Coran.
La Bible, pour les chrétiens, est officiellement un livre écrit pas des hommes -certes inspirés-, mais néanmoins des hommes, qui racontent leurs expériences spirituelles. La vérité des Chrétiens, c'est le Christ.... et non directement la Bible. La Bible conduit donc les chrétiens à la Vérité, donc au Christ, mais elle n'est pas elle-même la vérité.

C'est pourquoi un chrétien supporte tout à fait quelques approximations historiques ou scientifiques dans la Bible, alors qu'un musulman est crispé par l'obligation de démontrer que le Coran est parfaitement exact....

Voilà une connaissance utile à acquérir :
-La vérité d'un musulman, c'est le Coran.
-La vérité d'un chrétien, c'est le Christ.

Bonjour Pierre ,

Encore une fois il faut que je te rappelle que L'histoire de la monnaie n'a pas commencé au 7e siècle avant JC , on dirait que tu ne lis pas bien mes messages , plus haut j'en ai parler et je t'ai même montrer des Pièces datant de plus de 10 siècles AV-JC , pièces de CNOSSOS :

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ces pièces datent de 1450 AV-JC !!

- pour l'egypte antique , tu pourras lire à la page 426 , l'unité Châts utilisée dans les transactions :
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- je te rappelle aussi dans les rites funéraires de la Grèce antique , on mettait des Oboles (pièces de monnaie) sur les yeux et sur la langue des cadavres , les jeux Funéraires de Patrocle et d'Hector sont expliqués dans L'illiade d'Homère (800 ans AV-JC) sur la guerre de Troie (1300 ans AV-Jc) .

- un compte rendu d'un archéologue d'une tombe datée du 8e siècle AV-JC , il trouve une monnaie !!
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- et pour terminer , voilà une pesée du 16 siècles AV-Jc , de l'époque Mycénienne :




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Donc quelque soit L'unité utilisée , la monnaie au temps de Joseph était rudimentaire , il n'y avait pas une production en série , L’égyptologue Français Maspero L'explique bien , L'unité du Chât et du deben étaient utilisées dans les transactions commerciales .

Pierre L'archéologie remet en question , beaucoup de théories et de définitions concernant l'histoire , ne t'agrippe pas sur des définitions de Wikipédia , car elles sont toujours revues et mis à jour .

Le coran a était révélé en langue arabe , les termes et mots utilisés sont de La langue de la Tribu de Koreiche celle du prophète Mohamed (psl) , le coran n'utilise pas des mots de langues mortes , ou disparues , Dieu a mis en Oeuvre un Livre à la compréhension de Tous , Dieu nous facilite la lecture du coran , mais ne le rend pas in explicite , à quoi serait bon de nous montrer des signes et des messages si le coran était inaccessible .

Pour la monnaie et son origine , je t'ai ramené les preuves à toi de me montrer le contraire !!

Salam Pierresuzanne

Pour ce qui est des pieces de monnaie , Azdan vien de donner une reponse tres interessante. Je te l'ai deja dit , tant qu'on est dans une incertitude , on ne peut affirmer pour de vraie ce qui est incertains , tu avais dit invraisemblable , mais pas improbable.

Et pour l'autre cas , tu te trompe , la verite pour le musulman c'est Dieu , le Qur'an et les livres que Dieu a revele a ses messagers (livres reveles et non ceux qui sont falscifies ou bien inspires par des hommes comme vous aimez dire), les anges , les messagers. Pour le chretiens la verite c'est le christ , mais il faudrait d'abord pouoir definir le christ car il est Dieu pour certains chretiens et ne l'est pas pour d'autres.


Salam.

azdan a écrit:

Bonjour Pierre ,

Encore une fois il faut que je te rappelle que L'histoire de la monnaie n'a pas commencé au 7e siècle avant JC , on dirait que tu ne lis pas bien mes messages , plus haut j'en ai parler et je t'ai même montrer des Pièces datant de plus de 10 siècles AV-JC , pièces de CNOSSOS :
1/ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ces pièces datent de 1450 AV-JC !!

2/ - pour l'egypte antique , tu pourras lire à la page 426 , l'unité Châts utilisée dans les transactions :
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3/ - je te rappelle aussi dans les rites funéraires de la Grèce antique , on mettait des Oboles (pièces de monnaie) sur les yeux et sur la langue des cadavres ,

4/ les jeux Funéraires de Patrocle et d'Hector sont expliqués dans L'illiade d'Homère (800 ans AV-JC) sur la guerre de Troie (1300 ans AV-Jc) .

5/ un compte rendu d'un archéologue d'une tombe datée du 8e siècle AV-JC , il trouve une monnaie !!
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6/- et pour terminer , voilà une pesée du 16 siècles AV-Jc , de l'époque Mycénienne :


Pour la monnaie et son origine , je t'ai ramené les preuves à toi de me montrer le contraire !!

Ta vision de l'histoire et de l'archéologie n'est pas professionnelle ni rigoureuse. Tu es victime de ton obligation de démontrer que le Coran a raison.

Je te réponds de façon synthétique pour ne pas lasser par d'inutiles répétitions :

1/ Le blog fait par un particulier n'est pas recevable comme preuve archéologique. Un touriste quelconque peut photographier une pièce dans un musée et écrire sur son blog qu'elle date de 2000 ans, cela ne prouve rien.

Une strate archéologique est datée par les particules organiques qu'elle contient. Une pièce mélangée à cette strate peut être ainsi datée.
Son écriture et son décors versent à confirmer la cohérence de la datation. Je te donne un exemple : une pièce du début du XXe siècle française, découverte dans une tombe de pharaon.... ne démontre nullement que les pharaons avaient des pièces françaises de XXe siècle, .... mais que l'archéologue qui a fouillé la tombe avait les poche percée...

2/ un "châts " n'est pas une pièce de monnaie. Entre -2000 et - 650, les hommes pratiquaient le troc et échangeaient des poids de métaux contre d'autres marchandises. Une pièce de monnaie est une rondelle de métal, de poids et de composition homogène, frappées dans l'intension de pratiquer le commerce et d' " acheter " de la marchandise. Le châts égyptien sert donc au troc mais n'est pas une pièce de monnaie et en particulier pas une drachme dont l'existence ne remonte qu'au VIe siècle avant JC.

3/ La pratique de mettre des pièces de monnaie dans la bouche ou sur les yeux, n'a évidement pas débuté avant que les pièces de monnaie n'ait été frappée. Cette pratique s'est perdu au début de l'ère chrétienne.
Ta remarque sur les grecs, qui mettaient des pièces de monnaie dans la bouche, est trop floue et trop imprécise. La civilisation grecque a débuté dans les Cyclades au IIIe millénaires avant JC et .... se poursuit de nos jours. La pratique de rites funéraires avec pièce de monnaie va du VIe siècle au II ou III e siècle....

4/ Tu es bien savant si tu peux dater avec précision l'écriture de l’Iliade et de l’odyssée.... Personne ne sait qui les a écrit, s'il y a eu un ou plusieurs auteurs, ni la date de leur rédaction qui s'est probablement passée sur des siècles.
Le contenu de ces deux textes magnifiques, même s'ils parlent de pièces de monnaie, ne suffit pas pour démontrer que les pièces datent du VIIIe siècle.

Si on est objectif, il faut partir des éléments sûrs. Les pièces ont été inventées au alentour de - 650 .... cela signifie que la fin de la rédaction de l’Iliade et de l’odyssée date d'après - 650. C'est dans ce sens là , qu'il faut raisonner. J'ai bien peur que tu réfléchisses à l'envers.

De la même façon on sait avec certitude que la rédaction finale du Coran date du VIIIe siècle, un siècle après la mort de Mohamed, puisque le dinar dont parle le Coran a été frappé pour la première fois par le calife ald el Malick en 698, alors que Mohamed est mort en 632...


5/ j'ai regardé le compte rendu des fouilles de la tombe romaine (que tu me dis du VIII e siècle avant JC). La pièce de monnaie retrouvée en une pièce en bronze de l'époque impériale romaine.
L'empire romain a débuté avec Auguste en - 29.... Ta fameuse pièce du VIIIe siècle est donc une pièce qui au mieux est contemporaine du Christ.....

6 / tu m'a déjà montré cette parure de tête. C'est très jolie... il s'agit d'un bijou et non de pièces de monnaie.
Une rondelle en métal n'est pas forcement une pièce de monnaie, cela peut être un décors.... un bijou, comme ici.

Une pièce de monnaie suppose que toutes les rondelles sont de même poids et de mêmes composition et qu'elles ont intentionnellement été frappées comme cela - non pour faire jolie- mais pour permettre des échanges commerciaux faciles...


Bref, on en revient au point que tu n'arrivera jamais à admettre : personne n'a trouvé de pièces de monnaie datées d'avant - 650.... tout simplement parce que le concept de pièce n'avait pas encore été inventé.

Les hommes faisaient du troc... parfois avec du métal..

Les hommes portaient des bijoux... parfois en métal...

Mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

C'est ainsi.... le Coran fait des anachronismes qui démontent son origine humaine.

Pierresuzanne a écrit:

Ta vision de l'histoire et de l'archéologie n'est pas professionnelle ni rigoureuse. Tu es victime de ton obligation de démontrer que le Coran a raison.

Je te réponds de façon synthétique pour ne pas lasser par d'inutiles répétitions :

1/ Le blog fait par un particulier n'est pas recevable comme preuve archéologique. Un touriste quelconque peut photographier une pièce dans un musée et écrire sur son blog qu'elle date de 2000 ans, cela ne prouve rien.

Une strate archéologique est datée par les particules organiques qu'elle contient. Une pièce mélangée à cette strate peut être ainsi datée.
Son écriture et son décors versent à confirmer la cohérence de la datation. Je te donne un exemple : une pièce du début du XXe siècle française, découverte dans une tombe de pharaon.... ne démontre nullement que les pharaons avaient des pièces françaises de XXe siècle, .... mais que l'archéologue qui a fouillé la tombe avait les poche percée...

2/ un "châts " n'est pas une pièce de monnaie. Entre -2000 et - 650, les hommes pratiquaient le troc et échangeaient des poids de métaux contre d'autres marchandises. Une pièce de monnaie est une rondelle de métal, de poids et de composition homogène, frappées dans l'intension de pratiquer le commerce et d' " acheter " de la marchandise. Le châts égyptien sert donc au troc mais n'est pas une pièce de monnaie et en particulier pas une drachme dont l'existence ne remonte qu'au VIe siècle avant JC.

3/ La pratique de mettre des pièces de monnaie dans la bouche ou sur les yeux, n'a évidement pas débuté avant que les pièces de monnaie n'ait été frappée. Cette pratique s'est perdu au début de l'ère chrétienne.
Ta remarque sur les grecs, qui mettaient des pièces de monnaie dans la bouche, est trop floue et trop imprécise. La civilisation grecque a débuté dans les Cyclades au IIIe millénaires avant JC et .... se poursuit de nos jours. La pratique de rites funéraires avec pièce de monnaie va du VIe siècle au II ou III e siècle....

4/ Tu es bien savant si tu peux dater avec précision l'écriture de l’Iliade et de l’odyssée.... Personne ne sait qui les a écrit, s'il y a eu un ou plusieurs auteurs, ni la date de leur rédaction qui s'est probablement passée sur des siècles.
Le contenu de ces deux textes magnifiques, même s'ils parlent de pièces de monnaie, ne suffit pas pour démontrer que les pièces datent du VIIIe siècle.

Si on est objectif, il faut partir des éléments sûrs. Les pièces ont été inventées au alentour de - 650 .... cela signifie que la fin de la rédaction de l’Iliade et de l’odyssée date d'après - 650. C'est dans ce sens là , qu'il faut raisonner. J'ai bien peur que tu réfléchisses à l'envers.

De la même façon on sait avec certitude que la rédaction finale du Coran date du VIIIe siècle, un siècle après la mort de Mohamed, puisque le dinar dont parle le Coran a été frappé pour la première fois par le calife ald el Malick en 698, alors que Mohamed est mort en 632...


5/ j'ai regardé le compte rendu des fouilles de la tombe romaine (que tu me dis du VIII e siècle avant JC). La pièce de monnaie retrouvée en une pièce en bronze de l'époque impériale romaine.
L'empire romain a débuté avec Auguste en - 29.... Ta fameuse pièce du VIIIe siècle est donc une pièce qui au mieux est contemporaine du Christ.....

6 / tu m'a déjà montré cette parure de tête. C'est très jolie... il s'agit d'un bijou et non de pièces de monnaie.
Une rondelle en métal n'est pas forcement une pièce de monnaie, cela peut être un décors.... un bijou, comme ici.

Une pièce de monnaie suppose que toutes les rondelles sont de même poids et de mêmes composition et qu'elles ont intentionnellement été frappées comme cela - non pour faire jolie- mais pour permettre des échanges commerciaux faciles...


Bref, on en revient au point que tu n'arrivera jamais à admettre : personne n'a trouvé de pièces de monnaie datées d'avant - 650.... tout simplement parce que le concept de pièce n'avait pas encore été inventé.

Les hommes faisaient du troc... parfois avec du métal..

Les hommes portaient des bijoux... parfois en métal...

Mais ce n'était pas des pièces de monnaie.

C'est ainsi.... le Coran fait des anachronismes qui démontent son origine humaine.

L'origine de la Monnaie :

Le Shekel d'argent de Mésopotamie est le premier Médium qui apparaît dans L'histoire de la monnaie , La valeur de ce medium est déterminée par le poids (le shekel est d'abord une unité de poids d'argent, variable selon les lieux et les époques) et la qualité. Il peut-être fondu en lingot ou séparé en morceaux, l'unité la plus fréquente. Ces morceaux sont de tailles variables et inégales, découpés au juger par des marchands privés .
La pèse est ainsi essentielle pour déterminer la valeur d'une somme. Elle se combine éventuellement avec un examen de la qualité — une partie du morceau est fondue pour déterminer sa qualité. Certains textes perses font ainsi état d'un argent pur ou ginnu et d'un argent impur (teneur inférieure à 800‰), jugé impropre au commerce.

Les sceaux assyriens : des objets de transition .

La nécessité de vérifier la qualité de l'argent et d'éviter les fraudes ont amené les souverains assyriens à mettre en place une sorte de garantie d'État. Des sceaux sont ainsi apposés sur des lingots d'argent considérés comme vérifiés et donc commerçables. Certaines associations de marchands émettaient également leurs propres sceaux. Ces lingots vérifiés sont assez recherchés par les acteurs économiques. Plusieurs tablettes réclament de l'argent « marqué d'un sceau ».
Ces sceaux constituent-ils une sorte d'ancêtre de la pièce de monnaie, voire des pièces de monnaie à part entière ? La question fait toujours débat parmi les spécialistes. Edouard Lipiński souligne que, à partir du 8e siècle, les temples assyriens fonctionnaient en quelque sorte comme des banques d'États en garantissant l'argent émis.

Concernant les sceaux que tu vois dans le musée d'Héraklion , ils sont bien datées du 15e siècles AV-JC , L'amateur français ne sait pas trompés :
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Concernant la Chât egyptienne , voilà ce que dit les égyptologues :

La chât était un étalon monétaire fondée sur l'or , un Deben d'or vaut 12 châts , tandis que le deben d'argent vaut 6 châts , donc la monnaie dans l'égypte ancienne était rudimentaire , Donc le deben était une Unité de mesure de poids, le deben (ou tabonon) était utilisé dans l'Égypte antique. Deben signifie littéralement anneau de métal.
À l'Ancien Empire, le deben pesait 13,6 grammes, puis, au Moyen et Nouvel Empire, sa valeur est définie entre 90 et 91 grammes.
Le deben était subdivisé en 10 qité (1 qité = 9,1 grammes) ou en 12 sénious (ou shâts).

donc anneau , rondelle , tout ceci constitue l'évolution de monnaie à travers le temps , et revenons à Joseph , il a était bien vendu pour quelques sou !! ( monnaie = Deben = plusieurs châts ) .

Pour L'obole que l'on mettait au défunt , lors des rites funéraires , je te fais savoir que cela revient aux croyances des grecques , la mythologie cite Charon un vieillard à l'aspect revêche, sale et peu conciliant mais encore fort solide et qui ne se laissait pas fléchir par les prières de ceux qui n'avaient pas de quoi le payer. Vêtu d'une cagoule, il choisissait ses passagers parmi la foule qui s'entassait sur la rive. Seuls ceux ayant mérité un enterrement adéquat étaient choisis et uniquement s'ils pouvaient payer le voyage, entre une obole et trois oboles, d'où la coutume de placer une obole sous la langue du mort avant son enterrement. Ceux qui ne pouvaient payer devaient errer sur les bords de la rivière pendant cent ans.

En ce qui concerne L'illiade et L'odyssée elle fut attribué dès le 6e siècle AV-JC à Homère qui vécu vers le 8e siècle AV-JC ; la guerre de troie nous pouvons faire une datation suivant les chroniqueurs comme suit :

Période Œuvre
1344 Douris de Samos , Timée de Tauroménion
1300-1290 Érétès48
1280-1270 Vie d'Homère ,Hérodote
1222-1212 Dicéarque
1218-1208 Hellanicos ,Éphore de Cumes ,Chronique de Paros
1210-1200 Hécatée et Thucydide
1208-1198 Manéton, Julien l'Africain
1202-1192 Timée de Tauroménion
1200-1190 Velleius Paterculus
1194-1184 Ératosthène ,Apollodore d'Athènes,Diodore de Sicile,Castor de Rhodes,Denys d'Halicarnasse,Eusèbe de
Césarée ,Orose
1192-1182 Girolamos
1182-1172 Sosibios de Laconie
1160-1150 Artémon de Clazomènes ,Démocrite


CONCLUSION :

dans l’Égypte antique , les transactions commerciales se fessaient avec de la monnaie en anneau , qui deviendra plus tard rondelle , et vu que le problème de conformité et d'imitation de sceaux s'est posé , se n'est que plus tard que la fabrication en série est apparu pour normaliser et protéger la monnaie des usurpateurs et de la falsification .

Donc anneau , rondelle , ou billet de banque , ou carte de banque , tous constitue l'histoire de la monnaie .

azdan a écrit:

dans l’Égypte antique , les transactions commerciales se fessaient avec de la monnaie en anneau , qui deviendra plus tard rondelle , et vu que le problème de conformité et d'imitation de sceaux s'est posé , se n'est que plus tard que la fabrication en série est apparu pour normaliser et protéger la monnaie des usurpateurs et de la falsification .

Donc anneau , rondelle , ou billet de banque , ou carte de banque , tous constitue l'histoire de la monnaie .

Ton exposé manque de dates et de chronologie..
Un sceau sert à marquer une marchandise : ce n'est pas une monnaie.
Des morceaux de métal : sigles d'argent, deben ou châts, étaient certes des objet à peu près standardisés qui servait aux échanges, mais il ne s'agissait pas de pièce.

La drachme du Coran (Sourate Yusuf 12 : 20) est l’appellation de la pièce grecque frappée pour la première fois au V e siècle avant JC, alors que la patriarche Joseph a vécu au alentour du XVIIIe siècle avant JC. Joseph ne peut donc en aucun cas avoir été vendu pour « pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20) Et le dinar du Coran (Sourate al Imran 3:75) a été frappé pour la première fois en 698, après la mort de Mohamed (décédé en 632) : ce qui démontre que le Coran a été réécrit longtemps après la mort de votre supposé " dernier" prophète...

Voilà une chronologie et des dates qui ne souffrent ni contestation, ni bricolage historique....

Mais, je vois bien que tu es condamné aux approximations et aux bricolages historiques pour démontrer que le Coran a toujours raison. Ton obligation de croyance est une forme d'esclavage intellectuelle.... et à ce titre , tu as toute ma compassion !

Mais inutile de répéter sans fin la même chose....
Les musulmans, en raison de l'incohérence de leur religion, ont pris l'habitude de faire de longs discours, parfois confus, quoique poétiques et lyriques... Comme si répéter de multiples fois les mêmes erreurs suffisait à les rendre exactes. Cela peut convaincre des enfants incultes, ou renforcer la foi d'adulte déjà conditionnés.... mais cela ne suffira jamais pour transformer une erreur en vérité...

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

dans l’Égypte antique , les transactions commerciales se fessaient avec de la monnaie en anneau , qui deviendra plus tard rondelle , et vu que le problème de conformité et d'imitation de sceaux s'est posé , se n'est que plus tard que la fabrication en série est apparu pour normaliser et protéger la monnaie des usurpateurs et de la falsification .

Donc anneau , rondelle , ou billet de banque , ou carte de banque , tous constitue l'histoire de la monnaie .

Ton exposé manque de dates et de chronologie..
Un sceau sert à marquer une marchandise : ce n'est pas une monnaie.
Des morceaux de métal : sigles d'argent, deben ou châts, étaient certes des objet à peu près standardisés qui servait aux échanges, mais il ne s'agissait pas de pièce.

La drachme du Coran (Sourate Yusuf 12 : 20) est l’appellation de la pièce grecque frappée pour la première fois au V e siècle avant JC, alors que la patriarche Joseph a vécu au alentour du XVIIIe siècle avant JC. Joseph ne peut donc en aucun cas avoir été vendu pour « pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20) Et le dinar du Coran (Sourate al Imran 3:75) a été frappé pour la première fois en 698, après la mort de Mohamed (décédé en 632) : ce qui démontre que le Coran a été réécrit longtemps après la mort de votre supposé " dernier" prophète...

Voilà une chronologie et des dates qui ne souffrent ni contestation, ni bricolage historique....

Mais, je vois bien que tu es condamné aux approximations et aux bricolages historiques pour démontrer que le Coran a toujours raison. Ton obligation de croyance est une forme d'esclavage intellectuelle.... et à ce titre , tu as toute ma compassion !

Mais inutile de répéter sans fin la même chose....
Les musulmans, en raison de l'incohérence de leur religion, ont pris l'habitude de faire de longs discours, parfois confus, quoique poétiques et lyriques... Comme si répéter de multiples fois les mêmes erreurs suffisait à les rendre exactes. Cela peut convaincre des enfants incultes, ou renforcer la foi d'adulte déjà conditionnés.... mais cela ne suffira jamais pour transformer une erreur en vérité...

Bonjour pierre ,

heureusement que tu avoue comme même qu'avec des morceaux de métal ou des objet à peu près standardisés qui servait aux échanges et qui était utilisé comme médium aux transactions commerciales , Ouffffffffffffff !!!

Mais pour toi il faut que ça soit une pièce , L'histoire de la monnaie et des transactions commerciales a débuté primitivement avec ces bouts de métal comme tu les appelle , au fait c'était des rondelles .

Pour L'histoire de Joseph dans le coran , quand tu lis le verset 19 , tu comprendras l'interprétation du verset 20 , voyons donc :
(19) Or, vint une caravane. Ils envoyèrent leur chercheur d'eau, qui fit descendre son seau. Il dit: « Bonne nouvelle ! Voilà un garçon ! » Et ils le dissimulèrent [pour le vendre] telle une marchandise. Allah cependant savait fort bien ce qu'ils faisaient. (20) Et ils le vendirent à vil prix: pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

Dans le verset 19 , on cite que Joseph était pris comme une marchandise , et dans le verset 20 ils le vendirent à vil prix ( Dieu ne cite pas Deben ou chât , les bédouins d'arabie ne comprendront rien à ces mots ) , ensuite le coran explique ce que veut dire "vil prix" dans le langage courant d'arabie " quelques Dirhams" .

Donc L'anachronisme que tu désigne n'existe pas , car s'il y avait anachronisme dans le verset on doit lire "..ils le vendirent pour quelques Dirhams .." , Mais il y a d'abord " à vil prix " , bien sûr ce qui vient après n'est que précision pour donner une image de la nature de L'échange , car dans le verset 19 , joseph est déjà pris comme marchandise .

En ce qui concerne le Dinar , alors là mon ami tu devrais revoir tes définitions sur wikipédia ou autres sources , Le Dinar qui est d'origine Romaine "Denarius" ou denier d'argent est créé par Rome en 212 av. J.-C. pour financer la deuxième guerre punique qui opposa la Rome antique à Carthage entre 218 et 201 avant Jésus-Christ.

Donc le Dinar ne fut normalisé et copié en monnaie arabe qu'en 697-698 par le calife umeyade Abdelmalik , mais le mot Dinar existé bien avant , ça source est romaine comme je t'ai montré , maintenant si on doit suivre ta logique , il serait heureux que Mohamed est prédit une monnaie qui aller apparaître 50 plus tard , Donc Mohamed (psl) serait plus qu'un Nostradamus

Si cette logique que tu applique pour montrer que le coran a était écris plus tard , encore une fois ce n'et pas ce que dit tes chères confrères (spécialistes occidentaux), Tous sont unanimes , que les écrits existé bien du vivant de Mohamed ,et si tu veux que je te donne des sources occidentales , je te l'ai donnerai avec plaisir , je sais que les sources musulmanes ne intéressent pas parce que pour toi elles sont toutes douteuses .



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je pense que tu t'agrippe à des définitions simples , que tu te hâte à faire des conclusions , afin de satisfaire tes interrogations , et l'incertitude de la vérité , Le Coran est le livre de Dieu , écrit en arabe , comme il pouvait être écrit par n'importe quelle langue , dieu a choisi son dernier prophète alors pourquoi viens t'on contre la volonté de Dieu ?

Pourquoi doit-on dire que tel prophète doit avoir la légitimité d'être l'élu , et pas d'autres ? , pourtant Le coran parle des messagers (Moïse,Jésus,Mohamed) de dieu au même diapason , ils sont tous ses serviteurs , ils sont tous frères , personne n'est plus grand par rapport à l'autre , Car il n'y a que Dieu qui est le Plus grand .

azdan a écrit:

Bonjour pierre ,

heureusement que tu avoue comme même qu'avec des morceaux de métal ou des objet à peu près standardisés qui servait aux échanges et qui était utilisé comme médium aux transactions commerciales , Ouffffffffffffff !!!

Sois gentil : la m auvaise foi n'est pas digne de toi.

Regarde mon texte initial. s'il te plait.

Voici le lien :
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Tu verras que les sicles d’argent de la Genèse, qui correspond à des moreaux de métal servant au échange commerciaux à partir de - 2000 avant JC, y sont cités littéralement. Tu ne m'apprends donc rien avec cette " monnaie" primitive, qui consistait à faire du troc entre des marchandises et du métal. Tu es assez intelligent pour percevoir la différence qui existe entre un morceau de métal et une pièce de monnaie.... ou alors essaie d'aller acheter ta baguette de pain avec un bouton de cuivre.... et tu verras assez vite que la différence existe !

Ces morceaux de métal n’étaient pas des pièces.
Puisque les pièces de monnaie n'ont été frappé qu"à partir de - 650.
La drachme grecque n'a été frappée qu'à partir du Ve siècle avant JC.
Et le dinar arabe n'a été frappé qu'à partir de 698 après JC, après la mort de Mohamed.

Le Coran est donc un écrit humain qui a été élaboré sur plus de 100 ans : c'est donc démontré !


Répéter sans cesse des contre vérités et des approximations, ne suffit pas à les rendre exact.

Les pièces de monnaie : rondelles de métal standardisées servant aux échanges commerciaux n'ont existé qu'à partir de 650 avant JC.

Le Coran, en recopiant mal la Genèse, et en confondant le sicle d'agent antique avec la drachme grecque, commet un cruel anachronisme qui démontre son origine humaine.

En effet, si Dieu avait inspiré le Coran, il ne devrait contenir aucune erreur.

C'est ainsi.

azdan a écrit:

Donc L'anachronisme que tu désigne n'existe pas , car s'il y avait anachronisme dans le verset on doit lire "..ils le vendirent pour quelques Dirhams .." ,

le dirham ou dinar n'a été frappé qu'à partir de 698 après JC et Mohamed est mort en 632. Ta traduction est encore pire que la mienne avec "drachme " puisqu'elle démontre que le Coran n'a pas été que inventé par Mohamed, mais réécrit de multiples fois dans les siècles qui ont suivi sa mort.

D'ailleurs les plus anciens Corans parvenus jusqu'à nous date du IXe siècle.... Dommage pour le fantasme du Coran incréé...

azdan a écrit:

En ce qui concerne le Dinar , alors là mon ami tu devrais revoir tes définitions sur wikipédia ou autres sources , Le Dinar qui est d'origine Romaine "Denarius" ou denier d'argent est créé par Rome en 212 av. J.-C.

Une origine étymologique d'un mot ne signifie pas similitude.
Le dinar du Coran est bien le denier et non le denarius romain. Le denarius romain était devenu le denier d'or byzantin à l'époque de Mohamed.

Merci pour ton conseil au sujet de Wikipédia.... je te conseille aussi chaleureusement de lire de véritables livres d'histoire. Les sites que tu donnes en lien dans tes interventions sont souvent tout à fait fantaisistes.
Lire un peu d'histoire sérieuse te permettrait d'avoir un meilleur jugement et davantage d'esprit critique.

Bien amicalement à toi !

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Bonjour pierre ,

heureusement que tu avoue comme même qu'avec des morceaux de métal ou des objet à peu près standardisés qui servait aux échanges et qui était utilisé comme médium aux transactions commerciales , Ouffffffffffffff !!!

Sois gentil : la m auvaise foi n'est pas digne de toi.

Regarde mon texte initial. s'il te plait.

Voici le lien :
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Tu verras que les sicles d’argent de la Genèse, qui correspond à des moreaux de métal servant au échange commerciaux à partir de - 2000 avant JC, y sont cités littéralement. Tu ne m'apprends donc rien avec cette " monnaie" primitive, qui consistait à faire du troc entre des marchandises et du métal. Tu es assez intelligent pour percevoir la différence qui existe entre un morceau de métal et une pièce de monnaie.... ou alors essaie d'aller acheter ta baguette de pain avec un bouton de cuivre.... et tu verras assez vite que la différence existe !

Ces morceaux de métal n’étaient pas des pièces.
Puisque les pièces de monnaie n'ont été frappé qu"à partir de - 650.
La drachme grecque n'a été frappée qu'à partir du Ve siècle avant JC.
Et le dinar arabe n'a été frappé qu'à partir de 698 après JC, après la mort de Mohamed.

Le Coran est donc un écrit humain qui a été élaboré sur plus de 100 ans : c'est donc démontré !


Répéter sans cesse des contre vérités et des approximations, ne suffit pas à les rendre exact.

Les pièces de monnaie : rondelles de métal standardisées servant aux échanges commerciaux n'ont existé qu'à partir de 650 avant JC.

Le Coran, en recopiant mal la Genèse, et en confondant le sicle d'agent antique avec la drachme grecque, commet un cruel anachronisme qui démontre son origine humaine.

En effet, si Dieu avait inspiré le Coran, il ne devrait contenir aucune erreur.

C'est ainsi.

azdan a écrit:

Donc L'anachronisme que tu désigne n'existe pas , car s'il y avait anachronisme dans le verset on doit lire "..ils le vendirent pour quelques Dirhams .." ,

le dirham ou dinar n'a été frappé qu'à partir de 698 après JC et Mohamed est mort en 632. Ta traduction est encore pire que la mienne avec "drachme " puisqu'elle démontre que le Coran n'a pas été que inventé par Mohamed, mais réécrit de multiples fois dans les siècles qui ont suivi sa mort.

D'ailleurs les plus anciens Corans parvenus jusqu'à nous date du IXe siècle.... Dommage pour le fantasme du Coran incréé...

azdan a écrit:

En ce qui concerne le Dinar , alors là mon ami tu devrais revoir tes définitions sur wikipédia ou autres sources , Le Dinar qui est d'origine Romaine "Denarius" ou denier d'argent est créé par Rome en 212 av. J.-C.

Une origine étymologique d'un mot ne signifie pas similitude.
Le dinar du Coran est bien le denier et non le denarius romain. Le denarius romain était devenu le denier d'or byzantin à l'époque de Mohamed.

Merci pour ton conseil au sujet de Wikipédia.... je te conseille aussi chaleureusement de lire de véritables livres d'histoire. Les sites que tu donnes en lien dans tes interventions sont souvent tout à fait fantaisistes.
Lire un peu d'histoire sérieuse te permettrait d'avoir un meilleur jugement et davantage d'esprit critique.

Bien amicalement à toi !

Bonjour Pierre ,

DENIER D'ARGENT (définition WIKIPEDIA)

Le denarius ou denier d'argent est créé par Rome en 212 av. J.-C. pour financer la deuxième guerre punique qui opposa la Rome antique à Carthage entre 218 et 201 avant Jésus-Christ.


DENIER D'OR (définition WIKIPEDIA)

L'aureus (aurei au pluriel) ou denier d'or est une monnaie romaine d'or valant 25 deniers d'argent, soit 100 sesterces. Son émission devient régulière à partir de Jules César (Ier siècle av. J.-C.), et se poursuit sous l'Empire romain jusqu'à son remplacement au début du IVe siècle par le solidus. L'aureus a approximativement la même taille que le denier, mais il est plus lourd que ce dernier, car la densité de l'or est plus élevée que celle de l'argent.

tu as dis :" ...Le denarius romain était devenu le denier d'or byzantin à l'époque de Mohamed...." vu la définition qui précède , tu es dans le faux , c'est clair !!!.

voilà pour les définitions issues de Livres d'histoire , pour connaître la vérité on a pas besoin d'être gentil ou méchant , et là excuse moi , tu te trompe sur les définitions , c'est à toi de revoir , tes sources.

En ce qui concerne les copies du coran , que tu situe au 9e siècle , petite précision , C’est à Londres, au British Museum, qu’une des plus anciennes copies du Saint Coran qui existe en occident elle date du 8e siècle ,elle fut prêté par la British Library en 2012, et était visible lors d’une exposition sur l’Islam.

une copie du 7e siècle est exposé à Maktabat al-Jami‘ al-Kabir, Sanaa (Yemen)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je ne sais pas si tu as vu ce documentaire sur les origines du coran , fait par la Télévision Arte , tu iras au temp 33:45 , tu verras parler un spécialiste français du coran parle de la datation :

[youtube][/youtube]


Le coran est la parole de Dieu , ce n'est pas un fantasme c'est une réalité !

azdan a écrit:

Le coran est la parole de Dieu , ce n'est pas un fantasme c'est une réalité !

Ce qu'il faudrait naturellement démontrer dans une logique réellement objective...

Et qui demeure à démontrer : les incohérences du Coran et ses anachronismes démontrent au contraire son origine humaine.

Une fois de plus, les approximations de la Bible sont le reflet de leur rédaction par des hommes, certes inspirés, mais qui demeurent des hommes.

La vérité pour les chrétiens, c'est le Christ et non directement la Bible. Il est donc possible pour un chrétien d'assumer sans trouble les approximations de la Bible...

Mais, quand les approximations de la Bible se transmettent au Coran ( domination de Salomon, guerre de David, existence de la reine de Saba contemporaine de Salomon.... ), le Coran démontre alors son inspiration humaine, et sa rédaction ... humaine.

Il devient alors impossible aux musulmans - qui croient le Coran incréé et parfait - de rester rationnels et objectifs tout en gardant leur foi dans le Coran incréé !

Tout le discours répétitif et in-objectif de notre ami Azdan !
Et non, à l’époque du patriarche Joseph, aucune pièce de monnaie n'existait, ni drachme, ni denier. C'est ainsi : le Coran se trompe !

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Le coran est la parole de Dieu , ce n'est pas un fantasme c'est une réalité !

Ce qu'il faudrait naturellement démontrer dans une logique réellement objective...

Et qui demeure à démontrer : les incohérences du Coran et ses anachronismes démontrent au contraire son origine humaine.

Une fois de plus, les approximations de la Bible sont le reflet de leur rédaction par des hommes, certes inspirés, mais qui demeurent des hommes.

La vérité pour les chrétiens, c'est le Christ et non directement la Bible. Il est donc possible pour un chrétien d'assumer sans trouble les approximations de la Bible...

Mais, quand les approximations de la Bible se transmettent au Coran ( domination de Salomon, guerre de David, existence de la reine de Saba contemporaine de Salomon.... ), le Coran démontre alors son inspiration humaine, et sa rédaction ... humaine.

Il devient alors impossible aux musulmans - qui croient le Coran incréé et parfait - de rester rationnels et objectifs tout en gardant leur foi dans le Coran incréé !

Tout le discours répétitif et in-objectif de notre ami Azdan !
Et non, à l’époque du patriarche Joseph, aucune pièce de monnaie n'existait, ni drachme, ni denier. C'est ainsi : le Coran se trompe !

Les Récits de la Bible sont totalement différend de celles du Coran , aucune approximations n'a était plagié par le coran , à côté de ton exposé , tu n'as qu'à lire les divergences qui existent entre la Bible et le Coran concernant l'Histoire de Moïse que J'expose à côté de ton sujet .

Mon exposé est personnelle , il n'est pas celui de Finlkelstein , tu t'appuie sur son livre comme si c'était Ta Bible ???
Mon discours n'est pas répétitif , il vient à l'encontre des fausses informations que tu lance à droite et à gauche comme par exemple :

1- Les anciennes copies du Coran sont datés du 9e Siècle ???
2- Le denarius romain était devenu le denier d'or byzantin à l'époque de Mohamed. ???
3- les approximations de la Bible se transmettent au Coran ???
4- Ta traduction est encore pire que la mienne avec "drachme " puisqu'elle démontre que le Coran n'a pas été que inventé par Mohamed, mais réécrit de multiples fois dans les siècles qui ont suivi sa mort. ???

et je ne fais que réfuté tes fausses informations que tu croit "vérité" :

1- Les anciennes copies ne datent pas comme tu dis du 9 siècle . FAUX
2- Le denarius romain est devenu denier d'or à partir du 1er voir 2e Siècle AP-JC , FAUX ce que tu dis .
3- les approximations de la bible se transmettent au coran , FAUX tout les récits sont différend et présentent une quantité de divergences .
4- le mot Drachme , d'origine grecque n'est utilisé que pour préciser et donner une image sur le vil prix de la vente de Joseph par la caravane , et cela ne peut être pris comme déduction que le coran a était réécrit plusieurs fois .

CONCLUSION :

Dans ton exposé que tu le répète dans plusieurs Forum , dont celui-ci , je suis certain que ce n'est que de la propagande et de L'intox non objective prise d'un livre écrit par deux Athées israéliens , je suis pas contre les juifs mais je suis contre un athée qui ne croit pas en Dieu !!.

Ta démarche en tant que Chrétien , pour faire propager leur théorie basée sur des recherches non achevés , me laisse douter de ton intégrité en tant que chrétien , car dans tes messages pas une fois j'ai lu tes propres appréciations sur ce qu'ils disent sur la bible , mais cela ne t'as pas empêché de parler d'anachronismes dans le coran , et de citer que le coran est plein d'erreurs et qu'il a était écrit par un humain .

Bref , ta démarche est clair , tu expose mais on doit pas critiquer , lorsqu'on te réfute , tu dévie le sujet pour parler de "Y" , j'avais bien voulu continuer à te faire de la critique objective , tant que je peux , mais je suis désolé de te dire , que je m'abstiendrais dès maintenant , car tu veux avoir le dernier mot , sans pour autant de répondre Objectivement à mes propos .

je te le dis et je te le redirais toujours , le Coran est la Parole de DIEU .

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Le coran est la parole de Dieu , ce n'est pas un fantasme c'est une réalité !

Ce qu'il faudrait naturellement démontrer dans une logique réellement objective...

Et qui demeure à démontrer : les incohérences du Coran et ses anachronismes démontrent au contraire son origine humaine.

Une fois de plus, les approximations de la Bible sont le reflet de leur rédaction par des hommes, certes inspirés, mais qui demeurent des hommes.

La vérité pour les chrétiens, c'est le Christ et non directement la Bible. Il est donc possible pour un chrétien d'assumer sans trouble les approximations de la Bible...

Mais, quand les approximations de la Bible se transmettent au Coran ( domination de Salomon, guerre de David, existence de la reine de Saba contemporaine de Salomon.... ), le Coran démontre alors son inspiration humaine, et sa rédaction ... humaine.

Il devient alors impossible aux musulmans - qui croient le Coran incréé et parfait - de rester rationnels et objectifs tout en gardant leur foi dans le Coran incréé !

Tout le discours répétitif et in-objectif de notre ami Azdan !
Et non, à l’époque du patriarche Joseph, aucune pièce de monnaie n'existait, ni drachme, ni denier. C'est ainsi : le Coran se trompe !

Pierresuzanne j'aurais aime lire une reponse objective , du genre preuves contre preuves.
Dois je comprendre de cette reponse que vous etes en manque de preuves?

Curiousmuslim a écrit:

Pierresuzanne j'aurais aime lire une reponse objective , du genre preuves contre preuves.
Dois je comprendre de cette reponse que vous etes en manque de preuves?

Si tu veux des preuves, lis mes interventions plus hauts, les références y sont.
Lis quelques livres d'histoires... Et si tu n'as pas de livre.... Fais quelques recherches sur internet : c'est très simple : il suffit de taper sur google : "histoire de la monnaie".... et on a toutes les références souhaitées.

Les pièces n'ont été frappé qu'au VIIe siècle avant JC dans le royaume qui se trouvait dans l'actuelle Turquie.... Il n'y a pas besoin d'autres preuves que les multiples résultats des fouilles partout dans le monde, qui ont découvert de multiples pièces à partir du VIIe siècle avant JC... et jamais avant !

Les frères de Joseph auraient été donc bien en peine de " compter des drachmes" .... même si le Coran l'affirme : personne ne comptait de pièces à cette époque. On pesait des morceaux de métal... mais on ne comptait pas de pièces. C'est ainsi.

Bon, encore deux, trois jours où je veux bien répéter toujours la même chose,... puis je passerai à autres choses.

Les musulmans pratiquent cette dialectique depuis des siècles : ils répètent sans se lasser leurs erreurs puisées dans le Coran, comme si la répétition faisait preuve.

Mais une erreur historique ou scientifique ne devient pas exacte en étant répétée...

azdan a écrit:

je pense que tu t'agrippe à des définitions simples , que tu te hâte à faire des conclusions , afin de satisfaire tes interrogations , et l'incertitude de la vérité , Le Coran est le livre de Dieu , écrit en arabe , comme il pouvait être écrit par n'importe quelle langue , dieu a choisi son dernier prophète alors pourquoi viens t'on contre la volonté de Dieu ?

.

Sauf qu'il reste à démontrer que le Coran vient bien de Dieu....

Ce dont je doute tout à fait... dans la mesure où j'ai lu le Coran et qu'il contient trop d'erreurs, historiques et scientifiques, pour provenir de Dieu....
Le Coran puise son inspiration dans toutes les croyances contemporaines de Mohamed : polythéistes, paganisme, judaïsme, christianisme, manichéisme... Mohamed n'a pas eu besoin d'inspiration divine pour inventer le Coran... il a juste fais la synthèse de tous les mythes, croyances et hérésies de ses contemporains... Mais nous verrons tout cela en analysant l'élaboration du Coran... quand nous y serons arrivés. Pour l'instant nous sommes au VIIe siècle avant JC, le Coran n'existe pas encore... mais les pièces de monnaie viennent d'être inventées.

Salam Pierresuzanne

1. "Et ils le vendirent à vil prix: pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable." 
Nous savons qu'il a ete vendu a vil prix.  Maintenant nous avons l'emploie du mot dihrams qui signit monnaie d'echange et qui ne veut pas forcement dire "dirham" en personne.
Je te donne un petit exemple :
"Pour un rien du tout je me suis acheter cette veste" ou bien "avec seulement quelque pieces je me suis achete cette cette veste" nous remarquons que dans ces deux exemples l'acheteur acette a vil prix ce la veste , mais nous ne savons pas quel monnaie il a utilise pour effectuer cet achat.
C'est pareille en Arabe a l'epoque on employait dirham non pas pour designer la monaie (euro ou dollar) mais pour pour montrer qu'il s'agit d'un vil prix. Par exemple en anglais "a penny" est un "cent" ,  en Irland avant l'euro on l'appellais "a penny" sous le Irish pound , aux etats unis "a penny" est aussi un "cent" mais cette fois la monnaie est le dollar et non le Irish pound.
L'expression "It didn't cost a penny" veut dire "sa n'a pas coute un centime" donc sa l'expression montre que penny est employe non pour designe une monaie particuliere mais un vil prix. C'est pareille avec "dirham" dans le verset.

Maintenant le denier d'or romain , je ne t'ai pas vu refuter ce que mon frere Azdan a avance.

Quand a l'histoire de la monaie tu peux lire toi meme :


Cauri : Ce coquillage a été utilisé au cours des âges comme instrument de circulation pré-monétaire. On retrouve des traces de son utilisation en Chine dès la dynastie Shang (1600-1046 av. J.-C.). Pendant la dynastie Zhou (800-300 av. J.-C.), des cauris en jade ou en noyaux d'arbres fruitier sont utilisés comme monnaie.
de  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et

Les premières monnaies chinoises sont les monnaies en usage avant l'unification du pays réalisée par la dynastie Qin (秦 ; pinyin : qín ; EFEO : Ts'in) (de -221 à -206). Sont utilisés les cauris marins puis les cauris en os et en métal, les monnaies pondérales, les monnaies en forme de bêches ou de couteaux et les monnaies rondes.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Anciennes monnaies chinoises.
La Chine est l'un des premiers pays au monde à avoir utilisé la monnaie. Durant la fin du Néolithique, des cauris servent pour les échanges (XXI^e siècle av. J.-C.), copiés par la suite en pierre, en coquillage, en os puis en bronze.
de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Tu remarquera que c'est bien avant les celtes (650 AV-JC).


Salam mon frere que Dieu nous guide tous.

Curiousmuslim a écrit:

Salam Pierresuzanne

Indépendamment de notre chamaillerie amicale sur les anachronismes du Coran... j'ai aujourd’hui un petit problème avec mes copié /collé.

Comme, toi aussi, tu pratiques les copié collé, comme en témoigne ton message plus haut, peux-tu me dire comment tu as fait ?

J'ai réussi à passer mon message d'aujourd'hui... mais il est super moche....

Pierresuzanne a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Salam Pierresuzanne

Indépendamment de notre chamaillerie amicale sur les anachronismes du Coran... j'ai aujourd’hui un petit problème avec mes copié /collé.

Comme, toi aussi, tu pratiques les copié collé, comme en témoigne ton message plus haut, peux-tu me dire comment tu as fait ?

J'ai réussi à passer mon message d'aujourd'hui... mais il est super moche....

J'ai simplement ecrit sur la partie blanche . Mais c'est vraie que sa a bizarement change ,il va falloir un peu de temps pour s'y habituer.

chrisredfeild a écrit:

ChrisLam a écrit:

Quant-à la description de la création en 6 ou 7 jour c'est un conte qui permet aux hommes faibles que nous sommes toi et moi d'expliquer ce que Dieu seul comprend.
.

donc tu a un doute sur la puissance de Dieu , puisque il n'aurait pas pu créer le ciel et la terre en 6 jours???


quand a Pierresuzanne, tu sait bien qu'il ne croit pas a la puissance divine, et il fait confiance plus aux astronomes qu'a Dieu lui meme, donc son discours n'a aucune valeur

Bonjour,

Le mot à l'origine n'est pas jour. Je m'excuse de ne pas me souvenir de l'orthographe mais à l'origine le mot est " oum " ( ce n'est que la phonétique ). Ce mot désigne autant un jour qu'une période. Il faut donc plutôt considérer que la création est faite en 6 étapes et pas en 6 X 24 h. D'ailleurs cette période de 24 h n'est que relative à la terre en elle même et à sa position par rapport au soleil. Si l'on tient compte de la lumière et de sa vitesse, nous savons qu'une année terrestre ne correspond pas à une année lumière. La manière de compter n'est plus de l'ordre du terrestre, on parle de l'espace temps. Il y a dans l'univers un rapport entre l'espace et le temps qui ne peut pas se comparer avec le temps compté sur l' espace terrestre.

Dans la bible il est dit que pour Dieu, un jour vaut mille jours et mille jours valent 1 jour.

" Dans la bible il est dit que pour Dieu, un jour vaut mille jours et mille jours valent 1 jour."

Mais c'est là une image, Tonton. Car en réalité pour Dieu il n'y a pas mesure du temps, certains penseurs, musulmans d'ailleurs, établissent même que "Dieu est Temps" : ce qui est un événement pour nous tel que la venue de Jésus-Christ est pour Dieu non-événement.

 Alors les auteurs biblistes pouvaient aussi bien écrire 40000 ans ou 10000 que 1000, ils exprimaient par là qu'il n'y a pas commune mesure entre notre perception du temps et ce qu'est le temps, l'éternité, pour Dieu.
Dans nos temps modernes on trouve encore des peuples qui comptent par trois, ils ne connaissent que les chiffres un, deux, beaucoup... Pas même jusqu'à cinq! Pas sûr que les rédacteurs de la Bible, mettant par écrit des enseignements séculaires, aient eu la moindre notion du million ou du milliard.

Quand aux six jours il importe de les prendre à la lettre: c'est là ce que les juifs croyaient et enseignaient. La contorsion entre période et jour est une vaine recherche concordiste. Tout au plus pourrait-on parler d'étapes ou de phases, encore que à partir de l'instant initial la Création a été un phénomène continu encore en évolution. La division en six étapes est une facilité de présentation, des étoiles naissent encore des milliards d'années après la formation des premières galaxies.



@ pierresuzanne :

Persévère, c'est passionnant, merci.

Avec Josias tu devances en partie une observation :

"C'est bien le roi de Juda, Josias, qui fait mettre par écrit les premiers livres de la Bible. Ceux-ci racontent la vie des Patriarches, des Juges et des Rois : la Genèse, l’Exode, le livre de Josué, les Juges, les livres de Ruth, de Samuel et des Rois. Leur rédaction s'achèvera pendant l'exode à Babylone, mais elle débute sous Josias."

Si en effet Josias a fait entreprendre la mise par écrit de la Tradition juive, il doit être clair que cette rédaction a été poursuivie sous l'Exil à Babylone, et surtout que les écrits dont nous disposons ont fortement été influencés par le séjour des religieux et des élites à Babylone. Nos écrits sont donc en fait postérieurs au retour d'Exil.

(Mais qu'importe puisque la mise par écrit de la Bible sera poursuivie et enrichie sur des siècles.)

Je veux dire par là que les premiers livres, même s'ils ont été initiés sous l'autorité de Josias, sont à dater pour le moins du retour d'Exil : l'influence mésopotamienne y est flagrante. De plus l'objectif de la rédaction n'est plus le même entre Josias et après le retour d'exil. Ce n'est pas sans influence sur le contenu rédactionnel.

 Je pense qu'il importe de de saisir que les écrits ont évolué, en gardant à l'esprit qu'il y a eu de nombreux auteurs, jusqu'à trois pour un même livre, en des époques différentes.

Ce qui n'enlève rien au contraire de la très grande valeur de ce monument qu'est la Bible hébraïque, inscrite dans l'histoire du peuple juif.
On peut d'ailleurs observer, dès la Genèse, que lorsqu'il y a eu ajout, le texte initial a été respecté, d'où les contradictions apparentes.

Question?
Si on dit que la bible est l'histoire du peuple de Dieu , de sa relation avec Dieu on peut dire que cette histoire n'est pas figée dans le temps .
Elle se continue en 2013 en se basant sur ce qui a été vécu par nos Pères il y a plus de 4000 ans

Peut-on lire le Coran ( écrit 630 a 700 après Jésus) comme on lit la Bible?
Une grande partie de la Bible AT et NT ne sont que les témoignages de la relation des hommes avec Dieu.

moi qui suit un bleu voir un nul en théologie pratique , ce point de vue est-il faut, en parti vrai, vrai?

Bonjour Roger,

Oui, c'est ce que je dis : le temps est une image.

ChrisLam a écrit:

Question?


Peut-on lire le Coran ( écrit 630 a 700 après Jésus) comme on lit la Bible?

Ton intervention est intéressante.
De mon point de vue, il se trouve qu’indépendamment de ce que l'on pense, il se trouve que les musulmans ne lisent pas le Coran comme les chrétiens lisent la Bible.

Pour un chrétien qui vit et parle à des chrétiens, si on lui demande si la Bible est la vérité (et contient la vérité) ; il dira : " bien sûr la Bible est la vérité ! ". Mais en tant que chrétiens, il a intériorisé depuis longtemps la lecture symbolique de la Bible, il comprend les paraboles : il sait que les paroles du Christ ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais qu'il faut chercher la morale des paraboles du Christ.

Les musulmans croient -eux- que le Coran est incréé, parfait, venu directement de Dieu. Il n'ont pas cette distance à leur texte saint, même s'ils reconnaissent à certains le droit de l'interpréter.

C'est la nature supposé incréé du Coran qui fait sa particularité et explique que les chrétiens ne lisent pas la Bible comme les musulmans lisent le Coran. La Bible n'est pas incréé pour les chrétiens.

Tonton a écrit:

Dans la bible il est dit que pour Dieu, un jour vaut mille jours et mille jours valent 1 jour.

Tu t'es trompé mon ami ,tu veux dire mille ans sont un jour et vice versa ?

Psaume 90:4 Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.

2 Pierre 3:8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

Dans le coran le jour qui vaut mille ans de nos année est le jour dernier !

[22.47] Et ils te demandent de hâter [l'arrivée] du châtiment. Jamais Allah ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.

[32.5] Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.

Et les jours diffèrent selon les situations :
[70.4] Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.

Pierresuzanne a écrit:

ChrisLam a écrit:

Question?


Peut-on lire le Coran ( écrit 630 a 700 après Jésus) comme on lit la Bible?

Ton intervention est intéressante.
De mon point de vue, il se trouve qu’indépendamment de ce que l'on pense, il se trouve que les musulmans ne lisent pas le Coran comme les chrétiens lisent la Bible.

Pour un chrétien qui vit et parle à des chrétiens, si on lui demande si la Bible est la vérité (et contient la vérité) ; il dira : " bien sûr la Bible est la vérité ! ". Mais en tant que chrétiens, il a intériorisé depuis longtemps la lecture symbolique de la Bible, il comprend les paraboles : il sait que les paroles du Christ ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais qu'il faut chercher la morale des paraboles du Christ.

Les musulmans croient -eux- que le Coran est incréé, parfait, venu directement de Dieu. Il n'ont pas cette distance à leur texte saint, même s'ils reconnaissent à certains le droit de l'interpréter.

C'est la nature supposé incréé du Coran qui fait sa particularité et explique que les chrétiens ne lisent pas la Bible comme les musulmans lisent le Coran. La Bible n'est pas incréé pour les chrétiens.

Pourquoi ne peut-on pas lire le coran comme la bible ?
Parce que la fin du peuple choisi par Allah pour sa parole ,sa prophétie,sa science,et son règne sur terre s’arrête avec le Messie Jesus fils de Marie .Et Allah donne cela à un peuple arabe illettré païen pour leur faire l'enseignement que Ce n'est pas par mérité qu'Allah leur a donné cela ,mais par son décision devine .

Deutéronome, 32: 21: « Ils ont excité ma jalousie par ce qui n'est pas Dieu, ils m'ont irrité par leurs vaines idoles ; et moi, j'exciterai leur jalousie par ce qui n'est pas un peule, je les irriterai par une nation insensée. »

Genèse, 49 : 10 :« Le bâton (de commandement) ne s'écartera pas de Juda, ni l'insigne du législateur d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent . »

Donc dès la fin du règne de Juda Dieu enverra son dernier prophète avec une loi de feu et qui ne sera plus sujette à interprétation et à la quelle les soumis (les musulmans) obéissent de tout leurs coeurs.

Et la boucle est bouclée :
« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33:2]

ASHTAR a écrit:

Tonton a écrit:

Dans la bible il est dit que pour Dieu, un jour vaut mille jours et mille jours valent 1 jour.

Tu t'es trompé mon ami ,tu veux dire mille ans sont un jour et vice versa ?

Psaume 90:4 Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.

2 Pierre 3:8  Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

Dans le coran le jour qui vaut mille ans de nos année est le jour dernier !

[22.47] Et ils te demandent de hâter [l'arrivée] du châtiment. Jamais Allah ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.

[32.5] Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.

Et les jours diffèrent selon les situations :
[70.4] Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.

Pourquoi veux-tu à tout pris comparer la notion de temps humain avec la notion de temps divin.

différence entre:
il fut un temps.
Le temps ancien
Le temps des juges,
Le temps des prophètes,
Le temps présent
Le temps passé
Le temps qu'on passe,
Un temps pour tout,
Le  temps perdu,
On a le temps,
Un temps pour prier,
Le temps pour travailler,
Le temps futur

Le mot TEMPS est-il le même à chaque fois dans ton esprit..
La lecture littérale des textes est un erreurs dans bien des cas.

Le temps de six jours est-il le même que le temps de six temps?

Pour faire comprendre la parole de Dieu , Dieu se sert de mot simple ou de paraboles pour faire passer son message.

Dieu n'est pas dans la notion humaine du temps car il est avant , pendant, après

Le notion de temps se fait toujours pour nous humain par rapport a un événement ou à quelque chose.

Dieu EST
L'homme à un commencement et un fin sur terre dans l'espoir d'être un jour dans le temps de Dieu . Un TEMPS qui ne finit pas et se jour là nous n'aurons plus notre notion humaine et terrestre du temps.