HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES

Rappel du premier message :

3 avril 2013

« Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants. » (Sourate 7, Al-Araf, verset 199).

Je me permets de me lancer dans une longue aventure avec vous... si cela vous intéresse....
Notre sujet est de nous intéresser à l’émergence du monothéisme dans l'histoire de l'humanité et de comprendre comment cette idée d'un Dieu unique a transformé les civilisations.
Dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu est de l'ordre de la foi. Nous n'essayerons pas de démontrer une conviction qui, par nature, n'est pas rationnelle mais dépend d'un choix individuel. Il s'agit davantage de comprendre comment est perçu ce Dieu unique dans les différents monothéismes et quels sont les  répercutions de cette perception sur les civilisations.
Dieu est-Il semblable ou différent dans tous les monothéismes ? Comment a émergée l'idée d'une Création, d'une Loi divine, d'un Dieu des combats, d'une vie éternelle, d'un Jugement dernier, d'une langue sacrée parlée au paradis, d'un Dieu finalement pacifique ?
L'homme est-il libre face à Lui ? Les pouvoirs temporels et spirituels doivent-ils est regroupés ou éclatés ? La vérité est-elle définie une fois pour toute ? En quoi ces idées, provenant du concept d'un Dieu unique, ont-elles modifié les civilisations qui les portaient.  

Il ne s'agit pas seulement de regarder ce que disent les textes saints, mais de faire la synthèse de ce que nous a appris la science et l'histoire. Par exemple, il existe des données objectives sur la création du monde. N'est-il pas intéressant de lire les textes saints en parallèle avec les événements objectifs qu'ils sont censés raconter ?
L'archéologie a fait faire des progrès impressionnants aux connaissances historiques depuis deux siècles. L'épigraphie est un apport inappréciable. Il s'agit de l'étude des textes anciens gravés sur des supports durables : pierres, argile, papyrus, parchemins. Les tablettes d'argile des sumériens et les ostracons (des tessons de poteries recyclées) servaient de pense bête et de post-it antiques : ils ont traversé les siècles intacts. Les parchemins et les papyrus sont également bien plus durables que nos disques durs d’ordinateurs.

Roger76 a écrit:

Le Coran se définit lui-même comme une "communication" instantanée, dans la Nuit du Destin, selon une tradition établie,
de type exceptionnel, une communication directe de Dieu, par nature éternel et Transcendant, à l’homme, par nature temporel, éphémère, immanent.
Le Coran entretient ainsi un rapport étrange avec le temps : le temps tel que nous le concevons, le temps qui passe, n’est pas mentionné dans le Coran.
Par contre de nombreux vocables coraniques ont trait à une notion de temps.
Comme le dahr, une continuité d’ordre cosmique, et le hîn, qui en est un fragment, le ‘açr, le devenir maçîr, souvent évoqué, le stade ou époque ajal : Likulli 'Ajalin Kitābun (C 13,38), à chaque époque un Livre.
Le texte coranique se présente certes comme un "rappel", mais il est aussi annoncé comme subitement descendu du Ciel tel une pluie (ou comme un surgissement, le vocable qui évoque la descente comme en pluie peut aussi avoir ce sens de jaillissement).

Il en résulte un texte coranique à la fois intemporel et sans définition de lieu, un texte hors du temps et de l’espace, venu en quelque vingt ans de prédication de Muhammad, encore selon la Tradition.
Mais l’islam, en rupture à la fois avec les juifs et surtout le christianisme comme avec la jahilya qui l’aurait précédé, faute d’avoir sa propre histoire, son propre territoire, s’est approprié la temporalité historique et spatiale des judéo-christianismes et des croyances idolâtres arabes..
Je pense qu’il ne faut pas omettre cet aspect d’emprunt total à des traditions antérieures, y compris des traditions hors des judéo-christianismes, et de réécriture des textes, dans cette grande et magnifique fresque historique de 4000 ans de monothéismes.

Et il convient aussi de ne pas faire omission des hénothéismes, très répandus y compris chez les hébreux avec le choix d’un dieu protecteur YHWH et jusque dans les tribus arabes sédentarisées ce n’est que bien tardivement que les juifs ont eu la Révélation de l’Unicité de Dieu, YHWH a été longtemps un dieu protecteur que s’étaient choisi les hébreux, parmi les autres dieux de leur environnement.

Merci Roger ,

Merci pour cette analyse , que j'apprécie , quoi que j'ai moi aussi mon avis sur quelque passage , mais c'est pas grave , L'ensemble de ta communication est bonne , et j'aime les termes que tu emploi , exemple : "Étrange" , "intemporel" etc ..

Roger il faut aussi signaler que le coran cite des exemples qui correspondent aux théories scientifiques actuelles , je te donne des exemples :

1. Le Voyage dans le temps :

cette notion est citée dans le coran sur plusieurs aspects :

- Le voyage de Mohamed dans "L'israa et le Miraaj ", un voyage extra-galactiques ( puisqu'on parle des cieux ) et extra-univers.
- L'histoire du trône de la reine de Sabbah , transporté jusqu'au palais de Salomon en un clin d’œil.

2. Le long sommeil :

cette notion est aussi citée dans l'histoire de :

- L'histoire des gens de la caverne , endormi pendant 309 ans .
- L'histoire d'une personne endormi pendant 100 ans .

3. les univers Parallèles :

Le coran cite :

- La citation des cieux et ce qu'il y a entre eux .
- Des portes pour accéder à chaque cieux .


4. La causalité , et le destin :

Le coran donne des exemples sur ce qui devait arriver , mais n'est jamais arrivé , ou qu'il arriva malgré les causes qui n'était pas favorables .

- Dieu dit dans le coran au prophète , que tu n'as point jeté , même si tu as jeté , mais c'est dieu qui a jeté !!
- La notion de "El Kadaa" et "El Kadar" .

5. Le monde invisible :

Le coran cite l'existance des mondes invisibles , que nous ne pouvons percevoir avec nos sens .

6. L'extra-terrestre :

Le coran cite les djinns , des créatures qui vivent dans un monde parallèle que nous pouvons percevoir.

7. La Prémonition :

Le coran cite L'exemple du sage khadr avec Moïse et leur aventures dans ce domaine de lire l'avenir des événements .

Roger76 a écrit:

Le Coran se définit lui-même comme une "communication" instantanée, dans la Nuit du Destin, selon une tradition établie,
de type exceptionnel, une communication directe de Dieu, par nature éternel et Transcendant, à l’homme, par nature temporel, éphémère, immanent.

Il en résulte un texte coranique à la fois intemporel ( !!! ????) et sans définition de lieu, un texte hors du temps et de l’espace, venu en quelque vingt ans de prédication de Muhammad, encore selon la Tradition.

Je trouve un peu étrange la façon dont tu présentes le Coran... on dirait que tu adhères aux affirmations coraniques ??? !!!


Je me suis permis de souligner dans ton message, ce qui lui donne son sens authentique... si j'ai bien compris ce que tu disais
Effectivement, le Coran , dit de lui-même une quantité de chose... il affirme son origine divine et sans erreur... mais ce ne sont que des paroles sans fondement.... car il ne donne aucune preuve de son origine divine. La multitude de ses anachronismes, de ses erreurs historiques, de ses erreurs scientifiques qu'il contient, démontrent suffisamment son origine purement humaine...

Quant à son origine intemporelle, il faut l'avoir mal lu... Rien n'est original dans le Coran et tout y est emprunté aux religions contemporaines de Mohamed, que ces religions soient païennes ou monothéistes !

Mais n'anticipons pas ,
Pour l'instant, ni le Coran ni l'islam n'existent. Le peuple Hébreux n'a lui même encore donné aucune preuve de son existence... et nous sommes en train de nous interrogé sur la vraisemblance d'un Exode dirigé par Moïse !

Pierresuzanne a écrit:

3. 10. LES « PEUPLES DE LA MER » : LES PHILISTINS APPARAISSENT DANS L'HISTOIRE EN -1250.

À partir de -1250, les « Peuples de la mer » apparaissent progressivement en Canaan. On les appellera « Philistins ». L’étymologie du mot palestinien provient du mot philistin. Mais une origine étymologique n'est pas une origine ethnique ! Le mot « Palestine » est employé pour la première fois au Ve siècle avant JC, par Hérodote, pour désigner le territoire autour de la bande de Gaza actuel. Ce mot a été employé dans les empires romain, byzantin puis ottoman pour désigner le même territoire sans tenir compte de la religion de ses habitants. Depuis le mandat britannique de 1920, il tend à désigner une terre revendiquée par les arabes qu'ils soient chrétiens ou musulmans, en opposition aux juifs qui nomment ce même territoire, Israël.

En 1228 avant JC, les Philistins sont mentionnés pour la première fois dans les annales de Mérenptah, le prince héritier de Ramsès II. On peut remarquer qu'aux environs de 1230, les archives de Ramsès II laissent la place à celles de son fils, le prince héritier Mérenptah. Ramsès II est toujours vivant, il décédera 15 ans plus tard, en -1213, mais il s’enfonce doucement dans la sénescence, laissant la réalité du pouvoir au prince héritier. Sa momie montre de multiples lésions d'athérosclérose des artères cérébrales. Il dévient peu à peu grabataire et sera soigné et soulagé avec les meilleurs drogues dont disposent les médecins égyptiens. Ramsès II ne peut plus depuis longtemps monter sur un char quand la mort le rejoint en 1213...

En 1228, donc, les philistins laissent une trace objective de leur arrivée au Moyen-Orient. Pendant le siècle qui suit, ils installent des comptoirs sur le littoral, de la Turquie actuelle à la Libye. Ils arrivent en bateau d'une région inconnue ; mais leurs poteries, après leur installation, signalent une origine égéenne (grecque). Ils pillent, attaquent et détruisent les royaumes existants. Seule l’Égypte va résister, mais elle va perdre ses extensions territoriales, tant à l'est qu'à l'ouest, de la Syrie à la Libye, en passant par Canaan.

Dans tout le bassin méditerranéen, une page se tourne. C'est la fin de l'âge de bronze. Des empires s’effondrent. Le Royaume hittite, dans l'actuelle Turquie, disparaît à jamais. Quand le livre de l'Exode sera mis par écrit, au VIIe siècle avant JC, les Hittites, n'existaient plus depuis 600 ans. Ils sont pourtant cités parmi les peuples qui occupent Canaan avant l'arrivée des Hébreux (Ex 3, 8). La transmission orale semble, ici, avoir été parfaite. D'autant que l'existence d'un royaume du « Hatti » est confirmé par les archives d’Akhenaton découverte à Amarna. La raison de la brutale disparition du royaume hittite (ou du Hatti) reste inconnue, malgré les multiples campagnes de fouilles qui ont permis de dater si précisément sa fin. A-t-il été victime de crises de succession sanglantes, ou d'une période de sécheresse en Anatolie, ou bien de l'invasion des fameux « Peuples de la mer » ? D'autres pays vont disparaître. La Sardaigne est victime d'un raz-de-marée qui la recouvre presque en totalité. Les traces d'une vague de boue sont encore visibles sur ses collines. La civilisation sarde ne s'en remettra pas : son peuple émigre. On pense que les sardes sont à l'origine des étrusques au nord de l'Italie.

On ignore si des catastrophes naturelles, une crise économique, ou la ruine des Hittites sont les responsables des brusques mouvements migratoires en méditerranée. Ou si, au contraire, ce sont ces mouvements anarchiques des « Peuples de la mer » qui sont la cause de la ruine de ces empires. En tout état de cause, l'émergence des « Peuples de la mer » signe la fin d'une époque. Ils arrivent par bateaux avec femmes et enfants à la recherche d'une terre d'accueil qu'ils sont prêts à conquérir par les armes.

Canaan est toujours sous domination égyptienne. Elle reste divisée en trois parties :
- La bande côtière sur le littoral avec des ports pratiquant le commerce international au milieu de riches terres agricoles : « les Peuples de la mer », les Philistins, s'y installent après une prise de pouvoir destructrice. Les cananéens sont repoussés, en particulier les phéniciens, qui vivent dans des ports centrés sur le Liban actuel.
- Les deux « Hautes Terres » plus à l'est à l’intérieur des terres, vers la Mer Morte et le Jourdain, sont divisées en deux par des reliefs naturels :
~ la cité état de Sichem au Nord, dans une région de collines,
~ la cité état de Urushalim (Jérusalem) au Sud dans la partie la plus aride, la plus pauvre et la plus escarpée.
Les peuples de la mer les épargnent, elles sont peu accessibles et trop pauvres pour les intéresser.

À la fin du XIIIe siècle avant JC, à la veille de l'installation des Hébreux, les « Hautes Terres » sont totalement désertiques en dehors des ces deux minuscules cités-états, Sichem et Urushalim (qui deviendra Jérusalem).

Les Philistins commencent à arriver mais ils vont rester sur le littoral.

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carte de L'époque -1230 à 800 AV-JC


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La stèle de Mérenptah (Mineptah) découverte en Égypte, à Thèbes en 1896 dans le temple mortuaire de Merneptah, le fils de Ramsès II. Merneptah décrit la campagne militaire ( bataille de Qadesh) entreprise vers 1297 av. J.-C. à Canaan.

La stèle aurait été rédigée aux alentours de -1207 et contient la plus ancienne mention écrite du royaume d'Israël


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La stèle de Mesha , découverte en 1868 ( exposée au Louvre) évoque une victoire du royaume de Moab sur celui d'Israël. Elevée par Mesha fils du roi Kamoshyat à Dirân, capitale de Moab, elle aurait été rédigée aux alentours de 850 av. J.-C et contient la plus ancienne mention écrite d'Israël ( écrit six fois ) . Le nom de YHWH apparaît aussi sur cette slèle ( voir lien 1 / lien 2 ). On retrouve également deux fois le nom d'Omri roi d’Israël (roi qui régna douze ans, entre -881 et -874.)

Pierresuzanne a écrit:

3. 8. L'EXODE.

À la fin du XXe siècle, le Pr Kamal Salibi, le chef du département d'histoire et d'archéologie de l'Université américaine de Beyrouth, a voulu démontrer que les proto-Hébreux ne s'étaient pas installés en Canaan après avoir fui l’Égypte, mais qu'ils s'étaient installés en Arabie ! Il n'est pas archéologue et ne s'est appuyé sur aucune découverte archéologique en Arabie. Il est philologue, c'est à dire spécialiste des langues. Son hypothèse se base sur les similitudes entre des noms arabes et des vocables de la Bible. L'hébreu et l'arabe sont deux langues sémitiques qui ont des racines communes. Il est donc normal qu'il existe des similitudes de sonorité entre des noms propres des deux langues. Il n'existe aucune preuve archéologique que les Hébreux aient séjourné en Arabie avant de s'installer en Canaan. En fait, ce n'est que bien plus tard que des Hébreux, déjà installés en Canaan, iront émigrer en Arabie. Les nombreux revers militaires des Hébreux les chasseront de Canaan bien après qu'ils s'y soient installés.
La mer qui sépare l’Égypte et la péninsule arabique est la mer Rouge. C'est une faille, profonde de 2500 mètres, en son point le plus bas. Son assèchement est impossible, quelle que soit la conjonction d'éléments naturels, vents ou marées. En revanche, là où le canal de Suez a été creusé, existait une succession de lacs entourés de roseaux, dans lesquels se cachaient les fugitifs pour échapper aux gardes égyptiens. Les archives égyptiennes en gardent le témoignage. L'Exode (14, 21) dit qu'un fort vent d'Est soufflait quand Israël passa à pied sec poursuivi par Pharaon. Un de ces lacs s'est-il retrouvé à sec ? Cela est perçu comme un miracle par les Apirous en fuite. Peut-être n'était-ce qu'un simple phénomène météorologique ? Les égyptiens auraient été arrêtés par les eaux montantes sans que cela ne fasse sur eux réellement impression. En effet, ils n'ont rien noté dans leurs archives, eux qui écrivaient tout. L'exode par la mer de Roseaux et la ligne de forteresses égyptiennes, tel que le raconte la Bible (Ex 15, 22), n'a laissé aucune trace dans les archives égyptiennes*.

Pour le Coran, Pharaon est bien mort noyé à la tête de son armée (Sourate 17, 103), et son corps a été retrouvé : « Rebelles et transgresseurs, Pharaon et ses armées les poursuivirent donc. Puis, quand la noyade l'eut atteint, il dit : « Je crois qu'en vérité il n'y a de Dieu que Celui en qui ont cru les enfants d'Israël. Et je suis du nombre des soumis. » - « Quoi ? Maintenant ? Alors qu'auparavant tu as désobéi... ! Et bien, Nous allons te sauver aujourd'hui quant à ton corps, afin que tu sois un signe pour ceux d'après toi. » (Sourate 10, 90-92). La conviction des musulmans que le Coran est parfait et sans erreur, fait que, de nos jours encore, le peuple égyptien est toujours à la recherche de signe de noyade sur une momie de pharaon. Les momies des pharaons ont effectivement été retrouvées... mais aucune ne porte de trace de noyade, ni de mort violente. Aucun égyptologue n'a pu en convaincre ni les égyptiens, ni les musulmans qui s’intéressent à ce sujet. Le contenu du Coran est par définition exact pour les musulmans, et ils en deviennent incapables d’accepter des vérités objectives qui contrediraient le contenu de leur Texte saint.

En fait, Ramsès II n'est pas mort à la tête de son armée. Il est mort en -1213 d'un abcès dentaire, compliqué d'ostéite qui a rongé sa mâchoire inférieure. La lésion est toujours visible sur sa momie. Elle n'a pu que le faire atrocement souffrir dans les semaines qui ont précédé son décès. Il était alors âgé de plus de 90 ans. C'était un vieillard, aux articulations bloquées par l'ankylose, ce qui démontre qu'il était grabataire. Il était donc incapable de marcher. Il était probablement à peine conscient, soigné, lavé et nourri comme un dieu vivant depuis des mois. Sa momie a été étudiée en France en 1974 et les résultats de l'autopsie sont probants, même après 3200 ans. Il lui était tout à fait impossible de monter sur un char dans les mois, et probablement même dans les années, précédant son décès*. Que nos amis musulmans soient à la recherche d'un pharaon mort moyé au cours d'un accident de char, ne peut pas suffire à transformer un nonagénaire grabataire en émule de Ben-Hur.

L'exode des Hébreux a pu se poursuivre vers le Sinaï, où la Bible signale qu'ils nomadisent pendant 40 ans. Le don de la manne et des cailles (Exode 16, 9-16 ; Sourate 2, 57 ; Sourate 10, 93) a permis aux Apirous/Hébreux de se nourrir. Ce sont des phénomènes naturels. Les cailles s'abattent au sol épuisées après la traversée de la méditerranée lors de leur migration et la manne correspond à la sève comestible d'un arbuste du désert. Interventions divines ou phénomènes naturels, ces faits exceptionnels n'ont laissé aucune trace, ni archéologique, ni épigraphique, mais ont pu faire forte impression sur le peuple d'Israël au point qu'il en ait gardé la mémoire sur des générations.

Si l'exode a eu lieu, les Hébreux/Apirous en fuite étaient de toute façon fort peu nombreux, puisque leur fuite n'a laissé aucune trace archéologique. La Bible affirme que « six cent mille hommes de pied – rien que les hommes, sans compter leurs familles » (Ex 12, 37) ont séjourné pendant 40 ans dans le Sinaï. Mais aucune trace n'a été retrouvé d'un tel séjour ni au Sinaï, ni ailleurs. Depuis 150 ans, le Sinaï a été en vain exploré, à la recherche des traces de l'Exode. Les techniques archéologiques sont aujourd'hui si précises que le moindre foyer antique peut être analysé. Le chiffre de 600 000 est donc exagéré. Si des Apirous ont fui l’Égypte, ils n'étaient qu'une poignée.

Les Hébreux vont bientôt apparaître de façon certaine dans l'histoire et effectivement avec un bien plus petit effectif.

Quand l'Exode a-t-il eu lieu ? À la fin de la dynastie des Hyksos, sous Ramsès II ou bien plus tard ?
L'archéologie n'apporte pas de certitude. Contrairement à ce que dit le Coran (S. 10, 90-92), aucun pharaon n'est mort au combat, ou noyé, pour nous permettre de dater le départ des Hébreux. De même, les archives égyptiennes, pourtant retrouvées en quantité, n'ont jamais fait la moindre allusion à l'exode des Hébreux.

* : « Ramsès, la véritable histoire. », Christiane Desroches Noblecourt. Pygmalion. 1996.

Lorsque j'ai relu ce que tu écrivais sur l'exode , il y a des points qu'il faut éclaircir , et même Christiane Desroches Noblecourt a dû étudier la question mais je ne sais pas ce qu'elle a pu en penser , voilà je m'explique :

Presque Tout les récits sur l'exode parle comme si l'itinéraire à commencer du delta de l'egypte , pas un seul historiens n'a soupçonné que l'exode a pu prendre son départ à partir du sud , La haute egypte , car comme on lit dans la bible les villes de Pi-ramsses et pithom n'étaient que des entrepôts .

Sachant que Ramsses 2 était originaire de la haute Egypte , et que ses plus grands édifices étaient au sud , qui a pu bien les suivre , sa résidence Royale était sans aucun doute au sud , de ce fait s'il a construit le temple d'abousimbel au sud de Louxor , c'était pour en faire un lieu de prière et de méditation .

Son temple des Millions d'années lui aussi était au sud , et nous savons que les pharaons sont enterrés dans la vallée des rois , donc Ramsses 2 ne devait pas vivre très loin de sa dernière demeure .

Donc on prenant tout ces indices , et les comparant avec ce que dit la bible et le coran , on arrive à la conclusion que L'histoire de Moïse se déroulait au sud , contrairement à ce que la plupart des documentaires et livres nous laissent à comprendre .

Je suis convaincu que L'exode a pris son envole à partir de cette région , Moïse partant avec un petit groupe , puis rattrapé par d'autres familles juives venant de la basse égypte pour continuer son chemin , mais il devait prendre un chemin en direction de la mer , donc il a pu longer la côte egyptienne , puis vers la péninsule du sinaïe .

Pour le passage de la mer , je pense qu'il y a trois théories Plausibles :

1. Passage de la contrée supérieure du Golf de Suez vers la péninsule du sinai .

2. Passage à partir des Côtes egyptiennes du sud vers la péninsule sinai.

3. Passage à partir de Baie d'aqaba vers les côtes d'arabie (Madian).

La plus logique est la première , mais le plus important est de quel point de départ est parti Moïse , car il devait confronter le pharaon à chaque fois qu'une plaie apparaissait , et là la question reste où habité Pharaon ?
à partir de là on peut savoir d'où est parti Moïse avec les siens .

3. 11. MÉNENPTAH : LE PHARAON DE L'EXODE ?

De 1213 à 1203 avant JC, Mérenptah, le fils de Ramsès II règne en Égypte. Il a assumé la régence du royaume au moins 15 ans avant la mort de son père, puisqu'on a retrouvé certaines de ses archives datées des années 1220. De nos jours, la momie de Mérenptah est conservée au Caire. Il est mort à plus de 70 ans, obèse, souffrant d'arthrose et d'athérosclérose. On le voit mal monter sur un char pour poursuivre sur des kilomètres, à la tête de l'armée égyptienne, quelques manœuvres Apirous en rupture de contrat puis finir noyé. D'autant que sa momie ne montre ni signe de noyade, ni marque d'accident... et que l'on possède un témoignage archéologique exceptionnel qui récuse qu'il soit mort au combat contre Israël.

En racontant la mort de Pharaon noyé dans son char, le Coran a probablement été influencé par une exagération biblique. L'Exode (14, 27-28) raconte : « Moïse étendit la main sur la mer et, au point du jour, la mer rentra dans son lit. Les Égyptiens en fuyant la rencontrèrent, et Yahvé culbuta les Égyptiens au milieu de la mer. Les eaux refluèrent et recouvrirent les chars et les cavaliers de toute l'armée de Pharaon, qui avaient pénétré derrière eux dans la mer. Il n'en resta pas un seul ».
Le Coran reprend l'idée que Pharaon est mort au combat. « Pharaon, donc, voulait les éloigner de la terre. Alors Nous les noyâmes tous, lui et ceux qui étaient avec lui. » (Sourate 17, 103). On ne comprend pas bien de quelle terre Pharaon voulait les éloigner, puisque les Hébreux étaient en train de fuir, mais qu'importe ! L' affirmation de la mort par noyade de Pharaon est reprise dans les Sourates 20, 78 et S. 2, 50. Le Coran prétend que le corps de Pharaon a été retrouvé : « Et bien Nous allons te sauver aujourd'hui quant à ton corps, afin que tu sois un signe pour ceux d'après toi » (S. 10, 92). La Sourate 26, 59 informe que les Hébreux héritent de lui : « De quoi [Pharaon], Nous fîmes héritiers les Enfants d'Israël. ». Néanmoins, les hébreux n'héritent pas des biens de pharaon, puisqu'ils n'ont fondé aucune dynastie régnante en Égypte. C'est bien en Canaan qu'ils vont s'installer.

Si Mérenptah est le pharaon de l'exode, son engagement personnel dans la guerre contre les Hébreux est différent de ce que nous racontent la Bible et le Coran : nous avons la preuve qu'il n'est pas mort au combat contre Israël.
En effet, Mérenptah s'est bien battu contre Israël et son rôle est essentiel dans l'histoire qui nous occupe. Il nous donne la première preuve historique de l’existence du peuple d'Israël. Il lui a bien fait la guerre, mais il a survécu, puisqu'il lui reste encore 4 ans à vivre quand il se vante de l'avoir détruit !

En -1207, Mérenptah fait graver une stèle pour commémorer sa victoire militaire sur les villes de Canaan : c'est la stèle dite « de Mérenptah ». Elle fait état d'un peuple, Israël, qui est vaincu, en même temps que les autres peuples de Canaan : « Canaan a été razziée de la pire manière. Ashqélôn a été enlevée. Gézer a été saisie. Yeno‘am est comme si elle n'avait pas existé. Israël est dévasté ; sa semence n'existe plus. Huru est devenue une veuve du fait de l'Égypte… ».

Ironie de l'histoire : cette stèle, en annonçant la destruction d'Israël, témoigne pour la première fois de l'existence du peuple hébreu et cela pour les millénaires à venir ! C'est le plus ancien témoignage écrit du mot « Israël » qui soit parvenu jusqu'à nous.

Il est à noter que, contrairement aux autres habitants de Canaan, aucune ville n'est attachée au nom d'Israël. S'agissait-il alors d'un peuple encore nomade ?

En 1207 avant JC, Israël vit déjà en Canaan. En 1207, Israël existe donc.
Depuis combien de temps ?
Peut-être l'archéologie va-t-elle nous en apprendre davantage ?

Pierresuzanne a écrit:

3. 11. MÉNENPTAH : LE PHARAON DE L'EXODE ?

De 1213 à 1203 avant JC, Mérenptah, le fils de Ramsès II règne en Égypte. Il a assumé la régence du royaume au moins 15 ans avant la mort de son père, puisqu'on a retrouvé certaines de ses archives datées des années 1220. De nos jours, la momie de Mérenptah est conservée au Caire. Il est mort à plus de 70 ans, obèse, souffrant d'arthrose et d'athérosclérose. On le voit mal monter sur un char pour poursuivre sur des kilomètres, à la tête de l'armée égyptienne, quelques manœuvres Apirous en rupture de contrat puis finir noyé. D'autant que sa momie ne montre ni signe de noyade, ni marque d'accident... et que l'on possède un témoignage archéologique exceptionnel qui récuse qu'il soit mort au combat contre Israël.

En racontant la mort de Pharaon noyé dans son char, le Coran a probablement été influencé par une exagération biblique. L'Exode (14, 27-28) raconte : « Moïse étendit la main sur la mer et, au point du jour, la mer rentra dans son lit. Les Égyptiens en fuyant la rencontrèrent, et Yahvé culbuta les Égyptiens au milieu de la mer. Les eaux refluèrent et recouvrirent les chars et les cavaliers de toute l'armée de Pharaon, qui avaient pénétré derrière eux dans la mer. Il n'en resta pas un seul ».
Le Coran reprend l'idée que Pharaon est mort au combat. « Pharaon, donc, voulait les éloigner de la terre. Alors Nous les noyâmes tous, lui et ceux qui étaient avec lui. » (Sourate 17, 103). On ne comprend pas bien de quelle terre Pharaon voulait les éloigner, puisque les Hébreux étaient en train de fuir, mais qu'importe ! L' affirmation de la mort par noyade de Pharaon est reprise dans les Sourates 20, 78 et S. 2, 50. Le Coran prétend que le corps de Pharaon a été retrouvé : « Et bien Nous allons te sauver aujourd'hui quant à ton corps, afin que tu sois un signe pour ceux d'après toi » (S. 10, 92). La Sourate 26, 59 informe que les Hébreux héritent de lui : « De quoi [Pharaon], Nous fîmes héritiers les Enfants d'Israël. ». Néanmoins, les hébreux n'héritent pas des biens de pharaon, puisqu'ils n'ont fondé aucune dynastie régnante en Égypte. C'est bien en Canaan qu'ils vont s'installer.

Si Mérenptah est le pharaon de l'exode, son engagement personnel dans la guerre contre les Hébreux est différent de ce que nous racontent la Bible et le Coran : nous avons la preuve qu'il n'est pas mort au combat contre Israël.
En effet, Mérenptah s'est bien battu contre Israël et son rôle est essentiel dans l'histoire qui nous occupe. Il nous donne la première preuve historique de l’existence du peuple d'Israël. Il lui a bien fait la guerre, mais il a survécu, puisqu'il lui reste encore 4 ans à vivre quand il se vante de l'avoir détruit !

En -1207, Mérenptah fait graver une stèle pour commémorer sa victoire militaire sur les villes de Canaan : c'est la stèle dite « de Mérenptah ». Elle fait état d'un peuple, Israël, qui est vaincu, en même temps que les autres peuples de Canaan : « Canaan a été razziée de la pire manière. Ashqélôn a été enlevée. Gézer a été saisie. Yeno‘am est comme si elle n'avait pas existé. Israël est dévasté ; sa semence n'existe plus. Huru est devenue une veuve du fait de l'Égypte… ».

Ironie de l'histoire : cette stèle, en annonçant la destruction d'Israël, témoigne pour la première fois de l'existence du peuple hébreu et cela pour les millénaires à venir ! C'est le plus ancien témoignage écrit du mot « Israël » qui soit parvenu jusqu'à nous.

Il est à noter que, contrairement aux autres habitants de Canaan, aucune ville n'est attachée au nom d'Israël. S'agissait-il alors d'un peuple encore nomade ?

En 1207 avant JC, Israël vit déjà en Canaan. En 1207, Israël existe donc.
Depuis combien de temps ?
Peut-être l'archéologie va-t-elle nous en apprendre davantage ?

On revient avec le Pharaon MÉNENPTAH fils de RAMSSES 2 , est il le pharaon de L'exode ?!

La stèle de ce pharaon nous prouve que non , mais il y a une question qui surgit sur la campagne de Menenptah , pourquoi a-t-il entamé cette campagne sachant qu'il y avait un traité de paix entre son père Ramsses 2 et les hittites ?

1. A qui en voulait-il ?
2. Est ce que les documents historiques prouvent que les hittites n'ont pas respecté le traité ?
3. Ou avait il un autre danger , un envahisseur qui se présentait tel que les peuples de la mer ?

Pour la première question , il est clair que si Menenptah en voulait à quelqu'un c'était bien sûr aux israéliens , pour ce qui s'est passé avec son père , mais là cette question ne reste qu'une hypothèse .

Pour la Deuxième Les hittites avaient déjà un problème interne dans leur royaume , et les attaques intensifs des peuples de la mer n'ont fait que les mettre à nu dans la région du moyen orient .

Pour la troisième question , les peuples de la mer , en effet ils présentaient un sérieux problème , et le,pharaon Menenptah devait réagir pour rétablir la situation contre toutes invasions .

Donc nous concluons que Menenptah n'avait pas l'intention de reconquérir la région du moyen orient , mais de se défendre aux invasions et de maintenir la stabilité de la région , la liste des peuples vaincus n'est que propagande devant le peuple égyptien , le vrai danger était les peuples de la mer , d'ailleurs après lui RAMSSES 3 on feras une bataille mémorable avec eux .

Ironie de L'histoire , le peuple hébreu est déjà installé à Canaan , et le roi Menenptah ne peut-être le pharaon de l'exode , sa stèle témoigne .

Mais coïncidence pour coïncidence que dit le coran ?
Dans la Sourate 18 verset 79 , il est cité le voyage de Moïse et son valet dans le conté de Canaan près de la côte après l'exode , et le sage Khadir révele à Moïse ceci :"(79) Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau.

Khadir fait allusion à de pauvres pécheurs qui travaillaient en mer , et un roi saisissait de force tout bateau ?
question : ne serait il pas un roi des peuples de la mer !? puisqu'il guettait tout bateau sorti en mer !!

Je pense que c'est un indice , un signe qui a toute son importance sur cette période après l'exode , donc pendant le règne de Menenptah .

azdan a écrit:

La stèle de ce pharaon nous prouve que non , mais il y a une question qui surgit sur la campagne de Menenptah , pourquoi a-t-il entamé cette campagne sachant qu'il y avait un traité de paix entre son père Ramsses 2 et les hittites ?

1. A qui en voulait-il ?
2. Est ce que les documents historiques prouvent que les hittites n'ont pas respecté le traité ?
3. Ou avait il un autre danger , un envahisseur qui se présentait tel que les peuples de la mer ?

Tu devrais essayer de te procurer le livre de Christiane Noblecourt sur Ramsès.
Cela te donnerait une meilleure visibilité de la géopolitique de la XIXe dynastie.

Il n'y avait pas que les hittites qui posaient problème à Ramsès et à son fils Menenptah, mais également tous les petits potentats locaux de Canaan ou d'Edom qui profitaient de la faiblesse de Ramsès manifestée à Qadesch pour relever la tête.
Sans oublier quelque shasous pillards.

azdan a écrit:

Khadir fait allusion à de pauvres pécheurs qui travaillaient en mer , et un roi saisissait de force tout bateau ?
question : ne serait il pas un roi des peuples de la mer !? puisqu'il guettait tout bateau sorti en mer !!

Je pense que c'est un indice , un signe qui a toute son importance sur cette période après l'exode , donc pendant le règne de Menenptah .

Tant que tu considèreras que le Coran apporte des informations historiques fiables qui n'ont pas besoin d'autres confirmations, tu ne comprendras rien.
L'histoire du voyage initiatique de Moise avec Khadir est une légende d’origine Haggadique reprise dans l’histoire du rabbi Josué ben Lévi (IIIè s) (rapporté par «les origines des légendes musulmane» p 92 de Sidersky)
Le fameux Khadir a été identifié la tradition musulmane au personnage le «verdoyant» (khidr ou khadir) avatar des Dieu orientaux du printemps comme Tammûz.
Il ne s'agit donc nullement d'un fait historique qui concerne Moïse, mais d'une légende que Mohamed a introduite dans sa "révélation" ou plutôt son poème, le Coran.

Quand aux capacités de navigations des proto hébreux, il n'en existe aucune preuve archéologique...

Tu voulais savoir hier qu'elle était les hypothèses de Noblecourt sur l'Exode des hébreux. Elle pense qu'il n'a pas pu se faire par le chemin de la mer des roseaux, le long de la méditerranée, qui est parcouru de forteresses égyptiennes. L'exode des hébreux aurait alors laissé des traces dans les archives égyptiennes.

Elle pense que l'exode s'est déroulé entre Pi Ramsès, dans le delta du Nil, la ville où résidait Ramsès II et sa cour, au travers de la péninsule entre la mer rouge et la méditerranée, en direction du Sinaï... et elle affirme, car il s'agit d'une égyptologue sérieuse, qu'aucun pharaon n'est mort en poursuivant les hébreux... !!!

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

La stèle de ce pharaon nous prouve que non , mais il y a une question qui surgit sur la campagne de Menenptah , pourquoi a-t-il entamé cette campagne sachant qu'il y avait un traité de paix entre son père Ramsses 2 et les hittites ?

1. A qui en voulait-il ?
2. Est ce que les documents historiques prouvent que les hittites n'ont pas respecté le traité ?
3. Ou avait il un autre danger , un envahisseur qui se présentait tel que les peuples de la mer ?

Tu devrais essayer de te procurer le livre de Christiane Noblecourt sur Ramsès.
Cela te donnerait une meilleure visibilité de la géopolitique de la XIXe dynastie.

Il n'y avait pas que les hittites qui posaient problème à Ramsès et à son fils Menenptah, mais également tous les petits potentats locaux de Canaan ou d'Edom qui profitaient de la faiblesse de Ramsès manifestée à Qadesch pour relever la tête.
Sans oublier quelque shasous pillards.

azdan a écrit:

Khadir fait allusion à de pauvres pécheurs qui travaillaient en mer , et un roi saisissait de force tout bateau ?
question : ne serait il pas un roi des peuples de la mer !? puisqu'il guettait tout bateau sorti en mer !!

Je pense que c'est un indice , un signe qui a toute son importance sur cette période après l'exode , donc pendant le règne de Menenptah .

Tant que tu considèreras que le Coran apporte des informations historiques fiables qui n'ont pas besoin d'autres confirmations, tu ne comprendras rien.
L'histoire du voyage initiatique de Moise avec Khadir est une légende d’origine Haggadique reprise dans l’histoire du rabbi Josué ben Lévi (IIIè s) (rapporté par «les origines des légendes musulmane» p 92 de Sidersky)
Le fameux Khadir a été identifié la tradition musulmane au personnage le «verdoyant» (khidr ou khadir) avatar des Dieu orientaux du printemps comme Tammûz.
Il ne s'agit donc nullement d'un fait historique qui concerne Moïse, mais d'une légende que Mohamed a introduite dans sa "révélation" ou plutôt son poème, le Coran.

Quand aux capacités de navigations des proto hébreux, il n'en existe aucune preuve archéologique...

Tu voulais savoir hier qu'elle était les hypothèses de Noblecourt sur l'Exode des hébreux. Elle pense qu'il n'a pas pu se faire par le chemin de la mer des roseaux, le long de la méditerranée, qui est parcouru de forteresses égyptiennes. L'exode des hébreux aurait alors laissé des traces dans les archives égyptiennes.

Elle pense que l'exode s'est déroulé entre Pi Ramsès, dans le delta du Nil, la ville où résidait Ramsès II et sa cour, au travers de la péninsule entre la mer rouge et la méditerranée, en direction du Sinaï... et elle affirme, car il s'agit d'une égyptologue sérieuse, qu'aucun pharaon n'est mort en poursuivant les hébreux... !!!

Petite précision Pierresuzanne , dans L'histoire d'EL KHADIR , les pêcheurs ne sont pas mentionnés que c'était des hébreux , et si je mentionne ce que dit le Coran , car aucun historien et ils sont rares de tirés à titre d'exemples les citations du coran pour une question D'histoire , ils prendront en références ce que disent les historiens et chroniqueurs de l'époque et ils ajouteront ce que disent aussi la bible , ils ne citeront jamais les passages du coran , car ils ne le considèrent pas , mais la bible avec toutes ses controverses et divergences ils la citerait volontiers , et à côté les historiens n'hésite pas à critiquer la fiabilité de la bible , comme l'on fait les deux archéologues Israeliens dans "la bible dévoilée" , ou dans d'autres études .

Donc lorsqu'on a besoin de la bible pour se défendre on l'utilise , et lorsqu'on a pas besoin on lui tire dessus , voilà ce que fait les historiens , archéologues , et égyptologue , pour le coran on ne fait pas allusion c'est haram par l'église .

Dans toute l'histoire des expéditions des scientifiques vers l'egypte , ça s'est fait de cette manière " UNE PIOCHE A LA MAIN ET UNE BIBLE DANS L'AUTRE "

Alors comment tu veux me convaincre , que tout se qu'à trouver les archéologues en Egypte doit être du 100% , déjà avec l'autopsie de la momie de ramsses 2 , les soit disant scientifiques ont cachés que le pharaon avait du tabac et de la coce dans les narines , autre chose pour te prouver qu'il n'étaient pas sérieux , pas tous heureusement , on s'est même permis de prendre ses cheveux et en faire un commerce , ce qui a provoquait L'affaire RAMSSES , un pharaon qui continue à faire Polémique :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Depuis Napoleon , le vas et vient incessant vers l'egypte n'a pas manqué de porter toujours l’intérêt primordial que contient cette partie du monde , Égypte n'a pas cessé à un moment de livrer ses secrets , bien sûr les historiens , les théologiens , et les spécialistes dans différentes filières ne manqueront jamais de s’intéresser à L'histoire de Égypte qui est aussi L'histoire des religions .

Revenons à L'Égyptologue Noble court , je respecte ses travaux et surtout son honnêteté intellectuelle , surtout dans l'affaire Ramsses 2 , mais permet moi de te dire que je ne suis pas d'accord avec qu'elle sur la résidence officielle de Ramsses 2 , car on se focalise beaucoup sur La basse Egypte , tout en ignorant le sud .

Que Kantir soit une des résidences multiples de Ramsses 2 , tu verras dans ce document pdf , qu'Héliopolis était aussi sa résidence royal , il le dit lui même sur une stèle déchiffrait par des égyptologues :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C3%A9sidence%20de%20ramses%202&source=web&cd=11&cad
=rja&ved=0CCwQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.cfeetk.cnrs.fr%
2Ffichiers%2FDocuments%2FRessources-PDF%2Fdocuments%
2FK1106-KUENTZ.pdf&ei=zVOOUYm4NcGI7Aa50IHoDA&usg
=AFQjCNFA5FMHnAKpBhiDTzalqdy7JHsR2Q&bvm=bv.46340616,d.bGE

Il faut noter qu'Héliopolis est la ville où fut retrouvée la « colonne des victoires » de Mérenptah .

Mais je me demande sur quelles preuves archéologiques s'est appuyé en attestant que Ramsses 2 à changer sa résidence vers Tanis !!

En plus les fêtes Royales des jubilés(SED) de ramsses 2 , se déroulait au sud au Ramesseum , donc il est possible que chaque résidence avait une reine à lui , puisque nous savons qu'il avait plusieurs épouses royales et concubines , à savoir qu'elle était la préféré après Nefertari sa première épouse , je ne suis pas convaincu sur la question mais il faut l'étudier de plus près en piochant dans les décret de Ramsses 2 , leur lecture nous donnerons peut-être encore des indices .

Pierresuzanne a écrit:

Sur ce point, la Bible et le Coran donnent des informations erronées : les Hébreux n'ont pas détruit les cananéens pour prendre leur place : Canaan était un désert quand les Hébreux s'y sont sédentarisés.

Je n'ai jamais entendu parler de ce fait. Cela est contredit par les traces archéologiques et les documents de l'époque.

Une des hypothèses sur l'origine des Hébreux est qu'ils seraient tout simplement des Cananéens convertis au monothéisme. Si le pays avait été un désert vide d'hommes, cette hypothèse ne serait pas évoquée.

Pierresuzanne a écrit:

Sur ce point, la Bible et le Coran donnent des informations erronées : les Hébreux n'ont pas détruit les cananéens pour prendre leur place : Canaan était un désert quand les Hébreux s'y sont sédentarisés.

Tomi a écrit:

Je n'ai jamais entendu parler de ce fait. Cela est contredit par les traces archéologiques et les documents de l'époque.

Une des hypothèses sur l'origine des Hébreux est qu'ils seraient tout simplement des Cananéens convertis au monothéisme. Si le pays avait été un désert vide d'hommes, cette hypothèse ne serait pas évoquée.

J'ai puisé cette information dans un livre de synthèse des découvertes archéologiques réalisées depuis un siècle en Israël : « La Bible dévoilée : les nouvelles révélations de l'archéologie », Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, folio histoire, 2002.

C'est un livre, très sérieux, réalisé par des archéologues, qui n'essaient nullement de dire que la Bible a toujours raison, mais qui font la synthèse des résultats des fouilles. Israël a été fouillé très minutieusement depuis un siècle, et, si les archéologues ont bien initialement fouillé " la Bible à la main", ils se sont rapidement aperçu que tout dans la Bible n'était pas exact. Les moyens de datations, carbone 14 pour les débris organiques ou électroluminescence pour les poteries, donnent des réponses absolument objectives. Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman racontent donc des faits objectifs, certains, et incontestables : Canaan était un désert quand les Hébreux se sont sédentarisés, et ils n'ont détruits aucune ville, ni tué personne pour s'installer. Jéricho n'a pas vu ses murailles s'effondrer car Jéricho n'existait plus quand les hébreux sont arrivés... Et la première Jéricho, celle du XIVe siècle, n'avait pas de murailles... de toutes façons.
Personnellement, en tant que chrétien, cela m'est bien égal que Josué n'ait tué personne,.... cela m'avait assez choqué enfant de penser que Yavhé exterminait des innocents pour donner Canaan au peuple élu.... la vision historique, archéologique me convient tout à fait.

Ce qu'il va être intéressant de voir... dans les semaines qui viennent, c'est pourquoi les rédacteurs de la Bible ont bien pu raconter cela ???

Pierresuzanne a écrit:

3. 12. ET LES MURAILLES DE JÉRICHO S'EFFONDRENT !

Nous sommes entre 1250 et 1200 avant JC.

Nous laissons maintenant les conjectures pour les certitudes archéologiques. Les proto-Hébreux vont apparaître dans les strates archéologiques des « Hautes Terres », région à l'ouest de la mer morte et du Jourdain, qui reste à distance du littoral où vivent les Philistins. Avant la sédentarisation des Hébreux, ces terres sont désertiques, seules deux villes-états y subsistent, Sichem et Urushalim, regroupant à peine 2000 habitants.
Le Coran, (Sourate 26, 57-59), annonce qu’Israël hérite des dépouilles de Pharaon après sa noyade, mais le peuple élu s'installe bien en Canaan et non en Égypte.
Le livre de Josué, dans la Bible, raconte comment Josué, le successeur de Moïse, conquiert par la force le pays de Canaan. Il extermine ses habitants dans ce que l'on appellerait de nos jours une purification ethnique, afin de laisser aux Hébreux la terre promise vierge de toute occupation païenne. Jéricho est censée être protégée par de formidables murailles. Elles s'effondrent au son des trompettes devant le peuple élu en prières (Josué 6). Le Coran évoque également cette entrée en Canaan souhaitée par Moïse (Sourate 5, 20-26). Cette prise de possession aurait nécessité de franchir les murailles d'une ville (qui n'est pas nommée dans le Coran) tenue par des hommes très puissants. L’idée d'hommes puissants, de géants, provient d'un récit de l'Ancien Testament (Nombres 13, 33). Dans le livre des Nombres, on raconte que Moïse souhaite envoyer le peuple élu au combat pour occuper sa Terre Promisse. Il envoie quelques éclaireurs au devant de l'armée. Ceux-ci, peu motivés pour la guerre, racontent au retour de mission que des géants tiennent le pays. Il s'agit de décourager le peuple élu... qui va donc continuer à errer quelques années supplémentaires dans le désert.

Or, l'archéologie a prouvé que Jéricho n'existait plus au XIIIe siècle, au moment où l'on assiste à la sédentarisation du peuple hébreu. Un siècle avant, au XIVe siècle, c'était une petite bourgade dépourvue de murailles, qui a été abandonnée et non détruite. La strate archéologique a été fouillée et en témoigne. La ville réapparaîtra plus tard pour devenir une métropole. Mais au moment de l'arrivée des Hébreux en Canaan, Jéricho n'existait plus depuis un siècle*.

D'autres villes, censées avoir été détruites par Josué, avaient également cessé d'exister depuis des siècles : Aï, sur le tertre de Khirbet et-Tell et la citée des Gabaonites, localisée à El-Jîb*.

Haçor, Béthel, Lakish, Gézer sont également censées avoir été détruites par Josué. Elles seront effectivement ravagées par des envahisseurs, mais ce sera bien après l'arrivée des Hébreux en Canaan. Leurs destructions s'étaleront sur un siècle et ceux qui les ont détruites s'y installeront en maîtres : les traces archéologiques qu'ils laisseront prouvent qu'ils n'étaient pas Hébreux*.

En fait, le récit biblique de la conquête de Canaan par le peuple Hébreux est faux, et cela s'explique facilement : la Bible a été écrite des siècles après les événements racontés. Un détail de la Bible prouve que qu'elle a été écrite très tardive par rapport aux événements relatés. Le livre de Josué raconte que Josué enterre des rois vaincus dans une caverne refermée par de grandes pierres, « pierres », dit le texte de la Bible, qui « y sont restées jusqu'à ce jour » (Josué 10, 27). De quel jour parle la Bible ? Manifestement, de celui où a été écrit le texte ! Cela signale sans aucun doute que le livre a été écrit bien après les événements racontés*.

Aucune ville n'a vu ses murailles s’effondrer pour permettre aux enfants de Moïse de s'installer en Canaan. L'archéologie a fait s'effondrer pour toujours les murailles de Jéricho ! L'extraordinaire puissance évocatrice de la destruction de Jéricho restera pour toujours ce qu'elle est : un merveilleux poème qui évoque la Toute Puissance de Dieu.

Sur ce point, la Bible et le Coran donnent des informations erronées : les Hébreux n'ont pas détruit les cananéens pour prendre leur place : Canaan était un désert quand les Hébreux s'y sont sédentarisés.

* : « La Bible dévoilée : les nouvelles révélations de l'archéologie », Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, folio histoire, 2002.

[u]


Bonjour , pierreSuzanne

Est ce que tu fais un exposé à sens unique , pour dire ce qu'il te semble vrai , et surtout quand tu parle du coran !!!!????

sur ce que je t'ai souligné , est ce que c'est ton analyse ou celle D'israel Finkelstein , parce qui si c'est lui qui prétend que le coran dit que le peuple d'israel s'installe en egypte et non à canaan , alors mon ami tu te goure sur toute la ligne , laissez nous au moins vous montrer ce que vous ne lisez pas , le coran n'est pas la bible , il ne se lit pas du manière chronologique , le peuple d'israel s'est installé à canaan après L'exode , et il n'a livré aucune bataille , ils se sont rétracté à la demande de Moïse , de libérer les terres saintes dont Jéricho et jérusalem , et le coran est en parfaite cohésion avec les études archéologiques de finkelstein Malheureusement pour lui et pour toi , et si tu veux voir de plus près , je te citerai à ta demande les versets concernant ce sujet !!

azdan a écrit:

Bonjour , pierreSuzanne

Est ce que tu fais un exposé à sens unique , pour dire ce qu'il te semble vrai , et surtout quand tu parle du coran !!!!????

sur ce que je t'ai souligné , est ce que c'est ton analyse ou celle D'israel Finkelstein , parce qui si c'est lui qui prétend que le coran dit que le peuple d'israel s'installe en egypte et non à canaan , alors mon ami tu te goure sur toute la ligne , laissez nous au moins vous montrer ce que vous ne lisez pas , le coran n'est pas la bible , il ne se lit pas du manière chronologique , le peuple d'israel s'est installé à canaan après L'exode , et il n'a livré aucune bataille , ils se sont rétracté à la demande de Moïse , de libérer les terres saintes dont Jéricho et jérusalem , et le coran est en parfaite cohésion avec les études archéologiques de finkelstein Malheureusement pour lui et pour toi , et si tu veux voir de plus près , je te citerai à ta demande les versets concernant ce sujet !!

Si tus as des versets du Coran qui disent que les hébreux se sont installés pacifiquement en Canaan au XIIIe siècle avant JC... et bien , volontiers, donnes les nous.
Mais à priori le Coran fait bien allusion à une ville avec des murailles qui doit être prise et qui était occupée par des Géants ??? ... ( sourate 5 : 20-25) : " et quand Moïse dit à son peuple : " O mon peuple ! rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous lorsqu'il a désigné parmi vous des Prophètes... O mon peuple entrez dans la terre sainte que Dieu vous a prescrite. Et ne vous tournez par sur vos arrières... Ils dirent : O Moïse, il y a là un peuple, de vrais tyrans. Non, jamais nous n'y entrerons qu'ils n'en sortent. S'ils en sortent, alors, oui, nous y rentrerons. "
...
Non Moïse ! Nous n'entrerons jamais ...
Dieu dit : " Et bien ce pays leur sera interdit pendant quarante ans ".

Et voilà les hébreux obligés de poursuivre leur exode pendant 40 ans...

Pierresuzanne a écrit:

....................................................
Autre particularité, mais qui sera moins durable : la civilisation d'Israël est pacifique. Les villages n'ont pas de murailles. Ils n'ont pas d'armement, alors qu'on en trouve lors des fouilles des villages cananéens du littoral. Il n'existe aucune trace de destruction par le feu signalant des mouvements militaires. Ils vivent paisiblement en autarcie, associant élevage et culture de céréales. Ils vivent simplement, dans une relative pauvreté : aucun bijou, ni objet de luxe ou d’artisanat d'importation n'a été retrouvé. Ils habitent dans de petites maisons identiques, ce qui révèle une civilisation relativement égalitaire.*

Leurs villages se multiplient sans dépasser 250 localisations en Canaan. Aucun n'a plus de 200 habitants. Au Xe siècle avant JC, les Hébreux sont moins de 40 000. Ces villages ont deux autres particularités : ils ne possèdent ni temple, ni structure publique*. Plusieurs de ces villages resteront habités jusqu'à l'époque monarchique, au premier millénaire avant JC, moment où les archives préciseront que leurs habitants sont hébreux depuis toujours*.

Les Hébreux viennent de se sédentariser en Terre Sainte, Canaan. Nous sommes en 1200 avant JC. Ils sont pacifiques et pauvres, respectent l'interdit sur le porc et sur la représentation du vivant et ne pratiquent ni culte païen, ni culte domestique.

« La Bible dévoilée : les nouvelles révélations de l'archéologie », Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, folio histoire, 2002.[/color]

Ce pourrait être les Habirous ?

Le livre "la Bible dévoilée" que tu cites l'explique très bien, mon cher PIERRE-SUZANNE : ces hébreux (ex habirous ???) étaient un peuple minucule, une peuplade sans importance et qui n'avait aucune raison d'être remarquée par le grand peuple égyptien de l'époque !!!

Et cela explique que l'on n'ait rien retrouvé dans les sables, et sur les stèles contemporains ...

Et c'est là où on peut être en admiration devant la Sagesse de DIEU qui utilise ce qui est le plus méprisé, le plus petit pour annoncer et faire avancer Son Alliance et Son Royaume...

Même le Royaume de David n'a été qu'une petite chose de rien du tout !!!

L'histoire de cette tribu qui quitte l'Egypte sous la conduite de Moïse, qui traverse le désert et qui arrive en Canaan, est sans doute véridique car elle a été rapportée de générations en générations jusqu'à la rédaction du Pentateuque lui-même ....


Mais qu'on n'en garde nulle trace est aussi tout à fait logique ...

Fraternellement !

mario-franc_lazur a écrit:

Mais qu'on n'en garde nulle trace est aussi tout à fait logique ...

En fait on en a bien retrouvé la trace... mais les hébreux étaient très peu nombreux.
Les 200 villages de monades sédentarisés ont bien existé, ils sont bien réels.
Il contenait sans doute quelques centaines d'habitants en 1200 pour être moins de 40 000 en -1000... mais ils existaient bien.
Ils respectaient l'interdit sur le porc et ne pratiquaient aucun culte païen.... c'était donc bien des hébreux. Avant -1200, ils n'ont laissé aucune trace d’habitations objectives... mais rien n 'interdit qu'ils aient été nomades.

Ce que l'on ignore si c'était des descendants des fameux apirous, ou les descendants des shossou ...

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Bonjour , pierreSuzanne

Est ce que tu fais un exposé à sens unique , pour dire ce qu'il te semble vrai , et surtout quand tu parle du coran !!!!????

sur ce que je t'ai souligné , est ce que c'est ton analyse ou celle D'israel Finkelstein , parce qui si c'est lui qui prétend que le coran dit que le peuple d'israel s'installe en egypte et non à canaan , alors mon ami tu te goure sur toute la ligne , laissez nous au moins vous montrer ce que vous ne lisez pas , le coran n'est pas la bible , il ne se lit pas du manière chronologique , le peuple d'israel s'est installé à canaan après L'exode , et il n'a livré aucune bataille , ils se sont rétracté à la demande de Moïse , de libérer les terres saintes dont Jéricho et jérusalem , et le coran est en parfaite cohésion avec les études archéologiques de finkelstein Malheureusement pour lui et pour toi , et si tu veux voir de plus près , je te citerai à ta demande les versets concernant ce sujet !!

Si tus as des versets du Coran qui disent que les hébreux se sont installés pacifiquement en Canaan au XIIIe siècle avant JC... et bien , volontiers, donnes les nous.
Mais à priori le Coran fait bien allusion à une ville avec des murailles qui doit être prise et qui était occupée par des Géants ??? ... ( sourate 5 : 20-25) : " et quand Moïse dit à son peuple : " O mon peuple ! rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous lorsqu'il a désigné parmi vous des Prophètes... O mon peuple entrez dans la terre sainte que Dieu vous a prescrite. Et ne vous tournez par sur vos arrières... Ils dirent : O Moïse, il y a là un peuple, de vrais tyrans. Non, jamais nous n'y entrerons qu'ils n'en sortent. S'ils en sortent, alors, oui, nous y rentrerons. "
...
Non Moïse ! Nous n'entrerons jamais ...
Dieu dit : " Et bien ce pays leur sera interdit pendant quarante ans ".

Et voilà les hébreux obligés de poursuivre leur exode pendant 40 ans...

Bonjour Pierre,

Avant de te répondre , j'aimerais savoir ce que tu sous entend par ils ont poursuivis leur exode , à ton avis suivant ce que tu cite du coran qu'est ce que tu as compris : ils sont retournés d'où ils venaient , où bien ils sont partis dans une contrée , où bien ils sont restés à canaan sans rentrer dans les grandes villes et plus particulièrement les villes saintes .

azdan a écrit:

Bonjour Pierre,

Avant de te répondre , j'aimerais savoir ce que tu sous entend par ils ont poursuivis leur exode , à ton avis suivant ce que tu cite du coran qu'est ce que tu as compris : ils sont retournés d'où ils venaient , où bien ils sont partis dans une contrée , où bien ils sont restés à canaan sans rentrer dans les grandes villes et plus particulièrement les villes saintes .

Le Coran pour moi n'est pas un texte qui peut m'apprendre quelque chose sur la réalité des faits, il est écrit 2000 ans après les faits !
"Poursuivre l'Exode" signifie, dans mon esprit, que les hébreux se sont promenés de droite et de gauche pendant 40 ans avant de se sédentariser.

Mais je m'applique à regarder la preuve archéologique et pas seulement ce que racontent les Textes saints, puisqu’ils ne sont pas des preuves suffisantes. Ils ont été écrit beaucoup trop tardivement par rapport aux évènements rapportés pour contenir des informations fiables en elles mêmes. Pour être exacts, les Textes saints doivent être confirmés par l'archéologie. Leur origine inspirée suffit aux croyants pour les croire exacts, mais ce ne sont pas des preuves objectives pour les esprits rationnels.

Les 40 ans de promenade des hébreux n'ont laissé aucune trace objective, ni en Égypte, ni dans le Sinaï, ni en Arabie Saoudite, ni en Canaan, ni nulle part.
On veut bien croire qu'il y a eu un Exode, une ballade de 40 ans après la sortie d’Égypte, mais il n'y en a aucune preuve !

Seule la sédentarisation des hébreux en Canaan laisse des traces objectives à partir de -1200. Avant rien..

....

ou peut-être si, avant de se sédentariser, les Hébreux ont battis leur lieu de culte !

Voyons l'article d'aujourd'hui :

Pierresuzanne a écrit:

3. 14. AU XIIIe SIÈCLE, ENTRE 1250 ET 1200 AVANT JC, ISRAËL CONSTRUIT SON PREMIER LIEU DE CULTE SUR LE MONT ÉBAL EN CANAAN.


Le culte des premiers Hébreux est difficile à connaître avec certitude puisqu'ils ne pratiquaient pas l’écrit assez couramment pour que l'on ait retrouvé des inscriptions.
Leurs tombes montrent qu'ils enterraient leurs morts sans offrande mortuaire, ce qui les éloigne des pratiques païennes de leurs voisins. Ils ne pratiquaient pas l'art de la statuaire ; aucune sculpture n'a été retrouvée et en particulier aucune sculpture de dieux. En fait, les fouilles des villages des proto-Hébreux n'ont permis de retrouver qu'une seule statue : celle d'un taureau dans un village minuscule*. Y-avait-il déjà un interdit sur la représentation du vivant ? Cela est possible, puisque les voisins des Hébreux pratiquaient, eux, couramment l'art de la sculpture.
Les villages des proto-Hébreux ne contiennent pas de lieu de culte.

Le seul autel hébraïque de cette époque qui a été identifié a été retrouvé sur une montagne, et non dans un village.

Le mont Ébal a été fouillé à de nombreuses reprises au XXe siècle : il est couronné d'une structure en pierres qui ne ressemble à rien de connu pour cette époque. Des fragments de plâtre subsistent dans les interstices de cette construction bâtie en pierres brutes, non taillées, avec un plan incliné qui mène au sommet. Pendant longtemps, sa signification est restée incomprise. Aucune inscription ne permettait de savoir quel peuple l'avait construit ou quelle était sa fonction. Puis, en 1983, un archéologue, David Etam, fait le lien entre cette construction étrange et le texte de l'Ancien Testament où sont décrites les caractéristiques de l'autel réclamé par Yahvé. « Alors Josué édifia un autel à Yahvé, Dieu d’Israël, sur le mont Ébal, comme Moïse serviteur de Yahvé, l'avait ordonné aux Israélites, selon qu'il est écrit dans la Loi de Moïse : un autel de pierres brutes que le fer n'aura pas travaillées. Ils y offrirent des holocaustes à Yahvé et immolèrent des sacrifices de communion. » (Josué 8, 30-35). Et le Deutéronome (27, 1-10) ajoute : « ...tu dresseras de grandes pierres, tu les enduiras de chaux. »
Plus tard, le Saint des Saints du second Temple construit à Jérusalem (au VIe siècle avant JC) aura exactement la même structure. Nous sommes donc en présence d’un autel typiquement hébraïque, comme aucune autre culture n’en a édifié.

De nombreux ossements de daims, boucs, moutons et bovins, tous mâles et approximativement âgés d'un an ont été retrouvés calcinés au mont Ébal. L'autel a été daté grâce à la présence de deux scarabées égyptiens, un trouvé à l’extérieur de l'autel, l'autre dans une cuvette de pierre qui servait de réceptacle aux offrandes. Serait-ce l'offrande d'un dernier attachement au paganisme ? Les deux scarabées ont tous les deux été fabriqués sous Ramsès II (-1279-1213). Des céramiques, dont les tessons ont été retrouvés en quantité, confirment l'occupation entre le XIIIe siècle et le XIIe siècle avant JC.

Vers -1250, sur le mont Ébal, les Hébreux, arrivés d’Égypte avec quelques souvenirs du règne de Ramsès II, ont construit un autel carré, en pierres non taillées, enduit de plâtre. Ils y ont sacrifié de jeunes animaux tous mâles, sauf des porcs, pendant au moins deux siècles.

Actuellement, les historiens sont arrivés à un consensus. Si l'Exode de Moïse a bien eu lieu, cela s'est passé pendant le règne de Ramsès II. L’Exode pourrait avoir eu lieu la septième année de son règne, en 1272, moment d'un conflit entre l’Égypte et Canaan**... Mais Ramsès II n'est pas mort en poursuivant les Hébreux, il est mort en – 1213, à plus de 90 ans. Les Hébreux étaient déjà arrivés en Canaan, puisque le Temple du mont Ébal existait depuis quelques années. Les Hébreux subiront une défaite face à Mérenptah en -1207, en même temps que les autres habitants de Canaan. Ils attendront encore quelques années pour se sédentariser dans leurs premiers villages, à partir de -1200.
Voilà ce que l'archéologie peut nous apprendre : la longue errance de 40 ans dans le désert, si elle a eu lieu, a même trouvé une vraisemblance, et pourrait se situer entre – 1272 et -1232 !

* : « La Bible dévoilée : les nouvelles révélations de l'archéologie », Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, folio histoire, 2002.
** : « Ramsès, la véritable histoire. », Christiane Desroches Noblecourt. Pygmalion. 1996.

Bonjour Pierre ,

Le sujet de L'exode nous laisse la plupart du temps , à penser que c'est un mouvement de masse , une migration de plusieurs milliers d'hommes et de femmes , mais à mon avis je pense que ça c'est fait progressivement , et que le dernier départ a été celui de Moïse avec un petit groupe , et comme toujours la coïncidence veut que le coran en parle , malheureusement !!! :

Sourate 26 -
(52) Et Nous révélâmes à Moussa [ceci]: « Pars de nuit avec Mes serviteurs, car vous serez poursuivis ».
(53) Puis, Pharaon envoya des rassembleurs [dire] dans les villes:
(54) « Ce sont, en fait, une bande peu nombreuse,
(55) mais ils nous irritent,

Ici le coran est clair , il n'y avait pas des milliers , mais une bande que l'on peut compter en groupe de personne qui ne peut dépasser les 100 .

Si Pharaon envoya pour rassembler les troupes dans les villes cela voudrait dire , que le pharaon ne disposait pas d'assez de soldats ou de chars , ce qui veut dire qu'il était dans un endroit éloigné de ses casernes , donc au sud (La haute Egypte) , cela reste tout de même mon avis ( Wa Allah Aalem : Dieu le sait ) .

Autre chose pour les coïncidences des archéologues belges ont trouvés la pyramide de Khay un des vizir de ramsses 2, quoique de plus banales , mais la coïncidence veut que l'inscription hiéroglyphique qui porte L'inscription de Khay est inscrite sur une Brique Estampillée avant la cuisson :

Sourate 28-(38) Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».

Le coran atteste aussi qu'à L'époque de la 19 Dynastie , les egyptiens mettez les briques sous cuisson , si les gens ne considèrent pas Mohamed (psl) comme prophète , ils doivent au moins lui reconnaître qu'il a était le premier pionnier en EGYPTOLOGIE , d'où a-t-il ramené ses informations à ton avis ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

azdan a écrit:

le dernier départ a été celui de Moïse avec un petit groupe , et comme toujours la coïncidence veut que le coran en parle , malheureusement !!! :

Sourate 26 -
(52) Et Nous révélâmes à Moussa [ceci]: « Pars de nuit avec Mes serviteurs, car vous serez poursuivis ».
(53) Puis, Pharaon envoya des rassembleurs [dire] dans les villes:
(54) « Ce sont, en fait, une bande peu nombreuse,
(55) mais ils nous irritent,

Ici le coran est clair , il n'y avait pas des milliers , mais une bande que l'on peut compter en groupe de personne qui ne peut dépasser les 100 .

Tu ne peux pas te contenter de regarder le contenu du Coran quand il tombe juste, par hasard ou par révélation. Quand le Coran se trompe, il faut bien aussi le voir...

...

et aucun pharaon n'est mort en poursuivant les hébreux.

C'est ainsi !

azdan a écrit:

Autre chose pour les coïncidences des archéologues belges ont trouvés la pyramide de Khay un des vizir de ramsses 2, quoique de plus banales , mais la coïncidence veut que l'inscription hiéroglyphique qui porte L'inscription de Khay est inscrite sur une Brique Estampillée avant la cuisson :

Sourate 28-(38) Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».

Le coran atteste aussi qu'à L'époque de la 19 Dynastie , les egyptiens mettez les briques sous cuisson , si les gens ne considèrent pas Mohamed (psl) comme prophète , ils doivent au moins lui reconnaître qu'il a était le premier pionnier en EGYPTOLOGIE , d'où a-t-il ramené ses informations à ton avis ?

Mohamed n'a pas besoin d'une révélation surnaturelle pour réciter le récit de Moïse, la Bible et la tradition orale des chrétiens et des juifs qui l'entouraient y a suffit.
D'autant que le Coran contient bien des erreurs :
1/ Haman est le conseiller d'un roi perse du VIIe siècle et non le conseiller de pharaon : Haman est un anachronisme du Coran.

2/ l'architecture de briques d'argiles cuites ou crues est une constante dans l'antiquité.
Ce n'est pas une découverte ni une révélation. L'architecture de pierre était réservée à l'usage divin : seules les pyramides, les temples, les tombeaux étaient en pierres... Les villes d' Amarna pour Akhenaton ou de Pi Ramsès pour Ramsès II étaient en briques d'argile, c'est pourquoi on n'a pas retrouvé grand chose de ces villes. L'architecture civile en argile n'était pas très durable, contrairement aux monuments en pierres dévolus aux Dieux.

La Bible raconte en premier que les hébreux devaient mouler des briques pour pharaon.... Une fois de plus le Coran copie la Bible. Regarde en Exode chapitre 5 verset 8 !

Mohamed n'est pas égyptologue, il raconte ce que tout le monde savait à son époque : architecture de brique d'argile, drachmes d'argent pour payer ses petites courses, assemblée d'anciens pour conseiller le pharaon sur le modèle des assemblées d'anciens tribales.... et mort du pharaon en poursuivant les hébreux... parce que la Bible le raconte ( en exagérant un peu il faut bien le dire !!! )

azdan a écrit:

..........................................
Sourate 28-(38) Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».

Le coran atteste aussi qu'à L'époque de la 19 Dynastie , les egyptiens mettez les briques sous cuisson , si les gens ne considèrent pas Mohamed (psl) comme prophète , ils doivent au moins lui reconnaître qu'il a était le premier pionnier en EGYPTOLOGIE , d'où a-t-il ramené ses informations à ton avis ?

Pharaon dit : "O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Haman, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moïse. Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs." (Coran, 28 : 38)

Construire une tour pour aller jusqu'à Dieu ? Mais c'est pas "Pharaon" qui a fait ça, mon cher AZDAN, c'est Nemrod, roi de Babylone. C'est le mythe biblique de la Tour de Babel ! Mouhammad a confondu l'Egypte et Babylone, il me semble !...

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

le dernier départ a été celui de Moïse avec un petit groupe , et comme toujours la coïncidence veut que le coran en parle , malheureusement !!! :

Sourate 26 -
(52) Et Nous révélâmes à Moussa [ceci]: « Pars de nuit avec Mes serviteurs, car vous serez poursuivis ».
(53) Puis, Pharaon envoya des rassembleurs [dire] dans les villes:
(54) « Ce sont, en fait, une bande peu nombreuse,
(55) mais ils nous irritent,

Ici le coran est clair , il n'y avait pas des milliers , mais une bande que l'on peut compter en groupe de personne qui ne peut dépasser les 100 .

Tu ne peux pas te contenter de regarder le contenu du Coran quand il tombe juste, par hasard ou par révélation. Quand le Coran se trompe, il faut bien aussi le voir...

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et aucun pharaon n'est mort en poursuivant les hébreux.

C'est ainsi !

azdan a écrit:

Autre chose pour les coïncidences des archéologues belges ont trouvés la pyramide de Khay un des vizir de ramsses 2, quoique de plus banales , mais la coïncidence veut que l'inscription hiéroglyphique qui porte L'inscription de Khay est inscrite sur une Brique Estampillée avant la cuisson :

Sourate 28-(38) Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».

Le coran atteste aussi qu'à L'époque de la 19 Dynastie , les egyptiens mettez les briques sous cuisson , si les gens ne considèrent pas Mohamed (psl) comme prophète , ils doivent au moins lui reconnaître qu'il a était le premier pionnier en EGYPTOLOGIE , d'où a-t-il ramené ses informations à ton avis ?

Mohamed n'a pas besoin d'une révélation surnaturelle pour réciter le récit de Moïse, la Bible et la tradition orale des chrétiens et des juifs qui l'entouraient y a suffit.
D'autant que le Coran contient bien des erreurs :
1/ Haman est le conseiller d'un roi perse du VIIe siècle et non le conseiller de pharaon : Haman est un anachronisme du Coran.

2/ l'architecture de briques d'argiles cuites ou crues est une constante dans l'antiquité.
Ce n'est pas une découverte ni une révélation. L'architecture de pierre était réservée à l'usage divin : seules les pyramides, les temples, les tombeaux étaient en pierres... Les villes d' Amarna pour Akhenaton ou de Pi Ramsès pour Ramsès II étaient en briques d'argile, c'est pourquoi on n'a pas retrouvé grand chose de ces villes. L'architecture civile en argile n'était pas très durable, contrairement aux monuments en pierres dévolus aux Dieux.

La Bible raconte en premier que les hébreux devaient mouler des briques pour pharaon.... Une fois de plus le Coran copie la Bible. Regarde en Exode chapitre 5 verset 8 !

Mohamed n'est pas égyptologue, il raconte ce que tout le monde savait à son époque : architecture de brique d'argile, drachmes d'argent pour payer ses petites courses, assemblée d'anciens pour conseiller le pharaon sur le modèle des assemblées d'anciens tribales.... et mort du pharaon en poursuivant les hébreux... parce que la Bible le raconte ( en exagérant un peu il faut bien le dire !!! )

Je regrette infiniment , si tu dois les révélations du coran d'une manière à minimiser la chose en passant sur les détails , je ne suis pas d'accord avec toi , car au moins est la bonté d'être précis , au lieu d'être très superficielle :

Je m'explique :

1. Pour le pharaon Mort noyé :
Personne ne peut être affirmative concernant l'autopsie de Ramsses 2 , ils ont trouvé des grains d'origine marine dans ses cheveux et bien sûr on a fait passé ça sous silence , ils ont trouvé des traces de nicotine et de cocaïne dans ses narines et bien sûr ils se sont permis de cacher ça , jusqu'à qu'on les démasque , ils se sont permis de prendre des cheveux du défunt roi pour les mettre en vente , et bien sûr il faut qu'on croit à leur conclusion Malhonnête , dans toute cette affaire de Ramsses 2 , il y avait des spéculations , et si on dit que le pharaon est mort d'un abcès , on devrait l'ajouter dans les nouvelles insolites , je ne connais pas quelqu'un qui est mort par un abcès dentaire , c'est ridicule de croire à ces histoires à dormir debout .

2. Le Personnage Haman :
Comme on veut le faire croire , Hâman n'est autre que Hemen , Dieu guerrier (mi-homme mi-faucon) prit comme titulature par un des grand prêtres préféré de Ramsses 2 qui est Bakenkhonsou , ce personnage qui est à la Fois Maître d’œuvre , et Grand Prêtre du Temple d'AMON ; Donc rien n'a voir avec celui qu'on désigne dans la bible , Pour dévier la vérité on essaye toujours de voir un anachronisme quelconque , pour dénigrer le coran .

3. Pour la brique cuite :
La bible ne parle pas de brique cuite dans l'exode , par contre le coran OUI ! , les autres livres (samuel ,essaïe ,Jérémie..) parlent de la brique d'une autre époque ; Les hébreux devait cueillir de la paille pour faire de la brique , mais le coran parle d'argile cuite , c'est pas la même chose , et je regrette encore une fois , car passons aux détails il n'est plus question d'anachronismes , la différence est de taille !! , le verset exode 5-8 , n'a rien avoir avec celui du coran , le pharaon dit allume moi !!! , entre Brique crue et Brique cuite

4. Pour L'exode :
Le coran dit que c'est un petit groupe qui est partit avec Moïse ( le mot utilisé dans le coran Bande) , la bible parle de Milliers !!.

Pierre ce que tu dois savoir , c'est que le récit de Moïse dans le coran est totalement différend du récit de la bible , il y a énormément de différence , je vois que tu n'as jamais lu l'histoire de Moïse qui se trouve dans le coran , si tu pars avec des idées préconçues rapportés par les détracteurs du coran c'est normal , que tu te sens confiant dans tes analyses , mais est au moins la peine de vérifier avant d'émettre un avis .

D'où L'idée me vient d'exposer L'étude comparative entre la bible et le coran sur L'histoire de Moïse .

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

..........................................
Sourate 28-(38) Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».

Le coran atteste aussi qu'à L'époque de la 19 Dynastie , les egyptiens mettez les briques sous cuisson , si les gens ne considèrent pas Mohamed (psl) comme prophète , ils doivent au moins lui reconnaître qu'il a était le premier pionnier en EGYPTOLOGIE , d'où a-t-il ramené ses informations à ton avis ?

Pharaon dit : "O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Haman, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moïse. Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs." (Coran, 28 : 38)

Construire une tour pour aller jusqu'à Dieu ? Mais c'est pas "Pharaon" qui a fait ça, mon cher AZDAN, c'est Nemrod, roi de Babylone. C'est le mythe biblique de la Tour de Babel ! Mouhammad a confondu l'Egypte et Babylone, il me semble !...

MARIO , la traduction du verset 28-38 prête à beaucoup de critique , car le mot "Sarh" ne veut pas dire automatiquement en langue arabe "Tour" , Tour veut dire "Borj" , donc rien à voir avec Tour , le mot "sarh" qui est utilisé dans L'histoire de salomon lorsqu'il celui-ci invite la reine de sabah de rentrer dans une cours hypostyle ou péristyle et appelé aussi "sarh" :

Sourate 27-(44) On lui dit: « Entre dans le palais »( El Sarh ). Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes. Alors, [Souleyman] lui dit: « Ceci est un palais pavé de cristal ». - Elle dit: « Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même: Je me soumets avec Souleyman à Allah, Seigneur de l'univers ».

Donc si je ne suis pas sûr de la signification du mot , je cherche dans le coran , s'il n'a pas était utilisé , donc si je trouve je le compare et je vois dans quel contexte il a était utilisé :

Le "Sarh" de Salomon veut dire cour du palais .
Appliquant cette définition sur le "Sarh" du pharaon , et voyant ce que ça donne :

RAMSSES 2 a construit des salles Hypostyle et Péristyle dans le temple D'AMON-RE , ainsi que dans le temple d'ABOU SIMBEL .

Et si le mot "sarh" prend la signification de Tour : les pylônes qu' a construit Ramsses 2 sont tout indiqués .

Maintenant pour l'anachronisme que tu veux afficher , bien sûr je sais que ce n'est pas ton analyse , parce que je sais où tu l'a lu , je te démontre qu'il est faux :

Genèse chapitre 11:

3. Ils se dirent l'un à l'autre : Allons ! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.
4. Ils dirent encore : Allons ! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre.
5. L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.

- Dans ces versets il y a d'abord un groupe de personne qui dialogue ,Dans le coran il y ca un dialogue d'une seule personne .
- On parle de brique et de cuisson , dans le coran on parle d'argile .
- Le sujet est de bâtir une ville d'abord et une tour en plus , dans le coran il est question de la construction d'une Tour ou d'une cour .
- Le but de de la construction de la tour est de toucher le ciel , d'être en contact avec Dieu , dans le coran pharaon veut méditer et voir si le dieu de Moïse existe , parce que d'abord il dit qu'il est dieu .

Dans L'interprétation du verset 28-38 du Cheick El Sharawy , nous lisons ceci :" est ce que réellement Pharaon a construit ce qu'il avait demandé ?? question pertinente , depuis l’avènement de Moïse les événements se sont succédé rapidement , est ce que le Pharaon avait le temps de construire ?
Le cheick pense que le Pharaon ne voulait que gagner du temps devant Moïse , après avoir fait la demonstration des signes , il fallait qu'il se rattrape devant sa cour royale composé des grands prêtres des différents temples ainsi que devant sa famille royale , il était en mauvaise posture , donc pour berner ses disciples et de dénigrer l'action de Moïse il finira le verset en disant v28-38 :"..Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs" , donc il conclut avant de voir et de vérifier , et il montre déjà ses intentions .

Donc Mario je t'ai fait un constat global de la question , pour mon avis je suis de l'avis d'EL Sharawy , c'est plus logique de dire que tout ça n'était qu'un mise en scène de construire une tour ou une cour , D'ailleurs il n'aura pas le temps les plaies vont s'abattre sur lui et Le jour de L'exode est proche , les évenements vont se succédaient l'une après l'autre , et le pharaon n'aura pas le temps de souffler un moment , jusqu'à la noyade .

azdan a écrit:

Genèse chapitre 11:

3. Ils se dirent l'un à l'autre : Allons ! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.
4. Ils dirent encore : Allons ! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre.
5. L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.

- Dans ces versets il y a d'abord un groupe de personne qui dialogue ,Dans le coran il y ca un dialogue d'une seule personne .
- On parle de brique et de cuisson , dans le coran on parle d'argile .
- Le sujet est de bâtir une ville d'abord et une tour en plus , dans le coran il est question de la construction d'une Tour ou d'une cour .
- Le but de de la construction de la tour est de toucher le ciel , d'être en contact avec Dieu , dans le coran pharaon veut méditer et voir si le dieu de Moïse existe , parce que d'abord il dit qu'il est dieu .

Les égyptiens ne faisaient pas cuire leur briques pour construire leur ville et leur architecture civile ( tours, maisons, palais). D'où la disparition des villes de Pi Ramsès, d'Amarna, ou des autres villes.
Seules les Temples et les tombeaux ont résisté car ils étaient en pierres.

L'histoire de Haman construisant une tour en brique cuite est un copié collé de l'histoire de la Tour de Babel, qui est inspiré de la construction de la Ziggourat de Babylone au VIe siècle avant JC.

Ce n'est pas parce que l'on a trouvé UNE et UNE unique brique cuite que cela prouve que les villes, ou les tours étaient faites en briques cuites sous Ramsès II, il faudrait que l'archéologie en ait trouvé ... et ce n'est pas le cas.

Les exégètes musulmans mélangent tout : les dates, les civilisations... tout pour prouver que le Coran dit vrai... mais ils oublient soigneusement tout ce qui est exact en archéologie, et faux dans le Coran.

Citation :

Les exégètes musulmans mélangent tout : les dates, les civilisations... tout pour prouver que le Coran dit vrai... mais ils oublient soigneusement tout ce qui est exact en archéologie, et faux dans le Coran.

Conclusion directe Pierresuzanne : ce ne sont donc pas des exégètes mais bien encore des commentateurs.
Dans la grande tradition des innombrables commentateurs du Coran.
Le texte coranique lui-même, constitué en grande partie d'emprunts adaptés, mélange tout, les dates les lieux les peuples, pour prouver qu'il dit vrai et qu'il est seul à dire vrai.

L’exégèse des textes du Coran et de la sunna n’est pas pour demain en islam, cela se comprend, on est encore dans le pur conformisme de la doxa établie il y a douze siècles.

A propos de ruines qui n’ont jamais été détruites par Josué comme le prétend la Bible, avec une motivation certaine, il a aussi été mis en évidence que les murailles retrouvées ont subi un violent incendie, probablement déclenché de l’intérieur, par une révolte interne.
A moins que les sept trompettes de Josué aient été des lance-flammes ? Qui sait ?
(encore ce sept, il ne manque que les sept cieux à la Bible, ça viendra bien)
Bonne continuation.

DÉBUT DU CHAPITRE : « 4 . LES DEUX ROYAUMES HÉBRAÏQUES : DAVID, SALOMON, ... LA REINE DE SABA. »

RAPPEL DU SOMMAIRE :

1. LA CRÉATION.
2 . ABRAHAM ET LES PATRIARCHES.
3 . L'EXODE ET L'INSTALLATION DES HÉBREUX EN CANAAN.

4 . LES DEUX ROYAUMES HÉBRAÏQUES : DAVID, SALOMON, ... LA REINE DE SABA.

5 . LA CROYANCE EN UN DIEU DES COMBATS : LE DERNIER ROYAUME HÉBRAÏQUE, CELUI DE JUDA, MET LA BIBLE PAR ÉCRIT.
6 . LA NAISSANCE DE JÉSUS-CHRIST : HUMANITÉ, DIVINITÉ.
7 . LE CHRIST ET LA LOI : IL LA MAINTIENT POUR LES JUIFS, L'ACCOMPLIT ET LA TRANSGRESSE AVEC SES DISCIPLES.
8 . LE CHRIST INSTAURE LA NOUVELLE ALLIANCE POUR L'HUMANITÉ.
9 . LES DÉBUTS DE L'ÈRE CHRÉTIENNE.
10 . LES RELIGIONS PRÉ-ISLAMIQUES.
11 . MOHAMED À LA MECQUE.
12 . MOHAMED À MÉDINE.
13 . DEUX CIVILISATIONS S’AFFRONTENT.
14 . DEUX VISIONS DE LA SCIENCE.
15 . POLITIQUE, LA DÉMOCRATIE : JUSTICE... ÉGALITÉ ET LIBERTÉ.

4 . LES DEUX ROYAUMES HÉBRAÏQUES : DAVID, SALOMON, ... LA REINE DE SABA. 

4. 1. UN PEU DE GÉOPOLITIQUE DU XIe SIÈCLE AVANT JC AU MOYEN-ORIENT.

En -1100, apparaissent les araméens dans les territoires au nord d'Israël, dans l'actuelle Syrie. Leurs royaumes, celui de Aram-Damas en particulier, seront en liens avec le royaume d’Israël et de celui de Juda jusqu'au VIIe siècle. L'Ancien Testament dit que Jacob, le petit fils d'Abraham et sa femme Léa, côtoient des araméens. Jacob est un « araméen errant » selon le Deutéronome (26, 5). Si la chronologie et les filiations bibliques étaient exactes, cela ferait du petit fils d'Abraham quelqu'un ayant vécu après le XIIe siècle avant JC. Cela est invraisemblable, puisque les Hébreux ont déjà installés en Canaan. En fait, le Deutéronome a été mis par écrit bien après et se trompe sur la chronologie.

La mention de Jacob « araméen errant » prouve donc que le texte biblique a été écrit après le XIIe siècle, puisque le mot n'existait pas avant. C'est ainsi que procèdent les exégètes pour dater un texte : ils regardent son contenu culturel. En appliquant la même méthode au Coran, on voit que la rédaction finale du Coran date d'au moins un siècle après la mort de Mohamed. Ainsi, la Sourate 3, al Imran, parle-t-elle du dinar comme d'une pièce courante. Or le dinar a été frappé pour la première fois qu'en 697 par le calife Abd-al-Malik ; Mohamed est mort en 632. « … si tu lui confies un dinar, il ne te le rendra que si tu l'y contrains. » (Sourate 3, 75). On peut ainsi dater le contenu et la rédaction finale du Coran à une période beaucoup plus tardive que ce que raconte la Tradition musulmane. De même, les nombreux hadiths (même ceux dits Sahih, authentiques), contiennent le mot « dinar », alors que ni Mohamed, ni ses contemporains n'ont pu prononcer ce mot qui n'existait pas. Les pièces contemporaines de Mohamed étaient le denier d'or byzantin et la drachme d'argent sassanide. Le mot « dinar » arabe provient étymologiquement du mot « denier » byzantin, inspiré lui-même du mot latin « denarius », mais ce n'est néanmoins pas la même monnaie. Voilà un des précédés qui permet de dater un texte : l'analyse de son contenu culturel.

En -1050, la répartition des peuples en Canaan n'a pas changé. Les reliefs organisent les limites territoriales :
D'un coté, le littoral, partagé entre, d'une part, les phéniciens, d'origine cananéenne, qui vivent dans des comptoirs maritimes centrés sur le Liban actuel : Tyr, Sidon, Acre et Dor ; et, d'autre part, les « peuples de la mer », les Philistins qui vivent dans cinq grandes villes : Gaza, Ashkelon, Ashdod, Ekron et Gath.

De l'autre coté, « Les Hautes Terres » où les 12 tribus d'Israël se partagent un territoire pauvre loin du littoral. Au nord, les 10 Tribus hébraïques d’Israël, (Ruben, Isaacar, Zabulon, Dan, Nephtali, Gad, Ascher, Ephraïm, Manassé, Benjamin) se sont installées autour de la ville de Sichem. Au sud, les deux dernières Tribus (Juda et Siméon) sont installées autour d’Urushalim/Jérusalem.

Les 12 tribus hébraïques des « Hautes Terres » vont maintenant acquérir leur souveraineté sur les deux cités états de Sichem et de Urushalim qui les contrôlaient sous protection égyptienne.

Sur la période de -1250 à -1025 avant JC, les hébreux ont vécu pacifiquement en Canaan, isolés de leurs voisins païens du littoral et sans autonomie politique. Leur monothéisme n'est pas avéré par des preuves archéologiques. Cependant rien, dans les vestiges qu'ils ont laissés, ne montre de pratiques païennes et polythéistes : ni ex voto, ni vases de libations, ni statues d'idoles, ni offrandes dans les tombes, ni stèles, ni pieux sacrés, ni autels païens.
S'ils n'ont aucune pratique païenne, les Hébreux ont néanmoins une spiritualité puisqu'ils rendent un culte sur le mont Ébal. Ce culte ne les rattache à aucun autre courant religieux : il se peut donc que le peuple hébreux ait été monothéiste dès le XIIIe siècle avant JC.

La Bible l'affirme, et rien n'interdit que ce soit exact.

Un pur régal

Pierresuzanne a écrit:

4. 2. SAÜL / TÂLÛT EST SACRÉ ROI EN -1025.

De -1025 à -1005 s'étend le règne de Saül (Tâlût, pour le Coran). Le Premier Livre de Samuel (9, 16) nous apprend comment le prophète Samuel aurait sacré Saül roi d'Israël (1 Samuel 10, 1). Le peuple élu réclame un roi, plutôt qu'un juge-prophète (1 Samuel, 1-9) pour régner sur lui. On voit dans ce dialogue entre Dieu et son Peuple élu, par l'intermédiaire de Samuel, la façon dont Israël conçoit sa relation avec Son Dieu. Israël réclame et Dieu cède... Par son prophète Samuel, Dieu avertit des inconvénients d'avoir un roi : le peuple sera assujetti aux impôts, aux corvées et à la conscription militaire (1 Samuel 8, 10-18). Mais, comme les autres, le peuple élu désire avoir un roi pour faire la guerre... (1 Samuel 8, 20). Il s'agit d'organiser sa protection contre les Philistins. Saül est donc sacré roi. La Bible va donc raconter les multiples guerres de Saül contre les Philistins dans les deux livres de Samuel. Son règne n'aurait été que guerres incessantes et massacres de masses... Mais cela a été contredit par les fouilles. En fait, le développement des « Hautes Terres » de Canaan se poursuit paisiblement pendant son règne. Il n'existe aucune trace de destructions, ni de combats datées de cette époque*.
Que les Hébreux aient été inquiets de la présence des Philistins au point de souhaiter être représentés par un roi, pourquoi pas ? Mais Saül n'a mené aucune guerre. La Bible a extrapolé.

La Bible raconte que les fils de Jessé partent au combat derrière leur roi (1 Samuel 17, 13-19). Leur plus jeune frère encore enfant, David, les accompagne. Il va relever le défi du combat singulier contre le « champion (il s'appelait Goliath, le Philistin de Gat), qui montait des lignes philistines » (Samuel 17, 23-53). Avec sa fronde, David touche le géant au front avant même que Goliath ait pu l’approcher et il le tue. Les Philistins se débandent : « Les hommes d'Israël et de Juda … poursuivirent les Philistins jusqu'au approches de Gat et aux portes d'Éqrôn. Des morts Philistins jonchèrent le chemin depuis Shaarayim jusqu'à Gat et Éqrôn. Les Israélites revinrent de cette poursuite acharnée et pillèrent le camp philistin. » (1 Samuel 17, 52-53). Il semble bien que ce ne soit qu'un mythe, puisque personne ne s'est battu à cette époque.

Le Coran reprend la légende biblique avec une allusion à ce formidable combat de David contre Goliath (Sourate 2, 247-249). « Puis, au moment de partir avec les troupes, Tâlût (Saül) dit : « Voici : Dieu va vous éprouver au moyen d'une rivière : quiconque y boira, donc, n'est pas des miens, et qui n'y goûtera pas est des miens ; - passe pour celui qui puise un coup dans le creux de sa paume. » - Ensuite, ils burent : sauf un petit nombre d'entre eux. Puis, lorsqu'ils l'eurent franchie, lui et ceux des croyants qui l’accompagnaient, ils dirent : « Nous voilà sans force aujourd’hui contre Goliath et ses troupes ! » Ceux qui pensaient qu'ils auraient à rencontrer Dieu dirent : « Combien de fois une bande peu nombreuse a, par permission de Dieu, vaincu une bande très nombreuse ! Et Dieu est avec les endurants. » (S. 2, 249).
Le Coran mentionne que David, inspiré par Dieu, a inventé les cottes de mailles. « Fabrique des cottes de mailles complètes, et mesure bien les mailles. » (Sourate 34, 10-11). Aucune cotte de mailles n'a, bien sûr, été retrouvée datée de la vie de David. Ce n'est que plusieurs siècles plus tard que la technologique du fil de fer, nécessaire à la fabrication des cottes, a été inventée par les Celtes en Europe. La plus ancienne cotte de mailles retrouvée date de III siècle avant JC. Les archéologues l'ont découverte à Ciumesti en Roumanie. Ce sont les romains qui utiliseront couramment la technologie du fil de fer pour fabriquer des cottes de mailles. Il s'agit donc d'un anachronisme du Coran.

D’après la Bible, dans les deux livres de Samuel, Saül meurt au combat ainsi que son fils Jonathan. D'après le Coran, Tâlût se bat contre les Philistins et leur champion Goliath. Les deux font erreur puisque personne ne s'est battu.

À la fin de son règne, la royauté ne se transmet pas à l'un des fils de Saül. Saül s'est révolté contre Dieu et le prophète Samuel cherche le futur roi en dehors de la famille royale. Guidé par Dieu, Samuel le trouve dans la famille de Jessé : c'est son plus jeune fils qui est choisi. Il s'agit de David.

* : « La Bible dévoilée : les nouvelles révélations de l'archéologie », Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, folio histoire, 2002.

Bonjour Pierre ,

Comme dit Roger un pur régal , car lorsque je trouve des abérrations , cela me donne du jus , parlons en des Cotte de mailles :

La première mention des cottes de mailles est faite indirectement par Manéthon de Sebennytos Égyptien du IIIe siècle av. J.-C. Toutefois les propos qu’on rapporte de lui manquent de fiabilité et sont sujets à caution. En effet un armement nouveau en avance sur son temps semble avoir été utilisé lors de l’invasion des Hyksôs en Égypte, autour de 1650 avant J.-C. : char, cotte de mailles, sabre, arc composite, nouveau bouclier, alors probablement en bronze et donc pas très solide.

Les Hyksôs introduisent en Égypte de nouvelles techniques militaires, chevaux et chars. Plus tard, sous le Nouvel Empire, les soldats de Pharaon adoptent bon nombre d'armes et d'équipements : arc triangulaire, casque, broigne (cotte de mailles) et glaive recourbé, provenant des Syriens et des Hittites. La broigne se compose d'une veste en cuir à manches courtes garnie de plaques de métal.

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Si le roi David a perfectionné la Broigne en cotte de mailles où est le problème , L'historien Manethon en parle , et les Hyskos avaient introduit cette pratique .
Si tu te précipite à chaque fois pour essayer de trouver des erreurs dans le coran sans vérifier , tu peux toujours essayer je serais là pour te prouver le contraire avec l'argumentation et les preuves .

Il n'y a pas d'anachronismes dans le coran , je te le prouve à chaque fois mais tu ne veux même pas y croire , c'est devenu une fixation chez toi .

Suite COTTE DE MAILLES ..

Damas était une ville de la province d'Oupe. La province la plus méridionale, enfin, était celle de Canaan, avec Gaza comme chef-lieu. C'est là que se terminait la piste caravanière qui depuis l' Egypte longeait la côte méditerranéenne. Ces résidences officielles des hauts fonctionnaires égyptiens étaient gérées comme des propriétés privées du pharaon qui disposait, en outre, d'autres domaines et centres de production agricole et artisanale. Quelques temples aussi, surtout celui d'Amon à Karnak, possédaient des domaines dans les provinces soumises. Les troupes d'occupation n'avaient, d'après leur nombre limité, qu'une valeur symbolique. On rassemblait et accumulait dans les villes portuaires les tributs qu'il fallait porter en Egypte. Ils consistaient en bœufs, chevaux, moutons et en grandes quantités de bois du Liban, « le pays du dieu au-delà des nuages ». A cela s'ajoutaient de la bière, du vin et de l'huile, considérée tantôt comme denrée alimentaire, tantôt comme parfum (mélangée à des essences parfumées) ainsi que du miel. On destinait à l'armée des chars, de préférence décorés d'or ou d'argent, des cottes de mailles, des cuirasses, des poignards, des haches, des glaives en forme de faucille, des arcs, avec carquois et flèches. Quant aux métaux, on cite le cuivre, le bronze, le plomb, l'étain, l'or et l'argent. Des objets en fer n'apparaissent encore que très rarement ; considérés comme des pièces d'orfèvrerie ou des armes d'apparat, c'étaient plutôt des cadeaux fort appréciés, tout comme les flacons à huile parfumée sculptés dans des cornes. Tous ces biens proviennent aussi du butin dont il ne faut certainement pas sous-estimer l'importance au cours des dizaines d'années de guerres de conquête. Lors de la capitulation de Megiddo, les Egyptiens prirent 2 000 juments, 191 poulains et 6 étalons, tandis que l'impôt levé sous Thoutmosis III en huit ans rapporta 1 500 chevaux. On cite un butin particulièrement original, qui consista en 270 chanteuses qu'Amenhotep II captura « avec leurs instruments en argent et en or », pour la réjouissance du cœur. L'administration de la Nubie reposait totalement entre les mains d'un fonctionnaire égyptien, qui portait le titre de « fils royal de Koush ». Il était directement responsable devant le roi et avait un « lieutenant » pour Koush et pour Ouaouat (Haute et Basse Nubie). Le général en chef de Koush dirigeait toutes les opérations militaires. Plus tard, à Napata, qui se situait dans la région frontalière la plus méridionale de Karoy et qui devint le plus important lieu d'échanges commerciaux avec l'Afrique centrale, se forma sur la « montagne pure », l'actuel Gébel Barkal, un centre du culte d'Amon dont l'aspect de bélier avait une origine nubienne. Le fils royal de Koush résidait la plupart du temps à Aniba, occasionnellement aussi à Faras. La présence égyptienne fut plus marquée en Nubie qu'en Asie antérieure. Une série de sanctuaires consacrés non seulement à Amon-Rê, mais aussi à Hathor ou au premier vainqueur des Nubiens, Sésostris, rendit cette prise de possession bien visible. A l'occasion de la fête de son jubilé, au cours de sa 30e année de règne, Amenhotep III fonda à Soleb un sanctuaire et un culte en l'honneur de sa propre personne, ce qui était un événement sans précédent. Seul Ramsès II allait le dépasser en créant le culte royal. La prédominance culturelle de l' Egypte atteignit de telles proportions en Nubie que la population indigène s'égyptianisa en grande partie. Les chefs de tribus portaient des noms égyptiens et se faisaient ensevelir selon le rite égyptien. Ils envoyaient leurs enfants - comme les vassaux d'Asie - parfaire leur éducation en Egypte, en somme en otages à la cour royale. Parmi les tributs de la Nubie se plaçaient en premier lieu l'or et l'alliage naturel de l'or et de l'argent appelé électrum. Pour une seule année de règne de Thoumosis III, on cite pour Ouaouat 286 kilos d'or et pour Koush presque 18 kilos. Il existe une description détaillée, datant seulement des derniers siècles avant J.-C., qui concerne les conditions de travail dans les mines d'or où des Nubiens, des prisonniers de guerre et des condamnés égyptiens étaient soumis aux travaux forcés. Cependant, ces conditions ne doivent guère avoir été meilleures auparavant, quand nous apprenons qu'une formule de serment fort courante à la fin du 2e millénaire avant J.-C. utilisait pour signifier une condamnation la tournure suivante : « Par Amon et mon Maître, si je [......], que mon nez et mes oreilles soient coupés et que je sois envoyé à Koush ! » A part l'or et l'électrum, le tribut des Nubiens consistait en céréales, en bétail - en quantités minimes toutefois - et en pierres précieuses, mais aussi en bateaux en bois de palmier et d'acacia ainsi qu'en esclaves, en ivoire, en bois d'ébène, en plumes et neufs d'autruche, en animaux vivants, comme des girafes, des félins et des singes. Selon toute apparence, des jardins botaniques et zoologiques devaient avoir déjà existé autrefois dans les palais égyptiens. Les plantes et animaux rares entretenus là témoignaient de l'universalité du commerce et de la toute puissance du roi .

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A ton avis ces anneaux trouvé à MEGIDO servaient à quoi ?

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C'est à David que Dieu aurait appris à fabriquer la cotte de mailles.
Mais cela a été écrit combien de siècles après ?
Sachant que la cotte de mailles est efficace dans le combat corps à corps mais pas du tout contre les flèches des archers, il y a problème.
De toutes façons on ne fait pas de cotte de mailles à partir de bijoux en anneaux.
De quel métal sont ces anneaux?
Quelle est leur dimension ?
Un archéologue sérieux place toujours un objet usuel, stylo, double décimètre, à côté d'objets pris en photo, afin de donner l'échelle.
Un peu de rigueur scientifique ne serait pas inutile.

_______________________________________________
Il faut savoir dépasser les limites de ce que l'on croit savoir

Roger76 a écrit:

C'est à David que Dieu aurait appris à fabriquer la cotte de mailles.
Mais cela a été écrit combien de siècles après ?
Sachant que la cotte de mailles est efficace dans le combat corps à corps mais pas du tout contre les flèches des archers, il y a problème.
De toutes façons on ne fait pas de cotte de mailles à partir de bijoux en anneaux.
De quel métal sont ces anneaux?
Quelle est leur dimension ?
Un archéologue sérieux place toujours un objet usuel, stylo, double décimètre, à côté d'objets pris en photo, afin de donner l'échelle.
Un peu de rigueur scientifique ne serait pas inutile.

_______________________________________________
Il faut savoir dépasser les limites de ce que l'on croit savoir

je suis d'accord avec toi un peu de rigueur scientifique nous serait utile :

Le Roi David vivait aux temps des Hittites , il était surement en contact avec eux , car un certains moment ( 13 siècles AV-JC), ils contrôlaient la région , ensuite au 10 siècles ça était pour eux le déclin de leur civilisations , mais dans leurs archives nous trouvons des choses très intéressante , il développèrent la technique du Fer , voilà ce qu'on peut lire à la page 39 :

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pour les anneaux trouvé à Megido , je n'ai trouvé que ce site israélite qui détaille la trouvaille , Mais L'archéologue Finkelstein ne s'est pas encore prononcé , il continu ses recherches , car 1000 anneaux trouvés ensemble , cela à tout l'air les restes d'une cotte de maille , effectivement il y a des bagues , mais la question reste posée , que vas-t-il dévoilé cette fois je me demande ? à moins qu'il devra remettre en question beaucoup de ce qu'il a dit dans son dernier Livre "la bible dévoilée ".
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Dans L'histoire des Assyriens et chaldéens , tu trouveras dans cette exposé de François Lenormant (archéologue) où il cite les cottes de Mailles dans le chapitre "L'armée" :

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au fait tu m'as pas dit ton avis sur le documentaire que je t'ai proposé sur L'exode , qu'en dis tu ?

Roger76 a écrit:

Un pur régal

Merci mille fois à toi, pour tes encouragements....




Si c'est bien à moi qu'ils s'adressent.....

Pierresuzanne a écrit:

4. 3. EN -1005, DAVID PREND JÉRUSALEM.

De -1005 à -970, le roi David règne sur les Hautes Terres de Canaan et sur les Hébreux à partir de Jérusalem.

La Bible raconte que David, associé à des exclus, à des personnes ruinées (1 Samuel 22) s'empare de Jérusalem sans réel combat (2 Samuel 5, 6-10). David y fait construire un palais : « Hiram, roi de Tyr, envoya des messagers à David, et du bois de cèdre, et des charpentiers et des tailleurs de pierres, qui bâtirent une maison pour David. ». (2 Samuel 5, 11). Le livre des chroniques, écrit des siècles plus tard, reprend exactement le même texte, à tel point qu'il ne peut s'agir que d'une recopie et non d'une confirmation par d'autres témoins : « Hiram, roi de Tyr, envoya des messagers à David, et du bois de cèdre, et des tailleurs de pierres et des charpentiers, pour lui bâtir une maison. ». (1 Ch. 14, 1). En 2005, l'archéologue israélienne Eilat Mazar a retrouvé près du mont du Temple un palais qu'elle pense avoir été construit au XIe siècle, au cours du règne de David. Mais aucune preuve de datation n'a convaincu les autres archéologues. Le palais construit par David à Jérusalem, selon la Bible, semble bien mythique. En fait, au temps de David, Jérusalem est une petite citadelle sur la corniche sud-est de la Jérusalem actuelle. Des fouilles ont retrouvé des tessons datant d'avant le règne de David, et d'autres datés d'après, mais presque rien de son règne. Les tessons de poterie sont en terre cuite. La date de leur dernière cuisson peut être facilement déterminée par électroluminescence. Leur étude est donc un excellent moyen pour dater une strate archéologique. Dépourvue de constructions grandioses, Jérusalem n'était qu'un simple village d'où régnait une élite peu nombreuse sur quelques communautés éparses*.

La dynastie que fonde David ne modifie pas la vie de Canaan. Au Xe siècle, dans les strates archéologiques n’apparaît aucune modification causée par la violence. Le règne de David n'a pas commencé par une période de conquêtes militaires sanglantes, comme l'affirment la Bible (2 Samuel 8 et 2 ; Samuel 21) et le Coran (S. 2, 251). En fait, Philistins et Hébreux coexistent pacifiquement. « Saül a tué ses milliers et David ses myriades », résume pourtant 1 Samuel (29, 5). Il s'agit bien d'une exagération et l'on peut se demander pourquoi ceux qui ont mis par écrit la Bible ont eu besoin d'exagérer à ce point. L'oubli avait-il fait son œuvre quand la Bible a été mise par écrit, ou bien y-a-t-il eu d'autres raisons pour transformer ainsi la réalité historique ?

La Bible attribue à David la rédaction de 20 psaumes sur les 150. Le Coran lui attribue la totalité (S. 4, 163 et S. 17, 55). Tous les psaumes ne sont pas de David, comme en témoigne leur contenu culturel. Par exemple, le Psaume 137(136) évoque la déportation à Babylone au VIe siècle. En fait, le livre de Samuel raconte, qu'à un moment, David chante un psaume d'action de grâce, et nullement que tous les psaumes de la Bible sont de lui : « David adressa à Yahvé les paroles de ce cantique, quand Yahvé l'eut délivré de tous ses ennemis et de la main de Saül. Il dit : « Yahvé est mon roc et ma forteresse, et mon libérateur, c'est mon Dieu.... » » (2 Samuel 22, 1-2).

Malgré ces approximations, l’existence de David n'est pas mythique, elle a été confirmée par deux sources extra-bibliques. Deux pierres gravées par des royaumes voisins parlent de la dynastie de David. Elles sont datées du IXe siècle. Un siècle après son règne, le souvenir de David avait perduré, même chez ses voisins qui savent que c'est lui qui a fondé la dynastie hébraïque.
La première pierre est la stèle dite « de Mésha », datée de 850 avant JC. Mésha régnait sur le royaume de Moab au IXe siècle. Elle mentionne la « maison de David » à la ligne 31.
L'autre stèle, celle de Dan, provient du royaume de Syrie, elle est gravée sur une plaque de basalte noir. Elle est rédigée en araméen et date d'environ 835 avant JC. Elle relate la victoire d'Hazaël, roi de Syrie, contre le royaume du Nord (Israël) coalisé avec le royaume du Sud, de la « maison de David », c'est à dire le royaume de Juda. Elle a été découverte en 1993 sur le site biblique de Tel Dan dans le nord d'Israël.

Les seuls faits archéologiques objectifs montrent que David régnait sur une population pauvre, isolée et analphabète. Sa capacité économique, architecturale et militaire était limitée. Son existence est néanmoins démontrée par des sources extra-bibliques : il a fondé la dynastie royale des Hébreux.
Le prophète Nathan prédit que cette dynastie régnera pour l'éternité. La royauté éternelle du Messie est déjà annoncée. « Ta maison et ta royauté subsisteront à jamais devant moi, ton trône sera affermi à jamais. » (2 Samuel 7, 16).

Cette prophétie sera appliquée au Christ par les chrétiens.

* : « La Bible dévoilée : les nouvelles révélations de l'archéologie », Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, folio histoire, 2002.

Bonjour Pierre ,

comme toujours il faut que tu me pousse à faire des remarques :
Pour les psaumes de David

Sourate 4-(163) Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noûh et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Ibrahîm, à Ismaël, à Ishâq, à Ya'Qoûb aux Tribus, à 'Issa, à Job, à Jonas, à Aaron et à Souleyman, et Nous avons donné le Zabour à Dâwoûd.

Sourate 17-(55) Et ton Seigneur est plus Connaisseur de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Et parmi les prophètes, Nous avons donné à certains plus de faveurs qu'à d'autres. Et à Dâwoûd Nous avons donné le « Zabûr ».


dans ces versets on cite Le Zabour sans faire allusion de son contenu , donc ce n'est pas la peine de faire des conclusions hatives , je te l'ai dit pierre , ne te presse pas à faire des conclusions :

Dans la Sourate 14, il est fait référence au premier psaume tel qu’on le trouve aujourd’hui:

14.23. Et on fera entrer ceux qui croient et font de bonnes œuvres, dans les jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement, par permission de leur Seigneur. Et là, leur salutation sera : “Salam” (Paix).

14.24. N’as-tu pas vu comment Allah propose en parabole une bonne parole pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s’élançant dans le ciel ?

14.25. Il donne à tout instant ses fruits, par la grâce de son Seigneur. Allah propose ses paraboles à l’intention des gens afin qu’ils s’exhortent.

14.26. Et une mauvaise parole est pareille à un mauvais arbre, déraciné de la surface de la terre et qui n’a point de stabilité.

14.27. Allah affermit les croyants par une parole ferme, dans la vie présente et dans l’au-delà. Tandis qu’Il égare les injustes. Et Allah fait ce qu’Il veut.


J’espère que tu recevras ces remarques comme un chant de Fraternité .