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 origine des religions

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5 participants
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clgz11





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MessageSujet: origine des religions   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 00:28

[justify] Si chacun conviendra que le côté positif de la religion est de rendre l'homme meilleur et plus ouvert aux autres - quelle que soit leur religion respective -, pour ce qui me concerne, ce n'est pas tant cela qui m'a intéressé, au moment d'étudier la Religion en général.

Au lieu de cela, j'ai cherché à savoir d'où provenaient, sur un plan historique qui renvoie lui-même à la formation des idées, les trois grandes religions monothéistes actuelles (à savoir le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam), et, au-delà, comment à évolué la Religion dans son ensemble au cours de l'Histoire.

(à suivre)
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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 01:30


C'est passionnant queen
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur



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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 09:01

clgz11 a écrit:
[justify] Si chacun conviendra que le côté positif de la religion est de rendre l'homme meilleur et plus ouvert aux autres - quelle que soit leur religion respective -, pour ce qui me concerne, ce n'est pas tant cela qui m'a intéressé, au moment d'étudier la Religion en général.

Au lieu de cela, j'ai cherché à savoir d'où provenaient, sur un plan historique qui renvoie lui-même à la formation des idées, les trois grandes religions monothéistes actuelles (à savoir le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam), et, au-delà, comment à évolué la Religion dans son ensemble au cours de l'Histoire.

(à suivre)

Je suis curieux de connaître la suite, mon cher CLGZ ...
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Pierresuzanne

Pierresuzanne



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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 11:05

CLGZ a écrit:


j'ai cherché à savoir d'où provenaient, sur un plan historique qui renvoie lui-même à la formation des idées, les trois grandes religions monothéistes actuelles (à savoir le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam), et, au-delà, comment à évolué la Religion dans son ensemble au cours de l'Histoire.

mario-franc_lazur a écrit:
Je suis curieux de connaître la suite, mon cher CLGZ ...

Moi aussi, c'est un sujet qui me passionne et sur lequel j'ai regroupé quelques documents de mon coté. Il m' intéresse tout à fait de savoir à quelles conclusions est arrivé un autre autodidacte comme moi, qui cherche la vérité avec son intelligence, sa curiosité et son honnêteté humaine.

Je trouverais aussi intéressant d'ailleurs qu'CLGZ soit arrivé à d'autres conclusions que les miennes. Ce qui compte, c'est que ton discours, CLGZ, soit cohérent, logique et rationnel... donc contenant quelques parcelles de vérité.... comme, j'espère, le mien en contient.

J'attends donc avec impatience la suite... susceptible d'enrichir ma propre réflexion.

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clgz11





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MessageSujet: La suite, la voici   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 13:09

[justify][justify][justify]****

A partir de là, on se rend compte que les anciennes religions païennes, quoique naturalistes dans leur fondement, reposait déjà sur des valeurs morales, prouvant par là que l'homme antique savait déjà distinguer le Bien du Mal, et cela depuis des milliers d'années déjà.

Cela signifie donc que les trois religions monothéistes n'ont fait que développer ce thème, en donnant la place qui Lui convient, à ce Dieu Unique, à la fois bon et omniscient, qui, en ayant évincé le Démon qui lui disputait jusque là son pouvoir, transforma en religion monothéiste (fondée ici sur Lui-même), une religion qui était complètement polythéiste au départ, et qui deviendra, avec le temps, manichéenne (ou duale, ou dualiste) par concentration des bons d'un côté (dirigés par Dieu Lui-même) et des méchants de l'autre (dirigés, eux, par le Chef des démons).

****

Et si l'on transpose pareil discours au niveau de l'homme, on se rend compte que les religions antiques telles que le mazdéisme ou le manichéisme, reposait sur deux choses : d'une part un macroscosme représenté par l'univers ou le cosmos, et qui était disputé, dans son devenir, par Dieu d'un côté, et par le Démon de l'autre; et, d'autre part, un microcosme formé par l'homme lui-même une fois celui-ci tiraillé, d'un côté par un Dieu représentant les forces du Bien, et, de l'autre, par un Satan représentant les forces du Mal (avec ce résultat que chaque homme occupe, ou occupera, une place à part, dans le monde des humains, selon la dose de bonté ou de méchanceté qui occupe son esprit on son âme).

Or le but de la religion, à ce niveau, est d'orienter, à travers ses prêtres (lesquels se fondent eux mêmes sur les Textes Sacrés), l'homme dans le sens du bien.

****

Ceci dit, sur le plan historique, la formation des religions n'a pas toujours obéi à ce principe sacré.

En effet, quand on examine comment se sont formés les empires chrétiens et musulmans, on constate (songeons aux Croisades des Chrétiens, ou à la conquête des Amériques Centrale et du Sud par les Conquistadores espagnols) que les Croisés avaient le Texte Sacré (représenté ici par la Bible) dans une main, et l'épée dans l'autre.

Idem, quand les Mahométans conquirent de vastes portions du monde au nom d'Allah et de l'Islam. La Guerre Sainte a bel et bien été, au départ, une vraie guerre sainte.

On ne peut pas s'en cacher, aujourd'hui, sous prétexte que les empires chrétiens et musulmans existent et que les relations se sont pacifiées dans l'intervalle.

****

Ceci étant, on peut également montrer que dans un monde dominé par les forces du bien d'un côté, et les forces du mal de l'autre, l'homme ne peut s'améliorer que si s'expriment en lui celles du bien (et donc celles manifestées par Dieu lui-même).

Et si nous sommes plus ou moins tous d'accord là-dessus (à l'exception des Fanatiques religieux qui ne reconnaissent que leur Religion, et, qui plus est, sous la forme d'une Guerre Sainte), il ne faut néanmoins pas oublier que cette guerre-là avait, à l'origine, une autre signification que celle qu'elle aura plus tard.

En effet, si l'on remonte au Livre de l'Avesta dont j'ai parlé dans mon premier message, cette guerre-là concernait la formation même du monde dans un premier temps, et son devenir dans un second.

Et parce que le monde cessa d'être un chaos primordial, cela prouve qu'une Force Supérieure appellée Dieu avait transformé ce Chaos Initial en Univers Ordonné.

****

Et si l'on sait, à partir de là, que l'homme, une fois prêtre ou théologien, va concevoir que le monde et la vie qui l'accompagne, passeront par des étapes successives [i.e. développement, corruption, destruction, renaissance, etc.], le but de la Religion, une fois ces étapes constatées, sera de favoriser la naissance (qui est également, ici, une renaissance) d'un monde meilleur (meilleur car peuplé par des créatures humaines acquises à ce Dieu Bon qui constitue l'essence même de la Religion).

A titre d'exemple, Dieu, qui avait détruit la quasi-totalité de l'humanité à l'époque du Déluge, va rebâtir une nouvelle humanité en s'appuyant sur Noé et sa descendance. Et ainsi de suite, au fil du temps.

Or ce chemin vers un mieux être, ne peut s'accomplir que grâce à des Principes Sacrés émanant de ce Dieu dont il vient d'être fait mention, principes appliqués sur terre par les prêtres ou religieux préposés à cette fonction.

****

Tout cela étant posé, si l'on fait abstraction du côté moral incarné par la Religion, on peut montrer que les antiques religions reposaient sur le sabéisme, ce qui revient à dire que la Guerre Sainte susmentionnée avait lieu sur le planisphère céleste.

Et cette guerre-là, si elle concerna, dans l'Avesta, la création du monde, ne commença pas (historiquement parlant) par là.

****

Je suis obligé ici de m'étendre un peu afin que les membres de ce forum comprennent bien de quoi je vais parler.

Sur un plan historique et politique, les premières nations furent des cités-Etats qui naquirent de la rencontre (paisible ou guerrière, et plutôt guerrière que paisible) entre des tribus nomades d'un côté, et des peuples sédentaires de l'autre.

Or les nomades, en se déplaçant durant la nuit, avec famille et troupeau, en raison de la chaleur étouffante du jour, admiraient les étoiles, au point qu'ils s'identifieront eux-mêmes, avec le temps, à elles.

A partir de là, la formation des cités Etats (Rome antique, Canaan du temps de la conquête de ce pays par Josué, Guerre de Troie d'Homère, etc.) prendra la forme, dans les textes profanes ou sacrés de l'Antiquité, d'une guerre opposant : a) des nomades représentés, au ciel, par les planètes du système solaire durant leur déplacement le long de la ligne de l'Ecliptique, et b) des tribus sédentarisées représentées par les étoiles ou constellations (nuages lactéens compris) fréquentés par les planètes.

D'ou le caractère sabéen de la religion chargée de narrer la formation des cités-Etats, ou des cités-nations sous l'Antiquité (chose qu'ignorent les représentants des trois grandes religions monothéistes actuelles).

Et parce que les prêtres de l'Antiquité (qui appartiennent ici à la religion consignée dans l'Avesta) vont étendre à la formation même du monde (ou univers) un pareil principe, on retrouvera, à ce niveau, cette même lutte entre les planètes d'un côté, et les astres fixes de l'autre.

****

Pour en revenir maintenant à ce qu'était la Religion, en Arabie même, avant l'arrivée de Mohamed/Muhammad, je renvoie au discours que Pierresuzanne tient dans son sujet "Les religions préislamiques", tout en précisant que j'ai n'ai pas, de mon côté, assez lu sur la question pour abonder dans son sens, ou, au contraire, pour le contredire avec des arguments étayés.

Je pense néanmoins que cette religion-là était le sabéisme (auquel les cas les djinn étaient eux aussi des astres - toute la question est de savoir lesquels?).

Et la question est également de savoir si la religion des astres (car le sabéisme a ce sens-là) était né en Arabie, et notamment au Yemen (puisque la Reine de Saba gouvernait ce pays du temps du grand roi Salomon - étant précisé que dans la variante sabéenne de leur romance, ladite reine était une planète Vénus qui s'était rapproché d'un soleil représenté ici par le grand roi Salomon (Shalom/Shalem=la paix, d'où le soleil paisible qu'était pareil roi au moment de gouverner une Jérusalem céleste qui renvoyait à la première partie de la constellation du Taureau côté Bélier), ou si, au contraire, cette religion était arrivée en Arabie (et donc au Yemen) à partir d'une Mésopotamie qui s'appelait Chaldée à cette époque.

En revanche, ce que je sais, c'est que quand les auteurs du Coran mirent les Sabiens à côté des Juifs et des Chrétiens, dans leur Livre, en indiquant par là que leur religion était aussi honorable que celle des Juifs (qui sont ici des Mosaïstes) et des Chrétiens, ils montraient par là, non seulement que Moise et Jésus furent, de leur temps, des prophètes de Dieu (comme plus tard, Mohamed), mais que ce même Mohamed, quand il était encore commerçant ou marchand, avait connu les Nabatéens (eux-mêmes étant cités par Pierresuzanne dans son article) au moment de traverser les confins de l'Arabie occidentale durant ses déplacements en Syrie pour ses affaires.

Et comme ces Nabatéens étaient des Sabéens, et que l'un d'entre eux deviendra (mais là je m'aventure sur un terrain qui demande à être contrôlé) l'un de ses proches (probablement grâce à l'une de ses filles), il fera droit à leur religion en la faisant inscrire, comme religion agrée (et donc protégée) dans le Coran.

[Je laisse tomber ici le discours des Mandaïtes qui prétendent que les Sabiens mentionnés dans le Coran étaient les ancêtres des Mandéens/Mandaïtes, précisément, lesquels ont une autre religion que le sabéisme (ce qui d'ailleurs n'est historiquement pas prouvé, mais c'est là une autre affaire)].

Et si l'on ajoute à cela que Mohamed fit retraite dans la grotte d'une montagne au moment de s'imbiber, grâce à ses visions, de la Nouvelle Religion d'Allah, il jouait le meme rôle, en pareille circonstance, que quand Moise connut Yahvé au moment de faire paître le troupeau de Yethro à l'Horeb (qui est ici la Montagne de Dieu), ce Moise qui, en épousant Sipporah, l'une des filles de Yethro, à Madiân, était dans la même posture que Mohamed quand celui-ci fréquenta la fille d'un Nabatéen (et donc d'un Sabéen).

Si l'on ajoute à cela que la Mecque fut fondée, d'après la tradition musulmane, par Abraham et Ismaël, on constate que la religion musulmane était, comme la juive, une religion sémitique (puisque Ismaël, le fils aîné d'Abraham, est le père des douze tribus arabes ancestrales), et que la pierre appelée Caaba, est bel et bien la réplique, au niveau du nom, de l'ancienne déesse phrygienne Cybèle (variantes : Kibebe/Kubaba) et que si cette pierre-là fut considérée par certains, dans son origine, comme une aérolithe tombée du ciel, ou comme un restant de comète qui se serait désintégrée au moment de se rapprocher tout près de la Terre, on peut également identifier, non seulement la déesse Cybèle, mais son emplacement qu'est la Caaba (qui est ici le Temple de la déesse) à un espace qui se situait - bien que s'identifiant à la Terre - sur le planisphère céleste (étant précisé que Cybèle, qui était la compagne d'Attis, était une figure sabéenne, comme d'aileurs son compagnon).

Quant aux pélerins qui, tout en étant de confession musulmane, se rendent chaque année à la Mecque, le fait est qu'en tournant autour de la Pierre Sacrée dans le sens inverse des aiguilles de la montre, ils jouent le même rôle (sans le savoir puisque la religion musulmane va complètement effacer le sabéisme contenu en elle), ils jouent le même rôle, dis-je, que les planètes du système solaire lorsque celles-ci se déplacent (ici durant leur rétrogradation par rapport aux étoiles) le long de la ligne de l'Ecliptique, ce qui revient à dire que la Caaba était elle-même, dans le sabéisme (un sabéisme ici ésotérique, ou caché) associée à la première religion musulmane, la Voie Lactée (ce qui ne prouve que Cybèle était cette Voie-là)

****

La suite au prochain numéro

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Tomi





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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 13:13

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Dernière édition par Tomi le Mar 29 Jan 2013, 13:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 13:16


Bonjour Tomi,
L'origine du christianisme, c'est le judaïsme.
Le Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob a pris chaire par la Vierge Marie cheers .
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Tomi





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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 13:23

poupette a écrit:

Bonjour Tomi,
L'origine du christianisme, c'est le judaïsme.

C'est exact en partie. Mais il y a dans le christianisme des éléments non-juifs, justement comme celui que tu évoques ici: "Le Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob a pris chair par la Vierge Marie cheers "
L'incarnation de Dieu sous une forme humaine est totalement étrangère au judaïsme, mais familière des religions païennes de l'époque de Jésus.

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur



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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 16:03

Tomi a écrit:
poupette a écrit:

Bonjour Tomi,
L'origine du christianisme, c'est le judaïsme.

C'est exact en partie. Mais il y a dans le christianisme des éléments non-juifs, justement comme celui que tu évoques ici: "Le Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob a pris chair par la Vierge Marie cheers "
L'incarnation de Dieu sous une forme humaine est totalement étrangère au judaïsme, mais familière des religions païennes de l'époque de Jésus.


Mais ce sont des Juifs (Jean, Paul) qui ont témoigné de cette incarnation du Verbe !
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azdan





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MessageSujet: origine des religions   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 16:30

ABRAHAM a était le père de toutes les religions , il n'était ni d'origine juif ou arabe , un mésopotamien , comme on dit dans l'histoire des civilisations , Mais j'aimerais bien connaître où on peut situer ABRAHAM dans le temps , Pour moi Joseph a vécu la période des HYKSOS (1650-1550 av-jc) , donc pour deux générations avant ABRAHAM doit se situer entre (2000-1800 av-jc) , ce n'est qu'une déduction qui n'est pas basée sur des études , mais c'est dans mon plan de travail , je clôture avec Moïse et Joseph ensuite je m'attaque au sujet d'ABRAHAM .
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clgz11





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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 16:52

azdan a écrit:
ABRAHAM a était le père de toutes les religions , il n'était ni d'origine juif ou arabe , un mésopotamien , comme on dit dans l'histoire des civilisations , Mais j'aimerais bien connaître où on peut situer ABRAHAM dans le temps , ...

Une info intéressante, pour situer la vie d'Abraham, se situe au chapitre XIV du Livre de la Genèse, avec des personnages nommés, entre autres, Kador Laomer, Amraphel, Arioc et Tidéal, qui nous renvoient, si Kador Laomer était Kudur Mabouk, et si Amraphel était le roi Hammurabi, à la fin du 19e siècle et au début du 18e siècle av. JC.

PS J'ai, sur toutes ces questions, un avis très circonstancié et qui diffère, légèrement, du propos précédent (avis que j'ai développé dans un livre), mais je préfère, en l'occurrence, laisser ceux qui s'y intéressent, effectuer leurs propres recherches, dont les résultats ne peuvent qu'enrichir le débat.
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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMar 29 Jan 2013, 17:13

azdan a écrit:
ABRAHAM a était le père de toutes les religions , il n'était ni d'origine juif ou arabe , un mésopotamien , comme on dit dans l'histoire des civilisations , Mais j'aimerais bien connaître où on peut situer ABRAHAM dans le temps , Pour moi Joseph a vécu la période des HYKSOS (1650-1550 av-jc) , donc pour deux générations avant ABRAHAM doit se situer entre (2000-1800 av-jc) , ce n'est qu'une déduction qui n'est pas basée sur des études , mais c'est dans mon plan de travail , je clôture avec Moïse et Joseph ensuite je m'attaque au sujet d'ABRAHAM .

Bonjour azdan : Exact.
Abraham est le premier homme à recevoir 'personnellement' Dieu en son coeur. Ce que l'on nommera 'Révélation'.
Il n'était pas juif, comme tu le soulignes bien.
queen
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Tomi





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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMer 30 Jan 2013, 14:49

mario-franc_lazur a écrit:
Tomi a écrit:


C'est exact en partie. Mais il y a dans le christianisme des éléments non-juifs, justement comme celui que tu évoques ici: "Le Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob a pris chair par la Vierge Marie cheers "
L'incarnation de Dieu sous une forme humaine est totalement étrangère au judaïsme, mais familière des religions païennes de l'époque de Jésus.


Mais ce sont des Juifs (Jean, Paul) qui ont témoigné de cette incarnation du Verbe !

Je parle du judaïsme tel qu'on le connait par ses textes. Si un juif devient musulman, ça ne veut pas dire que l'ensemble du judaïsme est sur le point de passer à l'islam.

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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMer 30 Jan 2013, 15:11

Ce qui s'est produit avec le christianisme naissant, proclamé queen par les 12 apôtres.
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Tomi





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MessageSujet: Re: origine des religions   origine des religions EmptyMer 30 Jan 2013, 15:15

poupette a écrit:
Ce qui s'est produit avec le christianisme naissant, proclamé queen par les 12 apôtres.

Et sur le point que j'ai abordé, à savoir l'absence de notion d'incarnation dans le judaïsme, tu en penses quelque chose?
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