Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie

Rappel du premier message :

Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :

paix a écrit:

Citation :

Exemple : vouloir épouser la femme de son fils adoptif ! Mohammed s'était retrouvé en porte à faux par rapport aux textes de législation sur l'inceste et il a fallu une révélation spéciale pour abolir l'adoption dans l'Islam (d'où les conséquences aujourd'hui dans tous les pays musulmans).

qu'est ce que tu raconte?
apporte moi des preuves sur ce que tu dis.

ici :

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Romains 3.7
Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ?

Voila un livre qui ne peut être la parole du Seigneur car le Seigneur est véridique et nous appelle à etre véridique, le Seigneur ne peut envoyer des messagers pour qu'ils enseignent hommes la volonté du Seigneur et qui soient les premiers à violer ses enseignements et sans que Le Seigneur n'y mette de l'ordre

Un livre que décrit le Seigneur ainsi donnent une mauvaise image du Seigneur et encourage la dépravation et les mauvaises mœurs, en effet un livre où on trouve un fils de prophète qui couche avec sa soeurs et un prophète qui couche avec sa bru ne peut être du Seigneur

Les chrétiens n'ont pas d'honneur dans les conflits et n'apprennent rien de leurs erreurs lorsque leurs haines les aveugles, utiliser le mensonge dans un combat d'idée prouve qu'on ne possède pas la vérité
Zakaria Botros était finalement par ses mensonges le meilleur des prêcheurs pour l'islam, les gens ont découvert que Botros (la chrétienté) était victime de l'effet miroir, ne dit-on pas la prostitué aimerait que toutes les femmes soient des prostitués et le voleur aimerait que tous les hommes soient des voleurs.

Citation :

Mariage avec la femme de son fils adoptif ou le mariage du fils adoptif avec la fille de celui qui l'adopter

Avant l'islam on attachait le nom du fils adoptif au nom de son père adoptif et après les versets :

33.3. Et place ta confiance en Allah. Allah te suffit comme protecteur.

33.4. Allah n’a pas placé à l’homme deux cœurs dans sa poitrine. Il n’a point assimilé à vos mères vos épouses [à qui vous dites en les répudiant]: «Tu es [aussi illicite] pour moi que le dos de ma mère(2)». Il n’a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos [qui sortent] de votre bouche. Mais Allah dit la vérité et c’est Lui qui met [l’homme] dans la bonne direction.

33.5. Appelez-les du nom de leurs pères: c’est plus équitable devant Allah. Mais si vous ne connaissez pas leurs pères, alors considérez-les comme vos frères en religion ou vos alliés. Nul blâme sur vous pour ce que vous faites par erreur, mais (vous serez blâmés pour) ce que vos cœurs font délibérément. Allah, cependant, est Pardonneur et Miséricordieux(3).

33.6. Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu’ils n’en ont sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères. Les liens de consanguinité ont [dans les successions] la priorité [sur les liens] unissant les croyants [de Médine] et les émigrés [de la Mecque] selon le livre d’Allah, à moins que vous ne fassiez un testament convenable en faveur de vos frères en religion. Et cela est inscrit dans le Livre(4).

(2) «Le dos de ma mère»: l’une des formules de divorce chez le Bédouin arabe.

(3) Appelez-les: les enfants adoptifs. Ce verset fut révélé à propos de Zayd Ibn Haritha qui vivait sous le toit du Prophète comme son propre enfant et qu’on appelait Zayd Ibn Muhammad. Ce verset et ce qui le précède rendent inopérante l’adoption et le Prophète fut le premier à l’appliquer à l’égard de Zayd.
(vivre sous le toit du prophète ne veut pas dire vivre avec les femmes du prophète)

Au contraire de ce que les chrétiens racontent sur Salomon (paix et prière sur lui) les prophètes du Seigneur sont les premiers à se conformer à la volonté du Seigneur ce sont eux que le Seigneur montre aux hommes en exemple à suivre. donc pas étonnant que le prophète Mohamed (paix et prière sur lui) soit le premier à appliquer un décrit du Seigneur

Le Seigneur est juste et sage, juste parce qu'Il a voulu que l'héritage se transmet par la filiation du sang et sage parce qu'Il a voulu enlever les causes qui mène à l'animosité, voir pire, entre les frères dans la foi

Ce mariage n'est appelé inceste que celui que la haine a aveuglé le coeur et qui veut que les justes aient les mêmes maladies que lui

Citation :

L'adoption n'est pas une filiation biologique

En l'Islam on peut bien adopter un enfant qui vit dans la ville où on vit ou qui vit dans une ville plus éloignée, l'islam interdit qu'on donne son nom à son fils adoptif pour des raison évidente de paix familiale (héritage ...) et justice sociale (consanguinité ...) et donc il est tout à fait normal de se marier avec la divorcé de son fils adoptif qui est un parfait étranger pour celui qui adopte malgré l'adoption

l'adoption est hautement recommander par l'islam, il suffit que je cité un seule parole pour montrer l'importance que les musulmans donnent à l'adoption :
Le prophète a dit : celui qui adopte un orphelin sera mon voisin au paradis

Vu comment les musulmans aiment leur prophète je vous laisse imaginer comment Ils applique cette volonté du Seigneur

les musulmans, au contraire des sociétés occidentales, abhorrent la bâtardise et ne cherche pas à l'adopter c'est une protection d'instinct de la société, ce qui les empêchent pas de crée des institutions à part pour les bâtards pour qu'un doigts accusateur reste dresser vers les femmes qui seront tenter d'introduire cette abomination dans la société





Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères. Se mentir à soi-même, le meilleur moyen de ne jamais se trouver
Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

- mohamed - a écrit:

eric121 a écrit:

oumaazedine a écrit:

eric121 a écrit:

si tu ne connais pas ces 2 versets, ça ne fait que confirmer ce que j'ai dit, c'est que la plupart (pas tous) des musulmans ne connaissent pas leur religion

salut eric , j'espere que ce sont ces versets ...!

2 versets qui disent qu'il ne faut pas discuter avec des gens qui critiquent les versets du Coran, voici les 2 versets :
Sourate 6 al-anam,verset 68
Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier , alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.
Sourate 4, verset 140 :
Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer.

Si quelqu'un me dit que j'ai dit critiquer et pas patauger ou railler ou dénigrer et bien ça signifie qu'il lit le Coran sans le comprendre !
Donc ce verset s'adresse aux musulmans qui fréquentent ce forum.
Oui on peut trouver des versets ou des hadiths qui vont dire le contraire, mais ça , ça ne m'étonne pas.

1) le mot patauger est une mauvaise traduction, et nous y pouvons rien vu la pauvreté de la langue françaises par rapport à l'arabe

2) lis la suite du verset et tu verra ce que cela veut dire

6.69. Il n'incombe nullement à ceux qui sont pieux de rendre compte pour ces gens là. Mais c'est à titre de rappel. Peut-être craindront-ils [Allah].

6.70. Laisse ceux qui prennent leur religion pour jeu et amusement,


En suite il faut pas sauter le verset :

16.125. Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.

Le Coran nous appelle à discuter de la meilleure façon mais SI l'interlocuteur manque de politesse alors le Coran nous demande d'appliquer les deux versets que tu as cité plus haut

1) tu es mal barré vu que tu n'as pas trouvé les versets.
2) j'avais expliqué dans un autre topic que le coran était volontairement mal traduit dans les sites musulmans francophones.
3) tu n'as aucune preuve que la langue française est pauvre par rapport à l'arabe ! c'est un simple mythe !
4) les versets 6-69 et 6-70 n'apportent rien de plus.
5) Non, il ne s'agit pas du tout de politesse, tu n'as pas compris !

- mohamed - a écrit:

(3) Appelez-les: les enfants adoptifs. Ce verset fut révélé à propos de Zayd Ibn Haritha qui vivait sous le toit du Prophète comme son propre enfant et qu’on appelait Zayd Ibn Muhammad. Ce verset et ce qui le précède rendent inopérante l’adoption et le Prophète fut le premier à l’appliquer à l’égard de Zayd.
(vivre sous le toit du prophète ne veut pas dire vivre avec les femmes du prophète)

eric121 a écrit:

Oui, mais pourquoi avoir attendu plusieurs années et avoir attendu que le prophète ai besoin de se marier avec Zayneb pour faire descendre ce verset interdisant l'adoption ? POurquoi l'adoption était légale pendant plusieurs années depuis 610 ? Pourquoi ne pas l'interdire depuis le début ? ça prouve bien que le Coran a éttendu que le prophète ai besoin de se marier; s'il n'avait pas eu besoin de se marier le verset ne serait pas descendu !!!

Les versets en question n'interdisent pas l'adoption ... c'est clair là?
Les versets interdisent qu'on donne au fils adoptif le même droit que le fils biologique ... ça est, tu as finalement compris ?
Les versets permettent qu'on se marie avec la femme du fils adoptif puisque il n'est pas un fils de sang ... ca est tu vois la lumière ?

- mohamed - a écrit:

Le Seigneur est juste et sage, juste parce qu'Il a voulu que l'héritage se transmet par la filiation du sang et sage parce qu'Il a voulu enlever les causes qui mène à l'animosité, voir pire, entre les frères dans la foi

eric121 a écrit:

non seulement ce n'est pas vrai mais en plus cela créé un profond traumatisme pour l'enfant qui saura, quand il grandira qu'il n'est pas frère et qu'il n'a droit à rien ! Et quel traumatisme pour la fille qui devra mettre un voile devant son père adoptif dès sa puberté ! quel traumatisme pour le fils qui n'aura plus le droit de toucher sa mère adoptive dès qu'il sera pubère et elle même devra mettre un voile en sa présence !!!

Reviens c'est par là le chemin
Coran : 33.4 Il n’a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants
Coran : 33.5 Appelez-les du nom de leurs pères

eric121 a écrit:

Encore une fois tu n'as rien compris ! les bâtards et les institutions pour les bâtards existent aussi dans les pays musulmans ! heureusement d'ailleurs...

Moi le père adoptif j'appelle mon fils adoptif Zayd fils de Harita et lorsque je parle de lui à un tier je ne dis pas mon fils mais mon "mawlay Zayd" voilà en gros le message


On n'est pas pressé, prend le temps de lire avant de répondre



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La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères. Se mentir à soi-même, le meilleur moyen de ne jamais se trouver
Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

donc Allah considère les enfants illegitimes comme des sous hommes quoi!

Développe avant que je ne cite des versets de la bible











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La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères. Se mentir à soi-même, le meilleur moyen de ne jamais se trouver
Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

- mohamed - a écrit:

Les versets en question n'interdisent pas l'adoption .
?

Je n'ai cité aucun verset, tout ce que je sais c'est qu'il y a au moins un verset dans le Coran qui interdit l'adoption

- mohamed - a écrit:

Le Seigneur est juste et sage, juste parce qu'Il a voulu que l'héritage se transmet par la filiation du sang et sage parce qu'Il a voulu enlever les causes qui mène à l'animosité, voir pire, entre les frères dans la foi

eric121 a écrit:

non seulement ce n'est pas vrai mais en plus cela créé un profond traumatisme pour l'enfant qui saura, quand il grandira qu'il n'est pas frère et qu'il n'a droit à rien ! Et quel traumatisme pour la fille qui devra mettre un voile devant son père adoptif dès sa puberté ! quel traumatisme pour le fils qui n'aura plus le droit de toucher sa mère adoptive dès qu'il sera pubère et elle même devra mettre un voile en sa présence !!!

- mohamed - a écrit:

Coran : 33.4 Il n’a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants
Coran : 33.5 Appelez-les du nom de leurs pères

toi tu me parles de la théorie et moi je te parle de la pratique
reste la question en relation directe avec le sujet :
Oui, mais pourquoi avoir attendu plusieurs années et avoir attendu que le prophète ai besoin de se marier avec Zayneb pour faire descendre ce verset interdisant l'adoption ? Pourquoi l'adoption était légale pendant plusieurs années depuis 610 ? Pourquoi ne pas l'interdire depuis le début ? ça prouve bien que le Coran a attendu que le prophète ai besoin de se marier; s'il n'avait pas eu besoin de se marier le verset ne serait pas descendu !!!

Mes réponses sont en bleu

eric121 a écrit:

- mohamed - a écrit:

Les versets en question n'interdisent pas l'adoption .

tout ce que je sais c'est qu'il y a au moins un verset dans le Coran qui interdit l'adoption

justement pourquoi tu ne cite pas tes preuves ca serai plus pratique
IL N'Y A AUCUNE verset qui interdit l'adoption

- mohamed - a écrit:

Le Seigneur est juste et sage, juste parce qu'Il a voulu que l'héritage se transmet par la filiation du sang et sage parce qu'Il a voulu enlever les causes qui mène à l'animosité, voir pire, entre les frères dans la foi

eric121 a écrit:

non seulement ce n'est pas vrai mais en plus cela créé un profond traumatisme pour l'enfant qui saura, quand il grandira qu'il n'est pas frère et qu'il n'a droit à rien ! Et quel traumatisme pour la fille qui devra mettre un voile devant son père adoptif dès sa puberté ! quel traumatisme pour le fils qui n'aura plus le droit de toucher sa mère adoptive dès qu'il sera pubère et elle même devra mettre un voile en sa présence !!!

- mohamed - a écrit:

Coran : 33.4 Il n’a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants
Coran : 33.5 Appelez-les du nom de leurs pères

toi tu me parles de la théorie et moi je te parle de la pratique
reste la question en relation directe avec le sujet :
Oui, mais pourquoi avoir attendu plusieurs années et avoir attendu que le prophète ai besoin de se marier avec Zayneb pour faire descendre ce verset interdisant l'adoption ?
Pourquoi l'adoption était légale pendant plusieurs années depuis 610 ? Pourquoi ne pas l'interdire depuis le début ? ça prouve bien que le Coran a attendu que le prophète ai besoin de se marier; s'il n'avait pas eu besoin de se marier le verset ne serait pas descendu !!!

tu te mélange les pinceaux
Le verset n'interdit pas l'adoption il interdit de donner son nom au fils adoptif
Le prophète ne voulait pas se marier c'était la volonté d'Allah
et c'est pour cela que Allah l'a disputé en lui disant pourquoi tu ne te conforme pas aux ordres par peur de que diront les gens, alors que tu sais bien que le Seigneur lorsqu'Il veut accomplir quelque le chose il le fait

et puis comme disait Aicha si Allah veut faire plaisir a son prophète où est le mal

le prophète a-t-il commet un péché comme David ? NON ..........POINT

- mohamed - a écrit:

IL N'Y A AUCUNE verset qui interdit l'adoption[/color]

Exact, je n'ai pas été clair... il interdit ce qui existait avant (donner le nom de l'adoptant et l'héritage)

eric121 a écrit:

toi tu me parles de la théorie et moi je te parle de la pratique
reste la question en relation directe avec le sujet :
Oui, mais pourquoi avoir attendu plusieurs années et avoir attendu que le prophète ai besoin de se marier avec Zayneb pour faire descendre ce verset interdisant l'adoption ?
Pourquoi l'adoption était légale pendant plusieurs années depuis 610 ? Pourquoi ne pas l'interdire depuis le début ? ça prouve bien que le Coran a attendu que le prophète ai besoin de se marier; s'il n'avait pas eu besoin de se marier le verset ne serait pas descendu !!!

- mohamed - a écrit:

Le prophète ne voulait pas se marier c'était la volonté d'Allah
et c'est pour cela que Allah l'a disputé en lui disant pourquoi tu ne te conforme pas aux ordres par peur de que diront les gens,
le prophète a-t-il commet un péché comme David ? NON ..........POINT

Et bien prouve nous que le prophète ne voulait pas se marier avant la volonté d'Allah ! Même que Zayd a lui a proposé de se marier avec elle avant que ne descend le verset !!!

- mohamed - a écrit:

Mes réponses sont en bleu
...
tu te mélange les pinceaux
Le verset n'interdit pas l'adoption il interdit de donner son nom au fils adoptif
Le prophète ne voulait pas se marier c'était la volonté d'Allah
et c'est pour cela que Allah l'a disputé en lui disant pourquoi tu ne te conforme pas aux ordres par peur de que diront les gens, alors que tu sais bien que le Seigneur lorsqu'Il veut accomplir quelque le chose il le fait

et puis comme disait Aicha si Allah veut faire plaisir a son prophète où est le mal

le prophète a-t-il commet un péché comme David ? NON ..........POINT

Ce qui est étrange, l'ami, c'est que ce Livre éternel, placé depuis toute éternité près du Trône divin, s'occupe si intimement des problèmes personnels du Prophète !

pinson a écrit:

- mohamed - a écrit:

Mes réponses sont en bleu
...
tu te mélange les pinceaux
Le verset n'interdit pas l'adoption il interdit de donner son nom au fils adoptif
Le prophète ne voulait pas se marier c'était la volonté d'Allah
et c'est pour cela que Allah l'a disputé en lui disant pourquoi tu ne te conforme pas aux ordres par peur de que diront les gens, alors que tu sais bien que le Seigneur lorsqu'Il veut accomplir quelque le chose il le fait

et puis comme disait Aicha si Allah veut faire plaisir a son prophète où est le mal

le prophète a-t-il commet un péché comme David ? NON ..........POINT

Ce qui est étrange, l'ami, c'est que ce Livre éternel, placé depuis toute éternité près du Trône divin, s'occupe si intimement des problèmes personnels du Prophète !

Pas étonnant l'ami certains sont plus choyé que d'autres, le Seigneur ne livre à l'ennemi que ce qui n'est pas chère

Pour l'éternité du livre regarde le lien, si la parole est éternel on aurait des multitudes de Jésus

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- mohamed - a écrit:

pinson a écrit:

Ce qui est étrange, l'ami, c'est que ce Livre éternel, placé depuis toute éternité près du Trône divin, s'occupe si intimement des problèmes personnels du Prophète !

Pas étonnant l'ami certains sont plus choyé que d'autres, le Seigneur ne livre à l'ennemi que ce qui n'est pas chère

Pour l'éternité du livre regarde le lien, si la parole est éternel on aurait des multitudes de Jésus

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Mais le Coran est éternel, et il n'y a pas une multitude de Corans différents !

Je ne comprends pas ton raisonnement, l'ami ! Et ce chérissement par Allâh du prophète Mohammed me choque profondément !

pinson a écrit:

Ce qui est étrange, l'ami, c'est que ce Livre éternel, placé depuis toute éternité près du Trône divin, s'occupe si intimement des problèmes personnels du Prophète !

Il est à peine imaginable qu'un polythéiste de la Mecque, Abou Lahab, oncle de Mohammed, se retrouve de toute éternité cité dans la Tablette Sacrée, au côté d'Allah. Même une ramasseuse de bois, sa femme, a droit à cette éternité divine.

- mohamed - a écrit:

Développe avant que je ne cite des versets de la bible











Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères. Se mentir à soi-même, le meilleur moyen de ne jamais se trouver
Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

Comme toujours sans tenir compte du sens globale du texte. les textes des evangiles ne fonctionnent pas comme un décret, une citation autonome. Le verset de Romain que tu cites, n'a strictement aucune signification, il te faut daventage lire pour comprendre l'état d'esprit de Paul qui appelle à la correction non en jugeant, mais en rappellant la Grâce de Dieu en Jésus.
Bien sûr, bcp de Musulmans participent à une espece de linchage médiatique de Paul, sans pour autant citer de sourate le concernant. Cela sont simplement manipulés comme le sont d'autres qui voient en Mohamed, un personnage sanguinaire...

Paul n'a pas crée l'église romaine, il fait cet épitre sans avoir été à Rome, elle existe donc deja sans lui. Dans cet épitre, que j'ai lu pour l'instant que 4 fois ( dont une en étude ) et qui est considéré comme un des textes les plus complexes, Paul dit entre autre :

- Dieu était faché contre les hommes
- Dieu nous pardonne
- Juifs et non juifs restent pécheurs, il parle d'une loi charnelle qui agit malgrés nous, un peu comme les pulsions sexuelles, la fatigue ou la ( etc... ), je suppopse.
- Ainsi, il montre les difficultés à suivre les lois juives, ce qui est trés present dans le message de tous les prophetes, avant JC compris.

- Nous ne pouvons nous justifier par nous même.
- Seul Dieu, le peut et il le montre dans la mort et la ressurection de JC ( conformement aux évangiles, mort et ressucité le 3e jour ).
- Il dit pour résumer que le péché est entré à cause de la faute d'un seul ( Adam ) et qu'il est vaincu par un seul ( Jésus ) dans le but de sauver ( congormement aux évangiles et à la caractéristique du messie dans l'AT ). Il rappella qu'il y a eu des temoins occullaire de sa ressurection ( cf évangile )
- Face à notre faiblesse, notre péché, Dieu nous montre sa Grâce, et ainsi suivre le Christ, permet de vaincre le péché.

- Cela rejoins l'idée du pardon venant de Dieu et pas de nos actes. Que cette action de grâce, " motive " par amour, à combattre le péché en nous, mais plus par nos moyens, par une transformation du "vieil homme" ( pour reprendre ses propos ) en "une nouvelle créature". Il dit : " vous êtes crucifié avec Christ " , " enseveli avec lui " : " ressucité !" , c'est à dire abandonnez vous à Christ pour que Dieu agisse en vous.
- Il demande d'être acceuillant, avec tout le monde, que les forts dans la foi, n'est pas d'autre vonlonté de soutenir les faibles, dans le but d'une édifcation fraternelle mutuelle.
- Il suit toujours la gloire de Dieu révélé en Christ ( aime Dieu et aime ton prochain ).

- C'est un pharisien, c'est à dire qu'il connait les lois juives sur le bout des doigts et il a tjs agit en les respectants. Il sera de ceux qui dans un premier n'accepteront pas Jésus comme étant le messie, allant jusqu'à tuer ses disciples. Dans ses textes, l'on voit bien que cela reste assez pesant sur sa conscience, et il parlera souvent d'un sentiment d'indignité à être nommé apôtre et souvent, ( comme quoi la nature humaine a besoin d'autojustification ou satisfaction ) il parlera de son zele pour Dieu et de son attachement à Christ, il dit qu'il travaille beaucoup pour reveler la gloire de Dieu en Jésus. Cela dit, il affirme assez souvent qu'il se sait gracié mais n'est pas hypocrite concernant la nature humaine.
- Concernant la circoncision, il demandera conseille aux anciens de jérusalem, il ne donnera pas vraimment son opinion mais c'est dans le livres des actes que l'on peut apprendre cela. Dans l'êpitre aux romains, il a toute fois une opinion sur la nourriture, mais sans partis pris, il dit de ne pas faire de repproche et d'agir en ayant pleinement foi. Que celui qui ne mange pas viande ne fassent pas de reproche à celui qui en mange et vis versa, mais que chacun agissent dans la foi à Dieu. Qui lui agit dans le coeurs des uns et des autres.

Maintenant, stp, lis l'épitre aux hebreux, qui n'est pas de Paul ( il y en a d'autre d'ailleur qui ne sont pas de lui ), tu trouveras aussi, l'attachement à reveler la gloire de Dieu, dans la mort et la ressurection de Jésus. Paul n'est dans pas un " marginal " parmis les autres auteurs des épitres de la bible.

Nouvelle alliance :

Jérémie 31 ( environ 600 av JC )

31 Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
32 Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Egypte, Alliance qu’ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l’Eternel.
33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34 Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Dieu nous montre notre péché, mais il nous corrige, non plus par des textes ( je pense que les 10 commandemants ont une signification pour la grande majorité de l'humanité depuis pas mal de temps ) mais en agissant dans une relation paternante, une relation d'amour entre lui et le croyant ( son enfant ), amour pour Dieu le père créateur, intrasequement infusé dans l'amour fraternel, l'amour de l'autre. Enfin, normalement, car effectivement c'est une chemin avec ses embuches. Jésus a dit " malheur au monde, à cause de ses pieges, car ils sont inévitable mais malheur à l'homme qui les tend" .
Je ne crois pas Paul est de ceux qui tendent des pieges, car il preche l'amour de Dieu en la ressurection de Jésus. Comme le font les évangiles.

Paix dans ta maison.

Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum, et ne suis pas certain de poster ce message au bon endroit.

Je cherche des renseignements sur ce qu'on appelle la critique EXTERNE du Coran (je veux dire non pas la critique INTERNE examinant et commentant les différents passages qui nous ont été transmis – mais des études sur cette transmission elle-même : à quand remonte les plus anciens manuscrits du Coran que nous possédions ? Où sont-il conservés ? En existe--t-il des éditions photographiques qu'on puisse consulter ? Le texte de ces différents manuscrits est-il exactement le même entre ces différents manuscrits ? Quelles garanties avons-nous de leur fidélité à l'original ? etc.)

Ces questions ont-elles été abordées sur ce fil ? Ou sur un autre ?
(Il me semble qu'on gagnerait, pour ne pas tout mélanger, à bien séparer en deux fils distincts ces deux questions de la critique externe et de la critique interne, car… je ne me sens pas le courage de lire les 45 pages déjà postées sur ce fil sans savoir d'avance si j'y trouverai au moins quelques éléments sur ce que je cherche !)

Merci bien

Jehan a écrit:

Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum, et ne suis pas certain de poster ce message au bon endroit.

Je cherche des renseignements sur ce qu'on appelle la critique EXTERNE du Coran (je veux dire non pas la critique INTERNE examinant et commentant les différents passages qui nous ont été transmis – mais des études sur cette transmission elle-même : à quand remonte les plus anciens manuscrits du Coran que nous possédions ? Où sont-il conservés ? En existe--t-il des éditions photographiques qu'on puisse consulter ? Le texte de ces différents manuscrits est-il exactement le même entre ces différents manuscrits ? Quelles garanties avons-nous de leur fidélité à l'original ? etc.)

Ces questions ont-elles été abordées sur ce fil ? Ou sur un autre ?
(Il me semble qu'on gagnerait, pour ne pas tout mélanger, à bien séparer en deux fils distincts ces deux questions de la critique externe et de la critique interne, car… je ne me sens pas le courage de lire les 45 pages déjà postées sur ce fil sans savoir d'avance si j'y trouverai au moins quelques éléments sur ce que je cherche !)

Merci bien

Bonsoir Jehan et bienvenue, mais pourrais-tu aller te présenter ici :

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Merci d'avance

pinson a écrit:

- mohamed - a écrit:

pinson a écrit:

Ce qui est étrange, l'ami, c'est que ce Livre éternel, placé depuis toute éternité près du Trône divin, s'occupe si intimement des problèmes personnels du Prophète !

Pas étonnant l'ami certains sont plus choyé que d'autres, le Seigneur ne livre à l'ennemi que ce qui n'est pas chère

Pour l'éternité du livre regarde le lien, si la parole est éternel on aurait des multitudes de Jésus

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Mais le Coran est éternel, et il n'y a pas une multitude de Corans différents !

La multitude ce n'est pas le Coran mais le verbe=parole

Je ne comprends pas ton raisonnement, l'ami ! Et ce chérissement par Allâh du prophète Mohammed me choque profondément !

Moi ce qui me choque c'est que le dieu se laisse insulter, cracher dessus, le mettre nu comme à sa naissance, en faire un objet de rigolade, ..... et qu'à la fin il crie "Élie Élie pourquoi tu m'as abandonné" et qu'il ne trouve pas de réponse

- mohamed - a écrit:

pinson a écrit:

- mohamed - a écrit:

pinson a écrit:

Ce qui est étrange, l'ami, c'est que ce Livre éternel, placé depuis toute éternité près du Trône divin, s'occupe si intimement des problèmes personnels du Prophète !

Pas étonnant l'ami certains sont plus choyé que d'autres, le Seigneur ne livre à l'ennemi que ce qui n'est pas chère

Pour l'éternité du livre regarde le lien, si la parole est éternel on aurait des multitudes de Jésus

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais le Coran est éternel, et il n'y a pas une multitude de Corans différents !

La multitude ce n'est pas le Coran mais le verbe=parole

Je ne comprends pas ton raisonnement, l'ami ! Et ce chérissement par Allâh du prophète Mohammed me choque profondément !

Moi ce qui me choque c'est que le dieu se laisse insulter, cracher dessus, le mettre nu comme à sa naissance, en faire un objet de rigolade, ..... et qu'à la fin il crie "Élie Élie pourquoi tu m'as abandonné" et qu'il ne trouve pas de réponse

Parcequ'il en va ainsi de la vie humaine. Mais le chemin se trouve dans l'adversité, ou du moins dans la mainere de l'aborder. Ainsi, irremédiablement, nous subirons tous une forme d'humiliation voulue par Dieu et nous aurons tous à un momment, le sentiment d'abandon, parceque la foi n'a pas de raison si le doute n'existe pas. Tout cela n'a d'autre but que d'apprendre. Mais la victoire et la gloire de Dieu ne revele pas dans la crucifixion mais dans la ressurection. Ainsi, la foi se situe comme toujours, "grande question humaine", dans la vie aprés la mort. Tu ne peux comprendre la gloire de Dieu revélée en Christ si tu ne retiens que la crucifixion. C'est pourquoi il est dommage, mais c'est fait, de promener l'image de jésus agonisant sur la croix dans son corp de chair, plutôt que l'image de sa splendeur divine. Corp de chair donc + corp divin. C'est les deux. Corp de chair parceque nous sômmes, corp divin parceque Dieu nous invite.

Ensuite, il y a la question de la divinité de Jésus qui se situe dans la définition de messie, de l'oint, du Christ. Quoiqu'il en soit, faut il ou ne faut il pas ?, à cette question bien des reponses. J'ai un ami qui m'a dit un jour prier jésus parcequ'il n'arrive pas à " projetter " Dieu, il a donc besoin d'une dimension humaine. Cela ne l'empeche pas d'aborder la nourriture solide, il ne se ne nourri pas que de lait, spirituellement parlant. Et le but messianique n'est il pas justement de pouvoir voir Dieu dans une dimension humaine ? En exemple pour ensuite trouver les voix de l'Esprit ?

Tu noteras que je mesure mes propos par soucis pour ta sensibilité musulman. Mais pour moi, Jésus est bel et bien l'avatar de l'Amour de Dieu. Et si je dois projetter une image de Dieu non charnelle, je dirai Dieu est Amour. Bon, je vais pas pouvoir contenir tout le contenu de ce forum....

Paix dans ta maison.

- mohamed - a écrit:

pinson a écrit:

- mohamed - a écrit:

pinson a écrit:

Ce qui est étrange, l'ami, c'est que ce Livre éternel, placé depuis toute éternité près du Trône divin, s'occupe si intimement des problèmes personnels du Prophète !

Pas étonnant l'ami certains sont plus choyé que d'autres, le Seigneur ne livre à l'ennemi que ce qui n'est pas chère

Pour l'éternité du livre regarde le lien, si la parole est éternel on aurait des multitudes de Jésus

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Mais le Coran est éternel, et il n'y a pas une multitude de Corans différents !

La multitude ce n'est pas le Coran mais le verbe=parole

Je ne comprends pas ton raisonnement, l'ami ! Et ce chérissement par Allâh du prophète Mohammed me choque profondément !

Moi ce qui me choque c'est que le dieu se laisse insulter, cracher dessus, le mettre nu comme à sa naissance, en faire un objet de rigolade, ..... et qu'à la fin il crie "Élie Élie pourquoi tu m'as abandonné" et qu'il ne trouve pas de réponse

cette parole de jesus se rapporte au psaume 22 mohamed,en aucun cas dieu à abandonner jésus,la bible est très complexe mais comme je peux m'en apercevoir chaque jour,tout converge parfaitement.

shogun a écrit:

- mohamed - a écrit:

pinson a écrit:

- mohamed - a écrit:

Pas étonnant l'ami certains sont plus choyé que d'autres, le Seigneur ne livre à l'ennemi que ce qui n'est pas chère

Pour l'éternité du livre regarde le lien, si la parole est éternel on aurait des multitudes de Jésus

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Mais le Coran est éternel, et il n'y a pas une multitude de Corans différents !

La multitude ce n'est pas le Coran mais le verbe=parole

Je ne comprends pas ton raisonnement, l'ami ! Et ce chérissement par Allâh du prophète Mohammed me choque profondément !

Moi ce qui me choque c'est que le dieu se laisse insulter, cracher dessus, le mettre nu comme à sa naissance, en faire un objet de rigolade, ..... et qu'à la fin il crie "Élie Élie pourquoi tu m'as abandonné" et qu'il ne trouve pas de réponse

cette parole de jesus se rapporte au psaume 22 mohamed,en aucun cas dieu à abandonner jésus,la bible est très complexe mais comme je peux m'en apercevoir chaque jour,tout converge parfaitement.

Bonjour Shogun,

Completement d'accord avec toi, et Jésus ne dit pas les choses pour lui même, tout ce qu'il dit ou fait, il le fait pour nous tous, sans distinctions, par la volonté de Dieu aimant.

shogun a écrit:

- mohamed - a écrit:

pinson a écrit:

- mohamed - a écrit:

Pas étonnant l'ami certains sont plus choyé que d'autres, le Seigneur ne livre à l'ennemi que ce qui n'est pas chère

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Mais le Coran est éternel, et il n'y a pas une multitude de Corans différents !

La multitude ce n'est pas le Coran mais le verbe=parole

Je ne comprends pas ton raisonnement, l'ami ! Et ce chérissement par Allâh du prophète Mohammed me choque profondément !

Moi ce qui me choque c'est que le dieu se laisse insulter, cracher dessus, le mettre nu comme à sa naissance, en faire un objet de rigolade, ..... et qu'à la fin il crie "Élie Élie pourquoi tu m'as abandonné" et qu'il ne trouve pas de réponse

cette parole de jesus se rapporte au psaume 22 mohamed,en aucun cas dieu à abandonner jésus,la bible est très complexe mais comme je peux m'en apercevoir chaque jour,tout converge parfaitement.

Marc 15
33 Mais quand il fut six heures, il y eut des ténèbres sur tout le pays jusqu'à neuf heures. 34 Et à neuf heures Jésus cria à haute voix, disant : Eloï, Eloï, lamma sabachthani? c'est-à-dire : Mon Dieu! Mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné?

C'est ca problème des auteurs des évangiles ils cherchent, dans l'AT, par tout les moyens à prouver la Divinité de Jésus alors que Jésus n'a cessé de se déclarer un homme

Compare les 4 évangiles et tu verra comment chacun manipule le texte pour projeter un "halo divin" sur la personnalité du Christ

Quant à la convergence laisse moi sourire gentiment, regarde Marc dit que la crucifixion et à six heures Luc dit a trois heures Matthieu dit neuf heures, les trois ne sont pas d’accord sur ce qui étaient auprès de la tombe ...

Vraiment les musulmans sont malveillants il n'y a qu'eux qui lisent la bible

- mohamed - a écrit:

Tonton a écrit:

Bonsoir Tonton
La dureté dans dans ma réponse plus haut ne tu t'était pas adressé, je comprend que ca puisse de te choqué comme certaine parole puisse choqué un musulman, remarque que mes dires sont une réponses à des dires qui étaient durs


Parcequ'il en va ainsi de la vie humaine. Mais le chemin se trouve dans l'adversité, ou du moins dans la mainere de l'aborder. Ainsi, irremédiablement, nous subirons tous une forme d'humiliation voulue par Dieu et nous aurons tous à un momment, le sentiment d'abandon, parceque la foi n'a pas de raison si le doute n'existe pas. Tout cela n'a d'autre but que d'apprendre.

Oui je suis d'accord avec toi car le Créateur nous a créé faible pour passer l'examen de la vie, c'était ca le Contrat entre le D. tout puissant et Adam et ses descendants
Mai si tu considère Jésus Comme dieu, là oui sa pose problème et c'est choquant qu'un dieu ne puisse pas se défendre et que son Père l’abandonne ainsi à cette fin atroce
Comment faire confiance au père (qui est le supérieur du fils) s'il a abandonné son fils ainsi
Qui me garanti que ce père d'amour un de ses jours ne me sacrifiera pas à mon tour pour le pardon des péchés d'un autre



Mais la victoire et la gloire de Dieu ne revele pas dans la crucifixion mais dans la ressurection.

D. a manifesté Sa gloire dans l'AT en ressuscitant sans pour autant être obliger d’être injuste envers un innocent !
Cette notion de sacrifice pour la rédemption décrit une "faiblesse" de D., puisqu'Il n'est pas libre de ses actes quelqu'un de supérieur à lui lui dicte : Tu ne peux pardonné qu'en sacrifiant, et personne n'est supérieur à D. a part l'égo des hommes

Ainsi, la foi se situe comme toujours, "grande question humaine", dans la vie aprés la mort. Tu ne peux comprendre la gloire de Dieu revélée en Christ si tu ne retiens que la crucifixion.

Au contraire si toi qui a besoin de cette crucifixion pour justifier la gloire de D. moi j'en ai pas besoin puisque je considère que D, n'est pas obligé Il est libre et fait ce qui Lui plait Il pardonne sans contrepartie Il n'a besoin de rien et personne ne peut Lui dicter sa volonté

C'est pourquoi il est dommage, mais c'est fait, de promener l'image de jésus agonisant sur la croix dans son corp de chair, plutôt que l'image de sa splendeur divine. Corp de chair donc + corp divin. C'est les deux. Corp de chair parceque nous sômmes, corp divin parceque Dieu nous invite.

Jésus n'a jamais dit qu'il est dieu ou qu'il a deux nature

Ensuite, il y a la question de la divinité de Jésus qui se situe dans la définition de messie, de l'oint, du Christ. Quoiqu'il en soit, faut il ou ne faut il pas ?, à cette question bien des reponses. J'ai un ami qui m'a dit un jour prier jésus parcequ'il n'arrive pas à " projetter " Dieu, il a donc besoin d'une dimension humaine. Cela ne l'empeche pas d'aborder la nourriture solide, il ne se ne nourri pas que de lait, spirituellement parlant. Et le but messianique n'est il pas justement de pouvoir voir Dieu dans une dimension humaine ? En exemple pour ensuite trouver les voix de l'Esprit ?

Voila on y est, nous adorons Jésus parce que nous arrivons pas se projeter D. ! mentalité de matérialiste

Tu noteras que je mesure mes propos par soucis pour ta sensibilité musulman. Mais pour moi, Jésus est bel et bien l'avatar de l'Amour de Dieu. Et si je dois projetter une image de Dieu non charnelle, je dirai Dieu est Amour. Bon, je vais pas pouvoir contenir tout le contenu de ce forum....

Avatar ne veut pas dire D. lui-même , si nous et les juifs nous arrivons à adorer D. sans se le projeter vous y arrivez aussi si vous suivez la foi de la bible et non celle de l'église
Tu te perse de l'illusion de l'amour en oubliant la justice

Paix dans ta maison.

Paix dans la tienne aussi

Bonjour Mohamed,

Je ne suis nullement choqué et quand à la dureté des propos et le fait d'être heurté, ça c'est souvent une question d'affectif. Donc charnel. Affectif different selon ici les convictions. Investissement affectif envers le Christ ou investissement envers Mohamed.

Je dis tjs qu'il est important de savoir se remettre en question pour évoluer, mais face au questionnement de l'autre ou aux reponses qu'il donne, les convictions restent personnelles. Dans cette relation, le plus difficile, si l'on tiens à maintenir le dialogue, je pense, est d'éviter de s'engager conscencieusement dans une volonté de détruire l'autre. Par contre, il est toute suite évidant, quand cette motivation anime l'un des interlocuteurs.

Si le discour d'approche serait, il n'y a qu'un seul Dieu et Jésus est son messie, crucifié et ressucité le 3e jour, et bien Amen.
Mais dire qu'il n'y a qu'un seul Diue et que son prophete est Mohamed, ne m'interpelle pas dans le sens, mais dans l'insuffisance. Pourquoi ne citer que Mohamed ?et les autres ?

Cela est simlpement du à la particularité de l'Islam, au fait que cette religion se soit construite autour de Mohamed comme autour de la langue arabe. Et à partir du momment où l'on veut faire de sa propre particualarité une loi pour tous les peuples de la terre, c'est alors oublier que cette particualarité appartiens au messie. C'est pourquoi, la loi révélé messianiquement est si adaptable à l'unversalité puisqu'elle ne s'appuis pas sur la particularité des traditions propre à une tribue, mais bien dans la certitude que l'homme est bel et bien en quete de paix et d'amour.

Je ne crois pas en la justice des hommes à cause que l'inéquité de ce monde, y compris dans les conflits intra ou extra religieux, je crois en la justice de Dieu qui comble ce besoin d'amour, que l'homme par lui même a tendance à substituer par des fanfaronades.

L'équilbre affectif étant lui même, comme le dit le Dr E. Reuter, le meilleur des médecins. Le Christ est ainsi celui qui guerrit le coeur malade de l'homme car il rétablit le lien entre Dieu et l'homme, affectivement. Ainsi, nous ne sômmes plus dans la crainte de sa colere, mais rassuré par sa présence bienfaisante. Sans passer, conduit forcement à la maladie et à la mort.

Paix dans ta maison.

Tonton a écrit:

Bonjour Mohamed,

Bonsoir Tonton


Je ne suis nullement choqué et quand à la dureté des propos et le fait d'être heurté, ça c'est souvent une question d'affectif. Donc charnel. Affectif different selon ici les convictions. Investissement affectif envers le Christ ou investissement envers Mohamed.

Je dis tjs qu'il est important de savoir se remettre en question pour évoluer, mais face au questionnement de l'autre ou aux reponses qu'il donne, les convictions restent personnelles. Dans cette relation, le plus difficile, si l'on tiens à maintenir le dialogue, je pense, est d'éviter de s'engager conscencieusement dans une volonté de détruire l'autre. Par contre, il est toute suite évidant, quand cette motivation anime l'un des interlocuteurs.

Le prophète, paix et prière sur lui, pendant une soirée de veillée autour d'un feu, pendant un voyage, a dit ne méprisez pas les petits péchés, vous avez vu à notre arrivé à cette endroit nous n'avions pas de bois pour faire du feu est chacun de nous est parti à son recherche l'un a trouvé une brindille et s'est dit à quoi peu bien servir cette brindille pour faire le diner ? celui qui a trouvé deux brindille et celui qui a trouvé une branche ou deux se sont dit la même chose mais lorsque vous êtes rassemblé ici vous avez met vos trouvailles ensemble ce qui fait ce grand feu, et c'est ainsi les petits péchés vous les méprisés individuellement mais lorsqu'ils se rassemblent sur vous ils vous mèneront en enfer,
Venons au passage qui m’intéresse pour répondre à ton allusion "ds une volonté de détruire l'autre"
Ayant vu des petites bestioles tombés dans le feu il a dit mon exemple et le votre est comme ses bestioles j'ai beau les éloigné du feu pour leurs sauvegardes mais elles reviennent toujours pour tombé dans le feu

C'est ça se trouve je suis le feu qui t'éclaire la route et qu'à la fin tu trouve le salut et que moi je finis brulé par ce feu ou c'est ca se trouve je suis entrain de détruire les liens qui t'empêche de rester à flot et que tu crois qu'au contraire je veux t'ajouter des liens en dessus des tiens
Le feu ne rend-il pas l'or plus pur ?

Si le discour d'approche serait, il n'y a qu'un seul Dieu et Jésus est son messie,(et bien Amen.) crucifié et ressucité le 3e jour (ca c'est une autre histoire), et bien Amen.
Mais dire qu'il n'y a qu'un seul Diue et que son prophete est Mohamed, ne m'interpelle pas dans le sens, mais dans l'insuffisance. Pourquoi ne citer que Mohamed ?et les autres ?

Allah a dit :
2.136. Dites: «Nous croyons en Allah et en ce qu’on nous a révélé, et en ce qu’on a fait descendre (Ce qu’on a fait descendre: en révélation. ) vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis».

Selon ce verset, tout musulman qui nie la prophétie d'un prophète, y comprit celle de Jésus, est un apostat
Tout musulman qui insulte un prophète est un apostat
Tout musulman qui croit que le message d'un prophète n'est pas un message monothéiste, est un apostat
Tout musulman qui croit au monothéisme, en Mohamed et tout les prophètes et ne croit pas en Hénoch, est un apostat
Tout musulman qui croit qu'il lui est possible de délaisser la loi de Mohamed et suivre celle d'un autre prophète, est un apostat, comme Tout juif, ayant vécu au temps de David qui délaisse la loi de David pour suivre celle d'Abraham est un apostat


Cela est simlpement du à la particularité de l'Islam, au fait que cette religion se soit construite autour de Mohamed comme autour de la langue arabe. Et à partir du momment où l'on veut faire de sa propre particualarité une loi pour tous les peuples de la terre,

Pas du tout ce n'est pas une particularité, comme le message monothéiste de Moise était universelle celle de Mohamed l'est aussi (voir mon sujet : La Thora est-elle obsolète pour les chrétiens ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est alors oublier que cette particualarité appartiens au messie. C'est pourquoi, la loi révélé messianiquement est si adaptable à l'unversalité puisqu'elle ne s'appuis pas sur la particularité des traditions propre à une tribue, mais bien dans la certitude que l'homme est bel et bien en quete de paix et d'amour.

Quelle loi ? alors que Jésus lui-même a dit : tous ce qui vous disent les pharisiens, qui sont assit sur la chair de Moise, faites le
Universalité ? alors qu'il a repoussé la cananéenne et a dit : je n'étais envoyé qu'au brebis égaré d’Israël

Je ne crois pas en la justice des hommes à cause que l'inéquité de ce monde, y compris dans les conflits intra ou extra religieux, je crois en la justice de Dieu qui comble ce besoin d'amour, que l'homme par lui même a tendance à substituer par des fanfaronades.

L'équilbre affectif étant lui même, comme le dit le Dr E. Reuter, le meilleur des médecins. Le Christ est ainsi celui qui guerrit le coeur malade de l'homme car il rétablit le lien entre Dieu et l'homme, affectivement. Ainsi, nous ne sômmes plus dans la crainte de sa colere, mais rassuré par sa présence bienfaisante. Sans passer, conduit forcement à la maladie et à la mort.


la maladie tu la connais deja et la mort tu n'y échappera pas
A Croire que l'islam est dépourvu d'amour

Allah a dit : si vous M'aimez faite Ma volonté
Jésus a dit : votre Père est satan et vous faite sa volonté
Mohamed a dit : tu n'aura la véritable foi que lorsque tu aimera à ton frère ce que tu aime pour ta personne

L'amour dont tu me parle est de l’égoisme puisque a sens unique, tu veux que D. t'aime et t'offre le salut sans que tu fasse Sa volonté, il est où l'amour dans cette vie de peine et de souffrance ?

William James Durant a dit que" le christianisme était la plus grande innovation de paganisme ancien, et que le christianisme n’a pas rejeté le paganisme mais il l’a adopté."

L'innovation est plus aimée de satan que la désobéissance.
Celui qui désobéit sait en effet qu'il est désobéissant et il se repente,
Tandis que l'innovateur compte ce qu'il fait comme étant un acte d'obéissance et il ne se repent pas.

" Si ta main est pour toi une occasion de chute , coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie , que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne , dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute , coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie , que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne , dans le feu qui ne s'éteint point . Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute , arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un œil , que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne , où leur ver ne meurt point , et où le feu ne s'éteint point. Car tout homme sera salé de feu. " Marc 9.43 .

" Mais moi , je vous dis que quiconque se met en colère légèrement contre son frère sera passible du jugement ; et quiconque dira à son frère , Raca, sera passible du jugement du sanhédrin ; et quiconque dira fou , sera passible de la géhenne du feu. " Matthieu 5:22 .

" Le pauvre mourut , et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham . Le riche mourut aussi , et il fut enseveli . Dans le séjour des morts , il leva les yeux ; et , tandis qu'il était en proie aux tourments , il vit de loin Abraham , et Lazare dans son sein. Il s'écria: Père Abraham , aie pitié de moi , et envoie Lazare , pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. " Luc 16.22 .

" Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué , a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis , c’est lui que vous devez craindre. " Luc 12.5 .

" Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront , les uns pour la vie éternelle , et les autres pour l’opprobre , pour être un objet d’horreur éternelle . " Daniel 12.2 .

" Et le diable, qui les séduisait , fut jeté dans l'étang de feu et de soufre , où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit , aux siècles des siècles. " Apocalypse 20.10 .

" Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image , et quiconque reçoit la marque de son nom. " Apocalypse 14.11 .

de grâce lis ton livre et ne laisse pas a d'autre te dicter ta croyance

Paix dans ta maison.

Paix dans la tienne

Bonjour Mohamed,

Merci bcp de te préoccuper de mon salut, c'est trés aimable de ta part, mais le Christ s'en ait chargé.

Concernant, les petits péchés, nous disons les mêmes choses.
Juger si une personne va en enfer ou pas, en ne tenant compte que des décisions prises par ses parents ( circoncision ou bapteme ) et de ce qu'ils lui ont transmis ( les traditions ), est aussi un péché.

Si le message prophétique est effecivement universel, les traditions ne le sont pas.

Effectivement, c'est par l'intermédiare de la tribue d'Israël, que le salut est accordé à tous les peuples de la terre, qui eux glorifient Dieu pour son action de Grâce puisqu'ils ne sont pas sous la loi. Oui, c'est une pure grâce, non justifiée par la loi, mais par Christ seul ( cela ne veut pas dire que le péché est une bonne chose ). Je ne suis pas Juif, parceque l'on ne peut l'être que par filliale, par la mere je crois. Je ne crois pas avoir commis un grave péché d'être français, d'origine picardo-italiano-espano-flamande. la loi est donc pour moi : l'amour et les commandements : ben les 10 commandements dictés par Dieu à Moïse, seuls gravés dans la pierre.

Je me demande si tu ne t'es pas trompé quand tu parles des lois selon David et selon Abraham, relis toi stp, il y a un point que je ne comprend pas car j'ai lu sur ce forum, qu'à un momment de l'histoire musulman, le choix avait été fait de " pratiquer " tel que Abraham. Bon, nous rentrons dans les détails.

Si Jésus dit que c'est de l'amour que dépend la loi des prophetes en donnant ainsi le cheminement à toute personne aimant Dieu, cela permet de comprendre qu'une attitude aimante vis à vis des autres est une marche à entamer. Pas si facile que ça.

Je n'ai jamais dit que l'Islam manquait d'amour, je pense plutôt, ça n'a rien à voir, qu'à travers son évolution occidentale, certains muslmans prennent conscience collectivement de la différence entre le message, le contexte et toutes sortes d'arguments issus de traditions et autres influences politiques.

Je lis bien ma bible, la premiere fois, en entier en 6 mois. Aujourdhui, plusieur fois. De differente maniere, soit dans le but de louer ( les psaumes sont bien pratiques ), soit dans le but de méditer, soit dans le but d'apprendre ( aussi en suivant l'enseignement d'un institut théologique ).
J'ai plusieur bible , plusieurs éditions, cela me permet de voir les différences de traduction, mais la plupart précise si le mot hébreux ou grec, a été traduit par un synonime. Les differences sont donc qualitatives, pas significatives, par ex : le mot charité remplace parfois le mot amour, mais le sens du texte reste invariable.
Une bible à concordances est trés utiles, pour chaque verset, il y a un renvois aux autres versets qui utilisent un ou des mêmes mots. Ca crée des chaînes sans fin. Tu peut ainsi aussi trouver les versets qui parlent d'un sujet précis.

Voila, même si je n'ai pas à le faire, c'est par respect pour ta personne, que je te rassure sur le fait que personne n'a d"influence sur moi, j'ai mon histoire, faudra bien qu'un jour je prenne le tps de la raconter sur ce forum.

Qlq textes si tu veux

Zac.9

9 Sois transportée d’allégresse, fille de Sion ! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem ! Voici, ton roi vient à toi ; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d’une ânesse.
10 Je détruirai les chars d’Ephraïm, Et les chevaux de Jérusalem ; Et les arcs de guerre seront anéantis. Il annoncera la paix aux nations, Et il dominera d’une mer à l’autre, Depuis le fleuve jusqu’aux extrémités de la terre.

Jean 12

12 Le lendemain, une foule nombreuse de gens venus à la fête ayant entendu dire que Jésus se rendait à Jérusalem,
13 prirent des branches de palmiers, et allèrent au-devant de lui, en criant : Hosanna ! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur, le roi d’Israël !
14 Jésus trouva un ânon, et s’assit dessus, selon ce qui est écrit:
15 Ne crains point, fille de Sion ; Voici, ton roi vient, Assis sur le petit d’une ânesse.
16 Ses disciples ne comprirent pas d’abord ces choses ; mais, lorsque Jésus eut été glorifié, ils se souvinrent qu’elles étaient écrites de lui, et qu’ils les avaient accomplies à son égard.


Jérémie 22

16 Il jugeait la cause du pauvre et de l’indigent, Et il fut heureux. N’est-ce pas là me connaître ? dit l’Eternel.

Jérémie 31

31 Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
32 Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Egypte, Alliance qu’ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l’Eternel.
33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34 Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Jacques 1

1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !
2 Mes frères, regardez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés,
3 sachant que l’épreuve de votre foi produit la patience.
4 Mais il faut que la patience accomplisse parfaitement son œuvre, afin que vous soyez parfaits et accomplis, sans faillir en rien.
5 Si quelqu’un d’entre vous manque de sagesse, qu’il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée.
6 Mais qu’il la demande avec foi, sans douter ; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d’autre.
7 Qu’un tel homme ne s’imagine pas qu’il recevra quelque chose du Seigneur:
8 c’est un homme irrésolu, inconstant dans toutes ses voies.
9 Que le frère de condition humble se glorifie de son élévation.
10 Que le riche, au contraire, se glorifie de son humiliation ; car il passera comme la fleur de l’herbe.
11 Le soleil s’est levé avec sa chaleur ardente, il a desséché l’herbe, sa fleur est tombée, et la beauté de son aspect a disparu : ainsi le riche se flétrira dans ses entreprises.
12 Heureux l’homme qui supporte patiemment la tentation ; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l’aiment.
13 Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché ; et le péché, étant consommé, produit la mort.
16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés:
17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.
18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.
19 Sachez-le, mes frères bien-aimés. Ainsi, que tout homme soit prompt à écouter, lent à parler, lent à se mettre en colère ;
20 car la colère de l’homme n’accomplit pas la justice de Dieu.
21 C’est pourquoi, rejetant toute souillure et tout excès de malice, recevez avec douceur la parole qui a été plantée en vous, et qui peut sauver vos âmes.
22 Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l’écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.
23 Car, si quelqu’un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel,
24 et qui, après s’être regardé, s’en va, et oublie aussitôt quel il était.
25 Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n’étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l’œuvre, celui-là sera heureux dans son activité.
26 Si quelqu’un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son cœur, la religion de cet homme est vaine.
27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

Jacques 2

8 Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.
9 Mais si vous faites acception de personnes, vous commettez un péché, vous êtes condamnés par la loi comme des transgresseurs.
10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.
11 En effet, celui qui a dit : Tu ne commettras point d’adultère, a dit aussi : Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d’adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi.
12 Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté,
13 car le jugement est sans miséricorde pour qui n’a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

Paix dans ta maison.

- mohamed - a écrit:

Marc 15
33 Mais quand il fut six heures, il y eut des ténèbres sur tout le pays jusqu'à neuf heures. 34 Et à neuf heures Jésus cria à haute voix, disant : Eloï, Eloï, lamma sabachthani? c'est-à-dire : Mon Dieu! Mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné?

C'est ca problème des auteurs des évangiles ils cherchent, dans l'AT, par tout les moyens à prouver la Divinité de Jésus alors que Jésus n'a cessé de se déclarer un homme

Compare les 4 évangiles et tu verra comment chacun manipule le texte pour projeter un "halo divin" sur la personnalité du Christ

Quant à la convergence laisse moi sourire gentiment, regarde Marc dit que la crucifixion et à six heures Luc dit a trois heures Matthieu dit neuf heures, les trois ne sont pas d’accord sur ce qui étaient auprès de la tombe ...

Vraiment les musulmans sont malveillants il n'y a qu'eux qui lisent la bible

"Les récits des évangiles peuvent varier entre eux lorsqu'ils rapportent les mêmes évènements.
En comparant les textes d'évangiles se rapportant aux mêmes évènements (la plupart des bibles indiquent les références des textes parallèles), vous avez certainement constaté des différences entres ces différents récits.
Nous sommes là en présence d'un phénomène bien connu: il y a autant de récits différents qu'il y a de témoins d'un évènement (phénomène bien connu des policiers, des assurances, etc.). Concernant les évangiles, c'est une preuve que ces évènements sont réels: si les auteurs des 4 évangiles s'étaient concertés, leurs récits seraient quasiment identiques. Le fait qu'ils soient différents apporte la preuve qu'ils sont authentiques.
Le but de ces récits n'est par ailleurs pas de relater des faits dans le détail, mais de faire passer un message. Et nous pouvons avoir confiance que le Saint-Esprit veille à ce que ces textes atteignent leur but, malgré ces différences dans le récit qui en est fait. On peut par conséquent qualifier ces différences de mineures"

Mgr Jorge Ortiga




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Poisson vivant a écrit:

- mohamed - a écrit:

Marc 15
33 Mais quand il fut six heures, il y eut des ténèbres sur tout le pays jusqu'à neuf heures. 34 Et à neuf heures Jésus cria à haute voix, disant : Eloï, Eloï, lamma sabachthani? c'est-à-dire : Mon Dieu! Mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné?

C'est ca problème des auteurs des évangiles ils cherchent, dans l'AT, par tout les moyens à prouver la Divinité de Jésus alors que Jésus n'a cessé de se déclarer un homme

Compare les 4 évangiles et tu verra comment chacun manipule le texte pour projeter un "halo divin" sur la personnalité du Christ

Quant à la convergence laisse moi sourire gentiment, regarde Marc dit que la crucifixion et à six heures Luc dit a trois heures Matthieu dit neuf heures, les trois ne sont pas d’accord sur ce qui étaient auprès de la tombe ...

Vraiment les musulmans sont malveillants il n'y a qu'eux qui lisent la bible

"Les récits des évangiles peuvent varier entre eux lorsqu'ils rapportent les mêmes évènements.
En comparant les textes d'évangiles se rapportant aux mêmes évènements (la plupart des bibles indiquent les références des textes parallèles), vous avez certainement constaté des différences entres ces différents récits.
Nous sommes là en présence d'un phénomène bien connu: il y a autant de récits différents qu'il y a de témoins d'un évènement (phénomène bien connu des policiers, des assurances, etc.). Concernant les évangiles, c'est une preuve que ces évènements sont réels: si les auteurs des 4 évangiles s'étaient concertés, leurs récits seraient quasiment identiques. Le fait qu'ils soient différents apporte la preuve qu'ils sont authentiques.
Le but de ces récits n'est par ailleurs pas de relater des faits dans le détail, mais de faire passer un message. Et nous pouvons avoir confiance que le Saint-Esprit veille à ce que ces textes atteignent leur but, malgré ces différences dans le récit qui en est fait. On peut par conséquent qualifier ces différences de mineures"

Mgr Jorge Ortiga

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Le saint-esprit est un dieu selon Jorge Ortiga comment dieu a laissé les auteurs introduire des données erronées dans son inspiration, sa veille n'est pas à la hauteur puisque à la manière de paul ils ont même ajouter des mensonges pour la gloire de dieu (voir baptiser par le père le fils et le saint-esprit et ces trois sont un )

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Regarde où l’inspiration du saint-esprit mène-t-il
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Bonjour Mohamed,

Nous disons bien la même chose sur la miséricorde et la logique de ne pas juger l'autre.

Concernant les prescriptions et la loi, tu ne sembles pas comprendre que Chrétiens = soit juifs qui respectent les prescriptions de Moïse, par leur origine juive, = soit païen qui ont reçu la grâce de Dieu gratuitement sans agir sous les prescritions de Moïse. C'est bien les deux ensembles, pour ne faire qu'une seule nation : l'humanité.

Jésus n'a jamais dit aux non juifs de se circoncir, ni de ne pas le faire. Puisque Jésus comme tu le sais et le dis, est venu parmis les juifs. A cette question, c'est Pierre et Jacques, le conseil des anciens, consulté par Paul et Barnabas, qui considerera que si les païens ont reçu le St Esprit sans être cicrconcis, donc à la vonlonté de Dieu, il n' y a pas de raison que eux soient plus exigeant que Dieu. Il y a de la logique. Sans hypocrisie, les juifs diront tjs qu'ils sont dans l'impossiblité de respecter toutes les prescriptions ( dés le départ : peuple à la nuque raide), d'où le sacrifice annuel sur le couvercle ( le propitiatoire ) de l'arche de l'alliance. N'oublies pas que Pierre a un role bien spéciale définit par Jésus.

je te le repete la Loi de Jésus, pour les païens, ce n'est donc pas les prescriptions de Moïses concernant les regles sur le commerces, l'agricultures ou autres ( car elles existent aussi dans le livre levétique ), mais de comprendre la Grâce de Dieu ( car ne faisant pas partie de la tribue " élue " ) et d'agir dans l'amour, l'humilité et la compassion ( ok des fois on se demande ). Jésus ne voulait certainement pas créer une 2e religion ( ni une 3e ), mais en désacralisant le rituel, l'homme a tendance à re-sacraliser ce qui est de l'ordre de l'impalpable, c'est la nature de l'homme ( mais pas tous ).

Par contre, Jésus avertie que la rigidité de la loi ou des traditions peut être à l'origine d'une subversion de la parole de Dieu, qui est avant tout une parole de Paix. La geurre ne serait être sainte. Jesus donne son alternative.

En ce qui concerne la gloire de Dieu, il faut comprendre qu'en Christ la gloire du pere est révélé par la gloire du fils. Gloire voulant aussi dire, ce qui peut être vu. Ainsi ce qui peut être vu par les hommes. A l'origine du dogme trinitaire. Car il ne s'agit pas la couleurs des yeux ou des cheveux de Jésus, mais de l'action de Dieu par l'acte de Christ. C'est un tout.

Me dis pas que c'est trop compliqué tout en disant ensuite que pour comprendre à fond le Coran, il faut avoir fait de haute étude. Chacun semble avoir développé sa théologie.

Ephésien 2

11 C’est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu’on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l’homme, (2-12) souvenez-vous
12 que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.
13 Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ.

Galate 3

28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d’Abraham, héritiers selon la promesse.

1Corinthien 8

8 Ce n’est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu : si nous en mangeons, nous n’avons rien de plus ; si nous n’en mangeons pas, nous n’avons rien de moins.
9 Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d’achoppement pour les faibles.
10 Car, si quelqu’un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d’idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles ?
11 Et ainsi le faible périra par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort !
12 En péchant de la sorte contre les frères, et en blessant leur conscience faible, vous péchez contre Christ.
13 C’est pourquoi, si un aliment scandalise mon frère, je ne mangerai jamais de viande, afin de ne pas scandaliser mon frère.

Piax dans ta maison.

Bonjour, les amis ...

Je propose que nous passions à la page suivante de l'essai de mario-franc_lazur !

pinson a écrit:

Bonjour, les amis ...

Je propose que nous passions à la page suivante de l'essai de mario-franc_lazur !

Oui, mon cher PINSON, tu peux poster la suite !

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, mon cher PINSON, tu peux poster la suite !

SUITE, page 21-22 :

1. LA CREATION DU MONDE SELON LE CORAN.
La plupart des versets traitant de ce sujet annoncent une création divine en 6 jours, comme on le lit dans la Bible. Mais on peut lire dans la sourate 41, 9-12 : « Serez-vous incrédules envers celui qui a créé la terre en deux jours. …….Sur la terre il a réparti, en quatre jours exactement, des nourritures…….. Il a établi sept cieux en deux jours. » Ce qui donne donc 8 jours ! (en fait beaucoup disent que ce n'est que 2 jours pour la création de la terre et de tout ce qu'elle referme !)...Contradiction par rapport à la création classique en 6 jours !


Lisons la sourate 21, 30 : « Les incrédules n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Nous les avons ensuite séparés et nous avons créé, à partir de l’eau, toute chose vivante. » S’il est intéressant de lire que la vie est née « à partir » de l’eau, on s’étonne grandement que les cieux soient soudés à la terre, alors que celle-ci formait à l’origine une masse compacte avec le soleil ! En 41, 11, nous lisons : « Il s’est ensuite tourné vers le ciel qui était une fumée et il lui a dit, ainsi qu’à la terre….. ». Nous pensions quant-à nous que la fumée, ou « nébuleuse cosmique », existait avant la naissance de la terre elle-même !
Quant à l’ordre de succession dans la création des cieux et de la terre, certains
versets (7, 54) stipulent que les cieux sont créés avant la terre, alors que d’autres versets (41, 9-11) disent que c’est la terre qui est créée la première. Il faudrait savoir !
Rien de scientifique dans tout cela et nous observons même des contradictions certaines avec les données de la science moderne :
Ainsi, comme on vient de le voir, selon la Sourate 41 (voir également la Sourate 2:29), la terre a existé alors que le reste de l'Univers était "fumée". Ces nuages de fumée et la terre, ont-ils entendu Dieu et pourraient-ils avoir refusé de Lui obéir? Le Coran a non seulement fait une erreur scientifique dans ce cas-ci (cette fumée a une conscience et une volonté d'individu qui a la possibilité de refuser) mais elle favorise des concepts animistes en donnant des attributs et puissances à de la fumée, qu'elle n'a tout simplement pas !
En fait, les descriptions du verset précédent (41:10), nous indiquent comment Dieu a placé des montagnes sur la terre : "C'est Lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent." Sourate41:11
Et puis, après avoir appelé la "fumée" à venir ensemble, Dieu a fait les sept cieux:
"Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient." Sourate 41:12

Par conséquent, selon ces versets, la terre est l'élément le plus ancien de l'Univers. En fait, selon cette Sourate, nous apprenons que les montagnes sur terre seraient plus anciennes que les étoiles. Ce qui est clairement non conforme et contradictoire avec la science moderne. Le Coran a également un problème sérieux interne en ce qui concerne sa chronologie cosmique. En effet, il y a une contradiction entre le passage précédent (Sourate 41:10-12) et la Sourate 79:27-32:

En conclusion, cette Sourate, et les autres passages de Coran décrivant la création, est en réalité un bijou de contradictions avec la Science. En outre, si nous voulons, dans ces versets, voir de la science, nous devons nous accorder à ce que ces passages prêchent l'animisme...!!!

Selon le texte coranique, le corpus officiel, Dieu aurait envoyé de (très) nombreux prophètes à différents peuples, à différentes époques, afin de Se révéler à l'humanité, avec toujours le même et unique message.
Ainsi, le judaïsme, tout comme le christianisme, auraient réellement été révélés par Dieu : Adam, Noé, Abraham, Moïse, ou Jésus, entre autres, auraient réellement été des prophètes, et non des imposteurs, selon le Livre Saint de l'islam. Le Coran se prétend être lui aussi révélé directement par Dieu, et contenir la même religion, voulue par Dieu ,que celle qui aurait été révélée, depuis Adam, à Moïse ou à Jésus entre autres.
Mais qui ayrait été perdue ou détournée ?

On est bien devant un grave problème avec le texte coranique : il reconnaît comme "parole de Dieu" antérieures des écritures qu'il contredit en majeure partie par ailleurs. Avec une grande incohérence dans le propos, car la contradiction devient totale sur les dogmes chrétiens et sur Jésus Christ.
Or dans le même temps le Coran affirme comme donné directement par Dieu le "Livre" donné aux juifs et aux chrétiens. Donc ce "Livre" s’il a été falsifié n’a pu l’être qu’après la Révélation coranique ? Puisqu’il est reconnu divin lors de la descente du Coran ? Et pour quelle raison les musulmans de l'époque bénie des salaf n'ont-ils pas précieusement conservé ce Livre auquel se réfère le texte coranique ? Qui est dit et proclamé dans la continuité des Ecrits qui l'ont précédé ?
Puisque la Bible hébraïque, une bibliothèque, et les Livres de la Nouvelle Alliance, étaient ainsi connus et bien définis au temps de la Prédication.

Hélas tout en affirmant l’origine divine des Ecrits antérieurs "donnés" le Coran en reprend presque textuellement, en les adaptant toutefois à la nouvelle religion prônée par Muhammad, pratiquement tous les récits mythiques y compris les plus invraisemblables de la Bible hébraïque.
Tout comme si ces récits avaient eu la moindre réalité historique.
Il en est ainsi des récits coraniques sur la Création, confus, peu clairs et contradictoires, adaptation orientée des pseudo récits bibliques du processus très supposé de la Création.
Plus personne de sensé ne peut aujourd’hui gober naïvement de tels récits archaïques du processus de création de l’Univers que ce soit en six jours ou six phases.

Mais il y a une grande différence entre les textes bibliques pour ce qui est de la Création, je veux dire du processus et du déroulement de cette Création : Livre inspiré, Parole de Dieu telle que perçue et transcrite par nos ancêtres découvrant la Réalité du Dieu UN, la Bible hébraïque est pleinement ouverte à l’exégèse et permet de faire la part du mythe fondateur, support de la foi et ciment du peuple hébreu, et de la réalité historique des événements décrits. Que Dieu ait eu besoin de se communiquer en métaphores aux temps anciens n’a rien de gênant, à partir du moment où l’on est bien conscient qu’il s’agit de métaphores.
De même que Jésus, l’authentique, le vrai, pas celui du texte coranique, a parlé en paraboles qui ne sont pas des histoires réelles racontées mais des leçons, des enseignements spirituels.
Mais toute exégése du texte coranique et plus largement de la Sira comme de la Sunna reste un sujet tabou, pas touche.
Qu'y a-t-il donc à redouter ?
Comment Dieu en dictant textuellement le Coran, ce qui n’est absolument pas le cas de la Bible, aurait-Il pu ignorer à ce point la Réalité des phénomènes physiques dont Il a Lui-même créé les lois et les processus ?
Une seule réponse possible : ou bien Dieu n’est pas l’authentique et unique auteur du texte coranique, ou bien le corpus officiel qui nous est présenté est une falsification de Sa Parole dictée…
Car comment donc croire à la lettre en des versets tels que :
Coran 41:11: "Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : “Venez tous deux, bon gré, mal gré”. Tous deux dirent : “Nous venons obéissants.
Coran 21:30: "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas?"

"ENLIL, le Seigneur qui a décidé de produire ce qui est utile
ENLIL, le Seigneur dont les décisions sont immuables,
imagina de séparer le Ciel de la Terre
Quand le Ciel eut été éloigné de la Terre
Quand la Terre eut été séparée du Ciel
Quand le nom de l'Homme eut été fixé,
Quand AN eut emporté le Ciel
Quand ENLIL eut emporté la terre...
ENLIL fit germer de la terre la semence du pays ..."

dit un ancien poème sumérien…

Qui n'est ni biblique ni coranique mais qui résonne bien (à défaut de raisonner) comme les versets de la Genèse et ceux du texte coranique : poétiquement c'est beau et cela apporte une réponse, bienvenue mais très imaginaire et n'ayant rien de divin, à d'angoissants questionnements que l'homme se pose et auxquels l'homme a répondu lui-même.
Car ne l'oublions pas ce poème comme les écrits sacrés de la Genèse sont de main d'hommes.
"Inspirés" cela il faut en convenir.

VIRACOCHA créa d'abord le Ciel et la Terre qu'il peupla ensuite d'êtres humains.

Déçus par eux, il transforma certains en statues de pierre et détruisit les autres par le feu. Mais lors d'un déluge cataclysmique, VIRACOCHA apparut de nouveau...

" Il commanda au Soleil d'apparaître, aux étoiles et à la Lune de surgir. Les astres lui obéirent et dans l'argile, il modela alors des hommes et des femmes. Ces couples furent créés afin d'être les ancêtres de chaque tribu des Andes. Le créateur offrit à chacun de ces couples, un langage, des graines, des coutumes et des traditions. Enfin, il leur insuffla la vie et leur dit d'aller sous la terre afin de réapparaître sur leur territoire respectif. Ainsi, ils jaillirent des grottes, des sources..."

Un "récit mythique" parmi tant d'autres.
Rien de divin là dedans.
Les incas y ont cru et l'ont professé.
De la Chute à l'envoi tout y est.
Mais selon eux le processus a été bien différent.
Aucune version n'étant la bonne, reconnaissons que nos anciens de tous temps et de tous horizons ont eu l'imagination bien fertile et bien commode pour donner des semblants de répose dite divine à leurs interrogations.
Le récit coranique ferait exception ? Seulement lui parmi tant d'autres ?

Roger76 a écrit:

VIRACOCHA créa d'abord le Ciel et la Terre qu'il peupla ensuite d'êtres humains.

Déçus par eux, il transforma certains en statues de pierre et détruisit les autres par le feu. Mais lors d'un déluge cataclysmique, VIRACOCHA apparut de nouveau...

" Il commanda au Soleil d'apparaître, aux étoiles et à la Lune de surgir. Les astres lui obéirent et dans l'argile, il modela alors des hommes et des femmes. Ces couples furent créés afin d'être les ancêtres de chaque tribu des Andes. Le créateur offrit à chacun de ces couples, un langage, des graines, des coutumes et des traditions. Enfin, il leur insuffla la vie et leur dit d'aller sous la terre afin de réapparaître sur leur territoire respectif. Ainsi, ils jaillirent des grottes, des sources..."

Un "récit mythique" parmi tant d'autres.
Rien de divin là dedans.
Les incas y ont cru et l'ont professé.
De la Chute à l'envoi tout y est.
Mais selon eux le processus a été bien différent.
Aucune version n'étant la bonne, reconnaissons que nos anciens de tous temps et de tous horizons ont eu l'imagination bien fertile et bien commode pour donner des semblants de répose dite divine à leurs interrogations.
Le récit coranique ferait exception ? Seulement lui parmi tant d'autres ?

Quand donc les Musulmans accepteront-ils une lecture symbolique du Coran ????

Citation :

Ce que l'on peut dire à la lecture de vos messages, c'est que rien ne prouve pour l'instant que le Coran est d'origine divine et que rien ne prouve le contraire ....

Oh que si,

Pour ce qui est de l'ange Gabriel qui aurait parlé à Mohamed,

Selon la sainte Bible,
Les anges sont soumit à Jésus
Matth 28:
18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
(Philippiens 2:9) C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,
Hébreux 2:
. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis
1 Pierre 3:22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.

Ensuite Jésus donne la révélation a l'apôtre jean Révélation 22:18
Voici ce qu'il mentionne:
Révélation 22:
18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

La Bible rapporte en outre que les anges accompagnent Jésus Christ quand il vient pour le jugement et qu’il sépare “ le blé ” de “ la mauvaise herbe ”, “ les brebis ” des “ chèvres ”. Des anges se sont joints à Mikaël quand il a fait la guerre au dragon et aux démons, lors de la naissance du Royaume de Dieu au ciel. Ils soutiendront également le Roi des rois quand il mènera la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant. — Mt 13:41 ; 25:31-33 ; Ré 12:7-10 ; 19:14-16.


C'est énormément tres grave ce que mentionne le Coran au sujet de l'ange Gabriel.
Si L'ange Gabriel se serait fourvoyé en désobéissant à Jésus,en allant donner autre chose que ce qui a été scéllé (Révélation 22:18) mais n'y penses surtout pas.
Il s'agit bien là d'une supercherie qui est tres grave.
Non pas de possibilité que Gabriel se tourne du coté des anges déchus

N'importe qui est capable de tricher et en recopiant certaines parties de la sainte Bible et les modifiant un peu afin de laisser entendre que le livre serait en accord avec la vérité, cela s'appel de la falcification.

pinson a écrit:

Quand donc les Musulmans accepteront-ils une lecture symbolique du Coran ????

Jamais. Sinon on deviendrait comme vous avec votre religion.

Cordialement

Invitéio a écrit:

pinson a écrit:

Quand donc les Musulmans accepteront-ils une lecture symbolique du Coran ????

Jamais. Sinon on deviendrait comme vous avec votre religion.

Cordialement

Mais on pourrait enfin comprendre le verset 56 de la sourate 4 !!! ( je me répète!!! LOL !!!)

Salam

pinson a écrit:

Quand donc les Musulmans accepteront-ils une lecture symbolique du Coran ????

Mon cher Pinson, c'est déjà fait ! La majorité des musulmans (pour ne pas dire tous) a une lecture symbolique de certains versets du Coran mais pas tous.


Comme dit Montaigne : C'est une belle harmonie quand le dire et le faire vont ensemble.


Aussi, n'est il pas bon de dire :

Quand donc les chretiens accepteront-ils une lecture symbolique de l'Evangile ????


Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

Mais on pourrait enfin comprendre le verset 56 de la sourate 4 !!! ( je me répète!!! LOL !!!)

Elle est comprehensible mon cher Mario, mais tu ne veux pas l'accepter. C'est ton choix.

Nombre de personnes ne veulent pas comprendre une condamnation à mort, ou ne veulent imaginer des atrocités qu'aurait pu subir un de leur proche. N'empeche que cela existe.

Est ce nouveau que d'entendre une personne dire qu'il ne veut accepter ce qui lui est inacceptable ? La reponse est non.

Alors quand Dieu fait connaitre sa justice, comme cela fut du temps de Noe, de Loth, de Moise (pour ne citer qu'eux), chacun a le choix de croire ou de ne pas croire. Mais il n'y a pas de place pour comprendre ce que l'on ne veut accepter.

Dieu fait ce qu'il veut pour punir ou récompenser ses créatures.


Cordialement