Les religions préislamiques,

Rappel du premier message :

L'islam n'est pas sorti de rien.
L’Arabie de Mohamed était riche de croyances et de religions déjà structurées.

le Coran garde la trace dans son texte de ses multiples influences :
-Les djinns du Coran appartiennent à la religion païenne des bédouins de la Mecque. Ils n'existent pas plus que les fées et les lutins...
-Le culte de le Pierre noire est une survivance du culte des bétyles, pierres sacrées contenant les divinité des nabatéens.
-Des versets complets du Coran sont des copiés-collés du Midrasch juif en ce qui concerne Abraham.
- Salomon avec les djinns magiciens du Coran s'inspire d'apocryphes juifs du IIe siècle.
-La vie de Marie et celle de Jésus sont racontés en puisant dans des textes apocryphes chrétiens écrits entre le II et le IV e siècle.
-L'arianisme est une déviance du Christianisme apparue au IVe siècle, dont les membres nient la divinité du Christ, ils vivaient en Afrique du Nord et au moyen orient.

-Moins connu, les 5 piliers de l'islam, dont le Coran ne parlent pas d'ailleurs, sont la fidèle copie des 5 commandements du manichéisme, religion inspirée à Mani, en Perse, au IIe siècle....

Bref, le Coran et l'islam sont de formidables synthèses des toutes les religions, de toutes les croyances, monothéistes et polythéistes, et en particulier païennes qui existaient dans l'Arabie de Mohamed...

LE CHEMIN DE CROIX VUE PAR LES ÉVANGILES.


Les synoptiques (les évangiles de Matthieu 27 : 32, Marc 15 : 21 et Luc 23 : 26) racontent que les soldats doivent réquisitionner un passant, Simon de Cyrène qui « revenait de la campagne ». Effectivement, la veille de Pâque juive, le travail cesse à midi et c'est bien ce jour là que Jésus est crucifié et non le jour même de Pâque. Simon se place derrière Jésus et l'aide à porter la croix jusqu'au Golgotha.

En route, ils croisent des pleureuses. Il s'agit d'une confrérie de femmes pieuses qui, à Jérusalem étaient chargées d’accompagner les condamnés. Le Christ leur parle, mettant le monde une dernière fois en garde et prophétisant sur la ruine de Jérusalem : « Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi, pleurez sur vous-mêmes et sur vos enfants ! Car voici que viennent des jours où l'on dira : « Heureuses les stériles et les ventres qui n'ont pas enfanté et les seins qui n'ont pas nourri !» « Alors on se mettra à dire aux montagnes : « Tombez sur nous » et aux collines : « Couvrez-nous » ! Car si l'on a fait cela avec le bois vert, avec le sec qu'adviendra-t-il ? » (Luc 23 : 28-31).
La ruine absolue de Jérusalem et d’Israël en 70 confirmera tragiquement ses paroles. Un monde est en train de passer.

Jésus arrive au lieu dit du Crâne, le Golgotha. C'est un rocher en forme de crâne à l'entrée de la ville, hors des murs. Jean le dit explicitement (Jean 19 : 20). Moins de 10 ans plus tard, l’enceinte de Jérusalem sera reconstruite incluant le Golgotha dans Jérusalem. Les Évangiles place le Golgotha hors des murs, comme il était avant l'an 40 ! Les auteurs des évangiles n'ont pas fait d'anachronisme dans la description de Jérusalem, ce sont des témoins du premier siècle, proches des événements.

Jésus arrive au Golgotha, accompagné d'une foule de curieux, pas forcement agressive (Luc 23 : 27). Les romains lui proposent de boire « du vin mêlé de myrrhe » (Marc 15 : 23), comme il était d'usage afin d'anesthésier un peu le condamné. Il s'agit d'une recommandation du Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a) : « Quand un homme est condamné, on lui permet de prendre un grain d'encens dans une coupe de vin pour perdre conscience... Les dames honorables de Jérusalem se chargeaient de cette tâche. » Les romains ayant pour habitude de se conformer aux traditions locales des peuples soumis quand le sujet était peu important, il est vraisemblable qu'ils aient laissé les femmes de la confrérie de Jérusalem accomplir leur mission charitable.

Jésus refuse : il ira à la mort en toute lucidité. (Marc 15-23)


LE VENDREDI 3 AVRIL 33, le 14 DE NISAN, LE CHRIST EST CRUCIFIE : LES ÉVANGILES RACONTENT.


La crucifixion avait été abolie par Hérode le Grand en Terre Sainte, mais persistait dans l'empire romain, au grand effroi et à l'horreur de tous. C'est un supplice infamant pour le Deutéronome 21 : 23, et une peine atroce pour les auteurs latins Cicéron et Sénèque (Lettre 101 à Lucillius). Le Christ en la subissant librement « nous a rachetés de la malédiction de la Loi en devenant, pour nous, malédiction, car il est écrit : « Maudit soit quiconque est pendu au bois. » afin qu'aux païens passe dans le Christ Jésus la bénédiction d'Abraham et que, par la foi, nous recevions l'Esprit de la promesse. » (Paul, Galates 3 : 13).

D'autres juifs ont été crucifiés. En 1968, on a retrouvé dans les environs de Jérusalem les restes d'un homme mort par crucifixion au Ier siècle. Son nom noté sur l'ossuaire nous apprend qu'il s'agit de Yohanan ben Hizqiel. Ses deux jambes ont été fracassées. Le clou qui traverse l'os du talon, le calcanéum, était toujours en place et mesurait 17,7 cm.

Les condamnés de Rome sont entièrement dévêtus avant la crucifixion. En a-t-il été de même pour Jésus ? La pudeur juive l'interdisait, mais aucun témoignage antique juif ne nous renseigne sur ce qui s'appliquait en Terre Sainte. Méliton, évêque de Sardes, en Lydie, écrit au IIe siècle : « Il n'a pas même été jugé digne d'un vêtement pour qu'il ne soit pas vu. » Le Christ va donc être dévêtu avant d'être crucifié.

Trois clous sont nécessaires à la crucifixion. Un clou au milieu de chaque poignet écrase le nerf médian, entraînant une rétractation du pouce vers la paume. On retrouve sur le Suaire de Turin cette rétractation des pouces qui signe une crucifixion « à la romaine » et non telle qu'on se l'imaginait au Moyen-âge. Un clou unique réunit les deux chevilles, après avoir tordu le pied gauche sur le droit. La crucifixion a été abolie au IVe siècle par l'empereur Constantin. Les techniques de cette mise à mort épouvantables se sont perdues. Tout au long du Moyen-âge, on représentera les crucifiés avec des clous au milieu des paumes, ce qui est anatomiquement impossible. Quand Thomas réclame à voir la trace des clous à travers les mains du Christ pour croire en sa Résurrection, il emploie en hébreu le mot « yad » qui veut aussi bien dire main que poignet. Seule une approximation de traduction ou de transcription des propos de Thomas a pu faire croire que Jésus avait été crucifié au milieu de la paume.

LA CRUCIFIXION SELON DIVERSES HÉRÉSIES POSTÉRIEURES À LA RÉDACTION DES ÉVANGILES ET SELON.... LE CORAN.

Bien plus tard, des hérésies issues du christianisme nieront que le Christ soit réellement mort. Malgré le témoignage direct de Jean, dans les siècles qui suivront, des philosophes réinventeront une histoire plus conforme aux limites de leur foi.

En 62, apparaît le premier schisme dans l’Église. En 62, Thébutis doute que Dieu puisse s'incarner. Puis le Docétisme prétendra que le Christ n'était qu'esprit et qu'il ne pouvait donc pas souffrir dans son corps lors de la passion. L'apocryphe de l'évangile selon Pierre, daté de la moitié du IIe siècle, racontera que Jésus a été remplacé par un sosie ou par un disciple, tant l'idée que l'envoyé de Dieu puisse subir une telle mort était incompréhensible.
Basilide, le gnostique, qui prêcha de 125 à 155 à Alexandrie, fut le premier à suggérer que Simon de Cyrène avait été métamorphosé par magie en Jésus, au moins par l'aspect, et qu'il avait été crucifié à sa place pendant que Jésus ricanait du milieu de la foule devant le mauvais tour joué au Sanhédrin.
En 451, la doctrine docète fut à nouveau condamnée par le concile de Chalcédoine, mais elle survécut dans l'islam et plus tard dans le catharisme.

La mort du Christ sur la Croix suscite une incompréhension complète chez les musulmans. Sourate 4 : 156-158 : « Tout est venu de leur mécréance, et de leur parole contre Marie, - énorme calomnie -, et de leur parole : « Nous n’avons vraiment tué le Christ » ; Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu!… Or, ils ne l’ont pas tué ni crucifié, mais un autre individu qui lui ressemblait lui fut substitué, et ceux qui disputaient à son sujet en ont été eux-mêmes dans le doute. Ils n’en avaient pas de connaissance précise, ce n’était qu’une supposition. Ils ne l’ont pas tué réellement. Dieu l’a élevé à lui, et Dieu est puissant et sage ! »

La position du Coran n'est donc pas nouvelle, elle s'inspire directement de Basilide, de l'apocryphe chrétien de Pierre (IIe siècle) et du Docétisme.



ISAÏE AVAIT ANNONCÉ LA PASSION DU CHRIST 600 ANS AVANT JC !

L'incrédulité de l'humanité face à la mort abominable du Christ, Fils de Dieu, est compréhensible. Néanmoins, elle avait été annoncée par Isaïe.

Isaïe 53 : 1-12 : « Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l’Éternel ? ...
Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards... Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné. Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé.
Et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié.
Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
... Et l’Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent, Il n'a point ouvert la bouche.
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment. Et parmi ceux de sa génération, qui a cru qu'il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple ? On a mis son sépulcre parmi les méchants, son tombeau avec le riche, quoiqu'il n'eût point commis de violence et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche. Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance...
Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours. Et l’œuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains. À cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards. Par sa connaissance, mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes et il se chargera de leurs iniquités. C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes et qu'il a intercédé pour les coupables. »

Le texte d’Isaïe a été retrouvé à Qumrân (les manuscrits de la mer morte), sur un support daté du deuxième siècle avant le Christ. Ce n'est pas par le combat armé que Dieu avait annoncé son triomphe mais bien par le sacrifice de Son Messie.

Le refus de la souffrance du Messie n'a rien de spécifique à l'islam ; il est celui de toute personne qui récuse la divinité du Christ. Saint Paul se heurtera pendant tout son ministère à la colère des Juifs et à la dérision des païens.
« Alors que les Juifs réclament les signes du Messie et que le monde grec recherche une sagesse, nous, nous proclamons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les peuples païens.
Mais pour ceux que Dieu appelle, qu'ils soient Juifs ou Grecs, ce Messie est puissance et sagesse de Dieu.
Car la folie de Dieu est plus sage que l'homme et la faiblesse de Dieu est plus forte que l'homme.» (Co 1 : 22-25).

Néanmoins, suite à Isaïe, nous pouvons considérer notre Sauveur qui « s'est chargé de nos iniquités » pour que par « ses meurtrissures, nous soyons guéris. »
Et à découvrir que le chemin du renoncement, à l'imitation du Christ, est le seul qui permette un authentique amour du prochain, susceptible de créer les conditions du bonheur et de l'épanouissement, ainsi que les conditions d'une juste société.... et non la vision humaine de la réussite, basée sur la violence qui refuse l'humilité du service telle que l' enseignent le docétisme, la Gnose et le Coran.

Pierresuzanne tu as dit :

et non la vision humaine de la réussite, basée sur la violence qui refuse l'humilité du service telle que l' enseignent le docétisme, la Gnose et le Coran.

le coran n'enseigne pas la violence

azdan a écrit:

le coran n'enseigne pas la violence

Cher ami, je vais t'épargner des citations de ton livre saint....sur les multiples violences préconisées par Mohamed. Que tu prétendes qu'elles n'y sont pas, démontre simplement qu'elles te dérangent, car ces versets coraniques abominables sont effectivement incompatibles avec les idéaux contemporains humanistes qui sont les tiens ( et les miens).

Mais ne changeons pas de sujet ! Que penses-tu des origines docètes (Thébutis), gnostiques ( par la voie de Basilide aux alentours de 150) et apocryphes ( avec l’Évangile de Pierre daté de 150), du mythe de Jésus remplacé par un sosie sur la croix ?

Si Walt Disney nous expliquait que le héros de son dernier dessin animé avait échappé à la mort en étant remplacé par un sosie sans que personne ne le voit, tout le monde se tordrait de rire et jugerait que le scénariste est nul.

Pourquoi accepter pour le Coran ce que l'on refusait de Walt Disney ? D''autant que les origines de ce conte invraisemblable sont connues.....

Qu'en penses-tu ?

Entre la passion du christ et la dernière tentation du christ , une multitude de questions viennent s'ajouter , et que le conte de walt disney ne fait que gravé dans la mémoire des petits enfants une croyance déjà soumise à une tumultueuse croyance des soit-disant grand .

pour te donner mon avis sur certains apocryphes , on devrait d'abord faire une liste , conformes,douteux, assujettie à l'étude , ect ..
ce que je pense des origines docètes (Thébutis) , il faudrait que je fasse toute une recherche , comparer et analyser les écrits , voir aussi les critiques .

Qu'est ce qui te préoccupe tant , leurs origines ou leur conformité ??

azdan a écrit:

ce que je pense des origines docètes (Thébutis) , il faudrait que je fasse toute une recherche , comparer et analyser les écrits , voir aussi les critiques .

Qu'est ce qui te préoccupe tant , leurs origines ou leur conformité ??

Les apocryphes et le docétisme sont en effet en conformité avec le Coran... Ou si on veut voir les choses de façon chronologiques, le Coran reprend des croyances docète et gnostique concernant le Christ qu'il présente comme authentiques, comme venant directement d'Allah.

Les origines de ces textes sont effectivement intéressantes, puisque les écrits gnostiques détaillants leurs croyances et en particulier la conviction que Jésus a été remplacé par un sosie en Croix, ont été rédigés à partir du milieu du IIe siècle.

Basilide, qui enseignait à Alexandrie de 125 à 155, a le premier raconté la substitution du Christ en croix par un sosie.

Alors que des textes bien plus anciens racontent que le Christ était mort en Croix. Je ne parle pas que des évangiles, mais des épitres de Saint Paul, qui sont les textes les plus anciens du christianisme. Paul a écrit entre 50 et 58.... et il affirme dans ses épitres que le Christ est mort en croix :


Je te donne la liste des passages où Paul évoque la mort du Christ en croix :


1 Corinthiens 1 : 13 : « Pensez-vous qu'on puisse diviser le Christ ? Est-ce Paul qui est mort sur la croix pour vous ? Avez-vous été baptisés au nom de Paul ? ».

1 Corinthiens 1 : 17 : « Le Christ ne m'a pas envoyé baptiser : il m'a envoyé annoncer la Bonne Nouvelle, et cela sans utiliser le langage de la sagesse humaine, afin de ne pas priver de son pouvoir la mort du Christ sur la croix. ».

1 Corinthiens 1 : 18 : « En effet, prêcher la mort du Christ sur la croix est une folie pour ceux qui se perdent ; mais nous qui sommes sur la voie du salut, nous y discernons la puissance de Dieu. ».

1 Corinthiens 1 : 21 : « En effet, les humains, avec toute leur sagesse, ont été incapables de reconnaître Dieu là où il manifestait sa sagesse. C'est pourquoi, Dieu a décidé de sauver ceux qui croient grâce à cette prédication apparemment folle de la croix. ».

2 Corinthiens 13 : 4 : « Certes, quand il a été cloué sur une croix, Jésus était faible, mais maintenant il vit par la puissance de Dieu. Dans l'union avec lui, nous sommes faibles nous aussi ; mais, nous vous le montrerons, nous vivons avec lui par la puissance de Dieu. ».

Galates 3 : 1 : « O Galates insensés ! Qui vous a ensorcelés ? Pourtant, c'est une claire vision de Jésus-Christ mort sur la croix qui vous a été présentée. ».

Galates 5 : 24 : « Ceux qui appartiennent à Jésus-Christ ont fait mourir sur la croix leur propre nature avec ses passions et ses désirs. ».


Galates 6 : 12 : « Ceux qui veulent vous obliger à vous faire circoncire sont des gens qui désirent se faire bien voir pour des motifs humains. Ils veulent uniquement ne pas être persécutés à cause de la croix du Christ. ».

Éphésiens 2 : 16 : « Par sa mort sur la croix, le Christ les a tous réunis en un seul corps et les a réconciliés avec Dieu ; par la croix, il a détruit la haine. ».

Ph 2 : 8 : « Le Christ a choisi de vivre dans l'humilité et s'est montré obéissant jusqu'à la mort, la mort sur une croix. ».


Ph 3 : 18 : « Je vous l'ai déjà dit souvent et je vous le répète maintenant en pleurant : il y en a beaucoup qui se conduisent en ennemis de la croix du Christ. ».

Colossiens 1 : 20 : « Col 1 20 et, par lui, il a voulu réconcilier l'univers entier avec lui. C'est par la mort de son Fils sur la croix qu'il a établi la paix pour tous, soit sur la terre soit dans les cieux. ».

Colossiens 2 : 14 : « Il a annulé le document qui nous accusait et qui nous était contraire par ses dispositions : il l'a supprimé en le clouant à la croix. ».

Hébreux 6 : 4 : « En effet, qu'en est-il de ceux qui retombent dans leur ancienne vie ? Ils ont reçu une fois la lumière de Dieu. Ils ont goûté au don céleste et ont eu part au Saint-Esprit. Ils ont senti combien la parole de Dieu est bonne et ils ont fait l'expérience des puissances du monde à venir. Et pourtant, ils retombent dans leur ancienne vie ! Il est impossible de les amener une nouvelle fois à changer de vie, car, pour leur part, ils remettent le Fils de Dieu sur la croix et l'exposent publiquement aux insultes. ».

Hébreux 12 : 2 : « Gardons les yeux fixés sur Jésus, dont notre foi dépend du commencement à la fin. Il a accepté de mourir sur la croix, sans tenir compte de la honte attachée à une telle mort, parce qu'il avait en vue la joie qui lui était réservée ; et maintenant il siège à la droite du trône de Dieu. ».


Tous ces textes de Paul sont des témoignages très précoces que les Chrétiens étaient absolument convaincus que Jésus était mort en Croix.
Paul a écrit dans les années 50 du premier siècle.
Les évangiles racontent en détail la mort du Crhist en Croix, ils ont été écrits entre les année 62 à 65 du premier siècle.
Personne n'a douté de la mort en Croix du Christ... jusqu'à Basilide au IIe siècle.

Le Coran reprend donc une interprétation tardive, du II e siècle, d'une hérésie, qui contredit tous les témoignages du premier siècle écrit juste après la mort du Christ.

Que les textes gnostiques soient hérétiques, cela a été affirmé par Saint Irénée dès la fin le II e siècle. Jamais aucun chrétien n'a cru aux suppositions de l’imagination de Basilide.

Il n'est pas raisonnable de conclure que ce que raconte Basilide est vrai historiquement alors qu'il parle au milieu de IIe siècle, plus de 100 ans après la mort du Christ, alors que des témoins directs ou indirects du premier siècle disent tous le contraire : Le Christ est mort en croix !

Que le Christ soit ressuscité des morts appartient à la foi chrétienne, mais la crucifixion du Christ appartient à l'histoire des hommes. Que le Christ ait été substitué en croix appartient à la mythologie et à la fantaisie humaine !

La logique oblige de conclure à cela !

Bonsoir à vous chers fervent croyants,

Dans la notion du Coran imitation de toutes les religions tant poly que monothéistes, ce qui me surprend c'est que à croire que Mohammed est un surdoué surnaturel, car lire l’araméen ou même le grec, l’hébreu, l'arabe, et j'en passe, et le caché, comme le veut l"histoire de ce gentil ( comme le nomme la torah "Muhammadim" ), nous savons tous que la moajorité des traditions qu'elles soient orientalistes ou oulémas, il fut considéré justement comme un Illettré, maitrisé autant de langues avec dextérité et se faire passer pour un illéttré, il faut être fort.

Aussi vous avez parlé du manichéisme or; a ma connaissance et si mes sources sont bonnes, le manichéisme est arrivé biennnnnnnn après, plusieurs siecles après.

Effectivement, Le Coran n'est pas venu comme le Zorro des Livres divins, mais simplement expurger La Bible et La Torah : Il n(y a pas d'hommes qui parlent a la place de Dieu. Il n'y a ni saints ni apotres ni compagnons qui parle a la place Du Legislateur. Et pour repondre au fait que Le Coran n'expose pas tout, Il faudrait peut etre essayer de lire non pas comme un magazine mais plutot comme un Livre Spirituel avec une dimension temporelle et spatiale ( c'est a dire, quand ce fut revelé et dans quel contexte ) qui selon l'exemple de Bible que je lis ( du moins j'essaie de lire ) qui d'ailleurs entre la théorie scientifique et la description de la création, Selon la Bible, "La Lumière fut" ( Soleil ) c'est après que Le Seigneur a découvert la Lumière, LA science elle nous confirme que le soleil est la source de la vie a travers les gaz qui exerce sur notre planète et notre système. Cela étant, nous n'allons pas trop aborder le cote scientifique entre les trois Livres car il en faudrait des pages et je ne voudrais pas paraitre lent et long dans mon texte.

Ce que ni ma tête ni mon cœur n'arrivent a assimiler, c'est cette notion de monothéisme chrétien qui parle a trois personnes en prêchant le monothéisme. Pourriez vous svp m’éclairer sur votre RAISONNEMENT aussi illuminé...je cite trois personne tout en parlant d'un.

Je ne critique ni La Bible Ni LA Torah Ni Le Coran mais seulement notre raisonnement et notre lecture à nous les Hommes.

Wa Salamou 3alaykoum, Que la paix de Dieu soient sur vous,

Abou Ismail.

abou-ismail a écrit:

Dans la notion du Coran imitation de toutes les religions tant poly que monothéistes, ce qui me surprend c'est que à croire que Mohammed est un surdoué surnaturel, car lire l’araméen ou même le grec, l’hébreu, l'arabe... il fut considéré justement comme un Illettré, maitrisé autant de langues avec dextérité et se faire passer pour un illéttré, il faut être fort.

Effectivement Mohamed n'a jamais lu, ni l'Ancien Testament, ni le Nouveau Testament, ni le Midrasch, ni les apocryphes. Ce qu'il sait des religions qui l'ont précédé provient de la transmission orale.
Ce qu'il nous dit dans le Coran le démontre.
Ainsi, Mohamed se trompe sur le nom du père d'Abraham. Il ne lui donne pas le nom que l'on trouve dans l'Ancien Testament, mais celui que l'on trouve dans des textes grecs qui lui sont contemporains.
Pour plus d'information lire :
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abou-ismail a écrit:

Aussi vous avez parlé du manichéisme or; a ma connaissance et si mes sources sont bonnes, le manichéisme est arrivé biennnnnnnn après, plusieurs siecles après.

C'est en raison de remarque comme celle là, que j'ai arrêté de compléter ce post sur les religions pré islamiques et que je me suis lancé dans ma ( folle ?) tentative pour raconter une histoire des monothéismes en respectant la chronologie.
Le manichéisme est née au IIIe siècle de la prédication d'un homme nommé Mani.
Je te laisse un autre lien vers l'article qui en parle dans mon " Histoire des Monothéismes" :

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abou-ismail a écrit:

. Et pour repondre au fait que Le Coran n'expose pas tout, Il faudrait peut etre essayer de lire non pas comme un magazine mais plutot comme un Livre Spirituel avec une dimension temporelle et spatiale ( c'est a dire, quand ce fut revelé et dans quel contexte ) qui selon l'exemple de Bible que je lis ( du moins j'essaie de lire ) qui d'ailleurs entre la théorie scientifique et la description de la création, Selon la Bible, "La Lumière fut" ( Soleil ) c'est après que Le Seigneur a découvert la Lumière, LA science elle nous confirme que le soleil est la source de la vie a travers les gaz qui exerce sur notre planète et notre système. Cela étant, nous n'allons pas trop aborder le cote scientifique entre les trois Livres car il en faudrait des pages et je ne voudrais pas paraitre lent et long dans mon texte.

Effectivement, tous les livres saints contiennent des erreurs scientifiques.
Pour le Coran, c'est d'autant plus amusant que ses erreurs scientifiques ont été copiées sur celles de la Bible.
Le Coran qui se veut le confirmateur de la Bible et celui qui mène la révélation à son terme, n'a pas échappé aux erreurs scientifiques de la Bible.
-Non, les hommes n'ont pas été créés d'argile... cette erreur provient d'un mythe sumérien, transmis au Coran par la Bible : « Et très certainement, Nous avons créé l'homme d'un choix d'argile » (Sourate 23, 13).
-Non la Création n'a pas eu lieu en 6 jours .. cette erreur provient de la semaine de 7 jours sumérienne organisée à partir des 7 seuls astres en déplacement dans les cieux ( du moins à l'oeil nu...)
- Non les femmes ne sont pas moins intelligentes que les hommes... cela n'est pas une erreur de la Bible mais simplement une erreur du Coran. « Faites-en témoigner par deux témoins d’entre vos hommes ; et à défaut un homme et deux femmes..., en sorte que si l’une d’elles s’égare, l’autre puisse lui rappeler. » (S. 2, 282)

Quant aux erreurs historiques du Coran elles sont multiples. Le Coran fait de multiples anachronismes.
pour plus d'info, cliquer sur le lien :
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Quant aux absurdités théologiques du Coran.... elles sont nombreuses. Je te donne juste un exemple que je trouve charmant :
« Et quand vous avez tué un homme et que vous cherchiez à étouffer l’affaire !... Mais Dieu sort ce que vous cachez. Nous dîmes donc : « Frappez le mort avec un morceau de vache. » C’est ainsi que Dieu ressuscite les morts et vous montre Ses signes. Peut-être comprendrez-vous ! » (S. 2, 72-73).

Qu'en penses-tu. Gifler un cadavre avec un beefsteak, ça marche ????
(en fait ce n'est peut-être pas une erreur théologique, mais sans doute juste une erreur scientifique.)

abou-ismail a écrit:

Ce que ni ma tête ni mon cœur n'arrivent a assimiler, c'est cette notion de monothéisme chrétien qui parle a trois personnes en prêchant le monothéisme. Pourriez vous svp m’éclairer sur votre RAISONNEMENT aussi illuminé...je cite trois personne tout en parlant d'un.

Voilà une bonne interrogation. Effectivement, Dieu nous dépasse infiniment et on ne peut pas Le comprendre s'Il ne nous y aide pas.
Que tu ne comprennes pas la Trinité est normal. La Trinité est Dieu et Elle te dépasse. Un musulman ne reçoit pas l'Esprit Saint et ne peut donc pas La comprendre. Demande à Jésus,vrai Dieu, de t’expliquer la Trinité par son Esprit Saint. Prie le humblement et avec confiance, dans un acte de foi sincère, je suis certain, que tu finiras pas saisir quelque chose de la Trinité.

Sinon, tu peux aussi lire les Évangiles : la Trinité y est visible lors du baptême de Jésus par Jean... puis le Christ en parle tout au long de sa vie publique.

dernier petit lien :

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abou-ismail a écrit:

Bonsoir à vous chers fervent croyants,

Dans la notion du Coran imitation de toutes les religions tant poly que monothéistes, ce qui me surprend c'est que à croire que Mohammed est un surdoué surnaturel, car lire l’araméen ou même le grec, l’hébreu, l'arabe, et j'en passe, et le caché, comme le veut l"histoire de ce gentil ( comme le nomme la torah "Muhammadim" ),

Il ne s'agit pas de Mouhammad dans ce terme du Livre du Cantique ! mais du bien-aimé "très désirable" ...

Citation :

nous savons tous que la moajorité des traditions qu'elles soient orientalistes ou oulémas, il fut considéré justement comme un Illettré, maitrisé autant de langues avec dextérité et se faire passer pour un illéttré, il faut être fort.

Civilisation orale, donc connaissances par les récits qu'on se raconte le soir sous la tente nomade !

Citation :

Aussi vous avez parlé du manichéisme or; a ma connaissance et si mes sources sont bonnes, le manichéisme est arrivé biennnnnnnn après, plusieurs siecles après.

................ après Jésus-Christ, puisque le fondateur fut le perse Mani au IIIe siècle, 400 ans avant Mouhammad !.

Citation :

Ce que ni ma tête ni mon cœur n'arrivent a assimiler, c'est cette notion de monothéisme chrétien qui parle a trois personnes en prêchant le monothéisme. Pourriez vous svp m’éclairer sur votre RAISONNEMENT aussi illuminé...je cite trois personne tout en parlant d'un.

DIEU, pour les Chrétiens, désire S'exprimer, désire Se faire connaître, et cela en engendrant une Parole, un Verbe, qui sera ce par quoi tout sera fait, et à travers l'action aimante d'une 3ème Personne, l'Esprit !


Et reporte-toi au post ci-dessus de notre frère PIERRE-SUZANNE, beaucoup plus complet que le mien !

Fraternellement

Bonjour à vous cher frères,

Pardonnez moi si je ne maitrise pas trop le site et donc me perds un peu dans mes échanges.

Merci à vous pour ces informations quelques peu ludiques et surements plus emotives que rationnelle.

En ce qui concerne deja la bible et le coran, il faut savoir une chose, ce n'est ni jean ni marc ni mathieu qui nous a transmis les regles. Mais bien Un Créateur Seul Unique et sans associé, N'engendre pas et N'a pas été engendré.

Il ne faut plus jamais dire que le coran a copié la bible lol car c'est bien là une erreur monumentale mes frère. Bizzarement Il faut deja rappeler à nos chers lecteurs et lectrice que LA BIBLE contient le Nouveau et l'Ancien Testament..... En l’occurrence La Torah y est également ! Mis ce qui me laisse dubitatif c'est que le meme livre se contredit du début a l a fin. Vous lisez le meme livre mais ne partagez pas les valeurs de la doctrine du monotheisme.

Pk dites vous que Jésus est il fils de Dieu, Vous acceptez que Adam ait été crée du néant mais Le Christ ce n'est pas possible ? Dis leur, la création de Issa et aussi facile que celle de Adam. S.3 V.59.

La question à se demander c'est que La version Araméénne n'existe pas. Vous n'aez que la version latine et grec qui par la suite a encore été traduite encore et encore. Entre la bible de jerusalem, Le roi St James, etc... Mes frères, cessez d'associer que se soit de façon spirituelle ou materielle qui que se soit au Seigneur des mondes.

Chaque prophete annonçit l'arrivé d'un autre prophète depuis Adam jusqu'à Issa ( Jesus comme vous l'appelez ) aucun n'a annoncé l'arrivé du "Fils de Dieu" Croyez vous que cela n'aurait pas été un évènement monumental pour l'humanité ? vous avez trnsform tant par vos lecture que vos ecriture le terme Esprit Saint par Saint Esprit.... Certes dans l'histoire chronologique C'était d'abord le Dieu du peuple d'Israel.... Nous avions réduit Dieu a des affaires mondaines et approprié Dieu au seul peuple de Jacob ( Israel )... Ensuite le christianisme est arrivé avec " Notre Père qui êtes aux cieux " avec la trinité ...il faut biensure se rappeler qu'il y a un espace et un temps entre chaque revelation et une LANGUE.... Le Coran il faut savoir que certe il fut revelé en langue arabe mais quand on lis dans la sourate TA HA ..." nous l'avons fait descendre ce Coran de façon clair ( Qur'anane 3arabian ) le terme 3arab veut dire clair limpide ici...Car Il ( Dieu ) n'a pas dit en langue arabe mais ce coran 3arab...

Mnt une question me vient à l'esprit. Pourriez vous me dire pk avez vous ajouter un J devant chaque prénom de prophète ??????
Issa Yeshua vous a Jesus
Youssef Yozèf Joseph
Ayoub Ayob Job
Younes Jonas
..... Ceci est un exemple parmi tant d'autre.... si l'arabe a copier, il faudrait alors dire au enfants d'israel ou se situe leur revelation dans le temps.....? qui a fait une faute d'orthographe dans les noms ?

J'aimerai simplement que tu cite stp cher frère avec qui j'ai bcp plaisir à échanger, quelques erreurs scientifiques dans le Coran stp ?

Concernant la creation de l'homme avec de l'argile il faudrait pousser le sujet de façon un peu plus précise et pointilleuse sur le plan scientifique. On ne peut pas venir avec sa conviction emotive et dire sur un Ordre oui ou non.

abou-ismail a écrit:

Bonjour à vous cher frères,

Pardonnez moi si je ne maitrise pas trop le site et donc me perds un peu dans mes échanges.

Merci à vous pour ces informations quelques peu ludiques et surements plus emotives que rationnelle.

En ce qui concerne deja la bible et le coran, il faut savoir une chose, ce n'est ni jean ni marc ni mathieu qui nous a transmis les regles. Mais bien Un Créateur Seul Unique et sans associé, N'engendre pas et N'a pas été engendré.

OK, mais par l'intermédiaire de l'ange Gabriel ( le Coran ) de Moïse et quelques autres ( l'AT) et de Matthieu , Jean et quelques autres pour le NT ...!

Citation :

Il ne faut plus jamais dire que le coran a copié la bible lol car c'est bien là une erreur monumentale mes frère. Bizzarement Il faut deja rappeler à nos chers lecteurs et lectrice que LA BIBLE contient le Nouveau et l'Ancien Testament..... En l’occurrence La Torah y est également ! Mis ce qui me laisse dubitatif c'est que le meme livre se contredit du début a l a fin. Vous lisez le meme livre mais ne partagez pas les valeurs de la doctrine du monotheisme.

Parce que, mon cher ABOU-ISMAÏL, la Révélation de DIEU est progressive et ce que l'on peut considérer comme contradictoires, ne sont qu'une approche différente des mêmes réalités !

Mon cher frère,

Dieu va envoyé trois Livres trois Règles totalement différentes ? pour créer de l'animosité et et de la séparation entre ses Fidèle ? Non akhi, ce n'est pas digne d'Un Créateur Omniscient et Clément. Il nous permet de respirer de dormir d'aimer ou de ne pas aimer et nous incite à la discorde et la dispute ? Non Je pense que c'est plutôt que Ses Textes ont été sacralisé par l'Homme afin de garder ce qu'il l'arrange et diffuser aux Hommes ce qui le derrarnge pas. Un Seul Dieu, Une Seule Religion. Obéissance à Dieu, le terme adequat n'est ni chretien ? car le mot fut concocté par les Hommes qui veut dire, les hommes qui suivaient le Christ, ni juifs, qui vient des enfants de Judah qui habitaient en terre de Judée, mais bien ISLAM.

Le peu des evangiles et des les Livres que j'ai lu dans la Bible, je n'ai à aucun moment lu le terme, vous les chretien ?

Jesus vous a t il nommé Chrétien ? merci d'y repondre

A bientôt.

abou-ismail a écrit:

Mon cher frère,

Dieu va envoyé trois Livres trois Règles totalement différentes ? pour créer de l'animosité et et de la séparation entre ses Fidèle ? Non akhi, ce n'est pas digne d'Un Créateur Omniscient et Clément. Il nous permet de respirer de dormir d'aimer ou de ne pas aimer et nous incite à la discorde et la dispute ? Non Je pense que c'est plutôt que Ses Textes ont été sacralisé par l'Homme afin de garder ce qu'il l'arrange et diffuser aux Hommes ce qui le derrarnge pas. Un Seul Dieu, Une Seule Religion. Obéissance à Dieu, le terme adequat n'est ni chretien ? car le mot fut concocté par les Hommes qui veut dire, les hommes qui suivaient le Christ, ni juifs, qui vient des enfants de Judah qui habitaient en terre de Judée, mais bien ISLAM.

Le peu des evangiles et des les Livres que j'ai lu dans la Bible, je n'ai à aucun moment lu le terme, vous les chretien ?

Jesus vous a t il nommé Chrétien ? merci d'y repondre

A bientôt.

Non, mais il nous a nommés "ses disciples" .

Or, être disciple du Christ, n'est-ce pas être "chrétien " ?

Mon cher frère en Dieu,

A t il oui ou non nommé sa religion de CHRISTIANISME oui ou non ? Tel est ma question ?

A te lire Inshaa allah ( Si Dieu le veut ).

Abou Ismail

abou-ismail a écrit:

 Bizzarement Il faut deja rappeler à nos chers lecteurs et lectrice que LA BIBLE contient le Nouveau et l'Ancien Testament..... En l’occurrence La Torah y est également ! Mis ce qui me laisse dubitatif c'est que le meme livre se contredit du début a l a fin. Vous lisez le meme livre mais ne partagez pas les valeurs de la doctrine du monotheisme.

La Bible a été rédigée sur 1000 ans, elle contient effectivement des contradictions.
Les chrétiens pensent que la révélation divine a été progressive et que Dieu a mis du temps à se faire comprendre par les hommes. Quand le Peuple élu a été prêt à comprendre la Vérité, le Christ s'est incarné  pour mener la révélation à son terme et à sa perfection.

Tu as donc constaté que la Bible contient des contradictions....  Très bien !
Mais que penses-tu des contradictions du Coran ? Mohamed n'a mis que 22 ans à inventer le Coran et il a trouvé le moyen de mettre des incohérences et des contradictions dedans !

Un exemple marrant :
L'interdit de l'alcool dans le Coran a été progressif.
Au début, le plaisir que procure l'alcool est reconnu et même présenté comme une bénédiction de Dieu : « Des produits des dattiers et des vignes, vous tirez une boisson enivrante et aussi un aliment excellent. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67 ; n° 70 dans l'ordre de la récitation).
Les dangers du vin sont plus tard remarqués : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219, n° 87).
Ceux qui se sont présentés ivres à la prière ont manifestement entraîné quelques troubles par leur liberté de parole : « Oh, les croyants ! N’approchez pas de l’Office alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous sachiez ce que vous dites. » (S. 4, 43 ; n° 92).
Finalement, à la toute fin de la vie de Mohamed, l'interdit de l'alcool s'impose : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, œuvre du Diable. Donc, à écarter. Peut-être serez-vous gagnants ? Oui, le Diable ne veut que jeter parmi vous, dans le vin et le jeu de hasard, inimitié et haine, et vous empêcher du Rappel de Dieu et de l'Office. Eh bien, vous abstiendrez-vous ? » (S. 5, 90-91 ; n° 112).

Le verset que je préfère, c'est donc celui-ci :
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Voilà donc démontrer, en employant uniquement des citations coraniques, que le Coran n'est pas inspiré par Dieu.

Si tu  veux, je te poste quand tu veux un petit résumé des versets du Coran sur l'obligation de l’impôt religieux, mais rangés dans l'ordre de la récitation de Mohamed.
J'avoue que le résultat est assez marrant.

abou-ismail a écrit:

Concernant la creation de l'homme avec de l'argile il faudrait pousser le sujet de façon un peu plus précise et pointilleuse sur le plan scientifique. On ne peut pas venir avec sa conviction emotive et dire sur un Ordre oui ou non.

Les hommes nés de l'argile.... il s'agit d'une légende sumérienne inventée au troisième millénaire avant JC. Elle met en scène le Dieu Enki, qui fabrique les hommes à partir d'argile pour en faire une race d'esclave dans le but de servir les dieux... il s'agit donc d'un mythe polythéiste et païen.

Quand je pense au Coran, qui est censé être sans erreur... comment expliquer la présence d'un mythe sumérien polythéiste dans ses pages... ?

Pierresuzanne a écrit:

Les hommes nés de l'argile.... il s'agit d'une légende sumérienne inventée au troisième millénaire avant JC. Elle met en scène le Dieu Enki, qui fabrique les hommes à partir d'argile pour en faire une race d'esclave dans le but de servir les dieux... il s'agit donc d'un mythe polythéiste et païen.

Quand je pense au Coran, qui est censé être sans erreur... comment expliquer la présence d'un mythe sumérien polythéiste dans ses pages... ?[/b]

Légende sumérienne, OK, pourquoi pas ? Mais je vois, quant-à moi, mon cher PIERRE-S., dans cette argile de la Bible comme du Coran, la trace de l'évolution des espèces, Adam venant de la matière ...


Qu'en penses-tu ?

Nous allons essayer d'aborder les sujet un à un si tu le veux bien mon cher Pierresuzanne,

D'abord l'ordre de la révélation. L'alcool n'a t il été aussi prohibé par la Bible Protestante tout comme la viande porcine ? tu me diras c'est les protestants et tu n'en es pas un ! Ok je te l'accorde ? Avant toute chose il faut bien comprendre que ce qui est HARAM c a d Fermement interdit par le Dieu des Hommes des cieux et de la terre est un interdit qui nuit à vie dans cette vie tant sur le plan moral que sur le plan physique que sur le plan matériel.... Alcool = accident, viol, vol, [......], et j'en passe... Je vais pas trop empiéter dans le domaine du haram "pêché" car cela dépasse ma science bien que d'autre se penche sur le sujet mais je pourrais t'envoyer quelques sources médicales sur le sujet.

Comprends déjà que la révélation fut progressive car si l'on compare un nourrisson à un ado l esprit n'est pas le même et les capacité intellectuelle et émotionnelle aussi. L'être humain a besoin de temps pour comprendre certaines choses.... d'autre part Si Mohammed avait écrit un Livre lui même, il lui en aurait fallut du temps et je dirai même chapeau Monsieur d'avoir écrit un Livre qui est resté intact depuis 14 siècles, franchement.... Bien... Comme le dis si bien le Coran, Ce ne sont pas les oreilles qui n'entendent pas mais les cœurs qui sont sourds, et ce ne sont pas les yeux qui ne voient pas mais les cœurs qui sont aveugles. Ont ils donc perdus la raison ?...
Si on avait fait descendre un ange sur eux ils s'en seraient détourné de ce message.

Je ne vais pas te renvoyer à quelle sourate ni quel verset je pense que le contenu te conviendra... La sublime force de ce livre est le coté poétique scientifique économique social financier et spirituel.... Chaque Verset renvoyant à une loi, il est resté dans le livre car meme 14 siècle après les hommes ne changeront pas et chacun à besoin de se retrouver dans son contexte.... Le Coran est livre à dimension temporelle et spatiale ... Il s'adapte à tous les temps et tous les espaces car les espace ont changés de formes, le temps est le meme et le fond des actes sont les memes, les status des adorations ont juste changée de formes, nous sommes passées des statuts a des billets de petro dollars ou de ferrari California lol.... Il faut comprendre l'essence d'un message et pour cela avant de le comprendre il faut apprendre a connaitre le Législateur pour bien comprendre Sa Législation.... or Nous avons un peu éparpillé les choses entre la trinité et le Dieu qui appartient seulement aux enfants d’Israël.... Non Dieu ne nous appartient pas n'a pas d'enfant et n'a pas été engendré.... Tu peux faire sans cesse le rappel mais ceux a qui Dieu a décidé de leur sceller le cœurs tu ne trouveras pas de guide pour eux.

Vous avez pendant lgpt adoré la théorie Darwiniste qui a tout son honneur pour ses efforts de travaux.

L'homme descend du singe, comment deux allèles vivant dans le même endroit subissant les même pression atmosphériques, la sélection naturelle ait décider de garder les deux et pas d'en supprimer un ?

Les botanistes ont trouver une plantes en Amazonie possédant tous les chromosomes que contient un Humain ? était on alors singe ou plantes ?

Le conjectures sont infinies aussi infinie que notre betise.

Si le coran contenait des erreurs scientifiques, alors Mohamed etait un grand navigateur et on ne s'en est jms apperçu pour arriver à citer les deux confluents qui se touchent ?

Ou encore un plongeur dans profondeurs marines pour avoir trouver une momie pharaonienne et la laisser volontairement à sa place et que notre cher Maurice Bucaille la trouve 14 siècles après.

Quand les astro physiciens nous parlent de Big Bang, Mohamed a dû copier sur eux aussi avant leur arrivée quand Le Seigneur a dit, nous avons crée tout du néant et nous reploieront le ciel comme un parchemin.... Selon la théorie scientifique, le systeme stellaire s'est formé comme un elastique qui s'etend à fond pour ensuite se replier.... Cela étant, il y a un tas de point longtemps resté en friche dans Son Coran.

Seigneur pardonne nous et apporte nous Un Savoir qui sert et non qui dessert.

Wa salam à vous.

abou-ismail a écrit:

Mon cher frère en Dieu,

A t il oui ou non nommé sa religion de CHRISTIANISME oui ou non ? Tel est ma question ?

A te lire Inshaa allah ( Si Dieu le veut ).

Abou Ismail

Je ne comprends pas bien ce que tu veux démontrer avec ta question.

Le mot chrétien est né à Antioche en l'an 40. c'est là qu'il a été donné pour la première fois aux disciples du Christ. « C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de « chrétiens » » (Actes 11, 26).
Comme te l'a dit Franck-lazur, le Christ a nommé ses fidèles" ses disciples", et même plus précisément " ses amis " :
« Je ne vous appelle plus serviteur mais ami, car le serviteur ignore ce que veut faire son maître et ce que je veux faire, je vous l'ai fait connaitre » (Jean 15, 15).


L'origine des mots est effectivement intéressante.

Sais-tu que le mot "musulman", "soumis" n'existe dans aucun texte du VIIe siècle ?
Dans les textes rédigés dans les 100 ans qui ont suivi la vie de Mohamed, les fidèles de sa nouvelle religion ont été appelés les " Mahgrâyê ». C'est un mot qui correspond à l'arabe « muhājirūn », et qui signifie « celui qui a quitté son pays pour combattre sur le chemin de Dieu »

Le mot musulman n’apparaît par écrit qu'après 720...

En 720, quand le mot" musulman" apparaît par écrit, le Coran n'était pas alors rédigé dans sa version définitive.... Il faudra encore un siècle pour que ce soit le cas.

Hélas, pour ta conception de ta religion..... Vois-tu, l'islam est une religion en élaboration qui n'est pas sortie déjà adulte de la tête de Mohamed mais qui a mis quelques siècles à s'inventer.

abou-ismail a écrit:

Je ne vais pas te renvoyer à quelle sourate ni quel verset je pense que le contenu te conviendra... La sublime force de ce livre est le coté poétique scientifique économique social financier et spirituel....

Désolé : mais je ne résiste pas.

Puisque tu insistes, je te poste pour ton usage personnel quelques petits versets du Coran rangés dans l'ordre chronologique.

La Zakāt, l’aumône, est prescrite mais son contenu va évoluer au  fil du temps. La remise dans l'ordre chronologique de la récitation des versets est à ce titre extrêmement significative.

1 / Dans le Coran, la charité est orientée vers la famille proche, il s'agit initialement de solidarité tribale plus que de générosité réelle : « Apporte donc au proche parent son droit, au pauvre aussi et à l'enfant de la route. » (S. 30, 38). Là, tout va bien.... pour l'instant

2 / Mais, par delà la solidarité tribale, rapidement, la générosité des croyants est orientée vers les nécessiteux et les orphelins (Sourate 93, 9-10 : 11e sourate révélée). Qu'ils devaient être nombreux ces « enfants de la route » (S. 4, 36), et  ces « pauvres pleins de poussière » (S. 90, 16). Il n'est pas alors question de donner de l'argent à Mohamed, mais de faire l’aumône aux pauvres. Là, c'est encore mieux, il faut être généreux, même avec ceux qui ne sont pas de notre famille.

3 / Puis, par sa voix céleste, Mohamed s'affirme ni importun, ni intéressé : « Dis : « De cela, je ne vous demande pas de salaire ; et je ne suis pas de ceux qui cherchent à s'imposer. » (S. 38, 86 : 38e sourate révélée). Cela ressemble à une pétition de principe. Comment les choses vont-elles évoluer ?

4/ Le Coran précise  : les messagers authentiques ne demandent pas salaire : « Ô mon peuple, suivez les messagers : suivez ceux qui ne vous demandent pas de salaire. » (S. 36, 21 ; 41e Sourate récitée). On voit ici poindre un des critères du discernement chrétien. Un messager - ou un prophète - est authentique s'il est désintéressé.

5 /Ensuite, avec une charmante naïveté, Mohamed ne comprend pas pourquoi on refuse de le croire, puisqu'il ne demande pas de salaire : « Si vous tournez le dos alors que je ne vous demande pas de salaire... mon salaire n’incombe qu'à Dieu. » (S. 10, 72 ; 51e Sourate récitée).

6 / Néanmoins, un peu plus tard, Mohamed va bien demander de l'argent, ... mais c'est pour le bien de la personne qui donne. « Dis : « Ce que je vous demande comme salaire, c’est pour vous-mêmes. Car mon salaire n’incombe qu’à Dieu. » » (S. 34, 47 : 58e sourate récitée). Il attend toujours sa récompense de Dieu, mais il ne refuse pas un don d'argent.

7 / De plus, Mohamed ne demande qu'une contribution raisonnable, ce qui semble devoir être mis à son crédit : « Leur demandes-tu un salaire, en sorte qu'ils soient grevés d'une charge écrasante ? » (S. 52, 40 : 76e sourate).

8 / Finalement Mohamed en vient à monnayer la grâce divine. Celui qui lui offre de l'argent verra les récompenses divines doubler : « Mais ce que vous donnez à titre d'impôt, tout en cherchant  le visage de Dieu... les voilà, alors, ceux pour qui cela double » (S. 30, 39 : 84 e Sourate récitée).

9/ Bon, finalement, quand Mohamed sera à Médine, il faudra lui donner de l'argent pour obtenir d'être pardonné par Allah : super...moi qui croyait que les dons de dieu étaient gratuits !
« Prends sur leurs biens un impôt par quoi tu les purifies et les purges, et penche-toi sur eux; Oui, ton penchant est leur repos. Et Dieu entend, Il sait. » (S. 9, 103 ; 103ème sourate récitée)

Puis pour finir, la meilleure : « Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13, 105e sourate récitée). Mohamed vend le pardon de Dieu !

Et voilà : Le Coran a changé d'avis en 15 ans... et pourtant un verset précise :
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Avec ce dernier verset, je comprends tout : le Coran n'a pas été inspiré par Dieu.

abou-ismail a écrit:

Chaque Verset renvoyant à une loi, il est resté dans le livre car meme 14 siècle

C'est ça qui est bien : 14 siècles après on peut toujours remarquer que le Coran est rempli de contradictions et que Mohamed a affiné sa doctrine au fil de ses expériences, parfois douloureuses.

Mais un petit chèque fait oublier bien des déboires...

mario-franc_lazur a écrit:

Les hommes nés de l'argile.... une
Légende sumérienne, OK, pourquoi pas ? Mais je vois, quant-à moi, mon cher PIERRE-S., dans cette argile de la Bible comme du Coran, la trace de l'évolution des espèces, Adam venant de la matière ...


Qu'en penses-tu ?

Je pense qu'il ne faut pas lire la Bible littéralement. La Bible est un livre qui parle de Dieu, qui raconte le chemin de Dieu vers les hommes et des hommes vers Dieu. Mais la Bible n'est pas un livre de science.

L'être humain est composé de carbone, d'hydrogène, d'oxygène et d'azote à 80 % . Le reste : un peu de calcium pour les os certainement,... mais d'argile, non. L'argile est en silice. Or, il n'y a pas de silice dans l'être humain.

En revanche, on trouve le mythe du dieu Enki qui fabrique des esclaves d'argile pour les dieux, dans un mythe sumérien de 3000 avant JC. Ce mythe avait pour but de raconter la naissance des hommes. Le Coran en s'inspirant de la Bible, introduit dans ses pages un mythes sumériens, probablement sans que ses auteurs n'en aient eu conscience.... les pauvres, ils lisaient la Bible littéralement et ils ont pris ses erreurs scientifiques pour argent comptant. Ils auraient mieux fait de lire les évangiles littéralement, ils n'aurait pas dit tant de choses épouvantables sur Dieu et sur le Christ ...

Bien des mythes sumériens ont été introduits dans la Bible quand elle a été rédigée au VIe siècle avant JC. A ce moment, les hébreux avaient été déportés à Babylone et ils se sont servis des mythes de leurs vainqueurs pour expliquer les grandes questions métaphysiques sur l'origine du mal.
Le jardin d'Eden pour expliquer pourquoi les hommes doivent mourir : un mythe sumérien !
Le déluge et l'arche de Noé, pour réfléchir sur les catastrophe naturelle : un mythe sumérien !
La légende de Job pour réfléchir au sens des maladies et de la souffrance : un mythe sumérien !

Pierresuzanne a écrit:

Effectivement Mohamed n'a jamais lu, ni l'Ancien Testament, ni le Nouveau Testament, ni le Midrasch, ni les apocryphes. Ce qu'il sait des religions qui l'ont précédé provient de la transmission orale.
Ce qu'il nous dit dans le Coran le démontre.
Ainsi, Mohamed se trompe sur le nom du père d'Abraham. Il ne lui donne pas le nom que l'on trouve dans l'Ancien Testament, mais celui que l'on trouve dans des textes grecs qui lui sont contemporains.
Pour plus d'information lire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  comme toujours je te dis qu'il n'y a pas d'anachronisme , puisque Azar n'est pas le père génétique d'Abraham , c'est son oncle !!

 eh oui !! , tu ne le savais pas , Mohamed ne se trompe pas , il nous donne la vrai raison pourquoi Abraham est parti d'UR , ce n'était qu'après la mort de son père , et la dialogue qui est cité dans le coran , concerne son oncle , pour la simple raison qu'Abraham avait une lignée saine , depuis Noé , une ligné de saint et de prophètes .

 si tu sais lire l'arabe voilà une explication du cheick el Shaarawy :

 http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=76&tSoraNo=6&tAyahNo=74&tDisplay=yes&Page=1&Size=1&LanguageId=1

Invitéio a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

L'islam n'est pas sorti de rien.

Merci de nous rappeler que l'Islam confirme les religions antérieures.

{Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de l'Univers}.
Sourate Sourate 10 YUNUS verset 37

Cordialement  

Non, confirme les erreurs précédentes comme le docétisme qui professait la substitution de Jésus sur la croix. Cela a été invalidé par Dieu lui-même à travers notre Sainte mère l'Église. Voici ce que Tertullien en disait :



V. (…) Pourtant, qu'y avait-il de plus honteux de naître on de mourir? de porter un corps de chair ou de porter une croix? d'être circoncis ou d'être crucifié? d'être élevé ou d'être enseveli? d'être déposé dans une crèche ou d'être renfermé dans un sépulcre? Tu feras preuve de sagesse, si tu ne crois
point à tout cela. Mais tu ne peux être sage à moins de paraître insensé aux yeux du monde, en croyant ce que le monde appelle folie dans Dieu. As-tu gardé la Passion du Christ, parce que, n'en faisant qu'un fantôme, son corps n'était pas susceptible de souffrir? Nous l'avons dit plus haut: Une naissance et une enfance imaginaires ne l'exposaient pas à de moindres mépris. Mais réponds-moi, assassin de la vérité! Dieu n'a-t-il pas été véritablement crucifié? N'est-il pas ressuscité plus véritablement qu'il n'est mort? Mais alors Paul nous prêcha donc l'erreur, quand il réduisait toute la science «à connaître Jésus crucifié. » Il nous trompait donc quand il nous annonçait qu'il était mort; il nous trompait quand il nous le donnait pour ressuscité. Notre foi est donc fausse; tout ce que nous espérons de Jésus-Christ est donc un fantôme! O le plus pervers des hommes, qui fournis une excuse aux bourreaux de Dieu! Car Jésus-Christ n'a rien souffert, de leur cruauté, s'il n'a pas réellement souffert. De grâce, épargne l'unique espérance du monde: pourquoi ruines-tu le titre infamant, mais | nécessaire, de la Croix? Tout ce qui semble indigne de Dieu m'est profitable: je suis sauvé, si je ne rougis pas de mon Seigneur. «Celui qui rougira de moi, dit-il, je » rougirai également de lui. » Je ne trouve point ailleurs d'autres matières de confusion, qui prouvent mieux, en m'apprenant à mépriser la houle, que je suis saintement impudent et heureusement insensé. Le Fils de Dieu a été crucifié; je n'en rougis point parce qu'il faut en rougir. Le Fils de Dieu est mort: il faut le croire, parce que cela révolte ma raison: il est ressuscité du tombeau où il avait été enseveli; le fait est certain, parce qu'il est impossible

Crucifixion du Christ ? il vous a semblé être le Messie fils de Marie, mais Dieu n'a fait que les laisser conjecturer. Eux même n'en savent rien.

Jesus fils de Dieu ? Il vous dira le Jour de la Retribution : je ne vous connais point, "...Évangile de Jésus
-
Christ selon saint
Matthieu
(
Mt
7,21
-
27
)
Comme les disciples s'étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait :
21
«
Il ne suffit pas de me dire : 'Seigneur, Seign
eur !', pour entrer dans le Royaume des cieux ; mais il faut faire
la volonté de mon Père qui est aux cieux.
22
Ce jour
-
là, beaucoup me diront : 'Seigneur, Seigneur, n'est
-
ce pas en ton nom que nous avons été proph
è
tes,
en ton nom que nous avons chassé les
démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?'
23
Alors je leur déclarerai : 'Je ne vous ai jamais connus. Écartez
-
vous de moi, vous qui faites le mal !'
24
Tout homme qui écoute ce que je vous dis là et le met en pratique est comparable à
un homme prévoyant..."
pardonnez moi.....car les Évangiles ont été écrit lonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnngtemps après les apôtres Jean Marc Mathieu et Luc...D'ailleurs... qui en est l'auteur réellement ?

Je te laisse mon cher frère me faire l'exégèse de ce verset.

A bon entendeur qui disent : Dieu s'est attribué un fils.... Soubhanah " Gloire a Lui, Il est au dessus de tout ce qui lui assoient ".

Un chrétien qui s'en tient qu'à son interprétation personnelle de la Bible est un égaré. C'est pas moi qui le dis, c'est la congrégation pour la doctrine de la foi. Donc source de vérité.

Un chrétien qui s'en tient qu'à son interprétation personnelle de la Bible est un égaré. C'est pas moi qui le dis, c'est la congrégation pour la doctrine de la foi. Donc source de vérité.

Je dirai même, tout croyant sincère qui se fait sa propre interprétation es dépourvu de raison. Qu'il soit chrétien ou autre.

D'accord. Alors pourquoi voudrais-tu que j'adhère à ton analyse biblique sur la crucifixion alors que l'affaire a déjà été classée depuis bien avant l'islam par l'Église ?

Je ne veux rien du tout. Je ne suis ni messager ni prophète mais simple adorateur de Dieu d'un Dieu Unique. Seul et sans associé, n'engendre pas et n'a pas été engendré. Point.

J'essai simplement de faire poser le regard sur des points restés lgtp sous silence aux Hommes.

Puis je te poser une question ?

Pierresuzanne a écrit:

Les musulmans oublieront rapidement que, dans le Coran, Ismaël n'a pas d'enfant et ils reprendront à leur compte leur ascendance abrahamique par Ismaël suggérée par les chrétiens.
C’est aujourd’hui un dogme en islam, et peu de musulmans savent que cela provient d’une interprétation chrétienne qui est en contradiction avec le Coran.

Elle est bizarre cette mention… Je n'en ai jamais entendu parler. Par contre, on sait que les chrétiens de cette époque avaient leurs propres explications apocalyptiques de la situation beaucoup plus inspirées de celle de Daniel. L'attestation se trouve, mais peut-être la connais-tu déjà, dans le texte attribué à Méthode« le pseudo méthode ».alors nous aurions affaire ici – non à des juifs car qu'écriveraient-ils sur un Évangile –à des nazoréens non convaincus du paraclet Muhammad ? Je sais pas…

abou-ismail a écrit:

Puis je te poser une question ?

Tafaldal...  

Pierresuzanne a écrit:

L'archéologie a démontré que la reine de Sabba n'existait pas. Le Royaume de Sabba n'a existé que deux siècles après la vie de Salomon.

L'archéologie ne démontre jamais l'inexistence de quoi que ce soit. Principe de base rabâché dès la première année de licence.

T'est il arrivé de croiser une personne que tu connais sans y prêter attention ? ou de chercher un objet qui est juste sous tes yeux ?

Pierresuzanne a écrit:


Les musulmans oublieront rapidement que, dans le Coran, Ismaël n'a pas d'enfant et ils reprendront à leur compte leur ascendance abrahamique par Ismaël suggérée par les chrétiens.
C’est aujourd’hui un dogme en islam, et peu de musulmans savent que cela provient d’une interprétation chrétienne qui est en contradiction avec le Coran.





Tu fais l'amalgame entre le fait qu'il n'y est pas eut de prophète dans la lignée de Ismaîl et le fait qu'il n'y est pas eut d'enfant.

Merci de bien faire attention aux propos, ne bacle pas stp comme l'a été l'Evangile de Jesus ou la Torah de Moise ou encore les Psaumes de David.

Choisis bien tes mots même s'il y a des fautes d'orthographe mais attention à la construction de phrase.

Ismael fut père d'une grande tribu appelée la tribu Arabes.... " Oh Abraham, Dieu t'annonce l'heureuse nouvelle d'un enfant doué de sagesse que tu nommera Isma'îl qui veut dire en hébreu ; Dieu a entendu " Alladhi sama3a " Le EL rappel à Dieu tout comme Gabriel, Israel, Mickael et Ismael.... " Nous ferons de Lui un grand peuple et une grande Nation ".

Je t'épargne les fautes grammaticale de la bible concernant le grand sujet de division entre les deux frères.

Bonne lecture frèro.

Le chant du cygne a écrit:

L'archéologie ne démontre jamais l'inexistence de quoi que ce soit. Principe de base rabâché dès la première année de licence.

je ne sais pas si on rabâche ce principe en licence d'archéologie mais il s'agit manifestement d'une notion utile formulée de façon simpliste pour éviter que les jeunes étudiants partent en vrille dans des suppositions et des récourcis faciles.

Si ce principe était vrai : on ne pourrait pas démonter grâce à l 'archéologie que les bombes atomiques ont existée après 1940. Le fait de ne pas trouver de trace de produit radioactif artificiel dans le sol antérieur à 1940 ne suffirait pas pour démontrer la non existence des bombes atomiques avant.

En fait, l'archéologie est un des piliers du savoir historique, mais simplement un pilier. L'archéologie doit être complétée par l'épigraphie, les datations scientifiques etc.. tout cela doit former un tout cohérent.

Autre exemple, l'histoire nous apprend que les premières pièces de monnaie ont été frappées pour la première fois vers 687 avant JC, dans le royaume de Lydie, en Turquie actuelle, par le roi Gygès.
L’archéologie confirme ce fait puisque aucun archéologue n'a jamais trouvé de pièce de monnaie plus ancienne que 687 avant JC.
Ces deux faits mis ensemble permettent de savoir - avec un très grand degré de probabilité- que les pièces de monnaie on été inventée au VIIe siècle avant JC.
Si on applique ton principe de première année à la découverte des pièces de monnaie dans le sol, on part en vrille dans des raisonnements idiots, du style : "oui, mais c'est qu'on ne les a pas encore retrouvées",... "c'est le hasard si on trouve des pièces en continu après - 687 et jamais avant"... "on a pas bien cherché" etc.
Selon moi, la connaissance historique du roi Gygès et de son invention des pièces de nonnaie frappées est confirmé par l'archéologie qui n'a jamais trouvé de pièce datant d'avant son règne.

Et cela démontre que le Coran se trompe quand il nous dit que Joseph, l'arrière petite-fils d'Abraham, a été vendu pour 20 drachmes d'agent : la drachme est une pièce frappée par les grecs au Ve siècle avant JC.


« Ils le vendirent à vil prix : pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20).

CQFD ... non ?

abou-ismail a écrit:

Choisis bien tes mots même s'il y a des fautes d'orthographe mais attention à la construction de phrase.

Désolé pour les fautes mais je suis dyslexique. Merci de me corriger...

abou-ismail a écrit:

Ismael fut père d'une grande tribu appelée la tribu Arabes.... " Oh Abraham, Dieu t'annonce l'heureuse nouvelle d'un enfant doué de sagesse que tu nommera Isma'îl qui veut dire en hébreu ; Dieu a entendu " Alladhi sama3a " Le EL rappel à Dieu tout comme Gabriel, Israel, Mickael et Ismael.... " Nous ferons de Lui un grand peuple et une grande Nation ".  
.

Quand tu cites le Coran tu devrais donner la référence du verset.. je suis à peu près certain que tu as bricolé ce verset en rajoutant le nom d'Ismaël....
c'est pas bien de corriger le Coran.... moi qui croyait que le Coran était un livre parfait et incréé... si tu as besoin de passer derrière pour corriger le Coran..... la perfection divine en prend un coup.


Bon, pour faire simple : peux-tu nous dire les références du verset que tu as cité pour que l'on puisse regarder dans le Coran ce qui y est réellement écrit ????

Bonne journée à toi, mon ami

Quand tu cites le Coran tu devrais donner la référence du verset.. je suis à peu près certain que tu as bricolé ce verset en rajoutant le nom d'Ismaël....
c'est pas bien de corriger le Coran.... moi qui croyait que le Coran était un livre parfait et incréé... si tu as besoin de passer derrière pour corriger le Coran..... la perfection divine en prend un coup.


Bon, pour faire simple : peux-tu nous dire les références du verset que tu as cité pour que l'on puisse regarder dans le Coran ce qui y est réellement écrit ????

Bonne journée à toi, mon ami

Bonjour PIERRES.

Je ne t'ai pas cité le verset volontairement et je ne ré écris pas le Coran comme vous l'avez fait. Attention cela n'est pas une agression mon frère lol.

Je ne me permettrai pas de faire des fautes de construction de phrase comme l'ont fait tes ancêtres dans l'2glise avec la fameuse fable de Ismael et Isaac.

" Tu prendras ton fils unique, que tu aime tant, Ton fils Isaac...." Il ne m'arriverai pas de te dire " tu prendras ta voiture unique que tu aime tant, ta peugeot 206... comme dit le dictioin, trop c'est trop.

Je vais maintenant te renvoyer au verset parlant d'Ismael mais encore est il, il faut que tu apprenne un peu l'arabe car Le Coran bien que incréé ou crée, Il reste tout de même dans sa langue originale

A t on l’Évangile en Araméen mon frère ? as tu un exemplaire personnellement ? Car moi j'ai un Coran en français mais toujours avec en parallèle les Paroles en arabes.

... Je vais t'écrire le verset car si je te renvoie à la sourate, tu risque de t'y perdre.

Sourate 37 Verset 100 :

Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux".

101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.


Il n'est pas ici compliqué de savoir qu'il sagit d'Ismael car le bon sens des choses veut qu'il lui serait inutile de deander une progéniture et une descendance s'il avait déjà Isaac. Hein ? sommes nous bien d'accord l'ami ?

Je vais me préparer pour aller travailler et faire ma prière pour remercier le Seigneur d'avoir rencontré des gens aussi doué d'intelligence et qui me permettent d'apprendre mon Cher Pierre.

Salam à toi.

Abou Ismail

P.S. je t'épargne le côté Hasard quant au fait que le verset annonçant la naissance de Ismael est le Verset 100 et celui annonçant celui d'Issac est le verset 112.

Imaginant que Abraam avait 100 ans à la naissance de Ismael ? Quel age avait Ismael à la naissance de Isaac ?

Je vous laisse deviner .....la réponse devrait être " hypothèse biensur " dans le verset 112 de la sourate 37.


Et si nous avions fait descendre ce Coran sur une Montagne, tu la verrai trembler par crainte révérencielle.

Ali-Lam-Mim....... Voici le Livre où nul doute n'existant, rien au hasard. S.2 V.1-2

abou-ismail a écrit:

T'est il arrivé de croiser une personne que tu connais sans y prêter attention ? ou de chercher un objet qui est juste sous tes yeux ?

Comme tout le monde.

Pierresuzanne a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

L'archéologie ne démontre jamais l'inexistence de quoi que ce soit. Principe de base rabâché dès la première année de licence.

je ne sais pas si on rabâche ce principe en licence d'archéologie mais il s'agit manifestement d'une notion utile formulée de façon simpliste pour éviter que les jeunes étudiants partent en vrille dans des suppositions et des récourcis faciles.

Si ce principe était vrai : on ne pourrait pas démonter grâce à l 'archéologie que les bombes atomiques ont existée après 1940. Le fait de ne pas trouver de trace de produit radioactif artificiel dans le sol antérieur à 1940 ne suffirait pas pour démontrer la non existence des bombes atomiques avant.

En fait, l'archéologie est un des piliers du savoir historique, mais simplement un pilier. L'archéologie doit être complétée par l'épigraphie, les datations scientifiques etc.. tout cela doit former un tout cohérent.

Autre exemple, l'histoire nous apprend que les premières pièces de monnaie ont été  frappées pour la première fois vers 687 avant JC, dans le royaume de Lydie, en Turquie actuelle, par le roi  Gygès.
L’archéologie confirme ce fait puisque aucun archéologue n'a jamais trouvé de pièce de monnaie plus ancienne que 687 avant JC.
Ces deux faits mis ensemble permettent de savoir - avec un très grand degré de probabilité- que les pièces de monnaie on été inventée au VIIe siècle avant JC.
Si on applique ton principe de première année à la découverte des pièces de monnaie dans le sol, on part en vrille dans des raisonnements idiots, du style : "oui, mais c'est qu'on ne les a pas encore retrouvées",... "c'est le hasard si on trouve des pièces en continu après - 687 et jamais avant"... "on a pas bien cherché" etc.
Selon moi, la connaissance historique du roi Gygès et de son invention des pièces de nonnaie frappées est confirmé par l'archéologie qui n'a jamais trouvé de pièce datant d'avant son règne.

Et cela démontre que le Coran se trompe quand il nous dit que Joseph, l'arrière petite-fils d'Abraham, a été vendu pour 20 drachmes d'agent : la drachme est une pièce frappée par les grecs au Ve siècle avant JC.


« Ils le vendirent à vil prix : pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20).

CQFD ... non  ?

Oui enfin à une différence près : ici on a un texte qui affirme que Salomon était un bâtisseur. En plus, si je me souviens bien, on a retrouvé la marque (portes à triple tenaille)du même architecte pour les fortifications à Meggido Beersheba etc.
Donc tu n'es en rien fondé à dire cela ici.

Comme tout le monde.

Alors je vais te raconter l'histoire d'un homme qui lors d'une révélation, o, a voulut le crucifier; et quand le moment arrivé, Dieu a jeter le trouble dans leurs yeux. Ils ont cru avoir crucifier le Christ mais en réalité ce n'était qu'un semblable, raison pour laquelle quand on a demandé à Pierre connais tu cet homme ? il a répondu, non je ne le connais pas au lieur de répondre non ce n'est Jesus.

Raison pour laquelle lorsque Ponce Pilate a demandé à l'homme es tu vraiment le Messie, L'homme de lui répondre, C'est vous qui le dite. Ponce Pilate a bien dit : " Je me lave les mains de sans innocent ". Cela veut bien dire ce que ca veut dire. En gros Issa LE Messie fils de Marie n'a jamais été crucifié.

;-)

En espérant que mon interprétation et mon bon sens.

abou-ismail a écrit:

Comme tout le monde.

Alors je vais te raconter l'histoire d'un homme qui lors d'une révélation, o, a voulut le crucifier; et quand le moment arrivé, Dieu a jeter le trouble dans leurs yeux. Ils ont cru avoir crucifier le Christ mais en réalité ce n'était qu'un semblable, raison pour laquelle quand on a demandé à Pierre connais tu cet homme ? il a répondu, non je ne le connais pas au lieur de répondre non ce n'est Jesus.

Raison pour laquelle lorsque Ponce Pilate a demandé à l'homme es tu vraiment le Messie, L'homme de lui répondre, C'est vous qui le dite. Ponce Pilate a bien dit : " Je me lave les mains de sans innocent ". Cela veut bien dire ce que ca veut dire. En gros Issa LE Messie fils de Marie n'a jamais été crucifié.

;-)

En espérant que mon interprétation et mon bon sens.

On ne comprend pas, mon cher ABOU-ISMAÏL, comment ce pauvre homme innocent n'a pas crié plus fort et plus longtemps qu'il n'était absolument pas celui que l'on croyait qu'il était !!!

abou-ismail a écrit:

Comme tout le monde.

Alors je vais te raconter l'histoire d'un homme qui lors d'une révélation, o, a voulut le crucifier; et quand le moment arrivé, Dieu a jeter le trouble dans leurs yeux. Ils ont cru avoir crucifier le Christ mais en réalité ce n'était qu'un semblable, raison pour laquelle quand on a demandé à Pierre connais tu cet homme ? il a répondu, non je ne le connais pas au lieur de répondre non ce n'est Jesus.

Raison pour laquelle lorsque Ponce Pilate a demandé à l'homme es tu vraiment le Messie, L'homme de lui répondre, C'est vous qui le dite. Ponce Pilate a bien dit : " Je me lave les mains de sans innocent ". Cela veut bien dire ce que ca veut dire. En gros Issa LE Messie fils de Marie n'a jamais été crucifié.

;-)

En espérant que mon interprétation et mon bon sens.

Oui, le problème étant toujours que cette ancienne légende hérétique a été condamnée par Dieu lui-même à travers son Église. À partir de là, je comprends pas bien ce qu'il reste à discuter


Selon les textes Gnostiques de Basilide, la crucifixion était une imposture car c'est Simon de Cyrène qui fut substitué à Jésus.

Dans un Évangiles gnostiques trouvé au Nag Hammadi, Jésus aurait révélé :
"Je n'étais mort qu'en apparence. C'est un autre qui a bu à ma place le fiel et le vinaigre. Ils m'ont frappé avec le roseau, mais c'est un autre, Simon, qui a porté la croix sur ses épaules. C'est sur un autre qu'ils ont placé la couronne d'épines...Et moi, je souriais de leur ignorance."

l'Évangile apocryphe de Barnabé, Judas "eut l'apparence de JÉSUS et fut crucifié à sa place".


Dans l'Évangile Gnostique des Actes de Jean 99, Jésus affirme aussi : "Je ne suis pas celui qui est attaché à la croix."
Et les Manichéens affirmaient également que "Jésus n'était mort sur la croix qu'en apparence, un autre l'ayant remplacé."


"... et à cause leur parole : 'Nous (les Juifs) avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah'... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; cela leur est seulement apparu ainsi ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué."
(Coran 4,157)



-----------------------------------------

Dieu commande à satan de se prosterner devant l'homme. . . notez que satan est crée de feu comme l'indique le Coran. . .



"...Quand ton Seigneur dit aux Anges : 'Je vais créer d'argile un ętre humain.
Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés'.
Alors tous les Anges se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidčles.
Allah lui dit : 'Ô Iblis, qui t'a empęché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains ? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés ?'
'Je suis meilleur que lui, dit Iblis, Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile'
Allah dit : 'Sors d'ici, te voilà banni; et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution !"
(Coran 38,71-78)

texte apocryphe

"les Questions de Barthélémy", qui explique que Dieu a créé Adam, et a demande alors à toute sa cour de se prosterner devant sa création humaine. Lucifer, malgré les supplications de Michel, refuse d'adorer "l'image de Dieu" : "Moi qui , suis feu issu de feu le premier ange a avoir été façonné, je devrais me prosterner devant l'argile et la matière" ?!!

Tous, sans exception, sont considérés comme des « errants » par la congrégation pour la doctrine de la foi.