les alterations de la bible...a voir

Rappel du premier message :

28 avril 2012

Cliquez ici pour voir la vidéo interdite dans un message introductif:

j'aime bien le passage lorsqu'il dit que l'histoire de la femme adultere est reconnu par tout les specialistes comme un MENSENGE inséré dans la bible.

lemoineau a écrit:

nickel a écrit:

lemoineau a écrit:

je sais que t'as plus d'arguments
dans une societe ou la lapidation est appliquée crois moi personne n'essayera de jouer avec le feu

Mais beaucoup de personnes accuseront d autres personnes  pour s en débarrasser

D autre part , c est méconnaître les profondeurs des passions humaines

merci pour la reponse
donc la pauvre femme a ete accusée à tort

Qu en sais tu ?
Si la personne respectait la loi , alors Jésus n aurait pas dit "ne peche plus" puisqu elle aurait respecté la loi

Et de plus quel aurait été l intéret de l évangéliste de rapporter cette histoire si c était juste une conformité avec la loi ?
Cela aurait été doublon et il ne l aurait pas mise

nickel a écrit:

lemoineau a écrit:

nickel a écrit:

Mais beaucoup de personnes accuseront d autres personnes  pour s en débarrasser

D autre part , c est méconnaître les profondeurs des passions humaines

merci pour la reponse
donc la pauvre femme a ete accusée à tort

Qu en sais tu ?

je sais que les Evangiles sont falscifiées et que cette femme adultaire n'est qu'une histoire à dormir

lemoineau a écrit:

nickel a écrit:

lemoineau a écrit:

merci pour la reponse
donc la pauvre femme a ete accusée à tort

Qu en sais tu ?

je sais que les Evangiles sont falscifiées et que cette femme adultaire n'est qu'une histoire à dormir

Je ne peux pas convaincre les chiens pavloviens

nickel a écrit:

lemoineau a écrit:

nickel a écrit:

Qu en sais tu ?

je sais que les Evangiles sont falscifiées et que cette femme adultaire n'est qu'une histoire à dormir

Je ne peux pas convaincre les chiens pavloviens

c'est pas moi de le dire mais à toi
on t'as endoctriné

lemoineau a écrit:

nickel a écrit:

lemoineau a écrit:

je sais que les Evangiles sont falscifiées et que cette femme adultaire n'est qu'une histoire à dormir

Je ne peux pas convaincre les chiens pavloviens

c'est pas moi de le dire mais à toi
on t'as endoctriné

Epargen moi les cours d écoles "c est pas moi , c est toi" . Merci

nickel a écrit:

lemoineau a écrit:

nickel a écrit:

Je ne peux pas convaincre les chiens pavloviens

c'est pas moi de le dire mais à toi
on t'as endoctriné

Epargen moi les cours d écoles "c est pas moi , c est toi" . Merci

la brebie qu'on amene à la bergerie c'est bien toi pas moi

lemoineau a écrit:

nickel a écrit:

lemoineau a écrit:

je sais que les Evangiles sont falscifiées et que cette femme adultaire n'est qu'une histoire à dormir

Je ne peux pas convaincre les chiens pavloviens

c'est pas moi de le dire mais à toi
on t'as endoctriné

Qui est endoctriné? Le Coran est une mauvaise copie de la Bible que tu crois aveuglément. Un vieil homme a soi-disant pendant 23 ans des entretiens avec Dieu, et personne n'a jamais été témoin? personne n'a eu la curiosité pendant 23 ans d'écouter à la porte de la caverne pour voir ce qui se passait?
Cette voix qui résonnait dans la caverne il est le seul à l'avoir entendu, et tu le crois? Mais il pouvait raconter n'importe quoi.

Où sont tes preuves?

Christian51 a écrit:

lemoineau a écrit:

nickel a écrit:

Je ne peux pas convaincre les chiens pavloviens

c'est pas moi de le dire mais à toi
on t'as endoctriné

Qui est endoctriné? Le Coran est une mauvaise copie de la Bible que tu crois aveuglément. Un vieil homme a soi-disant pendant 23 ans des entretiens avec Dieu, et personne n'a jamais été témoin? personne n'a eu la curiosité pendant 23 ans d'écouter à la porte de la caverne pour voir ce qui se passait?
Cette voix qui résonnait dans la caverne il est le seul à l'avoir entendu, et tu le crois? Mais il pouvait raconter n'importe quoi.

Où sont tes preuves?

ecoute on discute de la femme adultaire
si t'as quelque chose à apporter vas y sinon va dormir il se fait tard

lemoineau a écrit:

Christian51 a écrit:

lemoineau a écrit:

c'est pas moi de le dire mais à toi
on t'as endoctriné

Qui est endoctriné? Le Coran est une mauvaise copie de la Bible que tu crois aveuglément. Un vieil homme a soi-disant pendant 23 ans des entretiens avec Dieu, et personne n'a jamais été témoin? personne n'a eu la curiosité pendant 23 ans d'écouter à la porte de la caverne pour voir ce qui se passait?
Cette voix qui résonnait dans la caverne il est le seul à l'avoir entendu, et tu le crois? Mais il pouvait raconter n'importe quoi.

Où sont tes preuves?

ecoute on discute de la femme adultaire
si t'as quelque chose à apporter vas y sinon va dormir il se fait tard

Non pardon, on discute de la femme adultère

salamsam a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Je pense que cette femme fut accusé injustement d'adultère et c'est pour cela que Jésus l'a défendu. Je sais que le verset des evangiles semble dire qu'elle était coupable, mais l'altération des propos de Jésus(pbsl) aura fait son vil travail.

Non, salamsam, achète une Bible et cesse de dire n'importe quoi.
La femme avait été prise en flagrant délit d'adultère.... c'est écrit.

Jésus ne fait pas semblant de pardonner,
comme cela serait le cas, s'il ne donnait son pardon qu'à ceux qui n'en ont pas besoin.

Jésus pardonne à de vrais pécheurs.... Il pardonne, comme seul Dieu en a le droit.  


« Quant à Jésus, il s’en alla au mont des Oliviers.
02 Dès l’aurore, il retourna au Temple. Comme tout le peuple venait à lui, il s’assit et se mit à enseigner.
03 Les scribes et les pharisiens lui amènent une femme qu’on avait surprise en situation d’adultère. Ils la mettent au milieu,
04 et disent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère.
05 Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Et toi, que dis-tu ? »
06 Ils parlaient ainsi pour le mettre à l’épreuve, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus s’était baissé et, du doigt, il écrivait sur la terre.
07 Comme on persistait à l’interroger, il se redressa et leur dit : « Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter une pierre. »
08 Il se baissa de nouveau et il écrivait sur la terre.
09 Eux, après avoir entendu cela, s’en allaient un par un, en commençant par les plus âgés. Jésus resta seul avec la femme toujours là au milieu.
10 Il se redressa et lui demanda : « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t’a condamnée ? »
11 Elle répondit : « Personne, Seigneur. » Et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. » » (Jean 8, 1-11).

Sauf que c'est le même Dieu qui condamne à la lapidation la fornicatrice, dans la même Bible.

Pas cohérent du tout, tu en conviendra.

l'altération de texte ne devrait pas te surprendre, toi même ne dis tu pas que la Bible n'est que parole d'homme avec tout ce que cela peut entraîner comme erreur ?

Au fait, pourrais tu répondre à mon topic que j'ai ouvert ici ?

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Car aucun autres chrétien de ce forum ne semble être d'accord avec toi sur ce sujet dont parle mon topic.

Bien sûr que si c'est cohérant, AV Jesus les hommes n'etaient jugés que par les oeuvres et obeïssance de la loi, ces punitions étaient  la pour inciter les hommes a ne pas transgresser
ces lois. Mais Dieu savait que ces lois étaient la que pour la période avant le christ, pour l'époque ces lois étaient adéquates. Voila pourquoi la bible est intemporelle, Jesus accomplit la loi il y'a 2000 ans, et son enseignement qui enléve toute barbarie(une révolution pour l'époque, ne vois tu pas son avant gardisme), Jesus sais que son méssage restera jusqu'à la fin des temps et il est toujours d'actualité et est en adéquation avec notre façon de pensée moderne !!!

Voila pourquoi ce veset vous dérenge, il montre que Jesus a 2000 ans d'avance sur son temps sur l'abolition de la peine de mort et la barbarie, et son méssage traverse les siécles sans qu'il ne soit vieillissant ( certains pays non toujours pas aboli la peine de mort)

Hors le coran lui a 1300 ans et ses lois sont de plus en plus vieillissantes, et traverse difficilement les siécles et ces lois barbare sont maintenant totalement obsoléte. Pour preuve hors mis l'arabie saoudite et daesh plus personne n'applique ces lois  tant critiqués aujourd'hui.

Voila pourquoi vous n'aimez pas pas ce verset

Et si vous ne considérez pas ce verset authentique ne le prenez pas en compte, ça ne change rien l'enseignement de Jesus et son avant gardisme !!

Et si pour vous la bible ne peu pas être considéré comme livre saint pour quelques mots ou versets non présents dans certains manuscrits oublié tout de suite le coran.
Le coran actuelle lui meme falsifié a sa base et considèré comme falsifié lui même fin breff le texte "saint" le plus falsifié de l'histoire.

lemoineau a écrit:

On pense généralement que les juifs du temps de Jésus punissaient l’adultère par la lapidation

A bon? qui pense cela? les ignorants?

le Coran affirme avec certitude que la Bible est la Parole de Dieu et que personne ne peut falsifier la Parole de Dieu. (Coran 5:44-48 ; 6:34)

Quand et pourquoi a-t-elle été falsifiée ? Qui l’a falsifiée ? Où se trouve alors la Bible originale ?

Je serais curieux de connaitre vos sources.

Aucun musulman n'est en mesure d'apporter des réponses valables sur la question de la période concernée. Par exemple, la falsification des Écritures s'est produite à l'époque du prophète de l'Islam selon les sourates 2.42 ; 3.71 ; 6.91, mais certains commentateurs tels que RAZI5 disent que la falsification des textes de la Torah remonte à l’époque de Moïse selon la sourate 7.162-165.
? On m'explique ?

Parce que si cette dernière affirmation est juste, les textes remis en cause sont ils uniquement ceux de l'Ancien Testament ? Qu'en est-il alors de l'Évangile, puisque ce dernier a été révélé 1200 ans plus tard ?

Il faut savoir une chose, c’est que d'après RAZI, les Écritures ne peuvent pas êtres manipulées, car Dieu veille sur sa parole, et ce depuis des siècles. En effet, la transmission des Écritures dans la tradition juive se faisait essentiellement sur la base des témoins et par des scribes qui veillaient tellement sur les textes qu’ils comptaient le nombre de lettres dans chaque mot avant de le transcrire. Par conséquent, il est difficile de falsifier une parole déjà rédigée. D’ailleurs, Dieu met en garde son peuple contre toute atteinte aux écritures : "Vous n’ajouterez rien à la parole que je vous commande, et vous n’en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l’Éternel, votre Dieu, tels que je vous les donne."
Deutéronome 4.2.

À l’inverse, le Coran qui a été transmis dans la tradition orale était plus difficile à retenir, et encore plus à mettre par écrit des années plus tard. De ce fait, la fiabilité du récit est compromise. En effet, depuis la mort de Mohamed jusqu’à la rédaction de la première version du Coran sous l’autorité du troisième Calife Othamn Ibn Afan, 20 ans se sont écoulés. On devrait plus parlé de falsification du Coran plutôt que de la Bible.

Sur la question de l’historicité des textes bibliques, il faut tenir compte des nombreux manuscrits retrouvés notamment à Qumran sur les rives de la Mer Morte en Palestine, qui confirment l’existence des textes originaux de la Bible et surtout la qualité de la transmission du texte. On a notamment découvert une copie intégrale du livre du prophète Esaïe qui date du IIe siècle avant Jésus Christ. Dans la Bible, il existe une cohérence du message de Dieu, la rédaction des 66 livres s’est échelonnée sur une période de plus de 1 600 ans, elle est le fait d'une quarantaine d'auteurs d'arrière plan social et culturel très divers, utilisant trois langues différentes. On pourrait alors s'attendre à trouver entre eux des incohérences et des contradictions, des principes et des préceptes incompatibles. Or, ce qui est frappant dans la Bible, cette collection de 66 livres réunis en un seul ouvrage, c'est qu'elle manifeste une remarquable unité pour affirmer le plan de salut de Dieu pour les hommes. De ce fait, 'Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice". 2 Timothée 3.16.

Les musulmans ont beau retourner ça dans tous les sens, ils sont incapable d'amener la moindre preuve en plus le Coran certifie l’exacte vérité des textes Bibliques.

Joanni a écrit:

le Coran affirme avec certitude que la Bible est la Parole de Dieu et que personne ne peut falsifier la Parole de Dieu. (Coran 5:44-48 ; 6:34)

Quand et pourquoi a-t-elle été falsifiée ? Qui l’a falsifiée ? Où se trouve alors la Bible originale ?

Je serais curieux de connaitre vos sources.

Aucun musulman n'est en mesure d'apporter des réponses valables sur la question de la période concernée. Par exemple, la falsification des Écritures s'est produite à l'époque du prophète de l'Islam selon les sourates 2.42 ; 3.71 ; 6.91, mais certains commentateurs tels que RAZI5 disent que la falsification des textes de la Torah remonte à l’époque de Moïse selon la sourate 7.162-165.
? On m'explique ?

Parce que si cette dernière affirmation est juste, les textes remis en cause sont ils uniquement ceux de l'Ancien Testament ? Qu'en est-il alors de l'Évangile, puisque ce dernier a été révélé 1200 ans plus tard ?

Il faut savoir une chose, c’est que d'après RAZI, les Écritures ne peuvent pas êtres manipulées, car Dieu veille sur sa parole, et ce depuis des siècles. En effet, la transmission des Écritures dans la tradition juive se faisait essentiellement sur la base des témoins et par des scribes qui veillaient tellement sur les textes qu’ils comptaient le nombre de lettres dans chaque mot avant de le transcrire. Par conséquent, il est difficile de falsifier une parole déjà rédigée. D’ailleurs, Dieu met en garde son peuple contre toute atteinte aux écritures : "Vous n’ajouterez rien à la parole que je vous commande, et vous n’en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l’Éternel, votre Dieu, tels que je vous les donne."
Deutéronome 4.2.

À l’inverse, le Coran qui a été transmis dans la tradition orale était plus difficile à retenir, et encore plus à mettre par écrit des années plus tard. De ce fait, la fiabilité du récit est compromise. En effet, depuis la mort de Mohamed jusqu’à la rédaction de la première version du Coran sous l’autorité du troisième Calife Othamn Ibn Afan, 20 ans se sont écoulés. On devrait plus parlé de falsification du Coran plutôt que de la Bible.

Sur la question de l’historicité des textes bibliques, il faut tenir compte des nombreux manuscrits retrouvés notamment à Qumran sur les rives de la Mer Morte en Palestine, qui confirment l’existence des textes originaux de la Bible et surtout la qualité de la transmission du texte. On a notamment découvert une copie intégrale du livre du prophète Esaïe qui date du IIe siècle avant Jésus Christ. Dans la Bible, il existe une cohérence du message de Dieu, la rédaction des 66 livres s’est échelonnée sur une période de plus de 1 600 ans, elle est le fait d'une quarantaine d'auteurs d'arrière plan social et culturel très divers, utilisant trois langues différentes. On pourrait alors s'attendre à trouver entre eux des incohérences et des contradictions, des principes et des préceptes incompatibles. Or, ce qui est frappant dans la Bible, cette collection de 66 livres réunis en un seul ouvrage, c'est qu'elle manifeste une remarquable unité pour affirmer le plan de salut de Dieu pour les hommes. De ce fait, 'Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice". 2 Timothée 3.16.

Les musulmans ont beau retourner ça dans tous les sens, ils sont incapable d'amener la moindre preuve en plus le Coran certifie l’exacte vérité des textes Bibliques.

Puisque tu es catholique, sache que de nombreux catholique de ce forum disent implicitement que l'ancien testament contient des men songes.

Ce n'est donc pas une opinion strictement musulmane. Les musulmans auront simplement moins de mal à l'affirmer clairement car le Coran prévaut sur la Bible.

Tu as par exemple Pierresuzanne ou Brigit qui considèrent que l'histoire de Noé ou de Sodome et Gomorhe ne sont que des mythes. Ou encore que les versets suivants, Brigit qui est catholique, dit implicitement qu'il est faux :

Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,
Façonnant la lumière et créant les ténèbres,
faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses.
Ésaïe 45 :6-7

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Donc il semble que les catholhiques aussi remettent en cause l'authenticité de certain verset de l'ancien testament, ou en tout cas, leur véracité.

salamsam a écrit:

Joanni a écrit:

le Coran affirme avec certitude que la Bible est la Parole de Dieu et que personne ne peut falsifier la Parole de Dieu. (Coran 5:44-48 ; 6:34)

Quand et pourquoi a-t-elle été falsifiée ? Qui l’a falsifiée ? Où se trouve alors la Bible originale ?

Je serais curieux de connaitre vos sources.

Puisque tu es catholique, sache que de nombreux catholique de ce forum disent implicitement que l'ancien testament contient des men songes.

Je ne suis ni catholique ni musulmane, je suis pour la paix des gens. Pour cela il faut avoir de l'ouverture d'esprit et apprendre des autres.

Par exemple j'aimerais moi discuter de la valeur du mot MEN.SONGE chez les Musulmans  et les Chrétiens, car ce mot me semble mauvais, méchant, agressif et propre à inspirer les disputes et l'incompréhension.

Les Chrétiens et aucun historien n'a jamais parlé de MEN.SONGE dans la Bible. Les différences se produisent autrement:

Un exemple, un de nos fourumeurs récemment déclarait parler avec Dieu et recevoir des révélations de Dieu. Allez vous le traiter de men.teur?
Plusieurs forumeurs d'ailleurs ont eu des révélations de Dieu. Sont-ils des men.teurs?

La Bible a été construite grâce à des témoignages sincères d'hommes lointains qui ont eu ou bien qui ont cru avoir des révélations divines.

Ce ne sont pas des MEN.SONGES, ce sont des convictions erronées, des convictions représentant des croyances d'une autre époque. Il faut absolument respecter ces écrits.

On peut respecter ces écrits sans les croire entièrement.

salamsam a écrit:

Donc il semble que les catholhiques aussi remettent en cause l'authenticité de certain verset de l'ancien testament, ou en tout cas, leur véracité.

Non ils ne remettent pas en cause leur authenticité mais leur SIGNIFICATION.

Comprends-tu la différence?

salamsam a écrit:

Puisque tu es catholique, sache que de nombreux catholique de ce forum disent implicitement que l'ancien testament contient des men songes.

Ce n'est donc pas une opinion strictement musulmane. Les musulmans auront simplement moins de mal à l'affirmer clairement car le Coran prévaut sur la Bible.

Tu as par exemple Pierresuzanne ou Brigit qui considèrent que l'histoire de Noé ou de Sodome et Gomorhe ne sont que des mythes. Ou encore que les versets suivants, Brigit qui est catholique, dit implicitement qu'il est faux :

Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,
Façonnant la lumière et créant les ténèbres,
faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses.
Ésaïe 45 :6-7

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Donc il semble que les catholhiques aussi remettent en cause l'authenticité de certain verset de l'ancien testament, ou en tout cas, leur véracité.

Ils sont responsables ce qu'ils écrivent, pas de ce que comprends et si tu comprends de travers ou que tu tires des conclusions qui t'arrangent ça ne regarde que toi.
Les textes Bibliques sont inspirés, conditionnés à la mentalité des époques. Prendre ces textes aux pieds de la lettre est un non sens.

Quand à Sodome et Gomorrhe, ce n'est pas un mythe, en revanche l'explication que certains en donnent est totalement fausse et orientée pour justifier une homophobie chronique et pathologique. Dire que ces villes ont été détruite à cause du péché de sodomie est une erreur, ces villes n'ont pas été détruites à cause de ça.

A Sodome Dieu n'a pas puni l’homosexualité : Ézéchiel précisera (XVI,49-50 ; cf. "Ecclésiastique", XVI,8) : "Voici quel fut le crime de Sodome : orgueil, voracité, présomption et insouciance, telles furent les fautes de Sodome et de ses filles ; elles n’ont pas secouru le pauvre et le malheureux." De même, Luc (XVII,28) énumère ce qui pour lui représente la faute des habitants de Sodome, soit ne s’occuper que d’activités matérielles et ne laisser aucune place à Dieu dans sa vie : "On mangeait, on buvait, on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait." Chez Matthieu, Jésus donne l’exemple de Sodome pour illustrer le refus d’hospitalité (X,15).

Quant à l’épître de saint Jean ("Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente", v.7), elle ne peut évoquer l’homosexualité (une chair différente !) mais, comme le précisent d’ailleurs les notes de la Bible de Jérusalem, elle se réfère au comportement de certains anges qui se sont laissés séduire par les filles des hommes (cf. "Genèse" VI,1-2 et le livre d’Hénok), et souligne le scandale que représente ce mélange de chairs différentes, humaines et angéliques.

Aujourd’hui, les spécialistes, catholiques ou non, sont d’accord pour récuser l’interprétation homosexuelle et défendre celle du manquement aux règles d’hospitalité. Patrice Vivarès, prêtre, dans un livre né de conférences données dans sa paroisse parisienne, constate dans "Les chrétiens et la vie affective" (Centurion, 23) : "La pointe du texte n’est pas celle de la violence sexuelle… mais le refus de l’hospitalité qui touche directement Dieu puisque ces hommes sont des anges. À cette violence, à ce refus, Dieu répond par la violence : la ville est détruite…"

Donc, ni les contemporains, ni les autres auteurs de la Bible, aucun des pères de l’Église, personne ne pense que l’épisode de Sodome concerne l’homosexualité. Évoquée au XIe siècle, cette escroquerie intellectuelle ne se répandra que plusieurs siècles après, pour finir par s’imposer au fur et à mesure que l’homophobie s’installe dans la société.

Il reste que, en toute logique, une seule conclusion s’impose : à Sodome, Dieu n’a pas puni l’homosexualité !

Les musulmans continuent leurs habitudes erronées avec une interprétation fallacieuse de l'épisode de Sodome. Vous dîtes ce que vous voulez, mais c'est totalement faux et j'en ai apporté les preuves d'un point de vu chrétien.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Joanni a écrit:

le Coran affirme avec certitude que la Bible est la Parole de Dieu et que personne ne peut falsifier la Parole de Dieu. (Coran 5:44-48 ; 6:34)

Quand et pourquoi a-t-elle été falsifiée ? Qui l’a falsifiée ? Où se trouve alors la Bible originale ?

Je serais curieux de connaitre vos sources.

Puisque tu es catholique, sache que de nombreux catholique de ce forum disent implicitement que l'ancien testament contient des men songes.

Je ne suis ni catholique ni musulmane, je suis pour la paix des gens. Pour cela il faut avoir de l'ouverture d'esprit et apprendre des autres.

Par exemple j'aimerais moi discuter de la valeur du mot MEN.SONGE chez les Musulmans  et les Chrétiens, car ce mot me semble mauvais, méchant, agressif et propre à inspirer les disputes et l'incompréhension.

Les Chrétiens et aucun historien n'a jamais parlé de MEN.SONGE dans la Bible. Les différences se produisent autrement:

Un exemple, un de nos fourumeurs récemment déclarait parler avec Dieu et recevoir des révélations de Dieu. Allez vous le traiter de men.teur?
Plusieurs forumeurs d'ailleurs ont eu des révélations de Dieu. Sont-ils des men.teurs?

La Bible a été construite grâce à des témoignages sincères d'hommes lointains qui ont eu ou bien qui ont cru avoir des révélations divines.

Ce ne sont pas des MEN.SONGES, ce sont des convictions erronées, des convictions représentant des croyances d'une autre époque. Il faut absolument respecter ces écrits.

On peut respecter ces écrits sans les croire entièrement.

cailloubleu, tu as été témoin du dialogue que j'ai eut avec Brigit. Tu as donc lu et compris comme moi qu'elle disait implicitement que ce verset d'Esaie était faux. Et quand j'ai insisté elle a fini par dire explicitement que ce verset n'était qu'une illusion de vérité. Ce qui revient à jouer sur les mots pour ne pas employer le terme "men songe".

Sérieusement cailloubleu, si une personne s'amuse à jouer sur les mots, on est pas obligé de la suivre.

Si je te disais que ton discours n'est qu'une illusion de vérité, je pense que comme tout le monde tu comprendrais que je dis que ton discours est faux, que tu [......].

Cessons donc ces enfantillage et que chacun assume sa croyance et la dise clairement.

Joanni a écrit:

salamsam a écrit:

Puisque tu es catholique, sache que de nombreux catholique de ce forum disent implicitement que l'ancien testament contient des men songes.

Ce n'est donc pas une opinion strictement musulmane. Les musulmans auront simplement moins de mal à l'affirmer clairement car le Coran prévaut sur la Bible.

Tu as par exemple Pierresuzanne ou Brigit qui considèrent que l'histoire de Noé ou de Sodome et Gomorhe ne sont que des mythes. Ou encore que les versets suivants, Brigit qui est catholique, dit implicitement qu'il est faux :

Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,
Façonnant la lumière et créant les ténèbres,
faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses.
Ésaïe 45 :6-7

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc il semble que les catholhiques aussi remettent en cause l'authenticité de certain verset de l'ancien testament, ou en tout cas, leur véracité.

Ils sont responsables ce qu'ils écrivent, pas de ce que comprends et si tu comprends de travers ou que tu tires des conclusions qui t'arrangent ça ne regarde que toi.
Les textes Bibliques sont inspirés, conditionnés à la mentalité des époques. Prendre ces textes aux pieds de la lettre est un non sens.

Quand à Sodome et Gomorrhe, ce n'est pas un mythe, en revanche l'explication que certains en donnent est totalement fausse et orientée pour justifier une homophobie chronique et pathologique. Dire que ces villes ont été détruite à cause du péché de sodomie est une erreur, ces villes n'ont pas été détruites à cause de ça.

A Sodome Dieu n'a pas puni l’homosexualité : Ézéchiel précisera (XVI,49-50 ; cf. "Ecclésiastique", XVI,8) : "Voici quel fut le crime de Sodome : orgueil, voracité, présomption et insouciance, telles furent les fautes de Sodome et de ses filles ; elles n’ont pas secouru le pauvre et le malheureux." De même, Luc (XVII,28) énumère ce qui pour lui représente la faute des habitants de Sodome, soit ne s’occuper que d’activités matérielles et ne laisser aucune place à Dieu dans sa vie : "On mangeait, on buvait, on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait." Chez Matthieu, Jésus donne l’exemple de Sodome pour illustrer le refus d’hospitalité (X,15).

Quant à l’épître de saint Jean ("Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente", v.7), elle ne peut évoquer l’homosexualité (une chair différente !) mais, comme le précisent d’ailleurs les notes de la Bible de Jérusalem, elle se réfère au comportement de certains anges qui se sont laissés séduire par les filles des hommes (cf. "Genèse" VI,1-2 et le livre d’Hénok), et souligne le scandale que représente ce mélange de chairs différentes, humaines et angéliques.

Aujourd’hui, les spécialistes, catholiques ou non, sont d’accord pour récuser l’interprétation homosexuelle et défendre celle du manquement aux règles d’hospitalité. Patrice Vivarès, prêtre, dans un livre né de conférences données dans sa paroisse parisienne, constate dans "Les chrétiens et la vie affective" (Centurion, 23) : "La pointe du texte n’est pas celle de la violence sexuelle… mais le refus de l’hospitalité qui touche directement Dieu puisque ces hommes sont des anges. À cette violence, à ce refus, Dieu répond par la violence : la ville est détruite…"

Donc, ni les contemporains, ni les autres auteurs de la Bible, aucun des pères de l’Église, personne ne pense que l’épisode de Sodome concerne l’homosexualité. Évoquée au XIe siècle, cette escroquerie intellectuelle ne se répandra que plusieurs siècles après, pour finir par s’imposer au fur et à mesure que l’homophobie s’installe dans la société.

Il reste que, en toute logique, une seule conclusion s’impose : à Sodome, Dieu n’a pas puni l’homosexualité !

Les musulmans continuent leurs habitudes erronées avec une interprétation fallacieuse de l'épisode de Sodome. Vous dîtes ce que vous voulez, mais c'est totalement faux et j'en ai apporté les preuves d'un point de vu chrétien.

Tiens tu a oublier de citer Genese 19 :

Genèse 19:4 et 5 : « Ils n’étaient pas encore couchés que les hommes de la ville, les hommes de Sodome, entourèrent la maison, depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en masse. Et ils criaient vers Lot et lui disaient : “ Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous pour que nous ayons des relations avec eux. »

Et il me semble bien que le Coran dit que les gens de Sodhome violaient les personnes qui venaient dans leurs cité. Mais c'est à confirmé car ca fait longtemps que je n'ai pas lu ce passage.

Mais peu importe ce n'est pas mon propos, si tu veux débattre sur Sodome et Gomorrhe ouvre un topic.

Mon propos est simplement de te dire que l'idée que l'ancien testament comporte des erreurs est une idée également répondu chez les catholiques. Et sur ce forum certain l'expriment (avec plus ou moins de complexe et donc plus ou moins explicitement.)

Il n'empêche que même avec ta citation, ces villes n'ont pas été détruites à cause de ça.
Donc ça ne change rien du tout à ce que je viens d'écrire, navré pour toi.
Et si tu connaissais un peu plus la Bible tu saurais que c'était dans l'habitude des habitants de connaitre "intimement" tous les nouveaux arrivants hommes et femmes.

Joanni a écrit:

Il n'empêche que même avec ta citation, ces villes n'ont pas été détruites à cause de ça.
Donc ça ne change rien du tout à ce que je viens d'écrire, navré pour toi.
Et si tu connaissais un peu plus la Bible tu saurais que c'était dans l'habitude des habitants de connaitre "intimement" tous les nouveaux arrivants hommes et femmes.

Ne soit pas navré pour moi, soit le pour toi même qui nie que l'homosexualité fut l'une des cause du châtiment de Sodome et Gomore.

Grâce à Dieu il y a des versets trop explicite pour que certain puissent jouer sur les mots.

Lv 18:22 et Lv 20:13 par exemple
Je ne peux pour l'instant citer ces versets si ce n'est en donnant seulement leur référence car cailloubleu à décidé que pour le moment, ils seraient censurer sur le forum.

Tu noteras que dans ton précédents post, tu dis que Jésus affirmait que c'est pour leur manque d'hospitalité que Sodome fut chatié, mais maintenant tu interprète Genese 19 le fait qu'ils étaient au contraire trés hospitalier.

Enfin bref, encore une fois ce n'était pas mon propos, si tu veux en débattre ouvre un topic sur le sujet. Répond plutôt à mon propos qui lui était conforme au sujet.

salamsam a écrit:

Joanni a écrit:

Il n'empêche que même avec ta citation, ces villes n'ont pas été détruites à cause de ça.
Donc ça ne change rien du tout à ce que je viens d'écrire, navré pour toi.
Et si tu connaissais un peu plus la Bible tu saurais que c'était dans l'habitude des habitants de connaitre "intimement" tous les nouveaux arrivants hommes et femmes.

Ne soit pas navré pour moi, soit le pour toi même qui nie que l'homosexualité fut l'une des cause du châtiment de Sodome et Gomore.

Grâce à Dieu il y a des versets trop explicite pour que certain puissent jouer sur les mots.

Lv 18:22 et Lv 20:13 par exemple
Je ne peux pour l'instant citer ces versets si ce n'est en donnant seulement leur référence car cailloubleu à décidé que pour le moment, ils seraient censurer sur le forum.

Tu noteras que dans ton précédents post, tu dis que Jésus affirmait que c'est pour leur manque d'hospitalité que Sodome fut chatié, mais maintenant tu interprète Genese 19 le fait qu'ils étaient au contraire trés hospitalier.

Enfin bref, encore une fois ce n'était pas mon propos, si tu veux en débattre ouvre un topic sur le sujet. Répond plutôt à mon propos qui lui était conforme au sujet.

Je vais l'écrire en gros, il y a des mots que tu ne vois pas bien !


A Sodome Dieu n'a pas puni l’homosexualité : Ézéchiel précisera (XVI,49-50 ; cf. "Ecclésiastique", XVI,8) : "Voici quel fut le crime de Sodome : orgueil, voracité, présomption et insouciance, telles furent les fautes de Sodome et de ses filles ; elles n’ont pas secouru le pauvre et le malheureux." De même, Luc (XVII,28) énumère ce qui pour lui représente la faute des habitants de Sodome, soit ne s’occuper que d’activités matérielles et ne laisser aucune place à Dieu dans sa vie : "On mangeait, on buvait, on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait." Chez Matthieu, Jésus donne l’exemple de Sodome pour illustrer le refus d’hospitalité (X,15).

Quant à l’épître de saint Jean ("Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente", v.7), elle ne peut évoquer l’homosexualité (une chair différente !) mais, comme le précisent d’ailleurs les notes de la Bible de Jérusalem, elle se réfère au comportement de certains anges qui se sont laissés séduire par les filles des hommes (cf. "Genèse" VI,1-2 et le livre d’Hénok), et souligne le scandale que représente ce mélange de chairs différentes, humaines et angéliques.


Donc, ni les contemporains, ni les autres auteurs de la Bible, aucun des pères de l’Église, personne ne pense que l’épisode de Sodome concerne l’homosexualité. Évoquée au XIe siècle, cette escroquerie intellectuelle ne se répandra que plusieurs siècles après, pour finir par s’imposer au fur et à mesure que l’homophobie s’installe dans la société.

Joanni a écrit:

salamsam a écrit:

Joanni a écrit:

Il n'empêche que même avec ta citation, ces villes n'ont pas été détruites à cause de ça.
Donc ça ne change rien du tout à ce que je viens d'écrire, navré pour toi.
Et si tu connaissais un peu plus la Bible tu saurais que c'était dans l'habitude des habitants de connaitre "intimement" tous les nouveaux arrivants hommes et femmes.

Ne soit pas navré pour moi, soit le pour toi même qui nie que l'homosexualité fut l'une des cause du châtiment de Sodome et Gomore.

Grâce à Dieu il y a des versets trop explicite pour que certain puissent jouer sur les mots.

Lv 18:22 et Lv 20:13 par exemple
Je ne peux pour l'instant citer ces versets si ce n'est en donnant seulement leur référence car cailloubleu à décidé que pour le moment, ils seraient censurer sur le forum.

Tu noteras que dans ton précédents post, tu dis que Jésus affirmait que c'est pour leur manque d'hospitalité que Sodome fut chatié, mais maintenant tu interprète Genese 19 le fait qu'ils étaient au contraire trés hospitalier.

Enfin bref, encore une fois ce n'était pas mon propos, si tu veux en débattre ouvre un topic sur le sujet. Répond plutôt à mon propos qui lui était conforme au sujet.

Je vais l'écrire en gros, il y a des mots que tu ne vois pas bien !


A Sodome Dieu n'a pas puni l’homosexualité : Ézéchiel précisera (XVI,49-50 ; cf. "Ecclésiastique", XVI,8) : "Voici quel fut le crime de Sodome : orgueil, voracité, présomption et insouciance, telles furent les fautes de Sodome et de ses filles ; elles n’ont pas secouru le pauvre et le malheureux." De même, Luc (XVII,28) énumère ce qui pour lui représente la faute des habitants de Sodome, soit ne s’occuper que d’activités matérielles et ne laisser aucune place à Dieu dans sa vie : "On mangeait, on buvait, on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait." Chez Matthieu, Jésus donne l’exemple de Sodome pour illustrer le refus d’hospitalité (X,15).

Quant à l’épître de saint Jean ("Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente", v.7), elle ne peut évoquer l’homosexualité (une chair différente !) mais, comme le précisent d’ailleurs les notes de la Bible de Jérusalem, elle se réfère au comportement de certains anges qui se sont laissés séduire par les filles des hommes (cf. "Genèse" VI,1-2 et le livre d’Hénok), et souligne le scandale que représente ce mélange de chairs différentes, humaines et angéliques.


Donc, ni les contemporains, ni les autres auteurs de la Bible, aucun des pères de l’Église, personne ne pense que l’épisode de Sodome concerne l’homosexualité. Évoquée au XIe siècle, cette escroquerie intellectuelle ne se répandra que plusieurs siècles après, pour finir par s’imposer au fur et à mesure que l’homophobie s’installe dans la société.

Voici ce que dit un site catholique que tu connais peut être. Bizarrement ils sont moins affirmatif que toi :

En fait, la Bible parle peu de l'homosexualité. Le passage, bien connu, sur Sodome et Gomorrhe semble porter condamnation de la violence sexuelle, du viol et de la trahison de l'hospitalité plus que de l'homosexualité elle-même. Le Lévitique est plus explicite. Saint Paul également. Et ils sont très durs. La plupart des moralistes s'accordent néanmoins sur l'idée que c'est trop peu pour pouvoir en tirer une théorie. Cela nous oblige à déplacer la question qui dès lors, devient la suivante: comment la Bible parle-t-elle d'une manière générale, de la sexualité humaine, des relations érotiques et amoureuses, et en quoi cela interpelle-t-il l'homosexualité ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand au Coran, il ne dit pas explicitement non plus que la seule raison pour laquelle Sodome fut détruite c'est pour l’homosexualité. Mais il est évident que c'est l'une des causes.

Mais on ne sera pas d'accord sur ce point, c'est pas grave, ce n'était pas le sujet de fond, de toute facon il ne manque pas de verset comdamnant de manière irréfutable, l'homosexualité, que ce soit dans la Bible et dans le Coran.et je vois que tu ne veux pas ouvrir de topic sur ce sujet, peut être le ferais je.

Au fait puisque tu citait Ezechiel, cite le en entier :

16.49
Voici quel a été le crime de Sodome, ta soeur. Elle avait de l'orgueil, elle vivait dans l'abondance et dans une insouciante sécurité, elle et ses filles, et elle ne soutenait pas la main du malheureux et de l'indigent.
16.50
Elles sont devenues hautaines, et elles ont commis des abominations devant moi. Je les ai fait disparaître, quand j'ai vu cela.

Quelles sont ces abominations ? L'homosexualité en faisait elle partie ?

Tu veux croire que non. Soit.

Mais au moins crois tu que cet événement a eut lieu. Que Dieu a bien chatié ce peuple. Ce qui n'est pas le cas de beaucoup de catholique avec lesquels nous débattons quotidiennement sur ce forum.

salamsam a écrit:

Au fait puisque tu citait Ezechiel, cite le en entier :

16.49
Voici quel a été le crime de Sodome, ta soeur. Elle avait de l'orgueil, elle vivait dans l'abondance et dans une insouciante sécurité, elle et ses filles, et elle ne soutenait pas la main du malheureux et de l'indigent.
16.50
Elles sont devenues hautaines, et elles ont commis des abominations devant moi. Je les ai fait disparaître, quand j'ai vu cela.

Quelles sont ces abominations ? L'homosexualité en faisait elle partie ?

Le mot abomination est abstrait et peut désigner toutes sortes de choses différentes ; on n exprime que le dégout du locuteur

Exemple ( la moquerie )
Proverbes 24:9
La pensée de la folie n'est que péché, Et le moqueur est en abomination parmi les hommes.

ou encore

Esaïe 41:24
Voici, vous n'êtes rien, Et votre oeuvre est le néant; C'est une abomination que de se complaire en vous.

Ou encore ( pour le recensement d une population afin de monter une armée )
1 Chroniques 21:6
Il ne fit point parmi eux le dénombrement de Lévi et de Benjamin, car l'ordre du roi lui paraissait une abomination.


On voit bien que dans ces verset là , une abomination n a rien à voir avec l homosexualité

C'était juger abominable de mélangez deux étoffes ou de manger des crustacés. Le mot abomination n'a pas la même signification aujourd'hui.

La plupart des moralistes s'accordent néanmoins sur l'idée que c'est trop peu pour pouvoir en tirer une théorie.

Voilà c'est trop peu pour en tirer une théorie. De plus Ézéchiel est clair, il précise (XVI,49-50 ; cf. "Ecclésiastique", XVI,8) : "Voici quel fut le crime de Sodome : orgueil, voracité, présomption et insouciance, telles furent les fautes de Sodome et de ses filles ; elles n’ont pas secouru le pauvre et le malheureux."

Libre à toi de nier l'évidence mais dire que Sodome et Gomorrhe ont été détruite à cause de ça relève du fantasme au mieux, du mensong.e au pire. Dans les deux cas, ça sert à légitimer l'homophobie.

salamsam a écrit:

Voici ce que dit un site catholique que tu connais peut être. Bizarrement ils sont moins affirmatif que toi

En fait, la Bible parle peu de l'homosexualité. Le passage, bien connu, sur Sodome et Gomorrhe semble porter condamnation de la violence sexuelle, du viol et de la trahison de l'hospitalité plus que de l'homosexualité elle-même.  

Salamsam, on peut dire que tu es totalement obnubilé par l'homosexualité.
Sais-tu que tu devrais t"interroger sur ta libido, sur la réalité de ta libido, au lieu de passer ton temps à fantasmer sur le châtiment promis aux homosexuels dans la Bible et/ou le Coran.

Ton attirance pour l'homosexualité,
a la même signification que la fascination duMOineau pour les vagins cousus....
On aimerait que vous alliez parler de vos fantasmes, de vos pulsions, et de votre libido à un psy, ou alors simplement de vivre votre sexualité sereinement, non comme des pharisiens, mais comme des publicains près à accepter le pardon de Dieu.

Il n'y a pas pire homophobe que l'homosexuel refoulé... songe à cela, avant de poster un énième message sur les châtiments plus ou moins sadiques, plus ou moins mal compris, plus ou moins rédigés à une période suffisamment ancienne pour ne plus être d’actualité.[/color]

Joanni a écrit:

C'était juger abominable de mélangez deux étoffes ou de manger des crustacés. Le mot abomination n'a pas la même signification aujourd'hui.

La plupart des moralistes s'accordent néanmoins sur l'idée que c'est trop peu pour pouvoir en tirer une théorie.

Voilà c'est trop peu pour en tirer une théorie. De plus Ézéchiel est clair, il précise (XVI,49-50 ; cf. "Ecclésiastique", XVI,8) : "Voici quel fut le crime de Sodome : orgueil, voracité, présomption et insouciance, telles furent les fautes de Sodome et de ses filles ; elles n’ont pas secouru le pauvre et le malheureux."

Libre à toi de nier l'évidence mais dire que Sodome et Gomorrhe ont été détruite à cause de ça relève du fantasme au mieux, du [......] au pire. Dans les deux cas, ça sert à légitimer l'homophobie.

C'est toi seul qui affirme que le fait de dire que l'homosexualité ait été UNE des causes du châtiment divin relève du fantasme ou du men songe. Ce n'est pas la Bible qui dit ca, ni le verset d'ecclésiaste que tu cite car ni l’orgueil, ni la voracité ni la présomption ni l'insouciance ne sont incompatible avec l'homosexualité.

Ce que décrit l'ecclésiastique sont des traits de caractère pas des actes concret. Il ne définit donc pas les actes qui ont été commis, il est donc impossible d'affirmer que les relations entres hommes n'en faisait pas partie. Et c'est pour ca que le site cathos que je t'ai cité est bien moins affirmatif que toi.

Quand aux fait que l'homosexualité soit considéré comme une abomination passible de la peine de mort, je t'ai cité les références des versets dans la Bible. Je ne peux pas te les citer textuellement car une modo a décidé aujourd'hui de les censurer car trop homophobe (en attend l’intervention de l'un des fondateurs du site pour que l'on puisse à nouveau cité ces verset textuellement)

Eh oui, la Bible est homophobe, elle n'est pas du tout gay friendly, et ce quelque soit ton interprétation de Sodome et Gomore.

Sur ce, j'arrête la ce hors sujet.

Voici les crimes de Sodome ! Tu ne sais pas lire ?
Toutes les religions sont homophobes et si Dieu est homophobe ça ne donne pas envie de l'aimer.

Nous ne vivons plus sous la loi du Lévitique cher ami, toi en revanche tu aimerais bien y revenir, et je trouve désolant que tu n'en sois toujours pas sorti. Tu dois comme tout le monde parler à des gays sans que tu saches qu'ils le sont, tu les estimes et tu peux même en avoir comme ami, sans que tu puisses t'en douter. SI tu le savais tu les renierais j'en suis certain. Et c'est vraiment désolant que tu en sois là.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Pierresuzanne a écrit:

Salamsam, on peut dire que tu es totalement obnubilé par l'homosexualité.
Sais-tu que tu devrais t"interroger sur ta libido, sur la réalité de ta libido, au lieu de passer ton temps à fantasmer sur le châtiment promis aux homosexuels dans la Bible et/ou le Coran.

Le problème c'est que ton attaque personne retombe sur ton frère Joanni, car si tu suis le fil de notre conversation tu verras que c'est lui qui lance le sujet de l'homosexualité de Sodome et Gomore, et qu'à chaque fois je l'invite à arrêter la ce hors sujet.

C'est bateau, tu as voulut me dénigrer alors que ce n'est pas moi qui ait insisté sur ce hors sujet, bien au contraire.

Mais je n'ai pas l'habitude de me défausser non plus.

Tiens quand est ce que tu répondras à ma question que je t'ai posé sur ce topic au fait ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu m'avais répondus en faisant une réponse hors sujet, je t'ai relancé, mais pas de nouvelle.

salamsam a écrit:

[  en attend l’intervention de l'un des fondateurs du site pour que l'on puisse à nouveau cité ces verset textuellement

Eh oui, la Bible est homophobe, elle n'est pas du tout gay friendly, et ce quelque soit ton interprétation de Sodome et Gomore.

Justement, il faudrait que tu arrêtes de lire la Bible textuellement.
C'est tout à fait ridicule.

" La lettre tue, mais l'esprit fait vivre " dit un passage de la Bible.

Tu devrais en tenir compte.

Cesse de lire la Bible comme tu lis le Coran.
La Bible n'est pas incréée,.... d'ailleurs le Coran ne l'est pas non plus.

Tu devrais plutôt apprendre des chrétiens à lire un Texte Saint correctement.

Joani t'a donné une explication intelligente, actualisée, éclairée par d'autres textes de la Bible, pour comprendre ce que Dieu reproche aux habitants de sodome et Gomorhe.

Il ne s'agit pas de dire, qu'il n'y a pas de péché, et que tout est autorisé, mais ta façon de te délectuer du sadisme de la punition est totalement pécheresse, pharisienne et même perverse.

Un chrétien sanctifié est un pécheur racheté par son Seigneur,
et non un bigot pharisien, content de lui.

Le Christ a toujours préféré les putes repentantes ou culs serrés formalistes et légalistes.


Va t'envoyer en l'air !
tu seras moins pécheur qu'en te délectant comme tu le fais actuellement des châtiments promis aux homosexuels.

Ton attitude est pharisienne, c'est pire que le péché de chair que tu dénonces.

C'est cela le christianisme.... les putes entrent avant les pharisiens dans le Royaume des cieux....  

Elle est drole votre conversation    , personne ne répond à cette citation?

salamsam a écrit:

Tiens tu a oublier de citer Genese 19 :

Genèse 19:4 et 5 : « Ils n’étaient pas encore couchés que les hommes de la ville, les hommes de Sodome, entourèrent la maison, depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en masse. Et ils criaient vers Lot et lui disaient : “ Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous pour que nous ayons des relations avec eux. »

c'est pourtant fastoche à contrer :), allez un peu d’effort au lieu de vous battre...

mdr tu es drôle toi. C'est toi qui à commencé à en parler de Sodome et Gomorrhe comme exemple, pas moi, j'ai juste rebondi sur tes allégations.
Je ne suis obnubilé que pas une seule chose : la recherche de la vérité (déformation de mon passé d'étudiant en philosophie...).
Quand à ma sexualité, elle est très clair, marié avec une femme que j'aime, 2 enfants (des jumeau la prunelle des mes yeux), même si j'ai beaucoup fréquenté les boites gays et les bar gays quand j'étais plus jeune (des hétéros qui y vont il y en a plein...), je n'ai jamais été tenté, jamais essayé, et je n'ai pas besoin de ça pour savoir ou j'en suis de ma sexualité lol), en revanche toi tu n'es pas très clair.

Il y a la loi et l'esprit de la loi. Le Christ nous parle de l'esprit pas de la loi.

Code:

Le Christ a toujours préféré les putes repentantes ou culs serrés formalistes et légalistes.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

[  en attend l’intervention de l'un des fondateurs du site pour que l'on puisse à nouveau cité ces verset textuellement

Eh oui, la Bible est homophobe, elle n'est pas du tout gay friendly, et ce quelque soit ton interprétation de Sodome et Gomore.

Justement, il faudrait que tu arrêtes de lire la Bible textuellement.
C'est tout à fait ridicule.

" La lettre tue, mais l'esprit fait vivre " dit un passage de la Bible.

Tu devrais en tenir compte.

Cesse de lire la Bible comme tu lis le Coran.
La Bible n'est pas incréée,.... d'ailleurs le Coran ne l'est pas non plus.

Tu devrais plutôt apprendre des chrétiens à lire un Texte Saint correctement.

Joani t'a donné une explication intelligente, actualisée, éclairée par d'autres textes de la Bible, pour comprendre ce que Dieu reproche aux habitants de sodome et Gomorhe.

Il ne s'agit pas de dire, qu'il n'y a pas de péché, et que tout est autorisé, mais ta façon de te délectuer du sadisme de la punition est totalement pécheresse, pharisienne et même perverse.

Un chrétien sanctifié est un pécheur racheté par son Seigneur,
et non un bigot pharisien, content de lui.

Le Christ a toujours préféré les putes repentantes ou culs serrés formalistes et légalistes.


Va t'envoyer en l'air !
tu seras moins pécheur qu'en te délectant comme tu le fais actuellement des châtiments promis aux homosexuels.

Ton attitude est pharisienne, c'est pire que le péché de chair que tu dénonces.

C'est cela le christianisme.... les putes entrent avant les pharisiens dans le Royaume des cieux....  

Tu crois que Sodome et Gomore et l'histoire de Noé sont des mythes.

Joanni un autres catholique, croit que Sodome et Gomore et l'histoire de Noé sont des faits réelle.

Tu crois que Mathieu 10 verset 28 parle de Satan

Mario et Chrislam, catholique également, croient que ce verset de Mathieu parle de DIEU.


Bref, il semble que votre facon de lire ces textes fasse que vous les comprenez de façon totalement opposé l'un à l'autres.

M'enfin, ca c'est votre problème, laisse moi donc avec ma lecture de la Bible, qui Grâce à Dieu, ne sera jamais la tienne.

Quand à moi, je t'inviterais plutôt à arrêter de penser avec ton sexe plutôt que de t'inviter à t'envoyer en l'air avec des prostitués. Mais bon, ma Foi m'oblige à ne pas inviter les autres à commettre des pêché, ta crainte en Satan t'amène à l'inverse.

SKIPEER a écrit:

Cher petero le passage de la femme adultere est un ajout du 04 ieme siecle et tu le sais tres bien on en a discute plusieurs fois

Et moi je confirme une fois de plus que ce que tu dis n'es pas juste, car ce n'est pas parce qu'une copie du Codex Bezae a été retrouvé au 5ème siècle et qui s'y trouve ce récit, que cela veut dire que le copiste l'a rajouté. Et d'ailleurs, on se demande pourquoi il aurait, 400 après, ajouter un tel récit !!

Et ce n'est pas parce qu'on ne le trouve pas dans un codex parvenu par une autre tradition, celle-ci orientale, que cela veut dire que ce récit n'a pas été supprimé par cette tradition.

Aucun spécialiste ne dira que ce récit a été ajouté au 4ème siècle, comme tu le fais dans le seul but de décridibiliser les Evangiles qui sont comme une épine planté dans le Coran et dont les musulmans mordus par le Coran, cherchent par tous les moyens à arracher.

Cet histoire du péricope, c'est juste une excuse trouvée pour rejeter les Evangiles qui confondent le Coran de men..s..on.ge, de tromperie sur Jésus.

D'autant plus que ce récit sur la femme adultère ne fait pas tache dans le récit de Jésus. Jésus avait pour habitude de pardonner à tous les pécheurs, c'est attesté par les autres évangiles.

salamsam a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Justement, il faudrait que tu arrêtes de lire la Bible textuellement.
C'est tout à fait ridicule.

" La lettre tue, mais l'esprit fait vivre " dit un passage de la Bible.

Tu devrais en tenir compte.

Cesse de lire la Bible comme tu lis le Coran.
La Bible n'est pas incréée,.... d'ailleurs le Coran ne l'est pas non plus.

Tu devrais plutôt apprendre des chrétiens à lire un Texte Saint correctement.

Joani t'a donné une explication intelligente, actualisée, éclairée par d'autres textes de la Bible, pour comprendre ce que Dieu reproche aux habitants de sodome et Gomorhe.

Il ne s'agit pas de dire, qu'il n'y a pas de péché, et que tout est autorisé, mais ta façon de te délectuer du sadisme de la punition est totalement pécheresse, pharisienne et même perverse.

Un chrétien sanctifié est un pécheur racheté par son Seigneur,
et non un bigot pharisien, content de lui.

Le Christ a toujours préféré les putes repentantes ou culs serrés formalistes et légalistes.


Va t'envoyer en l'air !
tu seras moins pécheur qu'en te délectant comme tu le fais actuellement des châtiments promis aux homosexuels.

Ton attitude est pharisienne, c'est pire que le péché de chair que tu dénonces.

C'est cela le christianisme.... les putes entrent avant les pharisiens dans le Royaume des cieux....  

Tu crois que Sodome et Gomore et l'histoire de Noé sont des mythes.

Joanni un autres catholique, croit que Sodome et Gomore et l'histoire de Noé sont des faits réelle.

Tu crois que Mathieu 10 verset 28 parle de Satan

Mario et Chrislam, catholique également, croient que ce verset de Mathieu parle de DIEU.

Bref, il semble que votre facon de lire ces textes fasse que vous les comprenez de façon totalement opposé l'un à l'autres.

M'enfin, ca c'est votre problème, laisse moi donc avec ma lecture de la Bible, qui Grâce à Dieu, ne sera jamais la tienne.

Quand à moi, je t'inviterais plutôt à arrêter de penser avec ton sexe plutôt que de t'inviter à t'envoyer en l'air avec des prostitués. Mais bon, ma Foi m'oblige à ne pas inviter les autres à commettre des pêché, ta crainte en Satan t'amène à l'inverse.

Le problème c est que littéralement , cela ne parle pas d homosexualité dans les passages sur Sodome et Gomhorre

salamsam a écrit:

Tiens tu a oublier de citer Genese 19 :

Genèse 19:4 et 5 : « Ils n’étaient pas encore couchés que les hommes de la ville, les hommes de Sodome, entourèrent la maison, depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en masse. Et ils criaient vers Lot et lui disaient : “ Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous pour que nous ayons des relations avec eux. »

Loth était il une femme ?
Pourquoi par "relations" ils exceptaient Loth ?

Et les personnes chez Loth , c était des hommes ou c était dees  anges( ou même Dieu )  ? car même si  les gens de sodome cruent que ce furent des hommes , normalement c était des anges ( ou Dieu ).
Et on ne peut être punis que par nos actes , pas par une fausse idée qu on a dans la tête sans passage à l acte .
Donc en quoi cela serait un acte homosexuel ?

Joanni a écrit:

mdr tu es drôle toi. C'est toi qui à commencé à en parler de Sodome et Gomorrhe comme exemple, pas moi, j'ai juste rebondi sur tes allégations.
Je ne suis obnubilé que pas une seule chose : la recherche de la vérité (déformation de mon passé d'étudiant en philosophie...).
Quand à ma sexualité, elle est très clair, marié avec une femme que j'aime, 2 enfants (des jumeau la prunelle des mes yeux), même si j'ai beaucoup fréquenté les boites gays et les bar gays quand j'étais plus jeune (des hétéros qui y vont il y en a plein...), je n'ai jamais été tenté, jamais essayé, et je n'ai pas besoin de ça pour savoir ou j'en suis de ma sexualité lol), en revanche toi tu n'es pas très clair.

Moi je t'ai parlé du fait que certain catholique croient que le chatiment de Sodome et gomore était un mythe, c'est toi qui a ensuite lancé le sujet de la cause de ce chatiment.

Mais je ne t'ai jamais insulté d'e^tre gay, c'est Pierresuzanne qui voulait me dénigrer parce que j'aurais insisté sur cette question de l'homosexualité, je lui faisait la remarque que c'est toi qui voulait absolument en débattre.

Mais ne t'inquiète pas, je ne me permettrait pas de sous entendre quoi que ce soit. Je ne dirais pas que tu es pas trés clair par exemple, pas mon genre de parler comme ca et de juger les gens sur les sujets qui les touchent.

Pourquoi ce serait une insulte ? Si je l'étais je le dirais, ce n'est pas une insulte c'est un fait on y peux rien si on l'est.
Tu fonctionnes curieusement toi.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Voici ce que dit un site catholique que tu connais peut être. Bizarrement ils sont moins affirmatif que toi

En fait, la Bible parle peu de l'homosexualité. Le passage, bien connu, sur Sodome et Gomorrhe semble porter condamnation de la violence sexuelle, du viol et de la trahison de l'hospitalité plus que de l'homosexualité elle-même.  

Salamsam, on peut dire que tu es totalement obnubilé par l'homosexualité.
Sais-tu que tu devrais t"interroger sur ta libido, sur la réalité de ta libido, au lieu de passer ton temps à fantasmer sur le châtiment promis aux homosexuels dans la Bible et/ou le Coran.

Ton attirance pour l'homosexualité,
a la même signification que la fascination duMOineau pour les vagins cousus....
On aimerait que vous alliez parler de vos fantasmes, de vos pulsions, et de votre libido à un psy, ou alors simplement de vivre votre sexualité sereinement, non comme des pharisiens, mais comme des publicains près à accepter le pardon de Dieu.

Il n'y a pas pire homophobe que l'homosexuel refoulé... songe à cela, avant de poster un énième message sur les châtiments plus ou moins sadiques, plus ou moins mal compris, plus ou moins rédigés à une période suffisamment ancienne pour ne plus être d’actualité.[/color]

La je comprend pas, d'apres toi on peut céder a ses pulsions malsaines sous prétextes que Dieu peu pardonner ?

Et tu pense que Dieu a changer d'avis sur l'homosexualité, car l'homme s'enfonce de plus en plus dans le péché et assume sa sexualité déviante ?

[quote="salamsam"]

cailloubleu a écrit:

cailloubleu, tu as été témoin du dialogue que j'ai eut avec Brigit. Tu as donc lu et compris comme moi qu'elle disait implicitement que ce verset d'Esaie était faux. Et quand j'ai insisté elle a fini par dire explicitement que ce verset n'était qu'une illusion de vérité. Ce qui revient à jouer sur les mots pour ne pas employer le terme "men songe".

Sérieusement cailloubleu, si une personne s'amuse à jouer sur les mots, on est pas obligé de la suivre.

Si je te disais que ton discours n'est qu'une illusion de vérité, je pense que comme tout le monde tu comprendrais que je dis que ton discours est faux, que tu [......].

Dans le passage de toi que j'ai critiqué tu parlais du fait que de "nombreux Chrétiens" trouvaient que la Bible contenaient des men.songes, maintenant tu me cites seulement un différend avec Brigit.

Pour ma part et sincèrement je ne pense pas que "l'illusion de la vérité" signifie men.songe non plus.

Je trouve grave de mettre le mot MEN.SONGE qui est une insulte à toutes les sauces.

Une personne qui entend Dieu lui parler dans son appart et qui te le raconte,  ne men.t pas, elle a l'illusion de la vérité.

Et donc la Bible est remplie d'illusions de vérité, car tous les auteurs étaient sincères, tous ont écrit ce qu'ils tenaient pour vrai.

Le mot men.songe est à bannir dans ce cas.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

cailloubleu, tu as été témoin du dialogue que j'ai eut avec Brigit. Tu as donc lu et compris comme moi qu'elle disait implicitement que ce verset d'Esaie était faux. Et quand j'ai insisté elle a fini par dire explicitement que ce verset n'était qu'une illusion de vérité. Ce qui revient à jouer sur les mots pour ne pas employer le terme "men songe".

Sérieusement cailloubleu, si une personne s'amuse à jouer sur les mots, on est pas obligé de la suivre.

Si je te disais que ton discours n'est qu'une illusion de vérité, je pense que comme tout le monde tu comprendrais que je dis que ton discours est faux, que tu [......].

Dans le passage de toi que j'ai critiqué tu parlais du fait que de "nombreux Chrétiens" trouvaient que la Bible contenaient des men.songes, maintenant tu me cites seulement un différend avec Brigit.

Pour ma part et sincèrement je ne pense pas que "l'illusion de la vérité" signifie men.songe non plus.

Je trouve grave de mettre le mot MEN.SONGE qui est une insulte à toutes les sauces.

Une personne qui entend Dieu lui parler dans son appart et qui te le raconte,  ne men.t pas, elle a l'illusion de la vérité.

Et donc la Bible est remplie d'illusions de vérité, car tous les auteurs étaient sincères, tous ont écrit ce qu'ils tenaient pour vrai.

Le mot men.songe est à bannir dans ce cas.

No comment...............

joshai a écrit:

Elle est drole votre conversation    , personne ne répond à cette citation?

salamsam a écrit:

Tiens tu a oublier de citer Genese 19 :

Genèse 19:4 et 5 : « Ils n’étaient pas encore couchés que les hommes de la ville, les hommes de Sodome, entourèrent la maison, depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en masse. Et ils criaient vers Lot et lui disaient : “ Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous pour que nous ayons des relations avec eux. »

c'est pourtant fastoche à contrer :), allez un peu d’effort au lieu de vous battre...

Bah vas-y lances-toi

Je comprend pas leur débat. Je suis choquée même par les propos de Joanni, Pierre, et salamsam qui parle beaucoup trop de chose en dessous de la ceinture...

Bref