Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 2ème partie

Rappel du premier message :

SUITE de l'essai "le Texte coranique est-il divin" :

SUITE de la première partie :

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2. L’UNIVERS SELON LE CORAN., pages 23-29


Il faut savoir que de nombreux versets coraniques traitent d’un même sujet dans des sourates différentes, mais que les idées se répètent beaucoup plus qu’elles ne se complètent. Parfois même elles se contredisent comme nous venons de le voir à propos de la création du monde. Selon l’index de Denise Masson, pas moins de 80 versets racontent la création du monde. Et, nous l’avons vu, l’ensemble se réduit en fin de compte à quelques lignes. Qu’en est-il de la vision de l’univers selon le Coran ? Mouhammad pouvait-il découvrir, lui-même, sans l’aide de Dieu, tout ce qu’il a fait connaître aux croyants quant-à l’organisation de l’univers ? Selon le même index de Denise Masson, une vingtaine de versets correspond à ce thème. En les rassemblant tous selon un ordre logique et en supprimant les répétitions, nous obtenons le texte suivant :

« C’est Allah qui créa pour vous ce qui,
en totalité est sur la terre, puis se tourna
vers le ciel et les façonna harmonieusement
en sept cieux. » (2, 29 traduction Blachère).
"Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée
et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré".
Tous deux dirent : "Nous venons obéissants"." Sourate 41:11

. C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient(2.29)
Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux (67.3.)
. et construit au-dessus de vous sept (cieux) renforcés,78.12 (78.12)

« Il éleva les cieux sans piliers visibles » (31, 10)
« Le ciel Nous l’avons solidement construit et nous
lui avons donné de vastes proportions. » (51, 47)
« Nous y avons placé le soleil comme un flambeau
éblouissant » (78, 13), « et la lune comme une clarté » (71, 16),
« Le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. » (21, 33)
. Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor : les étoiles, (37.6)
. afin de le protéger contre tout diable rebelle.(37, 7)
« sauf les démons qui subrepticement parviennent à espionner,
mais qu’une flamme brillante poursuit. » (15, 18).
« Certes nous avons créé les cieux, la terre et ce qui est entre eux,
en six jours, sans que nulle fatigue Nous ait touché. » (50, 38)

Spoiler:

à suivre

Pour la traduction nous sommes d'accord , un débat peut être engagé puisque le mot est entre Crochet , mais le mot nous l'étendons a toute sa portée !!, " nous l'avons construit " est clair la création a été instantanée !!

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Non, le soleil ne se déplace pas en fonction d'aucune orbite. Si chaque musulman apporte sa propre interprétation, on va finir avec 1,5 milliards d'interprétation
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Autour de lui gravitent la Terre, et sept autres planètes,...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : une orbite est la trajectoire que dessine dans l'espace un corps autour d'un autre corps sous l'effet de la gravitation.
L'exemple classique est celui du Système solaire où la Terre, les autres planètes, les astéroïdes et les comètes sont en orbite autour du Soleil

Il suffit de revoir le verset qui dit que le soleil, la lune et les étoiles nagent dans une orbite ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).
L'orbite étant définie par le tafsir comme étant un fuseau, une meule ou un moulin (un lien musulman avait été cité dans ce forum pour l'expliquer). Et ces 3 éléments (soleil, lune et étoiles) tournent forcément autour de quelque chose, ce quelque chose n'est pas cité avec les 3, donc c'est la terre !

Et si on découvre que c'est vrai, tu vas te suicider ?

si par hasard on découvrait un authentique miracle scientifique dans le coran ma conclusion serait que celui qui a dicté le coran à Mohamed est un E.T.
le même peut être que celui qui est venu parler à Ezechiel.sur son char volant à quatre roues

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azdan a écrit:

Pour la traduction nous sommes d'accord , un débat peut être engagé puisque le mot est entre Crochet , mais le mot nous l'étendons a toute sa portée !!

Il n'y a même pas le pronom "le" de "nous l'étendons" dans le verset.

"innâ la-mûsi3ûn" veut dire exactement "En vérité, Nous (sommes) ceux qui donnent de vastes proportions", ou "En vérité, Nous (sommes) capables de donner de vastes proportions".

Tomi tu te trompe sur "innâ la-mûsi3ûn" pour "..la-..."" cela tient du futur comme si je dis "..Sawfa.." on ne parle pas au présent , j'ai pas besoin de te faire un cours d'arabe , si besoin je le fais !!!

le même peut être que celui qui est venu parler à Ezechiel.sur son char volant à quatre roues

Le char, c'est chez Elie, rosarum ! Enfin, dans la Bible de Jérusalem, donc catholique.

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Non, le soleil ne se déplace pas en fonction d'aucune orbite. Si chaque musulman apporte sa propre interprétation, on va finir avec 1,5 milliards d'interprétation
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Autour de lui gravitent la Terre, et sept autres planètes,...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : une orbite est la trajectoire que dessine dans l'espace un corps autour d'un autre corps sous l'effet de la gravitation.
L'exemple classique est celui du Système solaire où la Terre, les autres planètes, les astéroïdes et les comètes sont en orbite autour du Soleil

Il suffit de revoir le verset qui dit que le soleil, la lune et les étoiles nagent dans une orbite ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).
L'orbite étant définie par le tafsir comme étant un fuseau, une meule ou un moulin (un lien musulman avait été cité dans ce forum pour l'expliquer). Et ces 3 éléments (soleil, lune et étoiles) tournent forcément autour de quelque chose, ce quelque chose n'est pas cité avec les 3, donc c'est la terre !

Et si on découvre que c'est vrai, tu vas te suicider ?

Avec des SI on mettrait Paris dans un bouteille ! on ne raisonne pas avec des SI dans un forum...

azdan a écrit:

Pour les EXOPLANÈTES , nous avons aussi ceci :
Sourate 65- (12) Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir.

Et pour la course du soleil dans notre galaxie , il y a :
sourate 36 - (38) et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout Puissant, de l'Omniscient.

le soleil cours autour de la galaxie à une vitesse orbitale de 250 km/s , bien sûr comme je le dis toujours le coran est un livre de messages et de signes , ce n'est pas un livre d'astronomie ou de science , mais il peut nous fournir des indices et c'est à nous de chercher , d'étudier , et de découvrir , d'où sa première parole : " .. IKRAA.." !

Je t'avais posé la question et tu n'avais pas répondu : ils sont où ces 7 cieux ?

le soleil ne tourne autour d'aucune galaxie (Le Soleil fait partie de notre galaxie : revois bien le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

azdan a écrit:

a-..."" cela tient du futur comme si je dis "..Sawfa.." on ne parle pas au présent ,

encore une interprétation personnelle et farfelue; il ne s'agit pas du futur...
juste avant, tu disais : " nous l'avons construit "
Il faut savoir ce que tu veux; alors ? présent passé ou futur ?
voici une autre traduction : Nous avons bâti le ciel avec nos mains et certes nous le fîmes à notre aise.
ou une autre : nous bâtîmes le ciel par notre puissance seule, et nous l’étendîmes dans l'espace

Mathématiquement parlant et au regard d’une supposée éternité de l’Univers, oui la création a été instantanée.
Au regard du temps écoulé depuis le "début", non la création n’a pas du tout été instantanée, et de toute façon elle se poursuit sous nos yeux : il y a constamment destruction et création (une religion vue à tort comme polytéiste l'affirme, c'est symbolisé par Shiva...).
Mais ce qui est événement pour nous, Big Bang, apparition du Soleil, création de ses satellites, apparition de la vie et de l’homme, jusqu’à la guerre au Mali, et tous événements à venir dont un personnel et inéluctable, tout cela est non-événement pour le Créateur.
Car, mais je lis ces versets non en physicien mais dans leur belle métaphore poétique, tout dans l’Univers vogue vers son destin, de l’éphémère qui meurt le soir de sa naissance au soleil qui lui aussi mourra.
Sans parler des particules qui disparaissent en une fraction de fraction de seconde ou de celles qui traversent tous les obstacles sans en être incommodées.
Mais attention, loin de tourner autour de la Terre le Soleil tourne autour du noyau de notre galaxie, qui elle-même se précipite vers Andromède.
Le spectacle sera grandiose, mais les heureux élus dans la contemplation de leur Seigneur ne le verront pas.
On a souvent mis en avant les disons "emprunts" de l’islam à la Bible hébraïque.
Les juifs avaient imaginé (ils ont eu eux ausi l'imagination très fertile) des nombres magiques, le Un, le deux : la paire, le trois pour signifier la plénitude, la magie du cercle, le sept achèvement (ah ?) de la Création et instauration du shabbat, le dix, Tables prétendument remises à Moïse, le Cosmos et la vie créés en sept jours et dix paroles, le 12, le 144 et autres.
Les inventeurs du texte coranique se sont ici approprié la puissance symbolique du sept dans les sept cieux.
Sept cieux concentriques cela se conçoit. A l'image des pelures d'oignon, chacun(e) protégeant l'autre.
Et le premier ciel est décoré d'étoiles.
Cela rejette bien loin déjà le second ciel.
Alors donc dans quel "ciel" voguent les planètes les comètes les astéro¨des?
Je ne parle pas des étoiles filantes, projectiles lancés par les Anges pour faire fuire les démons trop curieux.
Mais où donc sont-ils ces sept cieux inaccessibles à nos sondes et à nos télescopes les plus puissants ?
Seule Muhammad aurait lui franchi les cieux successifs jusqu’au sommet, et en serait revenu selon les dires du texte coranique officiel, mais j’ai une incertitude : Buraq son cheval merveilleux à tête de femme a-t-il porté le Prophète jusque là-haut ou est-il resté au premier ciel ?
A chaque récit mythique de la Bible hébraïque emprunté par les auteurs du corpus coranique, ceux-ci ont apporté des modifications majeures, très généralement en simplifiant et synthétisant le texte original, ôtant les détails de lieu de temps, parfois en rajoutant des citations de dialogues édifiants là où la bible est muette ou presque.
Avec la Création du Cosmos curieusement le texte coranique est en surenchère sur la Bible hébraïque.
Ce n’est pas banal.
D’autant que rien n’est vérifiable.
Sachant que ces Livres bibliques sont eux-mêmes de source humaine cela devrait donner à réfléchir.
Avec beaucoup d’audace on pourrait commenter "et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné" comme la révélation divine de la collision de notre galxie avec Andromàde ?
Pas même, puisque ce membre de verset n’est là que pour rappel de la trame du Coran :
telle est la détermination du Tout Puissant, de l'Omniscient.
Cela ne tient pas d’une révélation divine mais d’un argumentaire omniprésent, emprunté à la Bible mais amplifié : Tout selon le Coran est déterminé par Dieu, cela ne se discute pas.
Donc on peut avancer n'importe quoi sur la Création de l'Univers, Dieu l'a voulue ainsi.

CuriousMuslim a écrit:

Rosarum a écrit:

comme souvent, il faut chercher dans la bible pour comprendre le coran. Dans Isaie, chap 34 on peut lire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

34.1 Approchez, nations, pour entendre! Peuples, soyez attentifs! Que la terre écoute, elle et ce qui la remplit, Le monde et tout ce qu'il produit!
34.2 Car la colère de l'Éternel va fondre sur toutes les nations, Et sa fureur sur toute leur armée: Il les voue à l'extermination, Il les livre au carnage.
34.3 Leurs morts sont jetés, Leurs cadavres exhalent la puanteur, Et les montagnes se fondent dans leur sang.
34.4 Toute l'armée des cieux se dissout; Les cieux sont roulés comme un livre, Et toute leur armée tombe, Comme tombe la feuille de la vigne, Comme tombe celle du figuier.

l'idée d'enrouler les cieux comme un livre (rouleau) est déjà présente dans la bible et le verset coranique procède de la même idée qui est à prendre au sens poétique et non scientifique.

Ou est ce que tu as vu dans le Quran enrouler les cieux? la nuit et le jour resultent du soleil dans l'espace, la parti eclairée de la terre, le jour est confrontée au soleil et l'autre parti qui ne l'est pas donne la nuit.


--------------------------------------------------------------------------------

A Rosarum
Quand je t'ai expliquer tout ce que tu as trouver a repondre est PATHETIQUE.
yukewirou est l'action de couvrir autour autour de quelquechose de spherique, en françai il n'y a pas l'equivalent sauf si tu voudrait voir emballoner ou enronder ou enspherier ,croit ce que tu veux je t'ai de toute façon repondu.
Et regarde qui dans ses reactions est pathetique.


--------------------------------------------------------------------------------

A rosarum
J'ai trouver le mot aproprier, il suffit d'utiser google traduction pour ça tapper
تكوير=bouleter
يُكوَّر et تكوير ont le meme sens c'est la nature gramaticale qui change lis ce qui suit

كُوِّرَ يُكوَّر ، تكويرًا
Le passé du mot est كُوِّرَ
Le present et le futur du mot estتكويرًا
La source ou مصدر (pour ceux qui connaissent l'Arabe ) du mot est تكويرًا

تكوير et تكويرًا sont un meme mot, en arabe on choisit d'insister ou de ne pas insister dans la prononciation de la fin du mot
quand on insiste on a تكويرًا quand on insiste pas on a تكوير
c'est le meme cas pour حرب et حربا .
Demande aux specialistes en arabe si tu ne fais pas confiance.

MERCI et bonne suite à ce débat ....

CuriousMuslim a écrit:

Rosarum a écrit:

comme souvent, il faut chercher dans la bible pour comprendre le coran. Dans Isaie, chap 34 on peut lire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

34.1 Approchez, nations, pour entendre! Peuples, soyez attentifs! Que la terre écoute, elle et ce qui la remplit, Le monde et tout ce qu'il produit!
34.2 Car la colère de l'Éternel va fondre sur toutes les nations, Et sa fureur sur toute leur armée: Il les voue à l'extermination, Il les livre au carnage.
34.3 Leurs morts sont jetés, Leurs cadavres exhalent la puanteur, Et les montagnes se fondent dans leur sang.
34.4 Toute l'armée des cieux se dissout; Les cieux sont roulés comme un livre, Et toute leur armée tombe, Comme tombe la feuille de la vigne, Comme tombe celle du figuier.

l'idée d'enrouler les cieux comme un livre (rouleau) est déjà présente dans la bible et le verset coranique procède de la même idée qui est à prendre au sens poétique et non scientifique.

Ou est ce que tu as vu dans le Quran enrouler les cieux? la nuit et le jour resultent du soleil dans l'espace, la parti eclairée de la terre, le jour est confrontée au soleil et l'autre parti qui ne l'est pas donne la nuit.


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A Rosarum
Quand je t'ai expliquer tout ce que tu as trouver a repondre est PATHETIQUE.
yukewirou est l'action de couvrir autour autour de quelquechose de spherique, en françai il n'y a pas l'equivalent sauf si tu voudrait voir emballoner ou enronder ou enspherier ,croit ce que tu veux je t'ai de toute façon repondu.
Et regarde qui dans ses reactions est pathetique.

1) ce qui est pathétique, c'est que face à l'évidence que le coran décrit l'univers tel qu'on le connaissait au VII siècle, tu vas ergoter sur un des sens possibles d'un mot pour prétendre que le coran évoquerait (mais sans le dire) que la terre serait ronde, alors qu'il dit clairement et à plusieurs reprises que la terre est plate.

2) je ne connais pas l'arabe mais comment se fait t il que tous les traducteurs ne comprennent pas comme toi ?

exemples pris sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Luqman 31.29. Ne vois-tu pas que Dieu insère la nuit dans le jour et le jour dans la nuit, qu'Il astreint le soleil et la Lune à poursuivre leur course, l'un et l'autre, jusqu'au terme fixé, et que Dieu est parfaitement Informé de tout ce que vous faites?
31.29 . Hast thou not seen how Allah causeth the night to pass into the day and causeth the day to pass into the night , and hath subdued the sun and the moon ( to do their work ) , each running unto an appointed term ; and that Allah is Informed of what ye do?

Fatir 35.13. Il insère la nuit dans le jour et le jour dans la nuit. Il a soumis à Ses ordres le soleil et la Lune, chacun d'eux devant poursuivre sa course jusqu'au terme fixé. Tel est Dieu, votre Seigneur à qui appartient la Royauté ! Quant à ceux que vous invoquez en dehors de Lui, ils ne possèdent même pas la pellicule d'un noyau de datte.
35.13 . He maketh the night to pass into the day and He maketh the day to pass into the night . He hath subdued the sun and moon to service . Each runneth unto an appointed term . Such is Allah , your lord ; His is the Sovereignty ; and those unto whom ye pray instead of Him own not so much as the white spot on a date stone

3) une interprétation fondée sur un seul mot au sens imprécis ne tient pas face aux nombreux versets qui disent clairement que la terre est plate.

rosarum la reponse est tres claire
la revoici et je corrige une petite erreur que j'y ai faite , erreur de frape

Citation :

A rosarum
J'ai trouver le mot aproprier, il suffit d'utiser google traduction pour ça tapper
تكوير=bouleter
يُكوَّر et تكوير ont le meme sens c'est la nature gramaticale qui change lis ce qui suit

كُوِّرَ يُكوَّر ، تكويرًا
Le passé du mot est كُوِّرَ
Le present et le futur du mot estيُكوَّر
La source ou مصدر (pour ceux qui connaissent l'Arabe ) du mot est تكويرًا

تكوير et تكويرًا sont un meme mot, en arabe on choisit d'insister ou de ne pas insister dans la prononciation de la fin du mot
quand on insiste on a تكويرًا quand on insiste pas on a تكوير
c'est le meme cas pour حرب et حربا .
Demande aux specialistes en arabe si tu ne fais pas confiance.

bouleter est un mot qui ne vient pas facilement a l'esprit d'un traducteur , mais tu as ta reponse alors si tu ne peux pas refuter avance moi d'autres soit disant erreurs du Quran.

Recherche du verbe "bouleter" en langue française :
"Élire en se servant de la ballotte pour donner les suffrages"
Là c’est de la philologie, la ballote est en effet une "Petite balle, petite boule", il y a bien longtemps qu’on n’utilise plus la ballotte dans une élection et le Coran ne parle nulle part de vote ni de suffrage.… Bien au contraire.
Le verbe bouleter n’est mentionné ni au dictionnaire de l’Académie Française ni au Petit Robert ni au Quillet ni par Larousse ni par Encyclopedia Universalis.
Encore une falsification ?
Seul le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, fondé par le CNRS, en fait une mention.
Ce sont donc des chercheurs scientifiques, évidemment pas fiables par postulat.
Et "bouleté" ne s’emploie qu’à propos du boulet du cheval.
On dit aussi avoir un boulet au pied, et en effet le boulet est sphérique... et g^ne considérablement l'èvolution non seulement des pieds mais surtout de l'esprit.
Donc pure invention fallacieuse, pas étonnant que les traducteurs "n’y pensent pas".

Ce qui serait des plus intéressants serait de produire des écrits arabes préislamiques ou même du temps de la Prédication du Coran utilisant ce verbe, de façon à cerner le sens à lui donner en fonction de son emploi notamment en poésie.
Y a-t-il un écrit arabe antérieur à la descente du verset utilisant ce même vocable ?
Si oui le vocable coranique n’est alors pas forgé par les auteurs du texte coranique.
En reconnaissant certes qu’à l’échelle du cosmos la Terre n’est pas même une boulette (au sens propre…) ni un minuscule grain de sable.

Va sur google traduction copie تكوير et regarde ce que ça donne.

Comme je l'avais dit le françai ne traduit pas parfaitement l'arabe. Mais ce que tu avance n'est pas solide.

La ballote comme tu dis est une petite boule , petite balle qu'on utiliser avant dans les elections.
Le verbe bouleter est donc l'action d'utiliser cette boule pour voter. Si ce n'est pas pour montrer l'usage d'une boule il aurait suffit d'utiliser le mot voter.
Tu ne contredit toujours rien , et tu te contredit toi meme.
Ici on s'interresse a la forme : il ya plusieurs façons de voter , l'usage de la ballote pour voter est le vote avec une boule.
Il ya plusieurs façons de d'enrouler la nuit et le jour autour de la terre si on ne connait as la forme de la terre, mais quand le verbe employé fait reference a une forme particuliere on en deduit la forme de la terre.

Citation :

....et le Coran ne parle nulle part de vote ni de suffrage.… Bien au contraire.

Tu voudrais que le Quran utilise le mot vote pour decrire la forme de la terre? tu peux raisonner mieux que ça, fais un petit effort et ça va allé.
Si tu ne trouve pas mieux passons a autre chose.

Cela n'explique en rien pourquoi le texte coranique emploie un tel détour pareil pour exprimer ce que les philosophes grecs avaient établi depuis des siècles, le Terre est sphérique et non façonnée comme une boulette de charbon aggloméré, technique qui était inconnue à l'époque.
Google donne bien "bouletage" en trzaduction du mot.
Les boulettes de charbon ne sont pas sphériques mais ovoïdes en effet..
Et quelle confiance accorder à Google, quand on peut librement y rajoiter des traductions de son choix ou de son invention ?

La Bible hébraïque regorge d'erreurs et d'invraisemblances, ce qui prouve à la fois qu'elle n'a ni été dictée par Dieu ni falsifiée puisque entièrement écrite par des hommes. Quand le Coran se présente comme entièrement dicté par Dieu mais reprend à sa manière des pans entiers de la Bible en les adaptant à son gré l'origine divine est plus que contredite : Dieu Omniscient ne pouvait pas ignorer que les Livres auxquels Il invite son Envoyé et les Croyants à se référer n'est qu'un assemblage de textes bâtis par des générations d'hommes et rapportant des faits des noms des événements tous imaginaires, qui n'ont eu aucune réalité historique.
Un "Rappel" d'inventions imaginaires ?
Pas très cohérent.

Ce n'est pas la faute du Quran si la traduction arabe françai n'aboutit pas a cent pourcent.
tu choisit boulette de charbon moi je choisi boulette de viande , dans les deux cas boulette vient de boule pas la peine de trop s'attarder la dessus.
Ne faisons pas confiance a google , ne me fais pas confiance mais accepte que le Quran dit que la Terre est ronde pour le moment puisque tu ne peux pas prouver le contraire. Se tromper c'est humain alors relax , cherche en attendant d'autres erreurs.

Citation :

La Bible hébraïque regorge d'erreurs et d'invraisemblances, ce qui prouve à la fois qu'elle n'a ni été dictée par Dieu ni falsifiée puisque entièrement écrite par des hommes.

C'est a sa que tu reduit ta Bible, meme moi je la considere plus que toi, je dis qu'elle est de Dieu mais qu'elle est falscifié.N'est ce pas vous qui dites que le saint esprit est avec les apotres? Pourquoi ne pas blammer le saint esprit? moi je pense que les apotres n'ont pas falscifié la bible mais les gens qui suivaient ces apotres l'ont fait je parle des generations qui succederent a la generation des apotres.

Citation :

Cela n'explique en rien pourquoi le texte coranique emploie un tel détour pareil pour exprimer ce que les philosophes grecs avaient établi depuis des siècles,.....

Citation :

Quand le Coran se présente comme entièrement dicté par Dieu mais reprend à sa manière des pans entiers de la Bible en les adaptant à son gré l'origine divine est plus que contredite : Dieu Omniscient ne pouvait pas ignorer que les Livres auxquels Il invite son Envoyé et les Croyants à se référer n'est qu'un assemblage de textes bâtis par des générations d'hommes et rapportant des faits des noms des événements tous imaginaires, qui n'ont eu aucune réalité historique.
Un "Rappel" d'inventions imaginaires ?
Pas très cohérent.

Le paradis et l'enfer c'est imaginaire si tu n'y croit pas tu ne crois pas en Dieu et si tu crois en Dieu tu ne crois pas au Christ et si tu ne crois pas au Christ tu n'es pas chretien. Le Quran vien de Dieu , si Dieu dit que l'homme fut creer d'eau dans le Quran c'est une verité scientifique qui etait connu depuis bien des siecles avant l'arrivee du Quran. Le Quran ne cherche pas a impressionner le Quran ne se presente pas comme un livre scientifique. Des philosophes grec ont suggerer que la terre etait ronde le Quran dit la meme chose , le seule probleme est que pour le monde a cet epoque ce que ces philosophes ont dit n'etait que theorie alors que tout ce que le Quran dit est deja verité ,vois tu la difference ? Si le Quran reprend comme tu le dit des theories qui ont ete dites depuis l'antiquite comment se fait-il que le Quran n'en cité que celle qui sont aprouve par la science aujourd'hui?

Une chose est d’avoir foi en Dieu, c’est-à-dire une pleine confiance, et de s’en remettre à Lui entièrement.
Ce qui implique aussi de respecter les Lois que Dieu nous a inspirées et nous inspire.
Tout autre chose est de croire véridique ce qui est raconté par leurs auteurs dans les Textes Sacrés.
Croire en l’existence d’un Paradis est une chose, confirmée par Jésus aussi, mais croire que le paradis ou l’enfer sont tels que décrits dans un ou un autre Livre c’est croire que les hommes ont parfaitement compris et transcrit ce qui leur était révélé.
Le langage de Dieu n’est pas langue humaine, la communication divine est en soi déjà distorsion de Sa Parole, alors quand en plus ce sont des hommes qui la transcrivent plus rien n’est directement divin. La dictée selon le Quran est déjà traduction, avec toutes les difficultés et les trahisons inhérentes, dans une communication de nature exceptionnelle.
Ou alors il faut banaliser et admettre que tout nous venant de Dieu y compris le mal on n’a plus rien à dire.
Si Dieu dit que l'homme fut créé d'eau dans le Quran c'est une observation qui était connue depuis bien des siècles avant l'arrivée du Quran : sans eau pas de vie sur notre Terre, mais l’homme n’a été créé ni d’eau pure ni d’argile, silicate d’alumine. La vérité scientifique est bien plus complexe.
Le Quran ne cherche pas à impressionner le Quran ne se présente pas comme un livre scientifique, certainement pas, alors pourquoi y chercher au prix d’acrobaties linguistiques des miracles scientifiques : analyse bien tout le Qur’an, Curiousmuslim, il y a des constantes doctrinales, la principale est bien sûr l’affirmation avec force de l’Unicité de Dieu, avec rejet de l’idolâtrie et du prétendu polythéisme chrétien, oui Dieu EST UN, ce n’est une nouveauté que pour les arabes idolâtres du Hedjaz..
Le Quran ne cherche pas à impressionner : le Quran cherche, c’est la seconde constante doctrinale du premier au dernier verset, à édifier. C’est plus constant et important, par le choix des personnages, leur comportement, leur stature stéréotypée, la soumission au sens de muslim, que les versets où le Qur’an cherche à impressionner en brandissant les supplices du feu de l’enfer ou les terribles punitions de Dieu envers ceux qui n’obéissent pas à ses Envoyés.
Non tout ce que le Quran dit n’est pas déjà vérité, ce n’est vérité (scientifique) que lorsqu’on peut recourir au procédé trompeur du concordisme.
Si le Quran reprend parfois des théories ou des observations qui ont été dites depuis l'Antiquité, il contient aussi bon nombre de constats qui sont contredits par la science aujourd’hui.
Toutes les religions monothéistes ont mis leurs croyances et leurs doctrines par écrit, pour fixer les règles de vie que les hommes se sont données.
C’est pourquoi je soutiens que le Qur’an, en tout respect, n’est ni plus ni moins divin que tout autre Texte Sacré.

Roger76:

Citation :

Une chose est d’avoir foi en Dieu, c’est-à-dire une pleine confiance, et de s’en remettre à Lui entièrement.
Ce qui implique aussi de respecter les Lois que Dieu nous a inspirées et nous inspire.
Tout autre chose est de croire véridique ce qui est raconté par leurs auteurs dans les Textes Sacrés.
Croire en l’existence d’un Paradis est une chose, confirmée par Jésus aussi, mais croire que le paradis ou l’enfer sont tels que décrits dans un ou un autre Livre c’est croire que les hommes ont parfaitement compris et transcrit ce qui leur était révélé.

Croire en Dieu , au paradis et a l'enfer , aux anges suffit pour etre sauver. Si tu pense que la description est faite par l'homme et non par Dieu alors tu as raison de douter Dieu ne t'en voudra pas , tu crois a ce qui est important de toute façon. Tu as un doute parceque tu vois une incoherance en face de toi dans les textes mais tu reste acroche a ta foi, dans ce cas tu as raison de ne pas prendre ces descriptions aux serieux. Mais lorsque tu n'y vois que clarté alors tu doit coire a ces descriptions.

Citation :

Le langage de Dieu n’est pas langue humaine, la communication divine est en soi déjà distorsion de Sa Parole, alors quand en plus ce sont des hommes qui la transcrivent plus rien n’est directement divin. La dictée selon le Quran est déjà traduction, avec toutes les difficultés et les trahisons inhérentes, dans une communication de nature exceptionnelle.

Roger j'entend ceci assez souvent logique de Dieu, language de Dieu, et moi je te pose une question, toi tu parle françai et anglai , ton fils parle seulement françai quelle langue vas-tu utilise pour communiquer avec lui?

Citation :

Ou alors il faut banaliser et admettre que tout nous venant de Dieu y compris le mal on n’a plus rien à dire.

Nous avons le paradis et l'enfer , nous avons la vie et la mort , les anges et les demons, le male et la femele etc... la liste est longue mais quand tu aura remarque que Dieu a tout creer en forme de couple tu saura que Dieu a creer le bien et le mal, comme la richesse et la pauvrete.
Quand tu subi le mal des autres tu te dis que ce mal vien de satan mais tu oublie que Satan a eu la permission de Dieu pour faire ce mal (car Dieu est superieur a satan), et si tu es croyant et que tu es victime de se mal sache que Dieu te teste il veut que tu decouvre par toi meme combien est ce que tu es dispose a l'aime, il veut que tu sache par toi meme si tu l'aime vraiment ou bien tu pretend l'aimer.Et le jour du jugemet ta reaction fasse a ce mal que tu as vecu sera en ta faveur ou bien le contraire.

Citation :

Si Dieu dit que l'homme fut créé d'eau dans le Quran c'est une observation qui était connue depuis bien des siècles avant l'arrivée du Quran : sans eau pas de vie sur notre Terre, mais l’homme n’a été créé ni d’eau pure ni d’argile, silicate d’alumine. La vérité scientifique est bien plus complexe.

C'est vrai que c'est plus complexe mais c'est quand meme la verité puisque la science ne refute pas le role de l'eau, ni celui de l'argile , l'evolution des especes se fait avec l'instinction d'une espere et l'apprition d'une autre, on sait que la premiere qui disparait laisse des traces d'elle dans le sol (argile en quelque sorte) et l'autre aparait avec un code genetique a peu pres semblable a la precedente.

Citation :

Le Quran ne cherche pas à impressionner le Quran ne se présente pas comme un livre scientifique, certainement pas, alors pourquoi y chercher au prix d’acrobaties linguistiques des miracles scientifiques : analyse bien tout le Qur’an, Curiousmuslim, il y a des constantes doctrinales, la principale est bien sûr l’affirmation avec force de l’Unicité de Dieu, avec rejet de l’idolâtrie et du prétendu polythéisme chrétien, oui Dieu EST UN, ce n’est une nouveauté que pour les arabes idolâtres du Hedjaz..
Le Quran ne cherche pas à impressionner : le Quran cherche, c’est la seconde constante doctrinale du premier au dernier verset, à édifier. C’est plus constant et important, par le choix des personnages, leur comportement, leur stature stéréotypée, la soumission au sens de muslim, que les versets où le Qur’an cherche à impressionner en brandissant les supplices du feu de l’enfer ou les terribles punitions de Dieu envers ceux qui n’obéissent pas à ses Envoyés.
Non tout ce que le Quran dit n’est pas déjà vérité, ce n’est vérité (scientifique) que lorsqu’on peut recourir au procédé trompeur du concordisme.
Si le Quran reprend parfois des théories ou des observations qui ont été dites depuis l'Antiquité, il contient aussi bon nombre de constats qui sont contredits par la science aujourd’hui.
Toutes les religions monothéistes ont mis leurs croyances et leurs doctrines par écrit, pour fixer les règles de vie que les hommes se sont données.
C’est pourquoi je soutiens que le Qur’an, en tout respect, n’est ni plus ni moins divin que tout autre Texte Sacré.

Si tu pense que le Quran n'est la verite de Dieu alors alors aporte ce que tu reproche au Qur'an de faux et on analysera ensemble si il s'agit d'une erreure ou pas.

Merci frère Curiousmuslim de comprendre que l’on puisse avoir la foi sans prendre pour vrai tout ce que les religions, constructions humaines, ont perpétué et bien souvent inscrit dans les textes que l’on dit fondateurs, parce qu’ils sont support et maintien de la religion, en réalité tous ces textes sans exception aucune ont été fondés par les religions : Le Coran tout autant que les livres bibliques ou les écrits de nombreuses autres religions sectes hérésies ou croyances.

De l’étude du divin chez les hommes sur notre planète je tire une observation : la très grande fertilité, dans la plus grande diversité, de l’imaginaire collectif.

Je parle plusieurs langues dont le français. A mon fils qui lui aussi pratique le français, parce qu’il l’a appris durant des années, les chercheurs ne savent pas encore comment se fait l’apprentissage de la langue, je parle en français bien sûr. Mais je n’ai jamais la certitude qu’il m’a compris, qu’il a tout reçu et qu’il n’en perdra rien, n’en faussera rien.
C’est tout le problème de la communication, de la transmission, de la réception. A chaque transmetteur il y a distorsion.
Je m’étais attaqué à l’étude de la théorie scientifique de la communication, c’était trop ardu pour mon niveau de maths. Toute communication comporte par nature ce que la physique appelle du "bruit", c'est le cas de toux les Textes Sacrès, mais alors le "bruit" peut largement dépasser le "signal" utile.
Au point de dissimuler, si on n'y fait pas attention, l'essentiel du message.

Le Coran est difficilement accessible à un esprit de culture occidentale, l’argument de la langue arabe est fallacieux, une majorité de musulmans n’est pas arabophone donc ne peut pas saisir le sens des versets ?

Au risque de choquer, je résume ma relecture du Coran.
Ce "résumé" est d’ailleurs dans le Texte :

112.1 Dis: "Il est Allah, Unique. Qul Huwa Allāhu 'Aĥadun
112.2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Allāhu Aş-Şamadu
112.3 Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus. Lam Yalid Wa Lam Yūlad
112.4 Et nul n´est égal à Lui". Walam Yakun Lahu Kufūan 'Aĥadun

Quatre versets donnent la ligne directrice du Coran : Unicité absolue, Lui seul est à adorer, Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré, à Lui nul égal.
Toute la doctrine est là : le "monothéisme pur".
On peut rajouter quelques autres versets sur les 6200, la trame est constante du premier verset au dernier, avec une unité remarquable, tous les (nombreux) prophètes ont tous enseigné la même chose, "obéissez au Seigneur et à Ses Envoyés ou vous serez durement châtiés."

Tout le reste pour moi est habillage, tout le reste est dérivé ou corollaire de ce kérygme fondamental, proclamation solennelle du Coran.
C’est un acte de foi partagé par tous les monothéistes.
Et j’en dirais autant des livres bibliques, c’est plus difficile vu leur volume et la diversité de contenu.
Les proto-musulmans ont parfaitement bien interprété et repris à leur compte les écrits antérieurs auxquels ils ont eu accès.
Dans le contenu la forme l’expression la doctrine la théologie le Coran est différent des Livres bibliques, il n’en est pas plus parole divine authentique dictée.
Et à propos de communication elle est déjà bien malcommode entre humains alors entre Dieu et hommes la difficulté est énorme.

Roger76 a écrit:

Merci frère Curiousmuslim de comprendre que l’on puisse avoir la foi sans prendre pour vrai tout ce que les religions, constructions humaines, ont perpétué et bien souvent inscrit dans les textes que l’on dit fondateurs, parce qu’ils sont support et maintien de la religion, en réalité tous ces textes sans exception aucune ont été fondés par les religions : Le Coran tout autant que les livres bibliques ou les écrits de nombreuses autres religions sectes hérésies ou croyances.

De l’étude du divin chez les hommes sur notre planète je tire une observation : la très grande fertilité, dans la plus grande diversité, de l’imaginaire collectif.

Je parle plusieurs langues dont le français. A mon fils qui lui aussi pratique le français, parce qu’il l’a appris durant des années, les chercheurs ne savent pas encore comment se fait l’apprentissage de la langue, je parle en français bien sûr. Mais je n’ai jamais la certitude qu’il m’a compris, qu’il a tout reçu et qu’il n’en perdra rien, n’en faussera rien.
C’est tout le problème de la communication, de la transmission, de la réception. A chaque transmetteur il y a distorsion.
Je m’étais attaqué à l’étude de la théorie scientifique de la communication, c’était trop ardu pour mon niveau de maths. Toute communication comporte par nature ce que la physique appelle du "bruit", c'est le cas de toux les Textes Sacrès, mais alors le "bruit" peut largement dépasser le "signal" utile.
Au point de dissimuler, si on n'y fait pas attention, l'essentiel du message.

Le Coran est difficilement accessible à un esprit de culture occidentale, l’argument de la langue arabe est fallacieux, une majorité de musulmans n’est pas arabophone donc ne peut pas saisir le sens des versets ?

Au risque de choquer, je résume ma relecture du Coran.
Ce "résumé" est d’ailleurs dans le Texte :

112.1 Dis: "Il est Allah, Unique. Qul Huwa Allāhu 'Aĥadun
112.2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Allāhu Aş-Şamadu
112.3 Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus. Lam Yalid Wa Lam Yūlad
112.4 Et nul n´est égal à Lui". Walam Yakun Lahu Kufūan 'Aĥadun

Quatre versets donnent la ligne directrice du Coran : Unicité absolue, Lui seul est à adorer, Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré, à Lui nul égal.
Toute la doctrine est là : le "monothéisme pur".
On peut rajouter quelques autres versets sur les 6200, la trame est constante du premier verset au dernier, avec une unité remarquable, tous les (nombreux) prophètes ont tous enseigné la même chose, "obéissez au Seigneur et à Ses Envoyés ou vous serez durement châtiés."

Tout le reste pour moi est habillage, tout le reste est dérivé ou corollaire de ce kérygme fondamental, proclamation solennelle du Coran.
C’est un acte de foi partagé par tous les monothéistes.
Et j’en dirais autant des livres bibliques, c’est plus difficile vu leur volume et la diversité de contenu.
Les proto-musulmans ont parfaitement bien interprété et repris à leur compte les écrits antérieurs auxquels ils ont eu accès.
Dans le contenu la forme l’expression la doctrine la théologie le Coran est différent des Livres bibliques, il n’en est pas plus parole divine authentique dictée.
Et à propos de communication elle est déjà bien malcommode entre humains alors entre Dieu et hommes la difficulté est énorme.

une seule question ROGER sur ta conception des choses , est ce que Dieu laisserait les hommes sans leur donner un quelconque MESSAGE , message qui veut dire un enseignement divin pour que l'homme ne dérive pas de sa mission sur terre , un message repris sur des textes , et qui se sont perpétué à travers le temps jusqu'au coran ?

Ma conception des choses azdan c’est bien que Dieu s’est dévoilé à des humains qui étaient à sa recherche.
Une grande figure de cette recherche est bien la figure mystique d’Abraham, en recherche de Dieu, et s’écartant des croyances de son temps en recherche du vrai Dieu.
Un peu par élimination des autres dieux n’est-ce pas ? C’est bien ce qu’a fait Israël en se choisissant son dieu protecteur YHWH parmi les autres.
Mais la communication directe entre entités si différentes que Dieu Transcendant et les hommes contingents est un vrai défi, même le Coran passe par un "transmetteu"r qui serait Gabriel, et non le Saint Esprit.
Dieu n’a pas laissé les hommes sans message, mais quand tu ne décroches pas ton téléphone lorsqu’il sonne le message ne passe pas.
Et un message se reçoit dans un environnement culturel qui peut parfaitement le dénaturer.
Quelle est donc la mission de l’homme sur Terre ? Je ne crois pas qu’elle soit uniquement d’adorer Dieu mais surtout de contribuer à faire Sa volonté, et si le message a été repris par les textes je doute fort qu’il ait été parfaitement compris et transcrit.
Comme l’a suggéré Ibn Arabi le message de la Révélation (en admettant qu’il ait été unique) a pris la "forme du récipient", à l’image du chaton qui enserre la pierre, fusus al hikam. En musulman Ibn Arabi suppose bien que le message était le même, mais lequel?: il a pris la forme de le qui le reçoit.
Car ...Likulli 'Ajalin Kitābun (13,38, en fin de verset)
A chaque temps, chaque époque, un Livre. Son livre ?

Le Coran pourrait aussi bien dire à chaque Livre son temps, ce serait aussi vrai.
Ce qui me gêne le plus dans le caractère divin du texte coranique c’est l’excès de coïncidences bien trop nombreuses entre circonstances temporelles bien humaines très circonstancielles et descente de versets divins en réponse, censés venir d’un Coran incréé. Le temporel et l’intemporel se mêlent excessivement.
Décidément Dieu est bien complaisant avec toi aurait dit Aïcha.
En d’autres circonstances les versets auraient donc été autres voire ne seraient pas descendus si ces circonstances ne s’étaient pas présentées ? Ce qui voudrait dire que le Coran est incomplet donc imparfait ? Ou bien il faut que l’islam révise le dogme tardif et alors très controversé entre écoles de doctrines du caractère incréé du Coran.
Ce qui reviendrait à admettre que le Coran tout comme la Bible est créé, par qui donc ?
Mais par les hommes !
Je considère, je l'ai déjà exprimé, que l'essentiel du message coranique est dans les quatre versets de la sourate 112.
Ce n'est pas là l'essentiel du message porté par Jésus.
Quant à l'essentiel du message hébraïque, bon courage à chacun pour le faire ressortir !
salam

Roger76 a écrit:

Ma conception des choses azdan c’est bien que Dieu s’est dévoilé à des humains qui étaient à sa recherche. QUESTION ROGER A TON AVIS COMMENT DIEU S'EST DÉVOILÉ AUX HUMAINS ?
Une grande figure de cette recherche est bien la figure mystique d’Abraham, en recherche de Dieu, et s’écartant des croyances de son temps en recherche du vrai Dieu.
Un peu par élimination des autres dieux n’est-ce pas ? C’est bien ce qu’a fait Israël en se choisissant son dieu protecteur YHWH parmi les autres.
Mais la communication directe entre entités si différentes que Dieu Transcendant et les hommes contingents est un vrai défi, même le Coran passe par un "transmetteur" qui serait Gabriel, et non le Saint Esprit. LE CORAN CITE QUE GABRIEL EST LE SAINT ESPRIT .
Dieu n’a pas laissé les hommes sans message, mais quand tu ne décroches pas ton téléphone lorsqu’il sonne le message ne passe pas.
Et un message se reçoit dans un environnement culturel qui peut parfaitement le dénaturer.
Quelle est donc la mission de l’homme sur Terre ? Je ne crois pas qu’elle soit uniquement d’adorer Dieu mais surtout de contribuer à faire Sa volonté, et si le message a été repris par les textes je doute fort qu’il ait été parfaitement compris et transcrit.
Comme l’a suggéré Ibn Arabi le message de la Révélation (en admettant qu’il ait été unique) a pris la "forme du récipient", à l’image du chaton qui enserre la pierre, fusus al hikam. En musulman Ibn Arabi suppose bien que le message était le même, mais lequel?: il a pris la forme de le qui le reçoit.
Car ...Likulli 'Ajalin Kitābun (13,38, en fin de verset)
A chaque temps, chaque époque, un Livre. Son livre ?

Le Coran pourrait aussi bien dire à chaque Livre son temps, ce serait aussi vrai.
Ce qui me gêne le plus dans le caractère divin du texte coranique c’est l’excès de coïncidences bien trop nombreuses entre circonstances temporelles bien humaines très circonstancielles et descente de versets divins en réponse, censés venir d’un Coran incréé. Le temporel et l’intemporel se mêlent excessivement. D'Où sa complexité !!
Décidément Dieu est bien complaisant avec toi aurait dit Aïcha. D'abord il faut être sûr de la Source avant d'en discuter!?
En d’autres circonstances les versets auraient donc été autres voire ne seraient pas descendus si ces circonstances ne s’étaient pas présentées ? Ce qui voudrait dire que le Coran est incomplet donc imparfait ? Ou bien il faut que l’islam révise le dogme tardif et alors très controversé entre écoles de doctrines du caractère incréé du Coran.
Ce qui reviendrait à admettre que le Coran tout comme la Bible est créé, par qui donc ?
Mais par les hommes !
Je considère, je l'ai déjà exprimé, que l'essentiel du message coranique est dans les quatre versets de la sourate 112.
Ce n'est pas là l'essentiel du message porté par Jésus.
Quant à l'essentiel du message hébraïque, bon courage à chacun pour le faire ressortir !
salam

Roger dans l'ensemble , la lecture du coran et sa compréhension dépende de quelle façon nous allons interpréter tel ou tel verset .

Ibn Arabi ou un autre savant théologien , ont eu de tout temps un problème de lecture , c'est à dire comment allons nous expliquer un passage ou une phrase par rapport à l'autre .

Le Système que j'applique pour lire et comprendre le coran , est un système de lien !! , quand tu fais une recherche sur le net , tu te retrouve dans d'autres liens qui développe le sujet que tu recherche .

je te donne deux Exemples :

le premier celui de Moïse :

1er sujet : Moïse

Dans l'histoire des prophètes racontait par tout les livres bibliques , sont exposé d'une manière chronologique , donc il y a un début et il y a une fin , par contre dans le coran , la chose ne se présente pas de la même manière , tu me diras pour Joseph il y a une sourate complète dédié à lui mais Joseph ne rentre pas dans la ligné des grands prophètes , et ce que j'appelle "Grand" , ceux qui ont apporté avec eux des livres divins !!.

Donc revenons pour Moïse , quand tu commence à lire tu rentre dans son histoire en plein milieu pour que tu revienne à la fin et revenir au début pour qu'en suite tu reviens au milieu , et ainsi de suite.

Mais quand tu prend tout les versets qui parle de l'histoire de Moïse , et que tu fais un classement chronologique tu as multitude de détails qu'il n’apparaissent pas lorsque tu fais une lecture simple .

Par ce système de classement , par des versets de sourates différentes tu as une biographie encore plus élargie , même chose pour le dialogue , si tu prend les dialogues complet de tout le récit tu obtiens une discussion encore bien riche de détails qui n'apparait pas quand tu lis une sourate à elle seule .

La preuve quand tu lis le coran , la méthode de lecture tu l'as fait page par page , quand tu lis un verset , le 2e te porte sur une autre dimension c'est pour cela tu dis que le temporel et intemporel se mêlent , et c'est le secret du coran .

Par contre quand je lis moi le coran , c'est de verset de sourate en verset de sourate , voilà la différence !!

qu'ai je trouvé avec ce système ?

La réponse était que j'ai dévoilé le personnage du Pharaon , le coran ne le nomme pas mais donne tout les indices possibles à son identification !!!.

la Sourate 43 , si nous voyons la Sourate 2 son contenu concernant Moïse parle de ses déboires avec les enfants d’Israël après l'exode , mais avec lecture de liens , nous tombons sur la sourate 43 qui à partir du verset 51 cite un dialogue fort intéressant :


(51)" Et Pharaon fit une proclamation à son peuple et dit: « O mon peuple ! Le royaume de Misr [l'Egypte] ne m'appartient-il pas ainsi que ces canaux qui coulent à mes pieds ? N'observez-vous donc pas ? "

(52)"Ne suis-je pas meilleur que ce misérable qui sait à peine s'exprimer ?"

(53)" Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »"

(54)" Ainsi chercha-t-il à étourdir son peuple et ainsi lui obéirent-ils car ils étaient des gens pervers."


avant de parler de ce que j'ai découvert , si tu place tout les versets sur Moïse d'une manière chronologique tu obtiens un récit des plus incroyables , les signes et les messages se décollent de même , je ne vais pas parlé de miracle pour ne pas sortir de l'étude !!

le verset 51 , est un passage fort intéressant pour déterminer le lieu de résidence du Pharaon "ces canaux qui coulent à mes pieds !!! ,et il ajoute "N'observez-vous donc pas ?" , donc pharaon et sa cour observer ceux qui se passer autour d'eux !!

le verset 52 , est un passage où pharaon donne une description de Moïse "ce misérable qui sait à peine s'exprimer ?", alors on va vers une confirmation des récits qui disent que Moïse avait dans sa langue un petit défaut qui l'empéchait de s'exprimer correctement d'où sa demande de se faire appuyez par Aaron dans sa mission !!!

le verset 53 , est un passage encore plus surprenant car il donne des détails historiques d'une très grande importance , des bracelets d'or ( qui a instruit Mohamed que les pharaons portait des bracelets ???? ) , tu diras peut-être qui se n'est pas surprenant mais un égyptologue sera fortement étonné !! .

et Pourquoi les anges ne l'ont il pas accompagnés ? pharaon parle des anges , quel message comprendre de ce passage , ces anges n'étaient que ses chevaux (juments) qui accompagnés le pharaon dans ses sorties , et surtout lors d'une grande bataille (KADESH) , ils l'ont sauvé d'une mort certaine , les deux juments avaient des noms de déesses !!!!

le verset 54 , est une confirmation que le pharaon était maître de l'art de la propagande , et de la l'intox , un Maître incontesté de la discorde pour semer le doute et le désaroi , et que ce nom n'est qu'autre que RAMSSES 2.

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deux oies sur le bracelet (l'oie représente le Dieu Amon protecteur )
deux chevaux (juments) sur la bague , qui représente les déesses (anges) qui accompagne le pharaon !!

QUESTION ROGER A TON AVIS COMMENT DIEU S'EST DÉVOILÉ AUX HUMAINS ?
Certainement pas, Azdan, comme il est écrit dans les textes.
LE CORAN CITE QUE GABRIEL EST LE SAINT ESPRIT
Ce n’est qu’un abus de langage, Gabriel a toujours été et n’est qu’un Ange, rien à voir avec le Saint Esprit des chrétiens. A défaut de plagiat, puisqu’il n’y a pas plagiat, il y a falsification, Saint Esprit et Gabriel ne sont pas du tout même Personne.
le verset 52 , est un passage où pharaon donne une description de Moïse "ce misérable qui sait à peine s'exprimer ?", alors on va vers une confirmation des récits qui disent que Moïse avait dans sa langue un petit défaut qui l'empéchait de s'exprimer correctement d'où sa demande de se faire appuyez par Aaron dans sa mission !!!
Mais comment un personnage mythique, raconté par les juifs presque un millénaire après son existence supposée, pouvait-il avoir un défaut de prononciation ?
Le Livre de l’Exode parle six fois d’anneaux d’or, pas de bracelets.
Certes Ibn Arabi ou Al Ghazali ne disposaient pas d’Internet et c’est tant mieux.
Je ne fais pas du coran une lecture de verset x-y en verset z-t : les versets sont réputés avoir été collationnés dans l’ordre voulu par Dieu, je les lis dans l’ordre reconnu de leur descente, ce qui est une démarche très instructive, et ne recherche pas des liens qui n’ont rien d’évident pour reconstituer des histoires qui n’en sont pas, je recherche la trame générale, telle que synthétisé dans la sourate 112 même.
Quant aux entrelacs emmêlements de versets et liens avec sauts, la pseudo histoire de Joseph est un bel exemple d’écriture des plus sibyllines : la structure du texte va en effet du coq à l’âne (en tout respect) à la confusion, ce qui est loin de la perfection du texte.
Sourate 12, 50 à 52, l’ordre des versets est enchevêtré, qui parle et de qui parle-t-on ?

Spoiler:

La confusion est encore plus incompréhensible, pour un texte annoncé comme divin, en 3, 124-128.
Est-il haram de reclasser les versets comme tu proposes de le faire pour reconstituer ce que le Rappel aurait voulu rectifier des récits mythiques de la bible hébraïque ? Mais là il s’agit de la bataille de Badr, et les versets s’entremêlent à la façon de la poésie antéislamique.
Je ne vois pas du tout ce que ces versets auraient de divin. Au point qu’il faudrait réécrire le verset 3, 125, en gardant les mots pas leur ordre de dictée pour avoir un peu de cohérence et de clarté. Et ces versets sont trop circontanciels.

azdan a écrit:

le verset 54 , est une confirmation que le pharaon était maître de l'art de la propagande , et de la l'intox , un Maître incontesté de la discorde pour semer le doute et le désaroi , et que ce nom n'est qu'autre que RAMSSES 2.

Tout le monde pense que c'est Ramsés II, le paharaon à l'époque de Moise, rien de nouveau, mais aucunes preuves archéologiques n'est venu corroborer cela .

la preuve, le grand film "les dix commandements" fait de Ramsés II et Sethi I (son pére), les 2 pharaons du temps de Moise.



.

Roger76 a écrit:

QUESTION ROGER A TON AVIS COMMENT DIEU S'EST DÉVOILÉ AUX HUMAINS ?
Certainement pas, Azdan, comme il est écrit dans les textes.
LE CORAN CITE QUE GABRIEL EST LE SAINT ESPRIT
Ce n’est qu’un abus de langage, Gabriel a toujours été et n’est qu’un Ange, rien à voir avec le Saint Esprit des chrétiens. A défaut de plagiat, puisqu’il n’y a pas plagiat, il y a falsification, Saint Esprit et Gabriel ne sont pas du tout même Personne.
le verset 52 , est un passage où pharaon donne une description de Moïse "ce misérable qui sait à peine s'exprimer ?", alors on va vers une confirmation des récits qui disent que Moïse avait dans sa langue un petit défaut qui l'empéchait de s'exprimer correctement d'où sa demande de se faire appuyez par Aaron dans sa mission !!!
Mais comment un personnage mythique, raconté par les juifs presque un millénaire après son existence supposée, pouvait-il avoir un défaut de prononciation ?
Le Livre de l’Exode parle six fois d’anneaux d’or, pas de bracelets.
Certes Ibn Arabi ou Al Ghazali ne disposaient pas d’Internet et c’est tant mieux.
Je ne fais pas du coran une lecture de verset x-y en verset z-t : les versets sont réputés avoir été collationnés dans l’ordre voulu par Dieu, je les lis dans l’ordre reconnu de leur descente, ce qui est une démarche très instructive, et ne recherche pas des liens qui n’ont rien d’évident pour reconstituer des histoires qui n’en sont pas, je recherche la trame générale, telle que synthétisé dans la sourate 112 même.
Quant aux entrelacs emmêlements de versets et liens avec sauts, la pseudo histoire de Joseph est un bel exemple d’écriture des plus sibyllines : la structure du texte va en effet du coq à l’âne (en tout respect) à la confusion, ce qui est loin de la perfection du texte.
Sourate 12, 50 à 52, l’ordre des versets est enchevêtré, qui parle et de qui parle-t-on ?

Spoiler:

La confusion est encore plus incompréhensible, pour un texte annoncé comme divin, en 3, 124-128.
Est-il haram de reclasser les versets comme tu proposes de le faire pour reconstituer ce que le Rappel aurait voulu rectifier des récits mythiques de la bible hébraïque ? Mais là il s’agit de la bataille de Badr, et les versets s’entremêlent à la façon de la poésie antéislamique.
Je ne vois pas du tout ce que ces versets auraient de divin. Au point qu’il faudrait réécrire le verset 3, 125, en gardant les mots pas leur ordre de dictée pour avoir un peu de cohérence et de clarté. Et ces versets sont trop circontanciels.

le livre de l'exode parle six fois d'anneaux sans donner des précisions ??????

Le coran donne une seule et unique précision " MALAIKA MOUKATARININ" qui veut dire des anges côte à côte , l'un à côté de l'autre , et sur la bague de ramsses 2 , il y a deux chevaux côte à côte , l'histoire de cette bague n'est pas fortuite , Ramsses 2 l'a confectionné en mémoire de ses deux juments qui lui ont sauvé la vie dans une des grandes bataille de l'histoire de l'antiquité ( Bataille de Kadesh), cette bague se trouve au musée du Louvre tu pourras tout de même la contempler.

ce n'est pas Haram de lire le coran sur n'importe quel ordre :

1. L'ordre de la plus grande sourate à la plus petite.
2. L'ordre chronologique des sourates mecquoises et medinoises.
3. L'ordre de récit du personnage .
4. L'ordre par thème ou événements .
5. Lecture par système de lien .(lien de mot) , là il faut avoir un dictionnaire des mots et nom propres spécial coran .

Le coran a été classé suivant ce qu'à proposé Othman , il n'y a pas un verset du coran qui cite comment classer le coran , mais à nous de lire comme il se doit , et avec la méthode qui nous est facile , maintenant si tu veux compliquer la lecture , il faut que tu es un dictionnaire des mots qui peut t'aider à le faire ou bien un logiciel avec recherche des mots .

Curiousmuslim a écrit:

bouleter est un mot qui ne vient pas facilement a l'esprit d'un traducteur , mais tu as ta reponse alors si tu ne peux pas refuter avance moi d'autres soit disant erreurs du Quran.

Tu en as pas mal ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il te faudra beaucoup de temps pour y répondre... bon courage !

SUITE

page 31 de l'essai : la mer


c) La mer

Dans le Coran, on parle en trois endroits d'une barrière séparant deux mers, l'une d'eau douce, l'autre d'eau salée, qui se rencontrent sans se mélanger (25:53, 35:12 et 55:19-20):

"Il (Dieu) a donné libre cours aux deux ondes, pour qu'elles se rencontrent ;comme il y a entre les deux une zone intermédiaire, elles ne s'en veulent pas. Eh bien, vous deux, lequel des bienfaits de votre Seigneur traiterez-vous de [......] ?" Sourate 55:19-21

Le mot traduit ici par "zone intermédiaire" (barzakh) signifie "intervalle", "barrière", "fossé", "barre", "obstruction", "isthme".

"Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux ondes : celle-ci, douce, rafraîchissante, celle-là, salée, amère. Et assigne entre les deux une zone intermédiaire et barrage barré." Sourate 25:53

"Les deux mers ne sont pas identiques: [l'eau de] celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère. Cependant de chacune vous mangez une chair fraîche, et vous extrayez un ornement que vous portez. Et tu vois le vaisseau fendre l'eau avec bruit, pour que vous cherchiez certains [de produits] de Sa grâce. Peut-être serez vous reconnaissants" Sourate 35:12.


Ces versets révéleraient selon certains interprètes musulmans, l'existence du non mélange des eaux fluviales dans la mer à l'embouchure car le mélange des eaux ne s'opère parfois que loin au large.

Cela est possible, mais ne sommes-nous pas là devant une simple observation d'un phénomène naturel bien connu, qui est le non mélange immédiat des eaux de l'Euphrate et du Tigre avec celles de la mer, à leur débouché dans le golfe persique ?

En effet, on peut observer à Bassorah (en Iraq), les eaux douces du Tigre se déverser dans l'Océan Indien. Dans la marée haute, on voit une masse d'eau salée de couleur verte côtoyant une masse d'eau douce de couleur rougeâtre sans qu'il y ait entre elles le moindre mélange.

Chacun conviendra que ce spectacle impressionnant pour un homme d'aujourd'hui, devait l'être d'une plus ample mesure encore pour un homme du septième siècle!

Signalons aussi, que d'autres interprètes ont fait plus fort, et prétendent que le Coran révélerait ici l'existence de masses marines différentes l'une de l'autre, tant au niveau de la température, de la salinité, des organes vivant, de la solubilité de l'oxygène, ...

Examinons, ce que dit le Coran: celui-ci nous parle d'un non mélange d'eau douce (potable, rafraîchissante et agréable à boire) et d'une eau salée (amère). Le Coran n'indique, en rien, la distinction de températures des eaux, des organes vivant, de la solubilité de l'oxygène. Ceci ne trouve aucune base dans le Coran alors que le Coran se dit être un exposé DETAILLE de TOUTE chose où RIEN n'est omis avec des versets bien clairs.

Le Coran parle juste d'une eau douce potable, et agréable à boire, mais cela n'existe pas des mers d'eau potable! C'est même un danger pour l'homme de croire en telles choses. En effet, boire de l'eau salée, risque de rendre la personne sujette à la folie...

Il n'est décidément pas bon pour le Coran d'y chercher des vérités scientifiques... D'autant plus que comme explicité, si malgré cela on accorde ici une révélation scientifique au Coran, il faut par conséquent agir de même vis-à-vis du mythe babylonien, et ainsi le Coran n'a rien révélé, mais a alors simplement répété ce qui a déjà été dit, ceci il y a plus de 3000 ans! Nous en arrivons toujours à la même conclusion, à savoir : être honnête et conclure que ces versets ne proviennent que de la simple observation d'un phénomène naturel.

mario-franc_lazur a écrit:

Le Coran parle juste d'une eau douce potable, et agréable à boire, mais cela n'existe pas des mers d'eau potable! C'est même un danger pour l'homme de croire en telles choses. En effet, boire de l'eau salée, risque de rendre la personne sujette à la folie...

                       

Et pourquoi cher Mario tu détournes le verset alors qu'il est marqué clairement que c'est l'eau douce qui est potable ?

othy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le Coran parle juste d'une eau douce potable, et agréable à boire, mais cela n'existe pas des mers d'eau potable! C'est même un danger pour l'homme de croire en telles choses. En effet, boire de l'eau salée, risque de rendre la personne sujette à la folie...

                       

Et pourquoi cher Mario tu détournes le verset alors qu'il est marqué clairement que c'est l'eau douce qui est potable ?

l'important c'est la conclusion qui est tellement évidente que je n'ai jamais su dire si c'est par manque de discernement ou par endoctrinement que les musulmans la rejettent :


Nous en arrivons toujours à la même conclusion, à savoir : être honnête et conclure que ces versets ne proviennent que de la simple observation d'un phénomène naturel.

Simple observation dites-vous ?
Sans doute, j'ai personnellement observé ce "phénomène" dans ma jeunesse à Rabat avec le Bou Regreg, et depuis un peu partout dans le monde, à Safi depuis que les usines de superphosphates rejettent à la mer de l'eau chargée de boues rouges, dans mon métier de portuaire, à l'embouchure des grands fleuves d'Amérique latine, et chaque jour depuis chez moi... quand il a plu et que la Seine est sale, chargée de boues (potable ?).

Bien entendu Muhammad n'a pas pu observer lui-même ce phénomène à La Mecque ni à Médine.
Par contre les auteurs du Coran qui eux étaient établis en Mésopotamie après la conquête arabe pouvaient observer la phénomène, et sans doute aussi à l'embouchure du Nil après sa conquête militaire.
Ces versets font à à mon avis partie des nombreux versets "abrogeants" et autres manipulations et rajouts qu'a subis le corpus coranique officiel sous le contrôle étroit des premiers califes.

Roger76 a écrit:

Simple observation dites-vous ?
Sans doute, j'ai personnellement observé ce "phénomène" dans ma jeunesse à Rabat avec le Bou Regreg, et depuis un peu partout dans le monde, à Safi depuis que les usines de superphosphates rejettent à la mer de l'eau chargée de boues rouges, dans mon métier de portuaire, à l'embouchure des grands fleuves d'Amérique latine, et chaque jour depuis chez moi... quand il a plu et que la Seine est sale, chargée de boues (potable ?).

Bien entendu Muhammad n'a pas pu observer lui-même ce phénomène à La Mecque ni à Médine.
Par contre les auteurs du Coran qui eux étaient établis en Mésopotamie après la conquête arabe pouvaient observer la phénomène, et sans doute aussi à l'embouchure du Nil après sa conquête militaire.
Ces versets font à à mon avis partie des nombreux versets "abrogeants" et autres manipulations et rajouts qu'a subis le corpus coranique officiel sous le contrôle étroit des premiers califes.

Mais, mon cher ROGER, Mouhammad, qui avait beaucoup voyagé, pouvait très bien avoir entendu parler de ces phénomènes dans les conversations sous la tente le soir pendant le rite du thé ...

mario-franc_lazur a écrit:

Roger76 a écrit:

Simple observation dites-vous ?
Sans doute, j'ai personnellement observé ce "phénomène" dans ma jeunesse à Rabat avec le Bou Regreg, et depuis un peu partout dans le monde, à Safi depuis que les usines de superphosphates rejettent à la mer de l'eau chargée de boues rouges, dans mon métier de portuaire, à l'embouchure des grands fleuves d'Amérique latine, et chaque jour depuis chez moi... quand il a plu et que la Seine est sale, chargée de boues (potable ?).

Bien entendu Muhammad n'a pas pu observer lui-même ce phénomène à La Mecque ni à Médine.
Par contre les auteurs du Coran qui eux étaient établis en Mésopotamie après la conquête arabe pouvaient observer la phénomène, et sans doute aussi à l'embouchure du Nil après sa conquête militaire.
Ces versets font à à mon avis partie des nombreux versets "abrogeants" et autres manipulations et rajouts qu'a subis le corpus coranique officiel sous le contrôle étroit des premiers califes.

Mais, mon cher ROGER, Mouhammad, qui avait beaucoup voyagé, pouvait très bien avoir entendu parler de ces phénomènes dans les conversations sous la tente le soir pendant le rite du thé ...

Y'a-t-il une preuve au moins que c'est bien en observant qu'il ai trouvé ? Pourquoi a-t-on attendu le général Cousteau pour que l'information se répande ?

Objection mon cher Mario :
- Muhammad a-t-il seulement résidé à La Mecque, a-t-il vraiment été caravanier, on n’en a aucune preuve puisque ce sont seulement le texte coranique officiel, la sunna et la Sira, écrits bien après sa mort (en quelle année ? et combien de temps après ?) qui attestent de la vie du Prophète, et réciproquement la vie supposée du Prophète, les recueils de hadith, la Tradition à travers de longues "chaînes" de transmission, qui attestent de la descente du Qur’an et de sa parfaite conservation. Donc des documents tous de source islamique sans exception aucune.
- Les premiers califes ont soigneusement détruit toutes traces d’un Coran d'origine qui aurait été transmis par Muhammad, pourquoi donc ? Si vraiment les prédications de Muhammad avaient tant d’importance pour ses Compagnons, pourquoi avoir soigneusement et systématiquement détruit ou fait détruire des « preuves » aussi précieuses ? Les os de chameau sur lesquels les scribes avaient soigneusement noté les sourates, pourquoi donc les avoir détruits ? Si seulement ils ont existé ! Muhammad chef de guerre puissant et riche n’avait donc pas les moyens de fournir à ses supposés secrétaires parchemin ou papyrus ?
- Les premiers califes ont également détruit toute trace non musulmane concernant l’islam des premiers temps, pourquoi ?, mais il en a subsisté quelques-unes. Hélas ces quelques références non musulmanes ne font aucune mention de Coran ni d’islam ni de musulmans dans la conquête militaire de la Perse et d’une grande partie des territoires byzantins.
- En quelle langue étaient mises par écrit les premières versions du Coran, alors que dans le Hedjaz on ne disposait que d’un alphabet arabe très incomplet et d'une langue très primitive ?
Autant d’interrogations qui me font dire que le corpus coranique officiel que nous connaissons de nos jours, établi très tardivement, a été manipulé réécrit complété corrigé par des « musulmans » sans doute bien intentionnés mais qui n’avaient jamais connu Muhammad ni ses compagnons. Pas plus que les auteurs de la Tora n'ont connu Moïse.
Ta remarque à propos des voyages du Prophète de l’islam laisse entendre qu’il aurait introduit dans son discours des connaissances personnelles inconnues de son entourage qui ne seraient pas dictées par l’intermédiaire de Gabriel, abusivement assimilé au Saint Esprit.
Mais quelle assurance avons-nous que tous les versets du corpus coranique, avec leurs nombreuses contradictions et erreurs scientifiques, aient été intégralement « transmis » par Muhammad ?
Les fameux versets abrogeants sont-ils de l’époque supposée de Médine ou ont-ils été introduits bien plus tard pour les besoins de la cause ?
Par des rédacteurs qui eux étaient bien placés pour observer le non-mélange des eaux fluviales et de la mer. Si vraiment le Coran était de source divine, descendu en Amérique latine il aurait annoncé le non mélange des eaux du Rio Negro, acides et noires, avec les eaux de l’Amazone : les deux fleuves coulent séparés dans le même lit sur des kilomètres, c’est spectaculaire. L’eau de l’Amazone reste noire en rive gauche, boueuse en rive droite, sans se mélanger : les eaux n’ont pas même Ph.
Mais voilà le corpus coranique officiel n’a pas été révélé en Amazonie mais constitué sous l’autorité des Omeyyades, qui n’ont vécu à La Mecque ni à Médine mais à Damas, puis finalisé sous les Abbassides à Bagdad...

PS : je ne doute pas que les chefs de la tribu se réunissaient en Conseil des Anciens, mais la cérémonie du thé au Proche et Moyen Orient comme en Occident a été une contre-offensive des Anglais, encore eux, contre les Français qui eux avaient lancé le café. L’Histoire a ses règles de rigueur historique.

Roger76 a écrit:

PS : je ne doute pas que les chefs de la tribu se réunissaient en Conseil des Anciens, mais la cérémonie du thé au Proche et Moyen Orient comme en Occident a été une contre-offensive des Anglais, encore eux, contre les Français qui eux avaient lancé le café. L’Histoire a ses règles de rigueur historique.

OK pour le thé !

Mais quelle boisson buvaient-ils à cette époque ?

Citation :

Mais quelle boisson buvaient-ils à cette époque ?

C’est bien là mon cher Mario la clef de lecture des Textes Sacrés, composés en majorité de récits très mythiques. Ces mythes deviennent vérités de foi par leur sacralisation.
Que buvaient les Arabes ? De l’eau certainement, du vin aussi, avant son interdiction mais pas dans le Hedjaz, du lait de chèvre et du lait de chamelle probablement.
Car où résidaient-ils ? La recherche met en évidence qu’il y avait au moins autant d’Arabes en Syrie qu’il ne pouvait y en avoir en Sud-Arabie.

Tout le monde devrait savoir que c’est grâce à Astérix que les « grands-bretons » ont mis une herbe dans leur traditionnelle tasse d’eau chaude. Mais l’Histoire n’a pas retenu ce fait des aventures du fabuleux petit gaulois et de la potion magique. Potion magique dont la formule a été perdue…

Au passage, pour quelle raison en situant la descente du Coran à La Mecque et Médine les auteurs compositeurs et recenseurs du corpus coranique officiel ont-ils interdit le vin et le porc, boisson et nourriture qui étaient inconnus dans le Hedjaz ? Cela sonne mal, peut-on imaginer les Compagnons du Prophète, tous originaires de La Mecque, et les médinois, buvant du vin ou consommant du porc ? Même les chrétiens du Hedjaz devaient déjà ne pas consommer de porc, qu’l aurait fallu importer de loin sans chaîne du froid !
Les premiers hébreux en se judaïsant sur les plateaux arides ont eux aussi tout naturellement écarté le porc, où a-t-on vu des nomades élevant des porcs et s’en nourrissant plutôt que des agneaux ou des chèvres ? Pas évident d’élever des porcs dans des zones arides et de les faire paître.
Hélas « l’histoire » de Moïse en Egypte ne précise rien sur le porc en Egypte : les égyptiens et leurs soi-disant esclaves hébreux mangeaient-ils du porc ? Si oui cela pourrait bouleverser le judaïsme et l’islam.

Roger76 a écrit:

Citation :

Mais quelle boisson buvaient-ils à cette époque ?

C’est bien là mon cher Mario la clef de lecture des Textes Sacrés, composés en majorité de récits très mythiques. Ces mythes deviennent vérités de foi par leur sacralisation.
Que buvaient les Arabes ? De l’eau certainement, du vin aussi, avant son interdiction mais pas dans le Hedjaz, du lait de chèvre et du lait de chamelle probablement.
Car où résidaient-ils ? La recherche met en évidence qu’il y avait au moins autant d’Arabes en Syrie qu’il ne pouvait y en avoir en Sud-Arabie.

Tout le monde devrait savoir que c’est grâce à Astérix que les « grands-bretons » ont mis une herbe dans leur traditionnelle tasse d’eau chaude. Mais l’Histoire n’a pas retenu ce fait des aventures du fabuleux petit gaulois et de la potion magique. Potion magique dont la formule a été perdue…

Au passage, pour quelle raison en situant la descente du Coran à La Mecque et Médine les auteurs compositeurs et recenseurs du corpus coranique officiel ont-ils interdit le vin et le porc, boisson et nourriture qui étaient inconnus dans le Hedjaz ? Cela sonne mal, peut-on imaginer les Compagnons du Prophète, tous originaires de La Mecque, et les médinois, buvant du vin ou consommant du porc ? Même les chrétiens du Hedjaz devaient déjà ne pas consommer de porc, qu’l aurait fallu importer de loin sans chaîne du froid !
Les premiers hébreux en se judaïsant sur les plateaux arides ont eux aussi tout naturellement écarté le porc, où a-t-on vu des nomades élevant des porcs et s’en nourrissant plutôt que des agneaux ou des chèvres ? Pas évident d’élever des porcs dans des zones arides et de les faire paître.
Hélas « l’histoire » de Moïse en Egypte ne précise rien sur le porc en Egypte : les égyptiens et leurs soi-disant esclaves hébreux mangeaient-ils du porc ? Si oui cela pourrait bouleverser le judaïsme et l’islam.

Le vin et le porc étaient inconnus des Qoraïchites ? En es-tu sûr, mon cher ROGER ???

mario-franc_lazur a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

Mais quelle boisson buvaient-ils à cette époque ?

C’est bien là mon cher Mario la clef de lecture des Textes Sacrés, composés en majorité de récits très mythiques. Ces mythes deviennent vérités de foi par leur sacralisation.
Que buvaient les Arabes ? De l’eau certainement, du vin aussi, avant son interdiction mais pas dans le Hedjaz, du lait de chèvre et du lait de chamelle probablement.
Car où résidaient-ils ? La recherche met en évidence qu’il y avait au moins autant d’Arabes en Syrie qu’il ne pouvait y en avoir en Sud-Arabie.

Tout le monde devrait savoir que c’est grâce à Astérix que les « grands-bretons » ont mis une herbe dans leur traditionnelle tasse d’eau chaude. Mais l’Histoire n’a pas retenu ce fait des aventures du fabuleux petit gaulois et de la potion magique. Potion magique dont la formule a été perdue…

Au passage, pour quelle raison en situant la descente du Coran à La Mecque et Médine les auteurs compositeurs et recenseurs du corpus coranique officiel ont-ils interdit le vin et le porc, boisson et nourriture qui étaient inconnus dans le Hedjaz ? Cela sonne mal, peut-on imaginer les Compagnons du Prophète, tous originaires de La Mecque, et les médinois, buvant du vin ou consommant du porc ? Même les chrétiens du Hedjaz devaient déjà ne pas consommer de porc, qu’l aurait fallu importer de loin sans chaîne du froid !
Les premiers hébreux en se judaïsant sur les plateaux arides ont eux aussi tout naturellement écarté le porc, où a-t-on vu des nomades élevant des porcs et s’en nourrissant plutôt que des agneaux ou des chèvres ? Pas évident d’élever des porcs dans des zones arides et de les faire paître.
Hélas « l’histoire » de Moïse en Egypte ne précise rien sur le porc en Egypte : les égyptiens et leurs soi-disant esclaves hébreux mangeaient-ils du porc ? Si oui cela pourrait bouleverser le judaïsme et l’islam.

Le vin et le porc étaient inconnus des Qoraïchites ? En es-tu sûr, mon cher ROGER ???

Chose impossible etant donne que le commerce a la mecque etait tres present ,

mario-franc_lazur a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

Mais quelle boisson buvaient-ils à cette époque ?

C’est bien là mon cher Mario la clef de lecture des Textes Sacrés, composés en majorité de récits très mythiques. Ces mythes deviennent vérités de foi par leur sacralisation.
Que buvaient les Arabes ? De l’eau certainement, du vin aussi, avant son interdiction mais pas dans le Hedjaz, du lait de chèvre et du lait de chamelle probablement.
Car où résidaient-ils ? La recherche met en évidence qu’il y avait au moins autant d’Arabes en Syrie qu’il ne pouvait y en avoir en Sud-Arabie.

Tout le monde devrait savoir que c’est grâce à Astérix que les « grands-bretons » ont mis une herbe dans leur traditionnelle tasse d’eau chaude. Mais l’Histoire n’a pas retenu ce fait des aventures du fabuleux petit gaulois et de la potion magique. Potion magique dont la formule a été perdue…

Au passage, pour quelle raison en situant la descente du Coran à La Mecque et Médine les auteurs compositeurs et recenseurs du corpus coranique officiel ont-ils interdit le vin et le porc, boisson et nourriture qui étaient inconnus dans le Hedjaz ? Cela sonne mal, peut-on imaginer les Compagnons du Prophète, tous originaires de La Mecque, et les médinois, buvant du vin ou consommant du porc ? Même les chrétiens du Hedjaz devaient déjà ne pas consommer de porc, qu’l aurait fallu importer de loin sans chaîne du froid !
Les premiers hébreux en se judaïsant sur les plateaux arides ont eux aussi tout naturellement écarté le porc, où a-t-on vu des nomades élevant des porcs et s’en nourrissant plutôt que des agneaux ou des chèvres ? Pas évident d’élever des porcs dans des zones arides et de les faire paître.
Hélas « l’histoire » de Moïse en Egypte ne précise rien sur le porc en Egypte : les égyptiens et leurs soi-disant esclaves hébreux mangeaient-ils du porc ? Si oui cela pourrait bouleverser le judaïsme et l’islam.

Le vin et le porc étaient inconnus des Qoraïchites ? En es-tu sûr, mon cher ROGER ???

en tous cas cela ne fait pas partie des productions locales du Hijaz, il n'y a ni vigne ni élevage de porc dans cette région, donc même s'ils les connaissaient par le commerce, ce n'était pas des produits de consommation courante. (produits importés donc rares et chers).

(voilà pourquoi la légendes des arabes présislamiques grand buveurs de vin ne tient pas la route)

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Roger76 a écrit:

C’est bien là mon cher Mario la clef de lecture des Textes Sacrés, composés en majorité de récits très mythiques. Ces mythes deviennent vérités de foi par leur sacralisation.
Que buvaient les Arabes ? De l’eau certainement, du vin aussi, avant son interdiction mais pas dans le Hedjaz, du lait de chèvre et du lait de chamelle probablement.
Car où résidaient-ils ? La recherche met en évidence qu’il y avait au moins autant d’Arabes en Syrie qu’il ne pouvait y en avoir en Sud-Arabie.

Tout le monde devrait savoir que c’est grâce à Astérix que les « grands-bretons » ont mis une herbe dans leur traditionnelle tasse d’eau chaude. Mais l’Histoire n’a pas retenu ce fait des aventures du fabuleux petit gaulois et de la potion magique. Potion magique dont la formule a été perdue…

Au passage, pour quelle raison en situant la descente du Coran à La Mecque et Médine les auteurs compositeurs et recenseurs du corpus coranique officiel ont-ils interdit le vin et le porc, boisson et nourriture qui étaient inconnus dans le Hedjaz ? Cela sonne mal, peut-on imaginer les Compagnons du Prophète, tous originaires de La Mecque, et les médinois, buvant du vin ou consommant du porc ? Même les chrétiens du Hedjaz devaient déjà ne pas consommer de porc, qu’l aurait fallu importer de loin sans chaîne du froid !
Les premiers hébreux en se judaïsant sur les plateaux arides ont eux aussi tout naturellement écarté le porc, où a-t-on vu des nomades élevant des porcs et s’en nourrissant plutôt que des agneaux ou des chèvres ? Pas évident d’élever des porcs dans des zones arides et de les faire paître.
Hélas « l’histoire » de Moïse en Egypte ne précise rien sur le porc en Egypte : les égyptiens et leurs soi-disant esclaves hébreux mangeaient-ils du porc ? Si oui cela pourrait bouleverser le judaïsme et l’islam.

Le vin et le porc étaient inconnus des Qoraïchites ? En es-tu sûr, mon cher ROGER ???

en tous cas cela ne fait pas partie des productions locales du Hijaz, il n'y a ni vigne ni élevage de porc dans cette région, donc même s'ils les connaissaient par le commerce, ce n'était pas des produits de consommation courante. (produits importés donc rares et chers).

Non , tu ne peut pas prouver que c'etait rare , le riz non plus
il

Tu as donné la bonne réponse rosarum.
Aucun texte préislamique ne fait la moindre mention de transport de riz, de porc, de vin, par caravanes.
On ne parle que de soie d’épices de produits de luxe.
Du porc à dos de chameau ? Vif ou surgelé ? Je pose la question.

On n’a dans aucune culture aucun document la moindre mention d’éleveurs de porcs chez les peuples nomades.
C’est aussi débile que d’imaginer vignes porc et riz dans les sables et pierres de l’Arabie du Hedjaz..

Citation :

A l'origine le riz poussait à l'état sauvage. On cultive le riz depuis 6500 ans environ. Les premières cultures apparaissent en Chine puis en Thaïlande pour ensuite apparaître au Cambodge, au Viêt-Nam et en Inde du Sud. Vers 800 av. J.C, le riz asiatique a été acclimaté au Proche-Orient et en Europe méridionale.

Tiens cette fois ce n’est pas l’islam qui a apporté quelque chose à l’Occident, le riz était déjà là.
Mais pas dans les rares oasis d’Arabie.
Au Proche-Orient certes, qui a été le Croissant fertile mais est devenu après la conquête arabe un désert entre deux fleuves.
Les juifs issus de peuples nomades installés sur les plateaux arides de Canaan se sont interdit le porc, qui de toutes façons n'était pas dans leurs habitudes de nourriture.
Décidément la doctrine islamique est bien ancrée dans la doctrine juive du Proche Orient.