Les religions préislamiques,

Rappel du premier message :

L'islam n'est pas sorti de rien.
L’Arabie de Mohamed était riche de croyances et de religions déjà structurées.

le Coran garde la trace dans son texte de ses multiples influences :
-Les djinns du Coran appartiennent à la religion païenne des bédouins de la Mecque. Ils n'existent pas plus que les fées et les lutins...
-Le culte de le Pierre noire est une survivance du culte des bétyles, pierres sacrées contenant les divinité des nabatéens.
-Des versets complets du Coran sont des copiés-collés du Midrasch juif en ce qui concerne Abraham.
- Salomon avec les djinns magiciens du Coran s'inspire d'apocryphes juifs du IIe siècle.
-La vie de Marie et celle de Jésus sont racontés en puisant dans des textes apocryphes chrétiens écrits entre le II et le IV e siècle.
-L'arianisme est une déviance du Christianisme apparue au IVe siècle, dont les membres nient la divinité du Christ, ils vivaient en Afrique du Nord et au moyen orient.

-Moins connu, les 5 piliers de l'islam, dont le Coran ne parlent pas d'ailleurs, sont la fidèle copie des 5 commandements du manichéisme, religion inspirée à Mani, en Perse, au IIe siècle....

Bref, le Coran et l'islam sont de formidables synthèses des toutes les religions, de toutes les croyances, monothéistes et polythéistes, et en particulier païennes qui existaient dans l'Arabie de Mohamed...

ISMAËL, PÈRE DES ARABES.


Sourate 11-69 : « Et très certainement Nos anges sont venus à Abraham avec la bonne nouvelle, en disant : « Paix ! » - Il dit: « Paix ! » et il ne tarda pas à apporter un veau rôti aux pierres chauffées. Puis, lorsqu’il vit que leurs mains ne l’atteignaient pas, il les trouva insolites et ressentit de la peur vis- à-vis d’eux. Ils dirent : « N’aie pas peur. Oui, nous sommes envoyés vers le peuple de Loth. ». Sa femme était debout. Alors elle rit. Nous lui annonçâmes donc Isaac, et au-delà d’Isaac, Jacob. »


Dans le Coran, la descendance miraculeuse d'Abraham est Isaac puis Jacob.
Seul Isaac est signalé comme fils d'Abraham et Jacob comme fils d'Isaac. Sourate 21-72-73 : « Nous lui donnâmes de surcroît Isaac et Jacob. » (et S. 6-84, S. 19-49).[/b]
Sourate 29-27 : « Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. ». Non seulement, la seule descendance d'Abraham passe par Isaac mais le don de prophétie et le don du Livre (le Coran ) sont donnés dans la descendance de Jacob.

C'est écrit en toutes lettres et à plusieurs reprises dans le Coran. Ismaël n'a pas d'enfants dans le Coran, ce n'est signalé nulle part !

Et Isaac a une place particulière : c'est dans sa descendance que naîtront les prophètes et que sera révélé le Coran ! Mohamed serait donc descendant Isaac selon le Coran ! Sourate 21-72-73, Sourate 19-49 et Sourate 29-27 : « Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. »

Selon le Coran, les descendants d'Abraham, de la seconde génération, sont les membres des Tribus. Les Tribus, les « asbât » est le pluriel de « sibt », le petit fils.

Les seuls petits fils d'Abraham descendent de Jacob :[/b]
S. 2-130-134 : « Abraham enjoignit à ses enfants, de même que Jacob : « Oui, mes enfants, Dieu a fait choix pour vous d'une religion, ne mourez point, donc, que vous ne soyez des Soumis ! » Étiez vous là quand la mort se présenta à Jacob, quand il dit à ses enfants : « Qu'adorerez-vous, après moi ? » Eux de dire : « Nous adorerons Celui qui pour toi est Dieu, Dieu aussi pour tes pères Abraham et Ismaël et Isaac, Dieu unique à qui nous sommes soumis ! ».

La Sourate 2 parle des enfants de Jacob, lui même fils d'Isaac (Sourate 19-49) ! Jamais le Coran ne parlera des enfants d'Ismaël !
Ismaël est même signalé comme le père de Jacob S. 2-133 ! Alors que le Coran est ailleurs formel : Jacob a été engendré d'Isaac (S. 29-27). Le Coran place bien Ismaël dans la famille de prophètes issus d'Abraham. Mais il est l'oncle des Tribus et pas biologiquement leur père, à moins d'une contradiction flagrante du Coran !

Les Tribus sont dans la filiation d'Abraham, elles sont citées après Jacob :
Sourate 3-84 : « Dis : « Nous croyons en Dieu et en ce qu'on a fait descendre sur Abraham et Ismaël et Isaac, et Jacob et les Tribus »
Sourate 4-163 donne la liste des prophètes. « Nous avons fait révélation à Abraham, et à Ismaël, et à Isaac, et à Jacob, et aux Tribus, et à Jésus, et à Job et à Jonas et à Aaron et à Salomon. »
Après le nom d’Ismaël, c'est le nom de son frère Isaac qui apparaît et jamais le nom d'un fils !
Les Tribus sont douze, Sourate 7-160 : « Nous les découpâmes en douze, par tribus, par communautés. »

Isaac est donc le seul à avoir engendré un petit-fils à Abraham dans le Coran : Jacob. Jacob porte dans le Coran le nom caractéristique d’Israël S. 19-58 : c’est bien lui le père des 12 tribus d'Israël tant pour le Coran que pour la Bible et c'est dans sa descendance que naissent les prophètes et qu'est donné le Livre.

Alors d’où vient cette croyance musulmane, que les arabes et Mohamed descendent d'Ismaël ?

Dieu, dans la Bible, promet à Abraham une descendance innombrable. La Promesse qui le lie à Lui est éternelle.
Genèse 17-18-22 : « Abraham dit à Dieu : « Oh ! Qu’Ismaël vive devant ta face ! » Mais Dieu reprit : « Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l’appelleras Isaac, et j’établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, et avec sa descendance après lui. En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. »
Ismaël a de nombreux enfants, selon la Bible, contrairement à ce qu'affirmera le Coran.

Qui a raconté en premier que les arabes sont fils d'Ismaël ?
Des textes anciens donnent la réponse.....


Deux textes datés de la fin du VIIIe siècle, plus de 30 ans après la mort de Mohamed, donnent la réponse. Ce sont deux textes chrétiens.

À la mort de Mohamed, la conquête arabe déferle sur le Moyen-Orient. Les chrétiens sont assiégés dans Jérusalem. À Noël 634, ils ne peuvent se rendre à Bethléem pour fêter la naissance du Sauveur ! Ils vont rechercher une explication dans la Bible pour se rassurer sur la volonté divine.

Même si le Coran ne donne aucune descendance à Ismaël, les Juifs et les chrétiens n'ont aucun doute. Ils savent qu'Ismaël bénéficie d'une promesse de bénédiction et de réussite humaine. Il aura des fils qui régneront !

Premier texte : On a retrouvé et on possède toujours la chronique arménienne dite « de Sebèos », datée de 660 après JC. Elle parle des conquérants arabes comme étant « Ismaélites » ou « Fils d’Ismaël » ou « Hagarachs » (étymologie : Agar). Sébéos confirme que Mohamed est marchand : «Il y avait un des enfants d'Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand ». (Histoire d'Héraclius, p.95. )
Voilà Mohamed pourvu d'un ancêtre dont jamais personne n'avait parlé auparavant. Il est un enfant d'Ismaël !
L'auteur, le patriarche arménien Sebèos, retrouve dans la Genèse la prédiction d'une famille arabe triomphante, celle d'Ismaël. Ismaël est montré dans la Genèse 16-12 comme « un maître onagre, sa main contre tous et la main de tous contre lui ». Le texte de Sebèos a été retrouvé et traduit par le Pr de Prémare (« Les fondations de l'Islam, entre écriture et histoire », Alfred-Louis de Prémare, éditions Points).

C'est la première occurrence historique de la filiation des musulmans, descendants d'Ismaël.

2/ Un second texte, daté de 682 après JC, nous est parvenu. Il s’agit également d'un texte chrétien, puisque c'est la page d'introduction d'un évangile.
Il y est écrit : « Ce livre du Nouveau Testament a été achevé en l'année 993 des Grecs, qui est l'an 63 des Mahgrâyê (les musulmans), les fils d’Ismaël, fils d'Agar et fils d'Abraham » (Crone-Cook, Hagarism (1997), p.160, n.54 ; Griffith, « The Prophet Muhammad » (1983), p. 122 et 123, n.3.).


Ce sont donc les chrétiens, qui, déconcertés par la conquête arabe après la mort de Mohamed, ont attribué à Ismaël la descendance des arabes. Les chrétiens, soucieux de rationaliser ce qui leur arrivait au moment de la conquête arabe, ont retrouvé dans leur croyance ancestrale une justification à la puissance des arabes. Les arabes n’étaient pas les fils de la promesse liée à Isaac, mais ceux d'Ismaël à qui Dieu avait promis une postérité princière.

Les musulmans oublieront rapidement que, dans le Coran, Ismaël n'a pas d'enfant et ils reprendront à leur compte leur ascendance abrahamique par Ismaël suggérée par les chrétiens.
C’est aujourd’hui un dogme en islam, et peu de musulmans savent que cela provient d’une interprétation chrétienne qui est en contradiction avec le Coran.

Tomi a écrit:

- mohamed - a écrit:

regarde bien ! il ne suffit pas d'affirmer il faut prouver

comme je vais le faire pour la falsification de la bible

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où l'histoire de la femme adultère ne se trouve pas sur les documents "copie des copies" vativanus

Il ne s'agit pas de la Bible dans son ensemble mais de la partie Nouveau Testament. Il existe un grand nombre de variantes dans les manuscrits.

C'est parfaitement connu, répertorié, étudié dans les moindres détails depuis des siècles par les chrétiens eux-mêmes. La plupart des NT signalent les variantes principales en note.

Parler de falsification est une erreur (intentionnelle?) de langage. Quand on connait le français, on sait que falsifier est déformer dans une intention de nuire. On ne voit pas pourquoi les chrétiens se nuiraient à eux-mêmes. La quasi totalité des variantes n'ont aucune incidence sur le sens du texte.

il ne faut pas se mentir ca ne mène a rien !
je te défie d’apporter n'importe quel manuscrit qui contient l'histoire de la femme adultère
et c'est trés simple de vérifier la falsification il n'y a qu'a enlever les épitres 8:1-11 pour retrouver l’intégrité de l'histoire du mont d'olivier

Citation :

On ne voit pas pourquoi les chrétiens se nuiraient à eux-mêmes

tu es amusant !
tu n'as qu'a le demander au Arianisme et te demander pourquoi l'église a combattu avec tout ses forces la traduction de la bible à la langue des peuples

Ca ne mérite pas une réponse mais faire une bonne action ca sera tjs ca de prit

Pierresuzanne a écrit:

ISMAËL, PÈRE DES ARABES.



mais le don de prophétie et le don du Livre (le Coran ) sont donnés dans la descendance de Jacob.

Pourquoi .! tu ne considère pas la Thora comme un livre ?!

C'est écrit en toutes lettres et à plusieurs reprises dans le Coran. Ismaël n'a pas d'enfants dans le Coran, ce n'est signalé nulle part !


et Alors ?! les frères et soeurs de Jésus ne sont pas mentionné dans le Coran n'ont plus et pourtant ils existent ainsi que la tante de dieu, l'oncle de dieu ....

Par contre la descendance d’Ismaël est mentionné dans la bible

[color=green]Et Isaac a une place particulière : c'est dans sa descendance que naîtront les prophètes et que sera révélé le Coran ! Mohamed serait donc descendant Isaac selon le Coran !

N'abuse pas trop du sang de dieu !

Mais il est l'oncle des Tribus et pas biologiquement leur père, à moins d'une contradiction flagrante du Coran !

La même contradiction que Jésus qui dit a une femme : "toi la fille d'Abraham ..." revois ton livre (Coran)

Les Tribus sont dans la filiation d'Abraham, elles sont citées après Jacob :
Sourate 3-84 : « Dis : « Nous croyons en Dieu et en ce qu'on a fait descendre sur Abraham et Ismaël et Isaac, et Jacob et les Tribus »

les tribus 'Ade et compagnie si tu lisait le Coran au lieu de faire des copie-collés tu le saurais



Alors d’où vient cette croyance musulmane, que les arabes et Mohamed descendent d'Ismaël ?

les arabes sont descendant d’Ismael et les musulmans c'est autres choses

- mohamed - a écrit:

les arabes sont descendant d’Ismael et les musulmans c'est autres choses

où est la preuve ?

Pierresuzanne a écrit:

L'islam n'est pas sorti de rien.
L’Arabie de Mohamed était riche de croyances et de religions déjà structurées.

le Coran garde la trace dans son texte de ses multiples influences :
-Les djinns du Coran appartiennent à la religion païenne des bédouins de la Mecque. Ils n'existent pas plus que les fées et les lutins...
-Le culte de le Pierre noire est une survivance du culte des bétyles, pierres sacrées contenant les divinité des nabatéens.
-Des versets complets du Coran sont des copiés-collés du Midrasch juif en ce qui concerne Abraham.
- Salomon avec les djinns magiciens du Coran s'inspire d'apocryphes juifs du IIe siècle.
-La vie de Marie et celle de Jésus sont racontés en puisant dans des textes apocryphes chrétiens écrits entre le II et le IV e siècle.
-L'arianisme est une déviance du Christianisme apparue au IVe siècle, dont les membres nient la divinité du Christ, ils vivaient en Afrique du Nord et au moyen orient.

-Moins connu, les 5 piliers de l'islam, dont le Coran ne parlent pas d'ailleurs, sont la fidèle copie des 5 commandements du manichéisme, religion inspirée à Mani, en Perse, au IIe siècle....

Bref, le Coran et l'islam sont de formidables synthèses des toutes les religions, de toutes les croyances, monothéistes et polythéistes, et en particulier païennes qui existaient dans l'Arabie de Mohamed...

22. Sourate du Pèlerinage (Al- Hajj)

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

[1] Ô hommes ! Craignez votre Seigneur, car le tremblement de l’Heure dernière sera quelque chose de terrifiant ! [2] Le jour où il se produira, toute nourrice oubliera son nourrisson, toute femelle enceinte enfantera avant terme et les hommes donneront l’impression d’être ivres, bien qu’ils ne le soient pas, car le châtiment de Dieu sera terrible. [3] Tel, parmi les hommes, discute au sujet de Dieu sans détenir la moindre connaissance, et se laisse entraîner par tout démon rebelle, [4] prédestiné à égarer quiconque le prend pour allié, et à le conduire au supplice de l’Enfer.
[5] Ô hommes ! Si vous êtes dans le doute au sujet de la Résurrection, sachez que c’est Nous qui vous avons tirés de terre, puis d’une goutte de sperme, puis d’une adhérence, puis d’un embryon dont une partie est déjà formée et une autre non encore formée. C’est ainsi que Nous vous donnons une idée de Notre puissance. Nous maintenons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu’au terme fixé, pour vous en faire ensuite sortir à l’état de bébé, et vous atteindrez ainsi plus tard votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent encore jeunes, tandis que d’autres arrivent jusqu’à l’âge de la décrépitude au point de ne plus se souvenir de ce qu’ils savaient. Ne vois-tu pas aussi comment la terre desséchée reprend vie, dès que Nous l’arrosons de pluie, pour se gonfler et se couvrir de toutes sortes de couples de plantes luxuriantes?
[6] Il en est ainsi, parce que Dieu est la Vérité même, qu’Il est Celui qui rend la vie aux morts, que Sa puissance s’étend sur toute chose, [7] que l’Heure viendra, sans nul doute, et que Dieu ressuscitera ceux qui sont dans les tombes.
[8] Tel, parmi les hommes, discute de Dieu sans aucune connaissance, sans direction et sans livre pour éclairer sa lanterne, [9] en affichant une attitude orgueilleuse pour éloigner ses semblables de la Voie du Seigneur. L’opprobre couvrira cet individu en ce monde, puis Nous lui ferons goûter, au Jour de la Résurrection, le supplice de l’Enfer. [10] «Voilà le prix des actes que tu as accomplis sur Terre !», lui sera-t-il dit, car Dieu ne Se montre jamais injuste envers Ses créatures.
[11] Tel autre, parmi les hommes, adore Dieu d’une manière indécise. S’il lui arrive quelque bien, il en jouit avec quiétude, mais s’il est atteint par la moindre épreuve, il fait aussitôt volte-face, causant ainsi sa perte dans cette vie et dans la vie future. Et c’est là une perte irréparable ! [12] Il invoque en dehors de Dieu ce qui ne peut lui être ni nuisible ni utile. Et c’est là le comble de l’égarement ! [13] Il invoque celui qui lui est plus nuisible qu’utile. Quel détestable patron et quel détestable compagnon !
[14] Certes, Dieu fera entrer dans les Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux ceux qui croient et font de bonnes actions, car la volonté de Dieu doit toujours s’accomplir. [15] Que celui qui pense que Dieu ne secourra pas Son Prophète, ni en ce monde ni dans la vie future, se pende à une corde haut placée et qu’il tente de la couper. Il verra alors si ce moyen est de nature à dissiper ses rancœurs.
[16] C’est ainsi que Nous avons révélé ce Coran en versets évidents, et Dieu guide qui Il veut. [17] Certes, ceux qui croient, ceux qui pratiquent le judaïsme ainsi que les sabéens, les chrétiens, les zoroastriens et les polythéistes, Dieu les départagera le Jour de la Résurrection, car Il est Témoin de toute chose. [18] Ne vois-tu pas que devant Dieu se prosternent tous ceux qui sont dans les Cieux, tous ceux qui sont sur la Terre, ainsi que le Soleil, la Lune, les étoiles, les montagnes, les arbres, les animaux et une grande partie des hommes? Mais le châtiment sera le lot de beaucoup parmi ces derniers. Et celui que Dieu déshonore, nul ne saurait le réhabiliter, car la volonté de Dieu doit toujours s’accomplir.
[19] Voici deux clans adverses qui disputent au sujet de leur Seigneur. Les négateurs recevront des vêtements de feu, et il leur sera versé sur la tête un liquide bouillant [20] qui fera fondre leurs entrailles et leur peau, [21] pendant que des massues de fer seront préparées à leur intention. [22] Et toutes les fois que, transis de douleur, ils tenteront de s’en évader, on les y ramènera et on leur dira : «Goûtez donc le supplice de l’Enfer !» [23] Quant à ceux qui croient et font des œuvres pies, Dieu les admettra dans des Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux, et ils seront ornés de parures d’or et de perles, et de soie vêtus.
[24] Ils auront été ainsi initiés à la bonne parole et guidés vers la Voie du Digne des louanges. [25] Mais les négateurs qui s’emploient à éloigner leurs semblables de la Voie de Dieu et du Temple sacré que Nous avons établi pour tous les hommes, aussi bien pour les résidents que pour ceux qui sont de passage, ainsi que quiconque s’avise d’y commettre un sacrilège par méchanceté, Nous leur ferons goûter un châtiment douloureux.
[26] Rappelle-toi que, lorsque Nous avons installé Abraham sur l’emplacement du Temple, Nous lui dîmes : «Ne Me donne aucun associé ! Veille à conserver Mon Temple en état de pureté pour ceux qui viennent y accomplir les tours rituels, ou y faire leurs dévotions, debout, agenouillés ou prosternés ! [27] Appelle les hommes au pèlerinage hajj ! Ils répondront à ton appel, à pied et sur toute monture, venant des contrées les plus éloignées, [28] pour participer aux bienfaits du pèlerinage et invoquer le Nom du Seigneur aux jours fixés, en immolant la bête prise sur le bétail que Dieu leur a accordé. Mangez-en vous-mêmes et donnez-en à manger aux pauvres démunis. [29] Puis qu’ils se délient de leurs interdits, accomplissent leurs vœux et effectuent autour du Temple antique les circuits rituels.»
[30] C’est ainsi qu’il faut agir. Quiconque respecte ces institutions sacrées en sera récompensé auprès du Seigneur. La chair du bétail vous est permise, à l’exception des interdictions qui vous ont déjà été désignées. Évitez la souillure des idoles, évitez les propos mensongers !
[31] Soyez des monothéistes sincères et ne prêtez aucun associé au Seigneur, car celui qui Lui donne des associés est comme quelqu’un qui, précipité du ciel, se trouve disputé par des oiseaux de proie ou emporté par le vent vers un abîme sans fond. [32] Ainsi en est-il. Se montrer respectueux des rites institués par Dieu est un acte qui s’inspire de la piété du cœur. [33] Libre à vous d’en tirer profit jusqu’au terme fixé. Puis leur immolation aura lieu auprès du Temple antique. [34] À chaque communauté, Nous avons assigné un rite sacrificiel, afin que ses membres invoquent le Nom de Dieu sur les bêtes prélevées sur le cheptel qu’Il leur a attribué. Votre Dieu est un Dieu Unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et toi, Prophète, fais bonne annonce aux humbles [35] dont les cœurs frémissent quand le Nom de Dieu est prononcé, qui se montrent patients face à l’épreuve, qui s’acquittent de la salât et qui donnent en aumône une partie de ce que Nous leur avons accordé.
[36] Nous avons désigné, à votre intention, les chameaux pour servir dans les rites sacrificiels. Et c’est là une décision bénéfique pour vous. Invoquez le Nom de Dieu sur ceux qui sont prêts à être sacrifiés. Et une fois que la bête est abattue, vous pourrez vous nourrir de sa chair et en distribuer aux nécessiteux discrets et aux pauvres mendiants. C’est dans ce but que Nous vous avons assujetti ces animaux. Peut-être en serez-vous reconnaissants. [37] Ni la chair ni le sang de ces animaux n’ont d’importance pour Dieu. Seule compte pour Lui votre piété. Aussi a-t-Il mis ces animaux à votre service, afin que vous Le glorifiez pour vous avoir dirigés sur le droit chemin. Prophète ! Annonce à ceux qui font le bien [38] que Dieu prendra toujours la défense de ceux qui ont la foi, car Dieu n’aime pas les traîtres ingrats.
[39] Toute autorisation de se défendre est donnée aux victimes d’une agression, qui ont été injustement opprimées, et Dieu a tout pouvoir pour les secourir. [40] Tel est le cas de ceux qui ont été injustement chassés de leurs foyers uniquement pour avoir dit : «Notre Seigneur est Dieu !» Si Dieu ne repoussait pas certains peuples par d’autres, des ermitages auraient été démolis, ainsi que des synagogues, des oratoires et des mosquées où le Nom de Dieu est souvent invoqué. Dieu assistera assurément ceux qui aident au triomphe de Sa Cause, car la force et la puissance de Dieu n’ont point de limite. [41] Dieu prêtera assistance à ceux qui, une fois leur position consolidée, accompliront la salât, s’acquitteront de la zakât, ordonneront le Bien et dénonceront le Mal. En définitive, c’est à Dieu qu’appartient l’issue de toute chose.
[42] Si les impies te traitent d’imposteur, sache qu’avant eux le peuple de Noé, les `Âd, les Thamûd, [43] le peuple d’Abraham, le peuple de Loth, [44] les gens de Madyan avaient eux aussi crié au mensonge. De même que Moïse fut traité de menteur. J’ai accordé aux impies un long délai ; puis J’ai sévi contre eux. Et quel ne fut point alors Ma réprobation ! [45] Que de cités Nous avons anéanties en punition de leurs péchés, et dont il ne reste plus que de vagues vestiges : là, un puits comblé ; et là, un château puissamment édifié, aujourd’hui totalement abandonné ! [46] Que ne parcourent-ils la Terre pour acquérir des cœurs aptes à comprendre et des oreilles aptes à entendre? En vérité, ce ne sont pas les yeux qui se trouvent atteints de cécité, mais ce sont les cœurs qui battent dans les poitrines qui s’aveuglent.
[47] Ils te demandent de hâter l’arrivée du châtiment. Mais Dieu ne manque jamais à Sa promesse. Cependant, un seul jour du Seigneur équivaut à mille ans selon votre manière de compter. [48] À combien de cités n’ai-Je pas accordé un sursis alors qu’elles étaient en pleine tyrannie? Puis, soudain, Je les ai saisies, car c’est vers Moi que tout fera retour.
[49] Dis : «Ô hommes ! Je ne suis pour vous qu’un avertisseur explicite. [50] Ceux donc qui croient et pratiquent le bien auront le pardon de leurs péchés et une généreuse rétribution, [51] tandis que ceux qui s’acharnent à rendre Nos signes inopérants, ceux-là seront voués à la Géhenne.» [52] Nous n’avons envoyé avant toi aucun messager ni prophète sans que le diable ait tenté d’altérer le sens des versets qui leur étaient révélés. Mais Dieu a toujours aboli les suggestions du diable et rétabli le sens véritable de Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage. [53] Et ce, afin de faire de ce que suggère le diable une tentation pour ceux dont les cœurs sont minés par le doute et pour ceux dont les cœurs sont endurcis. C’est pourquoi les iniques s’engagent si loin dans la scission. [54] Et afin aussi que les initiés sachent que ces versets expriment la vérité émanant de ton Seigneur, qu’ils y croient et que leurs cœurs s’y soumettent en toute humilité, car Dieu guide vers le droit chemin ceux qui croient.
[55] Quant aux impies, ils continueront à en douter jusqu’à ce que l’Heure dernière vienne les surprendre, ou que les atteigne le châtiment d’un jour terrifiant.
[56] La souveraineté, ce jour-là, appartiendra à Dieu seul qui jugera entre les hommes. C’est ainsi que ceux qui auront cru et auront accompli des œuvres salutaires iront aux Jardins du délice, [57] tandis que ceux qui auront été incrédules et qui auront traité Nos signes de mensonges, ceux-là subiront un châtiment avilissant. [58] Quant à ceux qui ont émigré pour la Cause de Dieu et qui ensuite ont été tués ou sont morts, Dieu leur accordera une belle récompense, car nul ne récompense mieux que Lui. [59] Il les fera sûrement admettre en un lieu qui les enchantera. Dieu est Omniscient et Magnanime.
[60] Ainsi en est-il. Celui qui se venge sans excès d’une agression qu’il avait subie, et qui est ensuite victime d’une nouvelle violence, Dieu lui prêtera assurément Son secours et Se montrera à son égard Indulgent et Clément. [61] Il en est ainsi, parce que Dieu insère la nuit dans le jour et le jour dans la nuit. En vérité, Dieu est Audient et Clairvoyant. [62] Et il en est ainsi parce que Dieu est la Vérité même, alors que ce qu’ils invoquent en dehors de Lui n’est que fausseté, et que Dieu est le Sublime et le Grand.
[63] Ne vois-tu pas que la terre ne tarde pas à reverdir, dès que Dieu fait descendre l’eau du ciel? Dieu est, en vérité, Bienveillant et parfaitement Informé. [64] Il est le Maître des Cieux et de la Terre. Il est, en vérité, Celui qui Se suffit à Lui-même, et Il est le Digne de louange.
[65] Ne vois-tu pas que Dieu vous a soumis tout ce qui est sur la terre, ainsi que le vaisseau qui, sur Son ordre, vogue sur la mer, et qu’Il retient le ciel pour l’empêcher de tomber, sauf par Sa permission, sur la terre. Dieu est, en vérité, Plein de compassion et de miséricorde pour les hommes. [66] C’est Lui qui vous a donné la vie, qui vous fera ensuite mourir et qui vous fera à nouveau revivre. En vérité, l’homme est plein d’ingratitude !
[67] À chaque communauté Nous avons institué un ensemble de rites qu’elle doit observer. Qu’ils cessent donc de discuter avec toi l’ordre reçu ! Implore plutôt ton Seigneur, car tu es assurément dans le droit chemin. [68] S’ils s’obstinent dans leur polémique, dis-leur : «Dieu sait parfaitement ce que vous faites. [69] Il tranchera, au Jour du Jugement dernier, vos différends.» [70] Ne sais-tu pas que Dieu connaît tout ce qui se passe dans le Ciel et sur la Terre? Tout cela est consigné dans un Livre, et il n’est rien d’aussi facile pour Dieu.
[71] Ils adorent en dehors de Dieu des divinités qu’Il n’a jamais accréditées et dont eux-mêmes n’ont aucune connaissance. Ces injustes ne bénéficieront d’aucun secours. [72] Quand on leur récite Nos versets, comme autant de preuves évidentes, on voit se dessiner la réprobation sur les visages des négateurs. Et peu s’en faut qu’ils ne fassent violence à ceux qui les leur récitent. Dis-leur : «Voulez-vous que je vous informe de quelque chose de plus terrible encore? C’est l’Enfer que Dieu a promis aux infidèles ! Et quel affreux devenir !»
[73] Ô hommes ! Voici une parabole qui vous est proposée. Écoutez-la ! Ceux que vous invoquez en dehors de Dieu ne sauraient même pas créer une mouche, dussent-ils s’y mettre ensemble. Et si une mouche leur enlevait quelque chose, ils seraient incapables de le lui reprendre. Solliciteur et sollicité sont aussi faibles l’un que l’autre. [74] Les hommes ne savent pas estimer Dieu à Sa juste valeur. Dieu est, en vérité, Fort et Puissant. [75] Il choisit des messagers parmi les anges et parmi les hommes. Dieu est Audient et Clairvoyant. [76] Il connaît tout leur passé et leur avenir. Et c’est à Lui que tout fera retour.

...../.... à suivre

















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Pierresuzanne a écrit:

L'islam n'est pas sorti de rien.
L’Arabie de Mohamed était riche de croyances et de religions déjà structurées.

le Coran garde la trace dans son texte de ses multiples influences :
-Les djinns du Coran appartiennent à la religion païenne des bédouins de la Mecque. Ils n'existent pas plus que les fées et les lutins...
-Le culte de le Pierre noire est une survivance du culte des bétyles, pierres sacrées contenant les divinité des nabatéens.
-Des versets complets du Coran sont des copiés-collés du Midrasch juif en ce qui concerne Abraham.
- Salomon avec les djinns magiciens du Coran s'inspire d'apocryphes juifs du IIe siècle.
-La vie de Marie et celle de Jésus sont racontés en puisant dans des textes apocryphes chrétiens écrits entre le II et le IV e siècle.
-L'arianisme est une déviance du Christianisme apparue au IVe siècle, dont les membres nient la divinité du Christ, ils vivaient en Afrique du Nord et au moyen orient.

-Moins connu, les 5 piliers de l'islam, dont le Coran ne parlent pas d'ailleurs, sont la fidèle copie des 5 commandements du manichéisme, religion inspirée à Mani, en Perse, au IIe siècle....

Bref, le Coran et l'islam sont de formidables synthèses des toutes les religions, de toutes les croyances, monothéistes et polythéistes, et en particulier païennes qui existaient dans l'Arabie de Mohamed...

sourat al haj(le pélérinage)
salam
[quote]

[42] Si les impies te traitent d’imposteur, sache qu’avant eux le peuple de Noé, les `Âd, les Thamûd, [43] le peuple d’Abraham, le peuple de Loth, [44] les gens de Madyan avaient eux aussi crié au mensonge. De même que Moïse fut traité de menteur. J’ai accordé aux impies un long délai ; puis J’ai sévi contre eux. Et quel ne fut point alors Ma réprobation ! [45] Que de cités Nous avons anéanties en punition de leurs péchés, et dont il ne reste plus que de vagues vestiges : là, un puits comblé ; et là, un château puissamment édifié, aujourd’hui totalement abandonné ! [46] Que ne parcourent-ils la Terre pour acquérir des cœurs aptes à comprendre et des oreilles aptes à entendre? En vérité, ce ne sont pas les yeux qui se trouvent atteints de cécité, mais ce sont les cœurs qui battent dans les poitrines qui s’aveuglent.
[47] Ils te demandent de hâter l’arrivée du châtiment. Mais Dieu ne manque jamais à Sa promesse. Cependant, un seul jour du Seigneur équivaut à mille ans selon votre manière de compter. [48] À combien de cités n’ai-Je pas accordé un sursis alors qu’elles étaient en pleine tyrannie? Puis, soudain, Je les ai saisies, car c’est vers Moi que tout fera retour.
[49] Dis : «Ô hommes ! Je ne suis pour vous qu’un avertisseur explicite. [50] Ceux donc qui croient et pratiquent le bien auront le pardon de leurs péchés et une généreuse rétribution, [51] tandis que ceux qui s’acharnent à rendre Nos signes inopérants, ceux-là seront voués à la Géhenne.» [52] Nous n’avons envoyé avant toi aucun messager ni prophète sans que le diable ait tenté d’altérer le sens des versets qui leur étaient révélés. Mais Dieu a toujours aboli les suggestions du diable et rétabli le sens véritable de Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage. [53] Et ce, afin de faire de ce que suggère le diable une tentation pour ceux dont les cœurs sont minés par le doute et pour ceux dont les cœurs sont endurcis. C’est pourquoi les iniques s’engagent si loin dans la scission. [54] Et afin aussi que les initiés sachent que ces versets expriment la vérité émanant de ton Seigneur, qu’ils y croient et que leurs cœurs s’y soumettent en toute humilité, car Dieu guide vers le droit chemin ceux qui croient.
[55] Quant aux impies, ils continueront à en douter jusqu’à ce que l’Heure dernière vienne les surprendre, ou que les atteigne le châtiment d’un jour terrifiant.
[56] La souveraineté, ce jour-là, appartiendra à Dieu seul qui jugera entre les hommes. C’est ainsi que ceux qui auront cru et auront accompli des œuvres salutaires iront aux Jardins du délice, [57] tandis que ceux qui auront été incrédules et qui auront traité Nos signes de mensonges, ceux-là subiront un châtiment avilissant.

Tomi a écrit:

- mohamed - a écrit:

Un Dieu qui crée tout un univers et puis il s'en lave les mains, !

Ce n'est pas ma conception de Dieu (je ne veux pas m'étendre car un peu trop HS).

Merci Tomi, revenons donc à nos moutons.

Aujourd'hui, recherchons d'où provient le SALOMON DU CORAN.

L'archéologie a démontré que la reine de Sabba n'existait pas. Le Royaume de Sabba n'a existé que deux siècles après la vie de Salomon.


SALOMON, ROI BÂTISSEUR : LES PALAIS.

Salomon, roi bâtisseur... encore une légende mise à mal par le carbone 14.
Le Coran, comme la Bible, raconte que Salomon construit un ou plusieurs palais. Israël a été largement fouillée depuis un siècle. Des palais somptueux ont été retrouvés à Megiddo, à Haçor, à Gézer. Ils avaient été initialement attribués à Salomon puisque la Bible l'avait raconté ainsi (1 Rois 9-15).
Mais le carbone 14 a prouvé qu'ils n'avaient été construits que 70 ans après la mort de Salomon...

Dans le Coran, Salomon dirige des djinns qui travaillent pour lui. Il est présenté comme un magicien (Sourate 38, verset 37). Suite à une grâce de Dieu, « avec la permission de son Seigneur », « bi-idhn rabbi-hi », il commande aux djinns (Sourate 21, verset 82; Sourate 27 ; 17), au vent (Sourate 21 ; 81, S. 38 ; 36, S. 34 ; 12) et aux oiseaux (Sourate 27 ; 14-22).

L'idée que Salomon soit un magicien trouve ses origines dans des sources midrashiques, comme l’apocalypse de Baruch, et dans des apocryphes chrétiens. L'apocryphe chrétien du « Testament de Salomon » parle le premier de l’anneau magique qui permettait à Salomon de gouverner les diables.
L'idée du pouvoir de Salomon sur les oiseaux se trouve, elle, dans l' Apocalypse syriaque de Baruch, écrite à la fin du Ier siècle. Au chapitre II, 27-25, on voit que le messager de Salomon est un oiseau, un aigle ou une huppe. L’oiseau raconte qu’il a vu la reine adoratrice du soleil sur son trône. La huppe messagère de Salomon sera reprise dans le Coran (Sourate 27-23).

Dans le Coran, suite, donc, à l'influence des Apocryphes chrétiens et juifs, Salomon est un roi magicien qui dirige les djinns, contrôle le vent, parle au oiseaux et convertit la reine de Saba.
Grâce aux djinns, Salomon dispose :
-de chaudronnerie (Sourate 34 ; 13).
-de plusieurs « mihrâb » . Constructions mystérieuses, ce sont des palais pour les traducteurs actuels, mais ils peuvent être compris aussi comme un renfoncement contenant le trône, ou comme une galerie (Sourate 34 ; 13).
-D’un « sarh » construction que l’on retrouve à un autre endroit du Coran pour qualifier la tour que fait bâtir Pharaon (Sourate 40 ; 36), en briques d’argile (Sourate 38 ; 38).
-D’un dallage extraordinaire, puisqu’il est transparent. La reine de Saba le prend pour de l'eau et relève sa jupe pour ne pas la mouiller dans la Sourate 27-44.

La Bible, elle, n'a pas inventé de roi magicien, elle ne parle ni de djinns ni d'oiseaux qui parlent. Mais elle parle de Salomom, roi bâtisseur, puissant et respecté de ses voisins. Elle a un tout petit peu exagéré son importance...

Aucun palais n’a été construit par Salomon. L'archéologie est formelle. Salomon n'a rien construit. La Bible et le Coran font erreur.

Mais le Salomon du Coran, dirigent les djinns et magicien constructeur, puise directement son inspiration dans le Midrasch juif, texte tardif, du IIe siècle, qui n'a aucune prétention historique...

Citation :

L'idée que Salomon soit un magicien trouve ses origines dans des sources midrashiques, comme l’apocalypse de Baruch, et dans des apocryphes chrétiens. L'apocryphe chrétien du « Testament de Salomon » parle le premier de l’anneau magique qui permettait à Salomon de gouverner les diables.

Ok Salomon était magicien selon les juifs .... alors Jésus selon les mêmes juifs est un bâtard qui pratiquer la sorcellerie et c'est pour cela qu'il a été condamner

quel information croire ?

Invitéio a écrit:

Merci de nous rappeler que l'Islam confirme les religions antérieures.

Cette affirmation aurait du sens ..... si les propos du Coran étaient exacts.
Mais le Coran rapportent comme authentiques historiquement des mythes et des légendes écrites tardivement et sans liens avec les personnages historiques.

Par exemple, Salomon, le roi de la Bible, a bien existé, mais ce n'était qu'un roitelet sans importance qui n'a eu aucun lien commercial avec la reine de Sabba... puisque le royaume de Sabba n'a commencé que deux siècles après.

En s'inspirant des erreurs et des approximations de la Bible, livre écrit par des êtres humains qui ont parfois un peu exagéré, le Coran démontre son origine humaine.

Si Dieu avait inspiré le Coran en direct, sans erreur et parfaitement, on ne devrait trouver aucune erreur, aucun mythe, dans le Coran.
Or, ce n'est pas le cas.

Les erreurs historiques du Coran sont multiples et ses sources d'inspirations puisent dans toutes les hérésies contemporaines à Mohamed.

Pierresuzanne a écrit:

cela signifie que le Coran est une œuvre collective élaborée sur plusieurs dizaine d'années....ce qui semble effectivement le cas, quand on étudie des corans antiques ( comme ceux de Sanaa), finalement assez différents de nos Corans actuels...

- mohamed - a écrit:

regarde bien ! il ne suffit pas d'affirmer il faut prouver

comme je vais le faire pour la falsification de la bible

Mon ami, ta stratégie se comprend mais elle n'est pas bonne.

La Bible pourrait être bourrée de mensonges....cela ne rendrait pas les approximations coraniques plus vraies.
Tu attaques la véracité de la Bible pour défendre celle du Coran.... C'est une façon de changer de sujet de conversation, qui démontre que tu ne peux pas répondre sur le fond et que tu sais que le Coran est un texte remanié, écrit sur des dizaine d'années avant sa version définitive.

Effectivement, on possède plusieurs versions du Coran. Les premiers Califes ont essayé de les détruire pour ne garder que la dernière version ( le Coran actuel) mais les archéologues ont prouvé qu'il existaient de multiples versions différentes du Coran : les manuscrits de Sanaa, qui ont été caché par les autorités yéménites, le démontrent avec certitude!

Que la Bible est été écrite en plusieurs versions et en plusieurs trductions n'a aucune importance, car la Bible, pour les chrétiens, est un livre écrit par des hommes qui racontent leur expérience de Dieu. Comme tous êtres humains, ils ont pu écrire de petites erreurs ou de petite exagérations. Pour un chrétien ce n'est pas un problème. Pour un chrétien, en effet, c'est le Christ qui est la Vérité et non directement la Bible. La Bible conduit à la vérité et au salut... mais cette vérité n'est pas la Bible elle-même, mais le Christ.

Pour les musulmans, en revanche, la question est plus épineuse... Car le Coran est censé être sans erreur et donné directement par Dieu. Les multiples versions, errances, erreurs, approximations historiques, inspirations païennes, apocryphes et hérétiques, du Coran démontrent suffisamment ses origines humaines.


QUE PENSES-TU DES MANUSCRITS DE SANNA ?

ISLAMdialogue a écrit:

-Ô hommes ! Craignez votre Seigneur, car le tremblement de l’Heure dernière sera quelque chose de terrifiant !
- Le jour où il se produira, toute nourrice oubliera son nourrisson, toute femelle enceinte enfantera avant terme et les hommes donneront l’impression d’être ivres, bien qu’ils ne le soient pas,
car le châtiment de Dieu sera terrible.
-Tel, parmi les hommes, discute au sujet de Dieu sans détenir la moindre connaissance, et se laisse entraîner par tout démon rebelle, [4] prédestiné à égarer quiconque le prend pour allié, et à le conduire au supplice de l’Enfer.
-en affichant une attitude orgueilleuse pour éloigner ses semblables de la Voie du Seigneur. L’opprobre couvrira cet individu en ce monde, puis Nous lui ferons goûter, au Jour de la Résurrection, le supplice de l’Enfer. [10]
-[14] Certes, Dieu fera entrer dans les Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux ceux qui croient et font de bonnes actions, car la volonté de Dieu doit toujours s’accomplir. [15]
-Que celui qui pense que Dieu ne secourra pas Son Prophète, ni en ce monde ni dans la vie future, se pende à une corde haut placée et qu’il tente de la couper. Il verra alors si ce moyen est de nature à dissiper ses rancœurs.
- il leur sera versé sur la tête un liquide bouillant [20] qui fera fondre leurs entrailles et leur peau, [21] pendant que des massues de fer seront préparées à leur intention. [22] Et toutes les fois que, transis de douleur, ils tenteront de s’en évader, on les y ramènera et on leur dira : «Goûtez donc le supplice de l’Enfer !» [23] Quant à ceux qui croient et font des œuvres pies, Dieu les admettra dans des Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux,

etc etc !

Si je t'ai bien lu, tu n'as aucun argument à m'opposer sur le fait que le Coran ait puisé son inspiration dans des récits mythologiques, soit rempli d'erreurs historiques, et que Mohamed ait donné sa révélation en se laissant influencer par toutes les hérésies, toutes les religions y compris païennes, y compris polythéistes qui existaient en Arabie à son époque !

Ton seul argument est de me réciter une liste de menaces et de châtiments plus ou moins sadiques ! Mais je ne suis plus un enfant de la maternelle, les menaces : cela ne marche pas. Dieu, le Vrai Dieu, le Créateur de l'univers, a forcement d'autre arguments à donner qu'une liste plus ou moins sadiques de menaces !

Comme veux-tu que je prenne ton Allah au sérieux, s'il est incapable de me parler avec raison, sagesse, avec connaissance ? Les menaces sadiques d'Allah ne me font ni chaud ni froid... elles sont seulement la preuve des origines humaines du Coran ..... et du peu d’augments de ce pauvre Mohamed qui était incapable d'avoir un discours crédible et intelligent.

Mohamed n'a pas su argumenter .... alors il a menacé.

C'est un peu court au niveau philosophique !


Moi, je veux bien parler avec toi.... mais ce serait bien que tu me donnes tes propres arguments, plutôt que de me réciter des versets du Coran susceptibles de faire peur aux petits enfants ignorants et naïfs.
Ton Allah, dis-donc, c'est l'ogre qui mange les petits enfants ! Il n'a donc pas d'autres arguments que des menaces ?

Pour le Créateur de l'univers, Il est pas bien futé !

Bonjour Pierresuzanne,

La couleur rouge étant réservée au staff qui administre le forum, je l'ai donc corrigée de ton message.
Message que je trouve excessif dans le terme de 'sadique'.
Merci de veiller à tes propos.

En ce qui concerne les mythes, l'ancien testament n'est pas en reste.
Il est donc normal de s'en inspirer.

poupette a écrit:

Bonjour Pierresuzanne,

La couleur rouge étant réservée au staff qui administre le forum, je l'ai donc corrigée de ton message.
Message que je trouve excessif dans le terme de 'sadique'.
Merci de veiller à tes propos.
.

Bonjour Poupette,
Je me permets de répondre à ton message, dont je tiendrais compte, naturellement.

Je me permets de donner quelques précisions, non pour contester ta remarque ( à laquelle, je m'attendais un peu) mais pour expliquer ma démarche.

1/Merci pour l'information sur la couleur rouge, j'ignorais qu'elle était réservée aux modérateurs.

2/ le terme de "sadique" est fort effectivement, peut-être excessif. Je me permets de souligner que je suis chrétien, catholique pour être précis. Cela signifie que les versets du Coran, ceux qu'a recopié notre ami musulman pour me convaincre de me taire...de me soumettre par crainte du châtiment, donne une image de Dieu qui, pour un chrétien, qui adore le Christ crucifié, ressemble beaucoup à un blasphème.
Effectivement Allah n'a rien à voir avec la Trinité chrétienne, ni au Christ crucifié par amour.

Indépendamment de ses versets coraniques extrêmement durs qui sont attribués, à tord selon moi, à Dieu, je voulais exprimer ma compassion envers mes frères musulmans.

La façon dont j'ai été menacé de châtiments, tous plus cruels les uns que les autres, en raison de mon esprit libre et objectif.... n'est que la façon dont les musulmans sont traités dès leur plus jeune âge !

Moi, je n'ai pas peur de ces versets violents et cruels ( tu as noté que je n'emploie plus le terme de sadique qui t'a choqué), mais les musulmans en sont victimes, eux, depuis 1400 ans ! Les enfants musulmans sont soumis dès le plus jeunes âge. Ils sont obligés d’admettre les incohérences du Coran pour démontrer leur parfaite soumission à Allah.

Il est remarquable de voir qu'un jeune homme, qui intervient sur le forum pour la première fois, au lieu de discuter avec ses propres arguments, ... croit me convaincre en recopiant deux pages de menaces ! C'est triste ! C'est la manifestation de la violence dont lui-même a été victime. Mes propos, excessifs (?), sont là pour l'aider à se libérer de la peur épouvantable qui le soumet.


Bon, voilà le cœur de mon message :

LA FOI EN JÉSUS CHRIST LIBÈRE DE L'ESCLAVAGE DE LA LOI.
MES AMIS MUSULMANS, LIBÉREZ VOUS DE LA CRAINTE QUI VOUS SOUMET LOIN DE TOUTE SAGESSE ET DE TOUTE OBJECTIVITÉ ! SI LA RÉVÉLATION CORANIQUE EST RÉELLEMENT D'ORIGINE DIVINE, IL NE DOIT Y AVOIR AUCUNE ERREUR DANS LE CORAN.

S' il y a des erreurs dans le coran, c'est qu'il provient des hommes et a été écrit par des hommes. Si Allah est réellement Dieu, et non la projection de l'inconscient de Mohamed, Il doit avoir d'autres arguments que des menaces pour nous convaincre. Serions-nous plus intelligent que Allah ? Impossible, s'Il est Dieu !

En reproduisant les erreurs des autres religions, chrétienne, juive, manichéenne, arienne, gnostique, le Coran prouve son inspiration humaine... Voilà mon propos, aidez les musulmans à se libérer de la crainte absolue dans laquelle ils vivent depuis leur naissance.

poupette a écrit:

En ce qui concerne les mythes, l'ancien testament n'est pas en reste.
Il est donc normal de s'en inspirer.

Juste une précision. Pour les musulmans, le Coran a une place particulière. Il est censé avoir été donné sans erreur et par Allah.

La Bible, pour les chrétiens, a un statu différent.... La Bible est inspirée par Dieu, c'est vrai... mais elle est écrite par des hommes... ceci est la version officielle de l’Église catholique et de 80 % des protestants. Il peut donc y avoir des erreurs historiques dans la Bible... elles ne sont que le reflet de l'imperfection humaine des auteurs de la Bible. La vérité pour les chrétiens n'est pas directement la Bible... mais le Christ !

L'HISTOIRE DU JOUR : NOÉ, MYTHE OU RÉALITÉ ?
Il y a des mythes dans la Bible comme l'histoire du déluge et celle de Noé. On sait qu'il s'agit d'un mythe polythéiste sumérien, introduit dans la Bible au VI e siècle avant Jésus Christ.
La première mise par écrit de l'histoire du déluge qui soit parvenue partiellement jusqu'à nous, date du XVIIIe siècle avant JC.
Il s'agit de l'épopée de Gilgamesh, un roi sumérien ayant vécu en 2650 avant JC. Les versions écrites antérieurs sont perdus. Le texte intégral le plus ancien parvenu jusqu'à nous provient des archives d’Assourbanipal à Babylone (VIIe s. avant JC).

Le héros du déluge akkadien ne s’appelle pas Noé, mais Utanapishtim. Les divinités mésopotamiennes, lasses d'une humanité trop nombreuse, décident de la faire disparaître. Utanapishtim est informé du projet divin par Ea, le dieu de la sagesse, qui lui conseille : « Démolis ta maison pour te faire un bateau ! Renonce à tes richesses pour te sauver la vie ! Détourne-toi de tes biens pour te garder sain et sauf ! Mais embarque avec toi des spécimens de tous les animaux. »
Le texte poursuit : « Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, ouragans et déluge continuèrent de détruire la terre », avant de s'arrêter. Une colombe est lâchée pour rechercher une terre émergée ; le « bateau s'échoue » au sommet d'une montagne (traduction Jean Bottéro).

Tous ces éléments du Déluge seront repris dans la Bible dans l'histoire de Noé, grand ancêtre mythique qui reprend le rôle d' Utanapishtim.

La Gn 6 ; 5-8, rédigée au VIe siècle avant JC, dit : « Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée. Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur. Et Yahvé dit : « Je vais effacer de la surface de la terre les hommes que j'ai créés,- et avec les hommes les bestiaux et les bestioles et les oiseaux du ciel,- car je me repends de les avoir faits ». Mais Noé avait trouvé grâce aux yeux de Yahvé. »
Les hommes ont péché dans la Bible, ils méritent la mort.

La S. 71 ; 21-25, rédigée au VIIe siècle après JC, dit : « Noé dit : « Seigneur ! Oui, ils m'ont désobéi et ils en ont suivi un dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître se perte...Ils ont dit : « N’abandonnez jamais vos dieux, et n'abandonnez jamais Wadd ni Suwâ, ni Yaghouth et Ya'ouc et Nasr, » lesquels cependant en ont certes égaré beaucoup... À cause de leurs fautes, ils ont été noyés, puis on les a fait entrer au Feu. »
Les hommes sont restés polythéistes dans le Coran, ils méritent la mort.

Il ne s'agit donc pas d'une histoire vraie, mais de la reprise par la Bible, puis par le Coran, du mythe d'Utanapishtim, présent dans l'épopée de Gilgamesh.

Le mythe du Déluge a donc traversé les civilisations et a été repris par les religions monothéistes mais il provient du paganisme polythéiste sumérien.

On comprend que ce mythe ait été repris par toutes les cultures tant les questions qu'il pose sont essentielles :
Face à une catastrophe naturelle, quelle en est la cause ?
- Le choix arbitraire des dieux ou de Dieu ?
- Le péché de l'homme ?
- Le hasard de la nature ?

La Bible n'a pas vocation à raconter l'histoire, ni la vérité scientifique, mais à conduire à la Vérité sur Dieu, incarnée par le Christ. Elle a justement raconté ce mythe qui pose une question fondamentale.
Les trois monothéismes principaux répondront différemment à cette question sur les origines des catastrophes naturelles.


MAIS LE CORAN CENSÉ, POUR LES MUSULMANS, VENIR DIRECTEMENT DE DIEU, DEVAIT DIRE QU'IL NE S'AGIT PAS D'UNE HISTOIRE VRAIE MAIS D'UNE LÉGENDE ! QUE FAIT UN MYTHE POLYTHÉISTE PAÏEN DANS LE CORAN ?


Et ce n'est pas de me donner une liste de châtiments, qui me fera me taire, car le christ m'a libéré de la terreur de l’obscurantisme et de l'esclavage de la Loi. Mon Dieu est Sagesse et je L'adore ! Il est amour, et m'a appris à ne pas craindre, car " le parfait amour bannit la crainte" !

Entièrement d'accord avec tout ce que tu dis, Pierresuzanne, sur le catholicisme.

Le comportement des uns et des autres est parfois incorrect, c'est vrai.
Mais la poursuite de nos messages magnanimes envers tous étant le coeur de ce forum,
ce comportement peut transformer 'les coeurs de pierre en coeurs de chair.'

D’OÙ PROVIENT LA CONCEPTION CORANIQUE SUR SATAN ?

La Bible parle peu de Satan, le Christ y fait quelques allusions en disant qu'il faut s'en méfier, et qu'il viendra tenter les saints (Lc 22-31). Satan règne sur les enfers. Dieu, le Père du Christ, règne sur le paradis. Le Christ nous l'apprend en racontant comment les hommes sont sauvés :
Mt 25-31-46 : « Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres.
Alors le Roi dira à ceux de droite : « Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité... Alors les justes lui répondront « Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? » Et le Roi leur fera cette réponse : « En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. »
Alors il dira encore à ceux de gauche : « Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et nous ne m'avez pas donné à boire... En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi, non plus vous ne l'avez pas fait. »
Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. »

Voilà ce que nous apprend le Christ, les sauvés vivent éternellement auprès de lui, le Christ , le roi du monde, lui qui est le seul juge. Le paradis, c'est donc la proximité de Dieu. Les damnées partent loin de Dieu avec le diable et les anges déchus. l'enfer, c'est donc l'éloignement de Dieu.

Le Coran nous dit autre chose :
Allah règne dans les enfers et est étrangement absent du paradis !
La conception coranique de Allah et de Satan est radicalement différente de celle enseignée par le Christ !
Allah, créateur du mal, dirige des anges tortionnaires et participe aux tortures :
Sourate 89 ; 25-26 : « Nul ne saura châtier comme Lui châtie, nul ne saura garrotter comme Lui garrotte. »
Sourate 40 ; verset 49 : « Et ceux qui seront dans le Feu diront aux gardiens de la Géhenne : « Priez Votre Seigneur qu'Il nous soulage d'une journée de châtiment. ». Le « Il » avec majuscule ne peut s'appliquer qu'à Allah le Maître des enfers.
Allah participe activement à la punition des damnés et délèguent les enfers à 19 anges tortionnaires :
S. 74 ; 16-26) : « Je vais le contraindre à monter une pente ! Oui, il a réfléchi. Et il a pris une détermination ; - qu'il soit tué, donc, quelle détermination ! ».
S. 74-27-31 : « Et qui te dira ce qu’est le Sacar ? Il fait que rien ne subsiste, ne laisse rien . Il est le grand brûleur de peau. Ses surveillants sont au nombre de dix-neuf. Nous n'avons pris que des Anges comme gardiens du Feu. ».

Dans l'islam, Allah conduit ceux qu'Il veut à la damnation, refusant à l'homme son libre arbitre :S. 17 ; 97 ; « Celui que Dieu guide, voilà le bien guidé ; et celui qu'Il égare. ». On voit ici que l'homme n'est pas maître de son destin, il ne choisit pas librement de tourner le dos à Allah mais c'est Allah qui l'égare ! Continuons la Sourate 17 : 97 : « Tu ne trouveras pas, en dehors de Lui, de patrons en leur faveur, cependant qu'au jour de la résurrection, Nous le traînerons ensemble sur leurs visages, aveugles, et muets, et sourds. La Géhenne est leur refuge : toutes les fois qu'elle se refroidira, Nous leur accroîtrons la flamme. »
Allah, après avoir guidé les hommes à leur perdition, participe activement à la torture des damnées :.
Allah ordonne les tortures : S.66 ; 6 : «  Ho, les croyants ! Gardez-vous, et aussi vos familles, d'un feu dont le combustible sera de gens et de pierre sur quoi veillent de rudes anges, durs, ne désobéissant pas à Dieu en ce qu'Il leur commande, et faisant ce qu'on leur commande. »


Dans le Coran, Satan aide Allah en trompant les hommes pour les conduire à leur perdition. Satan est donc l'aide de Allah quand Il souhaite la damnation de certains hommes (S. 8-47-48) !


Satan refuse de se prosterner devant Dieu mais il Lui ai soumis quand il s'agit de tromper les hommes !
Le refus de Satan de se prosterner devant Dieu est un récit que l'on trouve dans l'Apocryphe syrien nommé le « Trésor » attribué à Barhadh Bechabba Arbaya. On le retrouve dans le Coran. S. 20-116 : « Et quand Nous dîmes aux Anges ; « Prosternez-vous devant Adam » ; Ils se prosternèrent alors, sauf Satan, qui refusa.»
Le « Livre des Jubilés » raconte la lapidation de Satan. Elle sera suggérée dans le Coran (Sourate 67-5) et reprise dans le rite de la lapidation du pèlerinage à la Mecque.
Le livres des Jubilés est un écrit juif qui date du IIe siècle avant JC et a été considéré par les juifs comme hérétique... Leur jugement se fonde sur des raisons théologiques mais aussi scientifiques puisque le Livre des Jubilées instaure une année inexacte, qui ne correspond pas au temps qu'il faut à la terre pour faire le tour du soleil. L'erreur dans l'évaluation de l'année terrestre a suffit pour que les juifs considèrent le Livre des Jubilées comme une hérésie et une fausse révélation.



Mohamed s'est donc largement inspiré des écrits juifs extra bibliques tardifs, hérétiques, et dont l'inspiration ne peut être divine, pour enrichir ses connaissances sur Satan.

Pierresuzanne a écrit:

Mohamed s'est donc largement inspiré des écrits juifs extra bibliques tardifs, hérétiques, et dont l'inspiration ne peut être divine...

Sauf si on imagine qu'Allah emprunte à la littérature rabbinique! Mais il faut être musulman pour oser rabaisser Allah au niveau d'un simple recopieur de contes et de légendes humaines.

Pierresuzanne a écrit:

Mohamed s'est donc largement inspiré des écrits juifs extra bibliques tardifs, hérétiques, et dont l'inspiration ne peut être divine...

Tomi a écrit:

Sauf si on imagine qu'Allah emprunte à la littérature rabbinique! Mais il faut être musulman pour oser rabaisser Allah au niveau d'un simple recopieur de contes et de légendes humaines.

J'aime bien ton humour. Effectivement nos frères musulmans ont une vision de Dieu, qu' ils appellent Allah, terriblement anthropomorphique. Ils puisent leur science de Dieu dans le Coran qui raconte un dieu tel qu'un homme, et seulement un homme, pouvait L' imaginer.

- Un Dieu rusé comme un chef de tribus :
Sourate 7 ; 182-183 : « Ceux qui traitent de mensonge Nos signes, Nous allons les attirer bientôt dans le piège, sans qu’ils sachent d’où. Je leur accorderai un délai. Oui, ma ruse est solide ! »

- Un Dieu qui se venge, même de choses dérisoires comme les prescriptions alimentaires :
Sourate 5 ; 95 : « Dieu a pardonné ce qui est passé (sur les prescriptions alimentaires) ; mais quiconque récidive, de celui-là alors Dieu tirera vengeance. Et Dieu est puissant, maître de vengeance. »


- Un Dieu qui combat et appelle à la violence comme seul argument de conversion :
Sourate 8 ; 12-19 : « Et quand ton Seigneur inspirait les anges : « Oui, Je suis avec vous : affermissez donc ceux qui croient. Quant à ceux qui mécroient, Je vais jeter l’effroi dans leurs cœurs : frappez donc au-dessous des cous et frappez-les aux jointures ! 13. Car, vraiment, ils ont fait schisme d’avec Dieu et Son messager.» Quiconque fait schisme d’avec Dieu et Son messager…alors oui Dieu est fort en poursuite !
...
16. Et quiconque, ce jour-là, leur tournera le derrière, - à moins que pour faire un détour en vue d’un combat, ou pour rejoindre une bande, - alors il s’acquerra de Dieu une colère, et son refuge sera la Géhenne. Et quel mauvais devenir !
17. Et puis, ce n’est point vous qui avez tués : mais c’est Dieu qui les a tués. Et lorsque tu tirais, ce n’est pas toi qui tirais : mais c’est Dieu qui tira. »
Et surtout un Dieu qui n'a fait aucun miracle pour assoir la légitimité de Mohamed. Seule la victoire par les armes a rassuré Mohamed sur sa légitimité divine...

- Un Dieu qui règne et enfer et participe aux tortures des damnés :
Sourate 89 ; 25-26 : « Nul ne saura châtier comme Lui châtie, nul ne saura garrotter comme Lui garrotte. »

Pour un chrétien, la paradis est la maison de Dieu. « Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père » dit le Christ (Jean 14 ; 3) en parlant de la diversité des élus.
Le bonheur promis ne passera pas par la satisfaction des sens. « À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel », nous apprend le Christ (Mt 22 ; 30).
En fait, selon le Christ, l'homme est au paradis quand il vit près de Yahvé :
Mt 25 ; 31-46 : « Alors le Roi dira à ceux de droite : « Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé ...
Alors il dira encore à ceux de gauche : « Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. »
Yahvé reçoit les élus dans sa maison et éloigne les damnés loin de lui.

Allah, met « un rideau » entre Lui et les damnés (S. 83 ; 15), mais participe néanmoins activement aux tortures de l'enfer : S. 17 ; 97 : « Nous les traînerons ensemble sur leurs visages aveugles, muets et sourd. La Géhenne est leur refuge : toutes les fois qu'elle se refroidira, Nous leur accroîtrons la flamme. » et S. 89-25 ; 26.


Mais Allah est néanmoins appelé le miséricordieux dans le Coran...

ALLAH LE MISÉRICORDIEUX, D’OÙ PROVIENT CETTE APPELLATION ?

S. 3-86-89 : « Comment Dieu guiderait-Il un peuple qui mécroit après avoir cru et témoigné que le Messager est vérité et après que les preuves leur sont venues.... Le châtiment ne leur sera point allégé ; ... Excepté ceux qui par la suite se repentiront et se réformeront : alors Dieu est certes pardonneur, miséricordieux. » (Étrange miséricorde, qui ne s'exerce qu’après que le châtiment ait été donné dans son entier....)

Et ce pardon est limité à une fois unique en cas de péché grave comme l'apostasie :
Sourate 4 ; 137 : « Oui, ceux qui ont cru puis mécru, puis cru puis mécru puis qui n’ont fait que croire en mécréance, Dieu n’en est point à leur pardonner ni à les guider vers un chemin. »

On est loin du pardon « soixante-dix sept fois » promis par le Christ Mt 18-22 , qui signifie pardonner éternellement.

D'où vient qu'Allah, dont la bonté n'est jamais exprimée dans le Coran, soit dit miséricordieux ?


La croyance en un Dieu unique miséricordieux n'est pas une innovation coranique. Des traces épigraphiques ont portées témoignage que cette croyance existait en péninsule arabique au siècle de Mohamed....
En 380 le royaume himyarite au Yémen se convertit au judaïsme. D'autres tribus d'Arabie se convertissent au christianisme dès le Ve siècle en Arabie.

Mais il existait, en Arabie, au VIIe siècle, au moment de la vie de Mohamed, des monothéistes qui n'étaient ni chrétiens ni juifs...et ils croyaient en un Dieu nommé le Miséricordieux.
En 384 la première inscription monothéiste est gravée dans le temple de Maryab au Yémen. C'est une invocation du dieu Harmanan (le miséricordieux) avec l’épithète de seigneur du ciel et de la terre. Le nom de Dieu le miséricordieux vient d'être introduit en péninsule arabique.
Le christianisme suivra le judaïsme en Arabie mais on pense que des tribus seraient devenus monothéistes sans forcement être ni chrétiennes ni juives. Ainsi Musaylim Ibn Habîb, un contemporain de Mohamed, prophétisait-il au nom de al-Râhman, le miséricordieux, sans être ni chrétien ni juif. Au VIIe siècle en Arabie, Musaylim Ibn Habîb était un des 4 prophètes qui prophétisaient en prose rimée, prétendant à une inspiration divine et revendiquant la direction politique de sa tribu. Mohamed, le prophète, n'était donc pas un cas isolé. Mohamed a triomphé par les armes et ses héritiers ont proclamé que les autres prophètes étaient de faux prophètes.... mais la seule particularité de Mohamed est d'avoir triomphé par la armes... sa révélation coranique n'avait rien, ni d'original, ni de miraculeux.

Une fois de plus, le Coran se présente comme une synthèse des courants spirituels de l'Arabie de Mohamed.

On pourrait même penser que le Coran n'a pas eu besoin d'inspiration divine tant son message reprend les rituels, les croyances et les mœurs de son temps.

Belle démonstration. Il n'est pas facile de croire en Dieu, Invisible charnellement.
C'est en cela que l'Incarnation bouleverse l'humanité entière, puisque Dieu a 'visité son peuple'.
Incarnation qui ne se reproduira plus, jusqu'à la fin des temps.
On peut créer une multitude de religions se réclamant du Père de Jésus, en raison même
de l'invisibilité de Dieu.
Il y a deux histoires dans la Bible :
1/ Celle de Yahvé invisible, 'construisant', éduquant le peuple qu'il s'est choisi,
à partir d'Abraham.
C'est là l'histoire de tous les hommes.
2/ Celle toujours de Yahvé se rendant visible au peuple même qu'il s'est choisi.
C'est là l'histoire du Verbe qui s'est fait chair'.

clgz11 a écrit:

A partir de là, la question que l'on doit se poser est de savoir quel est, dans n'importe quel Livre Sacré destiné à fonder une religion, la part du fait historique, et la part du fait destiné à susciter la Foi des gens dans le Dieu dont le Livre Sacré se veut être le Porte Parole.

Or plus, à cet égard, la Foi doit être sollicitée, de la part de gens qui autrefois étaient des incrédules, plus le fait historique doit être enjolivé.

****
Tout cela pour dire qu'il ne faut jamais sousestimer le but politique du discours délivré par les prophètes (représentés, dans le cas présent, par Mohamed).

Et comme la politique était étroitement imbriquée, en ce temps-là, avec la religion, le vrai rassembleur fut Dieu en personne (nommé Allah lorsque le rassembleur sur terre s'appelait Mohamed).
etc

Mais là encore, si Dieu est Unique, les hommes ne le sont pas, en quoi leur religion ne l'est pas non, quoi qu'on en dise.

Tu donnes une vision historique concrète et fort peu mystique du fait religieux...et pourquoi pas.
Comme si les révélations spirituelles n'étaient là que pour expliquer et renforcer le pouvoir politique. ( C'est presque une lecture marxiste de l'histoire, en fait)

En tant que croyant, je crois que Dieu s'est révélé.... mais évidement je n'ai aucune preuve de cela, c'est juste une question de foi personnelle.

Comme j'observe que les religions sont différentes, radicalement différentes, mon propos est de dire :
Un seul Dieu soit !
Mais plusieurs révélations contradictoires !
Laquelle est la bonne ?

La Bible nous montre un Dieu unique, créateur du Bien et de la liberté des hommes. La terre est donnée aux hommes par Yahvé dès la Création pour qu'ils en disposent librement et en soient responsables.
Le Coran nous montre un Dieu unique, créateur du Bien et du Mal et d'hommes esclaves. Tout sur terre provient d'Allah, le bien comme le mal et les hommes n'agissent sur terre que dans la mesure où Allah l'a décidé et voulu..


Allah et Yahvé sont deux Dieux différents. Comme il n'existe qu'un seul Dieu, une des deux révélations est fausse.... ( ou les deux, si on imagine que le Messie est encore à venir)

C'est l'éternel débat : les chrétiens disent que la révélation au Prophète est fausse,
les musulmans disent que Dieu ne s'est pas incarné en Jésus-Christ.

poupette a écrit:

C'est l'éternel débat : les chrétiens disent que la révélation au Prophète est fausse,
les musulmans disent que Dieu ne s'est pas incarné en Jésus-Christ.

Effectivement, il n'y a pas de preuve ni de l'existence de Dieu, ni de la véracité de l'une ou l'autre révélation.

Tout simplement parce que Dieu nous a créé libres, libres de croire ou de ne pas croire, et libres de choisir notre religion. En disant cela, je me place délibérément dans une optique chrétienne et juive, qui croit que l'homme est créé libre par Dieu... Les musulmans, eux, pensent que tout sur terre vient d'Allah et que rien ne s'y passe sans son accord et sa décision.

Pas de preuves donc de la vérité de la révélation chrétienne, mais des signes...

Ainsi le Christ a fait des miracles pour authentifier son inspiration divine... là où Mohamed, malgré ses demandes initiales, n'a fait aucun miracle.Mohamed n'a bénéficié d'aucun miracle et il le reconnait lui-même dans le Coran : S. 40 ; 78: « Il n'est pas d'un messager de venir avec un signe. »

Mais le Christ, lui, a fait des miracles.

Dans les évangiles, les miracles du Christ sont toujours orientés vers l'amour des malades, des pauvres et des oubliés. Il guérit et ne demande rien en échange. Jamais un miraculé ne devient disciple et aucun ne finit martyrisé... La grâce de Dieu est gratuite.

Le Christ du Coran n'est pas le Christ historique dont nous parle les Évangiles écrits au premier siècle. Le Christ du Coran fait des miracles inutiles, qui ne sont pas orientés vers la charité. De plus, il parle au berceau, ce qui nie l'humanité profonde du Christ.

D'où provient la vision coranique de la personne du Christ ?

LES APOCRYPHES DU IVe SIÈCLE, INSPIRATEURS DE MOHAMED ? LES MIRACLES : TOUTE PUISSANCE DOMINATRICE OU AMOUR HUMBLE DE DIEU ?

Selon des Apocryphes, Jésus aurait fait des miracles dès son enfance. Avec une particularité : ils ne sont pas orientés vers l'amour.
L' Évangile du « Pseudo-Thomas », daté de la fin du IIe siècle, montre un enfant Jésus arrogant qui humilie son maître Zachée et tue un camarade qui l'a bousculé.
C'est dans cet évangile de Thomas que l'on voit Jésus modeler des oiseaux : II.2-II.4 : « Ayant pris de la terre glaise, il pétrit douze petits moineaux. C'était un jour de sabbat. Un Juif, voyant à quoi s'occupait Jésus ce jour-là, s'empressa de tout rapporter à Joseph son père. « Dis, ton fils est près de la rivière ; il a pris de l'argile et il a façonné douze moineaux. Il se moque du sabbat ! » Joseph se rendit sur les lieux. Dès qu'il aperçut son fils, il le gronda : « Pourquoi te livres-tu à des activités interdites le jour du sabbat ? » Mais Jésus frappa dans ses mains et cria aux moineaux « Partez ! » Les oisillons déployèrent leurs ailes et s'envolèrent en pépiant. »

L’Évangile Arabe de l'enfance, daté du IVe siècle, reprend chap 36-2 : « Et Jésus avait fait des figurines représentant des oiseaux et des petits moineaux. Il leur ordonna de voler, elles volèrent. »

Le Coran s'est inspiré de cette anecdote S. 3-49 : « Si je viens à vous, c’est avec un signe de la part de votre Seigneur. Oui, pour vous je pétris de glaise une figure d’oiseau, puis je souffle dedans : et par la permission de Dieu, c’est un oiseau. »

Les miracles faits par le Christ dans les Évangiles ont des caractéristiques différentes. Ils ne sont jamais inutiles. Ainsi, aucune trace d'oiseaux en glaise qui s'envolent dans l'Évangile. Les miracles du Christ ne servent jamais à impressionner. Ils sont ordonnés à la charité et rendent un service immédiat à leurs bénéficiaires. Ils sont accomplis à la demande du malade et restent discrets. Le Christ renvoie les miraculés à l'Ancienne Alliance et leur demande de ne pas le suivre, même s'il n'est pas toujours obéi. Les miraculés disparaissent des Évangiles sitôt guéris. Aucun n'est martyrisé pour lui. Le martyr est la grâce d'un homme libre, et non le prix à payer pour quelques années de bonne santé.

Cela est une caractéristique essentielle du Christ des Évangiles. Les quatre Évangiles, écrits au 1er siècle, présentent le même Jésus, tout puissant, mais n’exerçant jamais sa puissance miraculeuse à son propre avantage. Toute son action est amour.

La vision des apocryphes, écrits des IIe au IVe siècles, n’est pas conforme à la conception du Dieu des chrétiens. Ils sont marqués de l’humanité de leurs auteurs. Les apocryphes ne parviennent pas à comprendre comment on peut être dépositaire d'une telle puissance sans être tenté de l'exercer à son profit personnel.

Le Christ n'a pas exercé son pouvoir à son profit, car il est plus qu'un homme. À sa suite, les chrétiens qui accompliront des miracles de guérison, le feront au nom du Christ, Maître de la puissance divine. Ils resteront conscients de leur impuissance personnelle et exprimeront la compassion de Dieu (Actes 9-34).

Une fois de plus, le Coran puise son inspiration dans les Apocryphes, en racontant un Jésus qui n'est pas historique mais qui provient d'une relecture tardive, fantaisiste et mythologique et qui est en contradiction avec le sens des Évangiles, écrits eux au premier siècle.

Pierresuzanne a écrit:

Ainsi le Christ a fait des miracles pour authentifier son inspiration divine... là où Mohamed, malgré ses demandes initiales, n'a fait aucun miracle.Mohamed n'a bénéficié d'aucun miracle et il le reconnait lui-même dans le Coran : S. 40 ; 78: « Il n'est pas d'un messager de venir avec un signe. »

Mais le Christ, lui, a fait des miracles.[/b]

On n'est pas obligé de te croire.

C'est une pauvre argumentation qui consiste à affirmer la réalité de miracles uniquement parce que c'est écrit dans un livre.

Tu devrais te faire musulman puisqu'un autre livre affirme que Mohammed est l'envoyé d'Allah.

Pierresuzanne bonjour
Effectivement, il n'y a pas de preuve ni de l'existence de Dieu, ni de la véracité de l'une ou l'autre révélation.


Il n'y aurait pas de miracles aujourd'hui, on serait dans le droit de dire que les miracles décrits en long en large et
en travers par les évangélistes, seraient de la fable. Mais voilà, des miracles aujourd'hui, il y en a : des guérisons
de malades au stade quasi terminal. Pensons à celui par lequel Dieu a voulu passer, le grand Pape Jean-Paul II;
Et je cause pas des miracles de Lourdes...

poupette a écrit:

Pierresuzanne bonjour
Effectivement, il n'y a pas de preuve ni de l'existence de Dieu, ni de la véracité de l'une ou l'autre révélation.


Il n'y aurait pas de miracles aujourd'hui, on serait dans le droit de dire que les miracles décrits en long en large et
en travers par les évangélistes, seraient de la fable. Mais voilà, des miracles aujourd'hui, il y en a : des guérisons
de malades au stade quasi terminal. Pensons à celui par lequel Dieu a voulu passer, le grand Pape Jean-Paul II;
Et je cause pas des miracles de Lourdes...

Effectivement, il y a des miracles accomplis par le Christ jusqu'à nos jours... Je n'avais pas voulu "exagérer" en ayant l'air de donner si facilement des "preuves" de la vérité du Christianisme, par rapport à l'islam.... Car un miracle ne sera jamais une preuve mais un signe : Dieu respecte notre liberté et effectivement, on voit bien que , malgré les miracles de Lourdes, beaucoup restent le cœur dur, loin du Dieu révélé par Jésus-Christ.

L'islam effectivement n'a jamais bénéficié de miracles, ni du temps de Mohamed, ni de notre temps..
C'est ainsi.

Le Coran parle néanmoins de miracles, mais ce sont ceux dont est favorisé le Christ. Mohamed n'a jamais été favorisé d'aucun miracle !
Le Christ du Coran d'ailleurs fait des miracles dès le berceau. Il parle dès sa naissance :
S. 19-27-30 : « Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : « Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse ! »... Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : « Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? » Mais [le bébé] dit : « Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète. »

Cela est directement inspiré de deux textes apocryphes datés du IVe siècle :
L'évangile du pseudo Thomas, chapitre XVIII ou l'Évangile arabe de l'enfance, chapitre I raconte comment Jésus parle au berceau.

Dans les Évangiles, le Christ, vrai homme, naît comme un enfant ordinaire. Avant le début de sa vie publique, il n'a accompli aucun miracle. Pour les chrétiens, Dieu est venu réellement partager leur pauvreté humaine. Le sens profond de l'Incarnation dans le Coran est donc radicalement différent de celui des Évangiles.


En 1947, à Khénoboskion en Égypte, 45 textes sont trouvés dans une falaise par le paysan Ali, préservés dans une jarre scellée dans la tombe d'un moine du IVe siècle, du monastère copte de Saint-Pacôme. Le livre secret de Jacques, l'Apocalypse de Paul, l'évangile de vérité de Valentin, l'évangile de Philippe, l'évangile de Thomas, et des fragments de l'évangile de Pierre, sont maintenant étudiés au musée copte du Caire.

Dans le Coran, les détails de l'enfance du Christ sont donc directement inspirés des Apocryphes, connus, datés et postérieurs aux évangiles, et non inspirés des Évangiles, écris au premier siècle.

Car un miracle ne sera jamais une preuve mais un signe : Dieu respecte notre liberté et effectivement, on voit bien que , malgré les miracles de Lourdes, beaucoup restent le cœur dur, loin du Dieu révélé par Jésus-Christ.

C'est vrai, c'est un signe, pour les bien portant, c'est une réalité pour ceux qui ont été guéris.

poupette a écrit:

[Les miracles]
C'est vrai, c'est un signe, pour les bien portant, c'est une réalité pour ceux qui ont été guéris.

C'est exactement cela, pour la personne guérie c'est une réalité hors du commun et un cadeau surnaturel... mais qui reste totalement gratuit.

Il y a quelques années, à la télé, j'ai vu un reportage du journal télévisé qui montrait des miraculés de Lourdes. Une femme, en particulier, m'a impressionnée. C'était une bonne mémère, âgée, tout à fait ordinaire, avec mari, enfants et petits enfants, qui racontait comment, à 20 ans, en train de mourir de la tuberculose,( car alors on mourait de la tuberculose,) elle avait été sauvée miraculeusement et immédiatement après un bain à Lourdes. Elle disait : « j'ai la foi, mais je ne suis pas trop pratiquante »
Et là j'ai compris ce que c'était qu'un miracle de notre Dieu amour... le don de Dieu est gratuit. Cette femme ne s'est senti aucune obligation de tourner bigote, d'entrer dans les ordres, ou de témoigner... elle a eu une vie ordinaire, de femme mariée et mère de famille, même pas pratiquante...et aucun malheur ne l'a atteint, pour la "punir" de son manque de reconnaissance.

Le don de Dieu est gratuit... Et le Dieu est amour... Un amour libre et gratuit !

Le Christ des évangiles n'est qu'amour et liberté. Il est à mille lieux du Dieu du Coran ou du Dieu des textes apocryphes, Dieu qui pratique la vengeance et la cruauté si on ne respecte pas sa primauté :

Evangile du pseudo Thomas, daté du IVe siècle, annonce un Christ divin par qui distribue bien et mal selon son caprice :
« III.1. Cependant, le fils d'Anne le scribe, qui se trouvait là, avec Jésus, saisit une branche de saule et dispersa les eaux drainées par Jésus.
III.2. Ce que voyant, Jésus se fâcha, et lui dit: «Méchant ! Impie ! Insensé ! Quel mal te faisaient mes canaux et cette eau ? Eh bien, maintenant, deviens comme un arbre sec, et ne porte plus ni feuille, ni racine, ni fruit. »
III.3. Aussitôt l'enfant se dessécha, des pieds à la tête. Et Jésus s'en retourna chez Joseph. Les parents de l'enfant desséché vinrent ramasser leur fils, pleurant sur sa jeunesse. Ils l'apportèrent à Joseph et ils le blâmaient d'avoir un fils capable de ces miracles-là.
IV.1. Une autre fois, Jésus se promenait dans le village, quand un enfant, en courant, le heurta à l'épaule. Irrité, Jésus lui dit: «Tu ne poursuivras pas ta route.» A l'instant, l'enfant s'écroula, mort. A cette vue, certains s'exclamèrent: « D`où sort cet enfant, dont chaque parole devient immédiatement réalité ? »
IV.2. Les parents du jeune mort allèrent se plaindre à Joseph: « Avec un fils comme le tien, tu ne dois plus rester avec nous, dans le village, ou alors apprends-lui à bénir, au lieu de maudire. Car il fait mourir nos enfants. »
V.1. Joseph prit son fils à part et le tança: « Qu'est-ce qui t'a pris ? Ces gens souffrent, ils nous détestent et veulent nous chasser ! » Jésus répondit : « Je sais que les paroles que tu dis ne viennent pas de toi; aussi, par égard pour ta personne, me tairai-je. Mais eux recevront leur châtiment. » Aussitôt, les plaignants furent frappés de cécité.
V.2. Les assistants étaient dans la crainte et le désarroi. « Toute parole issue de sa bouche, bonne ou mauvaise, disaient-ils, s'accomplit et produit un miracle. » Et quand ils eurent vu les prouesses de Jésus, Joseph se leva, prit son fils par l'oreille et la lui tira vigoureusement. »

Le Coran reprend cette vision d'un Dieu Tout Puissant, créateur du bien et du mal :
Sourate 33-17 : « Dis : « Quel est celui qui vous protégera de Dieu, s'Il vous veut du mal ou qu'Il vous veuille miséricorde ? Et ils ne trouveront pour eux, en dehors de Dieu, patron ni secoureur. »»


Cette vision duelle, d'un Dieu, Allah, donateur du bien comme du mal, est une notion inspirée des textes apocryphes et non des Évangiles.

Témoigner d'un miracle que la personne a reçu est déjà une reconnaissance.
Déjà de la part de la médecine qui reconnaît elle, que cela ne relève pas
de son art.

poupette a écrit:

Témoigner d'un miracle que la personne a reçu est déjà une reconnaissance.
Déjà de la part de la médecine qui reconnaît elle, que cela ne relève pas
de son art.

Tu as raison, mais cette femme m'a fait penser au miracle du lépreux dans les Evangiles. On avait l'impression d'être revenu à la Galilée du temps de Jésus. Le Christ renvoie de lépreux chez lui et lui demande de ne rien raconter à personne de sa guérison... il lui conseille juste d'aller se montrer aux prêtres juifs pour qu'ils le réintègrent dans la communauté juive après avoir constatés sa guérison.
Le Christ le laisse retourner à l'Ancienne Alliance, il ne le recrute pas pour témoigner... au contraire.

En cela, le témoignage de cette femme, guérie à Lourdes des années auparavant, avait un gout d’Évangile, d'amour, de liberté et de gratuité du don de Dieu.

On est à mille lieux du Christ pervers des Apocryphes, ou du Dieu du Coran, responsable du bien comme du mal.

Pierresuzanne a écrit:

poupette a écrit:

Témoigner d'un miracle que la personne a reçu est déjà une reconnaissance.
Déjà de la part de la médecine qui reconnaît elle, que cela ne relève pas
de son art.

Tu as raison, mais cette femme m'a fait penser au miracle du lépreux dans les Evangiles. On avait l'impression d'être revenu à la Galilée du temps de Jésus. Le Christ renvoie de lépreux chez lui et lui demande de ne rien raconter à personne de sa guérison... il lui conseille juste d'aller se montrer aux prêtres juifs pour qu'ils le réintègrent dans la communauté juive après avoir constatés sa guérison.
Le Christ le laisse retourner à l'Ancienne Alliance, il ne le recrute pas pour témoigner... au contraire.

En cela, le témoignage de cette femme, guérie à Lourdes des années auparavant, avait un gout d’Évangile, d'amour, de liberté et de gratuité du don de Dieu.

C'est donc l'origine du miracle : la demande de cette femme d'être guérie.
En ce qui concerne le lépreux, un extrait du verset est ma signature.

En fait la nouvelle alliance complète l'ancienne.
Il n'y a pas de lecture du nouveau testament, sans passer par l'ancien.

poupette a écrit:

En fait la nouvelle alliance complète l'ancienne.
Il n'y a pas de lecture du nouveau testament, sans passer par l'ancien.

Tu as complètement raison.
Les évangiles sont dans la continuité de l'Ancien Testament. Ils mènent à leur perfection la révélation sur Dieu, mais sans contredire cette conviction : Dieu est Amour, Il crée la bonté et la liberté de l'homme.

L'islam annoncé par Mohamed, proclame un Dieu différent, et non superposable à Yahvé. Allah est Tout-Puissant sur terre et pourvoyeur du bien comme du mal, face à des hommes esclaves qui sont soumis aux décisions de Dieu pour chacun de leurs actes :

- La Toute Puissance de Dieu :
Sourate 2 : 255 :Dieu! Point de Dieu que Lui, le Vivant, l’absolu. Ni somnolence ni sommeil ne Le prennent. A lui tout ce qui est dans les cieux et tout ce qui est sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui, que par sa permission? Il sait ce qu’ils ont devant eux et ce qu’ils ont derrière eux. Et, de Sa science, ils ne cernent rien que ce qu’Il veut. Son repose-pied est plus vaste que les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Il est, Lui, le Très Haut, le Très Grand.»

- Allah envoie le mal aux hommes :
Sourate 10 ; 107 : «Si Dieu te frappe d’un malheur, nul autre que lui ne l’écartera de toi.»
Sourate 4 : 78 : « Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours fortifiées.» Qu’un bien les atteigne, ils disent : C’est de Dieu.» Qu’un mal les atteigne, ils disent, « C’est de toi.» - Dis : «Tout vient de Dieu. » ». 

-Allah peut conduite les hommes au salut, mais c'est Lui également qui les conduit à la damnation :
S. 17 ; 97 : « Celui que Dieu guide, voilà le bien guidé ; et celui qu'Il égare... ».

-Allah punit les mécréants mais c'est Lui qui les a placé là :
Sourate 6 ; 123-124 : « Et c’est ainsi que Nous avons placé, dans toute cité, de grands criminels pour y exercer leurs intrigues. Mais, sans s’en rendre compte, ils ne nuisent qu’à eux-mêmes. Lorsqu’un signe d’Allah leur parvient, ils s’écrient : « Jamais nous ne croirons tant que nous n’aurons pas reçu un signe semblable à celui qu’ont reçu les envoyés d’Allah. » Mais Allah sait mieux que quiconque à qui confier Ses messages. Allah couvrira d’opprobre ces criminels et leur infligera un châtiment exemplaire, en raison de leurs intrigues. ».
Sourate 6 ; 125 : « Et puis, quiconque Dieu veut guider, Il lui ouvre la poitrine à la Soumission. Et quiconque Il veut égarer, Il rend étroite, gênée sa poitrine, comme d'un qui fait effort pour monter une hauteur. Ainsi Dieu assigne la souillure à ceux qui ne croient pas. ».

Allah ne se contente pas de punir les incroyants, Il suscite Lui-même l’incroyance ou la croyance selon son choix !

Cette conviction que Dieu est à l'origine du bien comme du mal, n'est pas inspirée du christianisme ni du judaïsme. Pour juifs et chrétiens, c'est un blasphème de dire que Dieu est responsable du mal.

Cette vision d'un Dieu duel, de qui provient le bien et du mal, provient du zoroastrisme qui est née en Perse V siècle avant JC et existe toujours, très minoritaire en Iran de nos jours.
Ahura Mazda est le dieu dominant du zoroastrisme. Il est créateur de deux dieux secondaires qui s'affrontent. L'esprit du bien, Spenta Mainyu, fils de Ahura Mazdā, s'oppose à un esprit mauvais, Angra Mainyu, esprit incréé, représentant le mal, la nuit, la mort et le mensonge. Ils s'affrontent en chaque homme et en chaque être vivant. Il y a un dualisme, une lutte du bien et du mal dans la religion de Zarathoustra qui sera repris par la manichéisme.


Cette origine divine du bien comme du mal se retrouvera dans l'islam... alors que l'origine divine du mal est un blasphème pour les juif et les chrétiens.

On voit à nouveau que l’inspiration de Mohamed a puisée dans les croyances de son temps et que sa foi annonce un Dieu qui n'est pas Yahvé, malgré l’affirmation du Coran que le Dieu des juifs et des musulmans est le même :
S. 29-46 : « Et ne discutez avec les gens ayant reçu l’Écriture (La Bible) que de la manière la plus aimable, sauf avec ceux d’entre eux qui ont été injustes. Dites : « Nous croyons en ce qu’on a fait descendre sur nous et descendre sur vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et nous lui sommes soumis. »

Ce verset qui dit une contre vérité théologique prouve simplement que Mohamed était mauvais théologien, soit qu'il n'avait pas lu la Bible, soit qu'il ne l'ait pas comprise ! En tout cas, cela prouve que le Coran n'est pas inspiré par le Dieu unique.

Comment imaginer que Dieu soit si ignorant du contenu de la Bible, ou si mauvais théologien qu'Il n'ait pas compris sa signification ?

Pierresuzanne a écrit:

poupette a écrit:

En fait la nouvelle alliance complète l'ancienne.
Il n'y a pas de lecture du nouveau testament, sans passer par l'ancien.

Tu as complètement raison.
Les évangiles sont dans la continuité de l'Ancien Testament. Ils mènent à leur perfection la révélation sur Dieu, mais sans contredire cette conviction : Dieu est Amour, Il crée la bonté et la liberté de l'homme.

L'islam annoncé par Mohamed, proclame un Dieu différent, et non superposable à Yahvé. Allah est Tout-Puissant sur terre et pourvoyeur du bien comme du mal, face à des hommes esclaves qui sont soumis aux décisions de Dieu pour chacun de leurs actes :

- La Toute Puissance de Dieu :
Sourate 2 : 255 :Dieu! Point de Dieu que Lui, le Vivant, l’absolu. Ni somnolence ni sommeil ne Le prennent. A lui tout ce qui est dans les cieux et tout ce qui est sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui, que par sa permission? Il sait ce qu’ils ont devant eux et ce qu’ils ont derrière eux. Et, de Sa science, ils ne cernent rien que ce qu’Il veut. Son repose-pied est plus vaste que les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Il est, Lui, le Très Haut, le Très Grand.»

- Allah envoie le mal aux hommes :
Sourate 10 ; 107 : «Si Dieu te frappe d’un malheur, nul autre que lui ne l’écartera de toi.»
Sourate 4 : 78 : « Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours fortifiées.» Qu’un bien les atteigne, ils disent : C’est de Dieu.» Qu’un mal les atteigne, ils disent, « C’est de toi.» - Dis : «Tout vient de Dieu. » ». 

-Allah peut conduite les hommes au salut, mais c'est Lui également qui les conduit à la damnation :
S. 17 ; 97 : « Celui que Dieu guide, voilà le bien guidé ; et celui qu'Il égare... ».

-Allah punit les mécréants mais c'est Lui qui les a placé là :
Sourate 6 ; 123-124 : « Et c’est ainsi que Nous avons placé, dans toute cité, de grands criminels pour y exercer leurs intrigues. Mais, sans s’en rendre compte, ils ne nuisent qu’à eux-mêmes. Lorsqu’un signe d’Allah leur parvient, ils s’écrient : « Jamais nous ne croirons tant que nous n’aurons pas reçu un signe semblable à celui qu’ont reçu les envoyés d’Allah. » Mais Allah sait mieux que quiconque à qui confier Ses messages. Allah couvrira d’opprobre ces criminels et leur infligera un châtiment exemplaire, en raison de leurs intrigues. ».
Sourate 6 ; 125 : « Et puis, quiconque Dieu veut guider, Il lui ouvre la poitrine à la Soumission. Et quiconque Il veut égarer, Il rend étroite, gênée sa poitrine, comme d'un qui fait effort pour monter une hauteur. Ainsi Dieu assigne la souillure à ceux qui ne croient pas. ».

Allah ne se contente pas de punir les incroyants, Il suscite Lui-même l’incroyance ou la croyance selon son choix !

Cette conviction que Dieu est à l'origine du bien comme du mal, n'est pas inspirée du christianisme ni du judaïsme. Pour juifs et chrétiens, c'est un blasphème de dire que Dieu est responsable du mal.

Cette vision d'un Dieu duel, de qui provient le bien et du mal, provient du zoroastrisme qui est née en Perse V siècle avant JC et existe toujours, très minoritaire en Iran de nos jours.
Ahura Mazda est le dieu dominant du zoroastrisme. Il est créateur de deux dieux secondaires qui s'affrontent. L'esprit du bien, Spenta Mainyu, fils de Ahura Mazdā, s'oppose à un esprit mauvais, Angra Mainyu, esprit incréé, représentant le mal, la nuit, la mort et le mensonge. Ils s'affrontent en chaque homme et en chaque être vivant. Il y a un dualisme, une lutte du bien et du mal dans la religion de Zarathoustra qui sera repris par la manichéisme.


Cette origine divine du bien comme du mal se retrouvera dans l'islam... alors que l'origine divine du mal est un blasphème pour les juif et les chrétiens.

On voit à nouveau que l’inspiration de Mohamed a puisée dans les croyances de son temps et que sa foi annonce un Dieu qui n'est pas Yahvé, malgré l’affirmation du Coran que le Dieu des juifs et des musulmans est le même :
S. 29-46 : « Et ne discutez avec les gens ayant reçu l’Écriture (La Bible) que de la manière la plus aimable, sauf avec ceux d’entre eux qui ont été injustes. Dites : « Nous croyons en ce qu’on a fait descendre sur nous et descendre sur vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et nous lui sommes soumis. »

Ce verset qui dit une contre vérité théologique prouve simplement que Mohamed était mauvais théologien, soit qu'il n'avait pas lu la Bible, soit qu'il ne l'ait pas comprise ! En tout cas, cela prouve que le Coran n'est pas inspiré par le Dieu unique.

Comment imaginer que Dieu soit si ignorant du contenu de la Bible, ou si mauvais théologien qu'Il n'ait pas compris sa signification ?

Bonne réflexion quant à la fausseté du fait que Dieu puisse être auteur du mal.
Dans le coran, Allah dit lui-même qu'il a fait descendre des évangiles qui ont ensuite été falsifiées.
Donc, il déclare par ce fait être le Dieu auxquels les juifs et les chrétiens croient.
En ce qui concerne les évangiles falsifiées, je demande toujours aux musulmans comment ils peuvent considérer le fait que Dieu n'ait pas souhaité protéger ses précédentes révélations et qu'il ait attendu 7 siècles après Jésus pour enfin faire descendre la "véritable parole" et enfin décider de la faire protéger. Cela n'a, d'après moi, aucun sens.

Sun a écrit:

Bonne réflexion quant à la fausseté du fait que Dieu puisse être auteur du mal.
Dans le coran, Allah dit lui-même qu'il a fait descendre des évangiles qui ont ensuite été falsifiées.
Donc, il déclare par ce fait être le Dieu auxquels les juifs et les chrétiens croient.
En ce qui concerne les évangiles falsifiées, je demande toujours aux musulmans comment ils peuvent considérer le fait que Dieu n'ait pas souhaité protéger ses précédentes révélations et qu'il ait attendu 7 siècles après Jésus pour enfin faire descendre la "véritable parole" et enfin décider de la faire protéger. Cela n'a, d'après moi, aucun sens.

Mais le Coran est plein de contradictions.

Ainsi Jésus a le droit d'abolir la Loi de Moïse dans le Coran :

- Jésus a le pouvoir d'alléger la loi de Moïse : S. 3 ; 50 : « Et me voici pour confirmer ce qu'il y a devant moi du fait de la Thora, et pour vous rendre licite partie de ce qui vous était interdit. Et je suis venu à vous avec un signe de votre Seigneur. ».
Si le Coran était un livre logique, il aurait considéré que les allègements du Christ, prophète de l'islam, étaient licites alors que le Coran a alourdi les rituels juifs (ablutions, l'interdit de l'alcool, jeûne).

J'ai trouvé l'explication dans le Coran :
Sourate 4 ; 82 : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. ».

Donc par le Coran lui-même, il est facile de démonter que le Coran ne vient pas de Dieu !

C'est curieux comme sur mon petit sujet que les religions préislamiques, on soit en complet silence-radio de la part de nos amis musulmans !

Seuls les chrétiens ont l'air intéressé par le sujet !

bizarre !

Bizarre !

Comme c'est bizarre !

Il n'y a donc aucun musulman qui ose se confronter au sujet !

Intéressant !

poupette a écrit:

Car un miracle ne sera jamais une preuve mais un signe : Dieu respecte notre liberté et effectivement, on voit bien que , malgré les miracles de Lourdes, beaucoup restent le cœur dur, loin du Dieu révélé par Jésus-Christ.

C'est vrai, c'est un signe, pour les bien portant, c'est une réalité pour ceux qui ont été guéris.

A mon avis, le taux de guérisons spontanées auquel on assiste à Lourdes est le même que dans l'ensemble des hôpitaux français.

Même les Gallo-Romains avaient leurs "Lourdes". C'étaient des établissements combinant un temple et un bain guérisseur dans une source ou un cours d'eau sacré. Il nous en reste d'excellents vestiges, par exemple à Villards-d'Héria dans le Jura, à Glanum dans les Bouches-du-Rhône ou à Grand en Lorraine.

Les Juifs d'aujourd'hui ne lapident plus les femmes adultères.
C'est donc qu'il y a eu une réflexion humaine quant à la pratique de cette Loi,
dont les hommes ont reconnu qu'elle n'était plus valide.
Et pourtant Jésus dit bien que pas un 'i' de la Loi n'est aboli.

Tomi a écrit:

poupette a écrit:

Car un miracle ne sera jamais une preuve mais un signe : Dieu respecte notre liberté et effectivement, on voit bien que , malgré les miracles de Lourdes, beaucoup restent le cœur dur, loin du Dieu révélé par Jésus-Christ.

C'est vrai, c'est un signe, pour les bien portant, c'est une réalité pour ceux qui ont été guéris.

A mon avis, le taux de guérisons spontanées auquel on assiste à Lourdes est le même que dans l'ensemble des hôpitaux français.

Même les Gallo-Romains avaient leurs "Lourdes". C'étaient des établissements combinant un temple et un bain guérisseur dans une source ou un cours d'eau sacré. Il nous en reste d'excellents vestiges, par exemple à Villards-d'Héria dans le Jura, à Glanum dans les Bouches-du-Rhône ou à Grand en Lorraine.

C'est fort possible, Tomi.

Mais Lourdes n'est pas une station balnéaire où les rumathisants s'en viennent faire trempette et retournent plein de santé chez eux.

Les guérisons de Lourdes et ailleurs, donc les miracles, concernent des maladies dont la médecine a décrété qu'elles étaient incurables. Y'a une différence de taille.

poupette a écrit:

Tomi a écrit:

A mon avis, le taux de guérisons spontanées auquel on assiste à Lourdes est le même que dans l'ensemble des hôpitaux français.

Même les Gallo-Romains avaient leurs "Lourdes". C'étaient des établissements combinant un temple et un bain guérisseur dans une source ou un cours d'eau sacré. Il nous en reste d'excellents vestiges, par exemple à Villards-d'Héria dans le Jura, à Glanum dans les Bouches-du-Rhône ou à Grand en Lorraine.

C'est fort possible, Tomi.

Mais Lourdes n'est pas une station balnéaire où les rumathisants s'en viennent faire trempette et retournent plein de santé chez eux.

Les guérisons de Lourdes et ailleurs, donc les miracles, concernent des maladies dont la médecine a décrété qu'elles étaient incurables. Y'a une différence de taille.

Mais je n'ai pas parlé de station balnéaire!
J'ai évoqué des hôpitaux, et des lieux sacrés comme Lourdes.

Les guérisons spontanées qui se produisent dans les hôpitaux, concernent évidemment des maladies dont la médecine n'arrive pas à venir à bout.

Ces guérisons sont rares. Aussi rares que celles qui se produisent à Lourdes, quand on sait que des centaines de milliers de malades y sont passés.

pierresuzanne a écrit :

J'ai trouvé l'explication dans le Coran :
Sourate 4 ; 82 : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. ».

Donc par le Coran lui-même, il est facile de démonter que le Coran ne vient pas de Dieu !

quand tu lis "......,ils auraient trouvés maintes contradictions" , est ce que tu as un prisme pour comprendre le sens !!

tu as trouvé mais tu n'a pas compris le sens , tu l'a interprété à ta manière de voir les choses , dans le verset il est dit clairement que s'il y avait d'autres croyances , ils diront le contraire !!

le coran ne se contredit pas , il prévient et prévoit des situations comme la tienne , où certains diront que ce n'est pas de dieu !!!

poupette a écrit:

Et pourtant Jésus dit bien que pas un 'i' de la Loi n'est aboli.

LES RELATIONS DU CHRIST À LA LOI !

EFFECTIVEMENT LE CHRIST N'ABOLIT PAS LA LOI : IL L'ACCOMPLIT :

1/ JÉSUS EST JUIF.

Jésus est juif, circoncis le huitième jour conformément à la Loi de Moïse. (Luc 2 : 22-24)
Il lit la Thora à la synagogue, comme tout juif adulte (Luc 4 : 16-16).
Il monte à Jérusalem pour les trois grands pèlerinages annuels, Pâque, Pentecôte, les Tentes, à la suite de ses parents. (Luc 2 : 41)

Il assume l'héritage spirituel des juifs qui est clairement détaillé dans l'Ancien Testament :

Le peuple juif est un peuple mis à part par Dieu:
Nombres 23 : 9 : « Voici un peuple qui habite à part, il n'est pas rangé parmi les nations. » ce qui est confirmé par Dt 7 : 7-16, Esther 3 : 8, Dt 33 : 28..

Le peuple juif est éternel, il subsistera jusqu'à la Fin des Temps. Daniel 12 : 7-8 : « Pour un temps, des temps et un demi-temps, et toutes ces choses s'achèveront quand sera achevé l'écrasement de la force du Peuple Saint ». J'écoutais sans comprendre. Puis je dis : « Mon Seigneur, quel sera cet achèvement ? Il dit : « Va, Daniel ; ces paroles sont closes et scellées jusqu'au temps de la Fin. »

Car c'est du peuple juif que le salut parviendra aux nations : Isaïe 49 : 6 : « Yahvé a dit : « Je fais de toi la lumière des nations pour que mon salut atteigne aux extrémités de la terre. »
Le Christ s'inscrit totalement dans cette vision des choses : Jean 4 : 22 : « Le salut vient des Juifs. » dit-il à la Samaritaine.

Ce salut est bien destiné à la terre entière, comme l'a annoncé Isaïe, mais le Christ précise les limites de son propre apostolat : Mathieu 15 : 24 : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. »

C’est précisément quand des étrangers veulent le voir qu’il comprend que sa mort est prochaine. Sa mission est finie :
Jean 12 : 20-23 : « Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête. Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande : « Seigneur, nous voulons voir Jésus. » Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus. Jésus leur répond : « Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme. En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruits. »
Quand le Christ est en situation d'annoncer directement son message à des étrangers, à des non juifs qui viennent spontanément à lui, il répond curieusement à coté.... il sait à ce moment que sa vie terrestre touche à sa fin. Son apostolat ne saurait pas dépasser les limites d'Israël : car la Loi n'est que pour les juifs. Au cours de sa vie publique, le Christ a été spontanément vers des étrangers pour les guérir ou leur pardonner, ou il en a guéri certains qui le lui demandaient.... Mais quand Philippe intercèdent pour des grecs, il ne s'agit pas là de réclamer de miracles, mais d'apostolat simple, le Christ se retire.

Évangéliser les non juifs n’est pas sa mission, mais celle de ses disciples. C'est pour cela qu'il les a préparés. Jésus le leur confirme après la résurrection Matthieu 28 : 16-19 : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc : de toutes les nations, faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps. »

Le Christ, lui, est venu pour Israël, « peuple à part » auquel il appartient.
Le Christ est juif, et le salut vient des juifs.
Protégé par Dieu, le peuple juif subsistera jusqu'à la fin des Temps.
L'ouverture vers le reste du monde est prévue, mais doit être réalisée par ses disciples.

Lui est venu pour sauver le monde et il a besoin des juifs par qui vient le salut.


2 / JÉSUS A BESOIN DU PEUPLE JUIF : IL MAINTIENT LA LOI.

Matthieu 5 : 18-19 : « Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. Celui donc, qui violera l’un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le royaume des Cieux : au contraire celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le royaume des Cieux. »

Le Christ maintient la Loi, mais pas forcement pour tous :
Il a besoin des Juifs pour le salut du monde.
Mais il a également besoin de leur cécité spirituelle et de leur rejet qui va aller jusqu'à sa condamnation à mort, pour accomplir la Rédemption par la Croix :
Marc 4 : 10-12 : « Quand [Jésus] fut à l'écart, ceux de son entourage avec les Douze l'interrogeaient sur les paraboles. Et ils leur disait : « À vous le mystère du Royaume de Dieu a été donné ; mais à ceux-là qui sont dehors, tout arrive en paraboles afin qu'ils aient beau regarder et qu'ils ne voient pas, qu'ils aient beau entendre et qu'ils ne comprennent pas, de peur qu'ils ne se convertissent et qu'il ne leur soit pardonné. »
Et le Christ ajoute Mat 13-15 : « Mais vous, heureux vos yeux, parce qu’ils voient, et vos oreilles, parce qu’elles entendent. »

Le Christ se réjouit que ses disciples aient compris les mystères du Royaume. Ils font partie des juifs qui ont librement compris son message alors que d'autres sont restés, tout aussi librement, aveugles spirituellement.
Mais Dieu n'est pas injuste. Les juifs qui refusent de suivre le Christ ne peuvent pas être condamnés parce que Dieu avait besoin d'eux. Ils seront sauvés par la Loi de Moïse ; leur Alliance est éternelle.

Et comme le Christ l'a bien précisé, c'est exclusivement aux juifs qu'il est envoyé. Cela évite toute confusion : la loi qu'il maintient n'est que pour les juifs et eux seuls sont sauvés par elle. Aux autres, ils va parler un langage codé ou plutôt symbolique.

Paul donnera l’explication dans l’épître aux Romains : le refus des juifs d'accepter Jésus comme Messie permet d’actualiser la grâce du salut pour le monde :
Romains 11 : 2-32 : « Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, de peur que vous ne vous preniez pour des sages : l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble des païens. Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : de Sion viendra le libérateur, il écartera de Jacob les impiétés. Et voilà quelle sera mon Alliance avec eux, quand j’enlèverai leurs péchés. Par rapport à l'évangile, les voilà ennemis, et c’est en votre faveur ; mais du point de vue de l’élection, ils sont aimés, et c’est à cause des pères. Car les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables. Jadis en effet, vous avez désobéi à Dieu et maintenant, par suite de leur désobéissance, vous avez obtenu miséricorde. » Le Temple juif n'a jamais été reconstruit depuis la Résurrection du Christ : ce culte juif aurait été vain et Dieu prend toujours soin de son Peuple élu !

Israël durera jusqu'à la fin des Temps, fidèle à la Loi, refusant le Christ et apportant ainsi le salut au monde.



3 / JÉSUS MAINTIENT LA LOI ET L’ACCOMPLIT.

Israël existera jusqu'à la fin des Temps. Daniel l'avait prophétisé, Paul le confirme, l'histoire le prouvera. Malgré des siècles de persécutions, le peuple juif perdure, peu nombreux mais fidèle, invaincu et persévérant, gardant jalousement son Alliance et son privilège de Peuple élu. Ce privilège n'est pas une supériorité. Il est conscient que son élection est divine et non humaine. L'homme est si peu de chose face à Dieu, qu'être élu de Dieu ne crée qu'un besoin d'humble adoration.

À eux seuls est promis le salut par la Loi :

Luc 13 : 34-35 : « Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble sa couvée sous ses ailes…, et vous n'avez pas voulu ! Voici que votre maison va vous être laissée. Oui, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz :
Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! »

À la veille de sa mort, Jésus constate qu'il n'a pas convaincu les Juifs. Leur « maison leur est laissée » jusqu’à ce qu'ils le reconnaissent pour Messie. Le Christ regrette leur endurcissement, même s'il est utile à la Rédemption. Il y a là une apparente contradiction. Mais ici réside la grande particularité du Dieu des chrétiens :
Dieu nous a créé libres :
-Dès la création en Adam, l'homme est responsable de la terre, et libre d'obéir ou non à Dieu (Ge 1 : 26).
-Dieu libère le peuple de l'esclavage en Égypte avant de le structurer par la Loi. Dieu est un libérateur.

Dieu n'est pas un esclavagiste : Il a donné la liberté aux hommes et ce n'est pas une fausse promesse. Face au Christ, les hommes ont le choix. Des Juifs peuvent le suivre et ils sont devenus les disciples, le noyau de la future Église. D'autres l'ont rejeté et sont restés Juifs. Tous seront sauvés.

La loi est maintenue mais elle va être purifiée, accomplie:
Mathieu 5 : 17 : « N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi et les Prophètes : je ne suis pas venu abolir mais accomplir. »
-« Vous avez entendu qu’il a été dit : « Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et bien ! Moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs. » ( Matthieu 5 : 43-44). Le Talion est corrigé.
-« Vas d'abord te réconcilier avec ton frère … et présente ensuite ton offrande ». (Matthieu 5 : 24). Seule la charité rend valide les rituels.
-« Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle ». (Mat 5 : 28.) La pureté n'est pas que dans la pratique, elle est aussi spirituelle.


Le Christ appelle les juifs à intérioriser leur culte. Les actions extérieures ne suffisent plus. L'homme doit purifier ses pensées pour se préparer au culte spirituel.

Les Juifs, dans les faits et à leur corps défendant, évolueront effectivement vers un culte plus spirituel. Quelques années après la mort du Christ, en 70, les Romains détruisent le Temple de Jérusalem où ont lieu les sacrifices d'animaux. Le culte des Juifs perd son ancrage matériel et doit évoluer vers plus d'intériorité et de spiritualité. Dieu ne suggérera plus jamais à un puissant de rétablir leur culte sanglant.

Les Juifs sont sauvés par la Loi, mais eux seuls.
Le Christ va transgressé cette Loi avec ses disciples, avant d'instaurer la Nouvelle Alliance au moment de sa passion !

L'ISLAM S'INSPIRE DE CETTE VISION BIBLIQUE DU SALUT MAIS SANS EN CONNAITRE LES DÉTAILS. La connaissance que Mohamed a des évangiles est confuse et superficielle.. Mohamed sait que Jésus, qu'il dit prophète de l'islam, avait la liberté d'abolir la loi de Moïse, mais il a néanmoins aggravé les rituels de purification des juifs dans le Coran. Dans le Coran, le Christ dit en effet : « Et me voici pour confirmer ce qu'il y a devant moi du fait de la Thora, et pour vous rendre licite partie de ce qui vous était interdit. Et je suis venu à vous avec un signe de votre Seigneur. » (S. 3 : 50).

Les générations à venir de musulmans n'arriveront pas à comprendre comment le Christ peut maintenir le Loi tout en l'abolissant, et en ceci ils ne diffèrent pas de beaucoup de chrétiens qui ne comprennent pas davantage cette apparente contradiction.


C'est simple :

Le Christ maintient la Loi exclusivement pour les juifs.
Il l'accomplit pour les juifs en la résumant à l'essentiel, et confie ce cœur de la Loi à ses disciples .
Puis il transgresse la Loi avec ses disciples.
Il instaure la Nouvelle Alliance pour sauver l 'humanité.
Les musulmans, membres de cette humanité, ne sauraient être concernés par la Loi... seuls les juifs peuvent prétendre au salut pas elle...

Voilà la Parole du Christ dans les évangiles, dans toute sa dynamique et sa finesse ! Le Coran en résumant à l’extrême le message du Christ le rend inaudible !

LE CHEMIN DE CROIX VUE PAR LES ÉVANGILES.


Les synoptiques (les évangiles de Matthieu 27 : 32, Marc 15 : 21 et Luc 23 : 26) racontent que les soldats doivent réquisitionner un passant, Simon de Cyrène qui « revenait de la campagne ». Effectivement, la veille de Pâque juive, le travail cesse à midi et c'est bien ce jour là que Jésus est crucifié et non le jour même de Pâque. Simon se place derrière Jésus et l'aide à porter la croix jusqu'au Golgotha.

En route, ils croisent des pleureuses. Il s'agit d'une confrérie de femmes pieuses qui, à Jérusalem étaient chargées d’accompagner les condamnés. Le Christ leur parle, mettant le monde une dernière fois en garde et prophétisant sur la ruine de Jérusalem : « Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi, pleurez sur vous-mêmes et sur vos enfants ! Car voici que viennent des jours où l'on dira : « Heureuses les stériles et les ventres qui n'ont pas enfanté et les seins qui n'ont pas nourri !» « Alors on se mettra à dire aux montagnes : « Tombez sur nous » et aux collines : « Couvrez-nous » ! Car si l'on a fait cela avec le bois vert, avec le sec qu'adviendra-t-il ? » (Luc 23 : 28-31).
La ruine absolue de Jérusalem et d’Israël en 70 confirmera tragiquement ses paroles. Un monde est en train de passer.

Jésus arrive au lieu dit du Crâne, le Golgotha. C'est un rocher en forme de crâne à l'entrée de la ville, hors des murs. Jean le dit explicitement (Jean 19 : 20). Moins de 10 ans plus tard, l’enceinte de Jérusalem sera reconstruite incluant le Golgotha dans Jérusalem. Les Évangiles place le Golgotha hors des murs, comme il était avant l'an 40 ! Les auteurs des évangiles n'ont pas fait d'anachronisme dans la description de Jérusalem, ce sont des témoins du premier siècle, proches des événements.

Jésus arrive au Golgotha, accompagné d'une foule de curieux, pas forcement agressive (Luc 23 : 27). Les romains lui proposent de boire « du vin mêlé de myrrhe » (Marc 15 : 23), comme il était d'usage afin d'anesthésier un peu le condamné. Il s'agit d'une recommandation du Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a) : « Quand un homme est condamné, on lui permet de prendre un grain d'encens dans une coupe de vin pour perdre conscience... Les dames honorables de Jérusalem se chargeaient de cette tâche. » Les romains ayant pour habitude de se conformer aux traditions locales des peuples soumis quand le sujet était peu important, il est vraisemblable qu'ils aient laissé les femmes de la confrérie de Jérusalem accomplir leur mission charitable.

Jésus refuse : il ira à la mort en toute lucidité. (Marc 15-23)


LE VENDREDI 3 AVRIL 33, le 14 DE NISAN, LE CHRIST EST CRUCIFIE : LES ÉVANGILES RACONTENT.


La crucifixion avait été abolie par Hérode le Grand en Terre Sainte, mais persistait dans l'empire romain, au grand effroi et à l'horreur de tous. C'est un supplice infamant pour le Deutéronome 21 : 23, et une peine atroce pour les auteurs latins Cicéron et Sénèque (Lettre 101 à Lucillius). Le Christ en la subissant librement « nous a rachetés de la malédiction de la Loi en devenant, pour nous, malédiction, car il est écrit : « Maudit soit quiconque est pendu au bois. » afin qu'aux païens passe dans le Christ Jésus la bénédiction d'Abraham et que, par la foi, nous recevions l'Esprit de la promesse. » (Paul, Galates 3 : 13).

D'autres juifs ont été crucifiés. En 1968, on a retrouvé dans les environs de Jérusalem les restes d'un homme mort par crucifixion au Ier siècle. Son nom noté sur l'ossuaire nous apprend qu'il s'agit de Yohanan ben Hizqiel. Ses deux jambes ont été fracassées. Le clou qui traverse l'os du talon, le calcanéum, était toujours en place et mesurait 17,7 cm.

Les condamnés de Rome sont entièrement dévêtus avant la crucifixion. En a-t-il été de même pour Jésus ? La pudeur juive l'interdisait, mais aucun témoignage antique juif ne nous renseigne sur ce qui s'appliquait en Terre Sainte. Méliton, évêque de Sardes, en Lydie, écrit au IIe siècle : « Il n'a pas même été jugé digne d'un vêtement pour qu'il ne soit pas vu. » Le Christ va donc être dévêtu avant d'être crucifié.

Trois clous sont nécessaires à la crucifixion. Un clou au milieu de chaque poignet écrase le nerf médian, entraînant une rétractation du pouce vers la paume. On retrouve sur le Suaire de Turin cette rétractation des pouces qui signe une crucifixion « à la romaine » et non telle qu'on se l'imaginait au Moyen-âge. Un clou unique réunit les deux chevilles, après avoir tordu le pied gauche sur le droit. La crucifixion a été abolie au IVe siècle par l'empereur Constantin. Les techniques de cette mise à mort épouvantables se sont perdues. Tout au long du Moyen-âge, on représentera les crucifiés avec des clous au milieu des paumes, ce qui est anatomiquement impossible. Quand Thomas réclame à voir la trace des clous à travers les mains du Christ pour croire en sa Résurrection, il emploie en hébreu le mot « yad » qui veut aussi bien dire main que poignet. Seule une approximation de traduction ou de transcription des propos de Thomas a pu faire croire que Jésus avait été crucifié au milieu de la paume.

LA CRUCIFIXION SELON DIVERSES HÉRÉSIES POSTÉRIEURES À LA RÉDACTION DES ÉVANGILES ET SELON.... LE CORAN.

Bien plus tard, des hérésies issues du christianisme nieront que le Christ soit réellement mort. Malgré le témoignage direct de Jean, dans les siècles qui suivront, des philosophes réinventeront une histoire plus conforme aux limites de leur foi.

En 62, apparaît le premier schisme dans l’Église. En 62, Thébutis doute que Dieu puisse s'incarner. Puis le Docétisme prétendra que le Christ n'était qu'esprit et qu'il ne pouvait donc pas souffrir dans son corps lors de la passion. L'apocryphe de l'évangile selon Pierre, daté de la moitié du IIe siècle, racontera que Jésus a été remplacé par un sosie ou par un disciple, tant l'idée que l'envoyé de Dieu puisse subir une telle mort était incompréhensible.
Basilide, le gnostique, qui prêcha de 125 à 155 à Alexandrie, fut le premier à suggérer que Simon de Cyrène avait été métamorphosé par magie en Jésus, au moins par l'aspect, et qu'il avait été crucifié à sa place pendant que Jésus ricanait du milieu de la foule devant le mauvais tour joué au Sanhédrin.
En 451, la doctrine docète fut à nouveau condamnée par le concile de Chalcédoine, mais elle survécut dans l'islam et plus tard dans le catharisme.

La mort du Christ sur la Croix suscite une incompréhension complète chez les musulmans. Sourate 4 : 156-158 : « Tout est venu de leur mécréance, et de leur parole contre Marie, - énorme calomnie -, et de leur parole : « Nous n’avons vraiment tué le Christ » ; Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu!… Or, ils ne l’ont pas tué ni crucifié, mais un autre individu qui lui ressemblait lui fut substitué, et ceux qui disputaient à son sujet en ont été eux-mêmes dans le doute. Ils n’en avaient pas de connaissance précise, ce n’était qu’une supposition. Ils ne l’ont pas tué réellement. Dieu l’a élevé à lui, et Dieu est puissant et sage ! »

La position du Coran n'est donc pas nouvelle, elle s'inspire directement de Basilide, de l'apocryphe chrétien de Pierre (IIe siècle) et du Docétisme.



ISAÏE AVAIT ANNONCÉ LA PASSION DU CHRIST 600 ANS AVANT JC !

L'incrédulité de l'humanité face à la mort abominable du Christ, Fils de Dieu, est compréhensible. Néanmoins, elle avait été annoncée par Isaïe.

Isaïe 53 : 1-12 : « Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l’Éternel ? ...
Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards... Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné. Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé.
Et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié.
Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
... Et l’Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent, Il n'a point ouvert la bouche.
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment. Et parmi ceux de sa génération, qui a cru qu'il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple ? On a mis son sépulcre parmi les méchants, son tombeau avec le riche, quoiqu'il n'eût point commis de violence et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche. Il a plu à l’Éternel de le briser par la souffrance...
Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours. Et l’œuvre de l’Éternel prospérera entre ses mains. À cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards. Par sa connaissance, mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes et il se chargera de leurs iniquités. C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes et qu'il a intercédé pour les coupables. »

Le texte d’Isaïe a été retrouvé à Qumrân (les manuscrits de la mer morte), sur un support daté du deuxième siècle avant le Christ. Ce n'est pas par le combat armé que Dieu avait annoncé son triomphe mais bien par le sacrifice de Son Messie.

Le refus de la souffrance du Messie n'a rien de spécifique à l'islam ; il est celui de toute personne qui récuse la divinité du Christ. Saint Paul se heurtera pendant tout son ministère à la colère des Juifs et à la dérision des païens.
« Alors que les Juifs réclament les signes du Messie et que le monde grec recherche une sagesse, nous, nous proclamons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les peuples païens.
Mais pour ceux que Dieu appelle, qu'ils soient Juifs ou Grecs, ce Messie est puissance et sagesse de Dieu.
Car la folie de Dieu est plus sage que l'homme et la faiblesse de Dieu est plus forte que l'homme.» (Co 1 : 22-25).

Néanmoins, suite à Isaïe, nous pouvons considérer notre Sauveur qui « s'est chargé de nos iniquités » pour que par « ses meurtrissures, nous soyons guéris. »
Et à découvrir que le chemin du renoncement, à l'imitation du Christ, est le seul qui permette un authentique amour du prochain, susceptible de créer les conditions du bonheur et de l'épanouissement, ainsi que les conditions d'une juste société.... et non la vision humaine de la réussite, basée sur la violence qui refuse l'humilité du service telle que l' enseignent le docétisme, la Gnose et le Coran.