Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie

Rappel du premier message :

Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :

mon sauveur Jésus a écrit:

ok je vais essayer de te prendre au serieux , je vais prendre un passage a la fois et dis moi que ca ne parle pas de Jésus.

« C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : voici la vierge deviendra enceinte, elle enfantera un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel »
[size=12]Emmanuel signifie "Dieu au milieu de nous": c'est justement l'autre nom de Jésus.[/size]
[size=12]([size=9]livre du prophète Esaïe ch.7 v.14 - environ -700 avant J.C.) = ancien testament[/size][/size]

[size=12]
ce passage parle-til de Jésus ou non? reponds moi et je ferais pareil avec un passage que tu me donneras , ainsi de suite [/size]

mais tu le fais éxprès ou quoi,Emmanuel veut dire dieu avec nous.
Arette de changé de sujet stp et de faire du hs.
Jésus à bien été annoncé dans l'ancien testament entant que messie et prophète.

paix a écrit:

on croit aussi au messie ,retardé,mais pas à votre manière

tu te decridibilise en parlant de la sorte

Que pensent les musulmans de Jésus?

Les musulmans respectent et révèrent Jésus (que la paix soit sur lui). Ils le considèrent comme l'un des plus importants messagers que Dieu a envoyé à l'humanité. Le Coran confirme sa naissance miraculeuse (d'une vierge), et un chapitre du Coran est intitulé "Maryam" (Marie). Le Coran décrit la naissance de Jésus comme suit:

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera le Messie Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr, et il sera du nombre des gens de bien". Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?". "C'est ainsi!", dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand il décide d'une chose, Il lui dit seulement "Sois", et elle est aussitôt. (Coran, 3:45-47)

Jésus est né de façon miraculeuse sur l'ordre de Dieu, tout comme Adam, à qui Dieu avait insufflé la vie sans qu'il n'ait eu de père. Dieu a dit:

Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: "Sois"; et il fut. (Coran, 3:59)

Durant sa mission prophétique, Jésus a accompli plusieurs miracles. Dieu nous révèle que Jésus a dit:

"En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans; et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons...” (Coran, 3:49)

Les musulmans croient que Jésus n'a pas été crucifié. Ses ennemis avaient l'intention de le crucifier, mais Dieu l'a sauvé et l'a élevé vers Lui. Et l'apparence physique de Jésus fut donnée à un autre homme. Alors les ennemis de Jésus s'emparèrent de cet homme et le crucifièrent, croyant ainsi crucifier Jésus. Dieu a dit:

...Ils dirent: "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié, mais son apparence fut donnée à un autre homme (et ils tuèrent cet homme)... (Coran, 4:157)

Ni Mohammed ni Jésus ne vinrent pour apporter des changements à la doctrine de base selon laquelle on ne doit croire qu'en un seul Dieu, doctrine qui fut prêchée par d'autres prophètes avant eux; il vinrent plutôt pour la confirmer et la renouveler.1

mais tu le fais éxprès ou quoi,Emmanuel veut dire dieu avec nous.
Arette de changé de sujet stp et de faire du hs.
Jésus à bien été annoncé dans l'ancien testament entant que messie et prophète.

« Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5)

mon sauveur Jésus a écrit:

paix a écrit:

on croit aussi au messie ,retardé,mais pas à votre manière

tu te decridibilise en parlant de la sorte

tu te crédibilise,regarde un peut plus haut,je vois que tu ne connais rien de l'islam

paix a écrit:

Que pensent les musulmans de Jésus?

Les musulmans respectent et révèrent Jésus (que la paix soit sur lui). Ils le considèrent comme l'un des plus importants messagers que Dieu a envoyé à l'humanité. Le Coran confirme sa naissance miraculeuse (d'une vierge), et un chapitre du Coran est intitulé "Maryam" (Marie). Le Coran décrit la naissance de Jésus comme suit:

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera le Messie Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr, et il sera du nombre des gens de bien". Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?". "C'est ainsi!", dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand il décide d'une chose, Il lui dit seulement "Sois", et elle est aussitôt. (Coran, 3:45-47)



Jésus est né de façon miraculeuse sur l'ordre de Dieu, tout comme Adam, à qui Dieu avait insufflé la vie sans qu'il n'ait eu de père. Dieu a dit:

Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: "Sois"; et il fut. (Coran, 3:59)

Durant sa mission prophétique, Jésus a accompli plusieurs miracles. Dieu nous révèle que Jésus a dit:

"En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans; et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons...” (Coran, 3:49)

Les musulmans croient que Jésus n'a pas été crucifié. Ses ennemis avaient l'intention de le crucifier, mais Dieu l'a sauvé et l'a élevé vers Lui. Et l'apparence physique de Jésus fut donnée à un autre homme. Alors les ennemis de Jésus s'emparèrent de cet homme et le crucifièrent, croyant ainsi crucifier Jésus. Dieu a dit:

...Ils dirent: "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié, mais son apparence fut donnée à un autre homme (et ils tuèrent cet homme)... (Coran, 4:157)

Ni Mohammed ni Jésus ne vinrent pour apporter des changements à la doctrine de base selon laquelle on ne doit croire qu'en un seul Dieu, doctrine qui fut prêchée par d'autres prophètes avant eux; il vinrent plutôt pour la confirmer et la renouveler.1

tu es HS tu m'as dit tout a l'heure que l'ancien testament n'annoncait pas Jésus , je te prouve le contraire , pour les passages coranique, je prefere te dire qu'ils n'ont aucunes valeurs pour moi

donc je réitère ma question les propheties de l'ancien testament annoncent t elles Jésus? oui ou non?

« on l'appellera l'Admirable, le Conseiller, le Dieu fort, le Père d'éternité, le Prince de la paix » (version Ostervald)

« Il crie son nom: Merveilleux conseiller, héros d’Él, père pour toujours, prince de la paix » (version Chouraqui)

Les trinitaires eux-mêmes devraient admettre que ce verset est imparfaitement traduit, puisque Yeshua n’est appelé « Père d'éternité » nulle part ailleurs dans les Écritures. De fait, les trinitaires rejettent très justement l’idée selon lequel Yeshua serait le « Père d'éternité ». Il est fondamental, selon la doctrine trinitaire, de ne pas « confondre les Personnes, ni diviser la substance » (Le Symbole d’Athanase). Ainsi, si ce verset est réellement traduit de façon correcte, les trinitaires se trouvent face à un réel problème d’interprétation. Toutefois, le mot qui fut rendu par « éternité » pourrait en fait être traduit par « âge » ou « siècle ». Une traduction correcte serait ainsi de dénommer Yeshua « père de l’âge [à venir] », ou encore comme le fait la version Darby, « père du siècle ».

Dans la culture biblique et hébraïque, tous ceux qui étaient réellement important par ce dont ils étaient à l’ origine, étaient appelés « père » en référence à cela. Par exemple, Jabal, étant le premier à vivre sous une tente et à élever du bétail, est décrit dans la Bible comme le « père de ceux qui demeurent dans des tentes et près des troupeaux » (Genèse 4:20). De la même manière, puisque Jubal fut le premier inventeur d’instrument de musique, il est appelé « père de tous ceux qui jouent de la harpe et du chalumeau » (Genèse 4:21). Les Écritures n’utilisent pas dans ces versets le terme « père » au sens littéral de père ou d’ancêtre. On sait en effet que ces deux hommes étaient des descendants de Caïn et que leurs propres descendants moururent lors du déluge. « Père » est ici utilisé de manière figurée pour désigner un individu qui initia telle ou telle pratique et qui est par cela reconnu comme d’importance. Puisque le Messie devait être le premier, par sa résurrection d’entre les morts, à établir l’âge à venir et puisqu’il devait être fait Seigneur de cet âge à venir, il peut ainsi justement être appelé « père du siècle » (version Darby) ou de « de l’âge » à venir.

Le terme « Dieu fort » [el gibbor en hébreu] pourrait lui aussi bénéficié d’une autre traduction. Bien que le mot « Dieu » puisse être traduit dans la culture hébraïque d’autrement plus nombreuses façons qu’il ne peut l’être dans notre culture, le lecteur ordinaire ne comprend pas nécessairement cela ou n’en a pas conscience. Les lecteurs familiers avec les langues sémitiques savent qu’un homme agissant sous l’autorité de Dieu peut être appelé « dieu ». Bien que le français différencie clairement « Dieu » et « dieu », la langue hébraïque, n’utilisant que des lettres majuscules, ne permet pas une telle distinction. Une traduction plus juste de cette expression pourrait être « puissant héros », ou bien « héros divin ». Martin Luther et James Moffat ont tous les deux traduit cette expression par « héros divin » dans leurs propres versions de la Bible.

Il existe, en Ézéchiel 31:11, un exemple clair de l’usage même du mot hébreu traduit par « Dieu » en Ésaïe 9:5. Cette fois, il sert à désigner un puissant dirigeant humain. Dans le cas d’Ézéchiel 33:11, le mot désigne le roi babylonien. Le parti pris trinitaire de la plupart des traducteurs de la Bible est évident si l’on compare Ésaïe 9:6 (el pour Dieu ») avec Ézéchiel 31:11 (el pour « puissant » ou « héros » dans la version Segond 1910). Si de désigner le Messie par le mot hébreu el fait de lui Dieu, alors le roi babylonien devrait également être considéré comme étant Dieu. Ésaïe parle dans ce passage du Messie de Dieu et le décrit comme un puissant dirigeant, et c’est ce qu’il était appelé à devenir à l’époque où fut écrit cette prophétie. La version Martin 1744 ne s’y trompe pas puisqu’elle traduit cette expression par « Fort et puissant ». Notez bien que le passage dans cette version est pris dans son intégralité, le mot Dieu y apparaît en italique, signifiant qu’il s’agit de l’ajout d’un mot inexistant dans la manuscrit original par le traducteur. En effet, « Fort et puissant » est une traduction suffisante et juste de l’expression « el gibbor ».

Cette même expression est utilisée, sous sa forme plurielle, en Ézéchiel 32:21 pour désigner les « vaillants héros » qui sont décrits de manière métaphorique comme prenant la parole à partir du séjour des morts. Cette expression est traduite par « puissants héros » dans la version Segond 1910 et par les « forts d’entre les puissants » selon la version Darby. De la même façon, l’expression utilisé au singulier peut référer à un homme « fort d’entre les puissants », à un « puissant dirigeant » ou encore à un « puissant héros ».

Le contexte du passage permet d’offrir de nombreux éclairages sur ce verset. Il est également démontré, de par le contexte, qu’il n’y a nulle raison de voir en ce passage un argument en faveur de la Trinité. Il y est plutôt fait référence à un puissant dirigeant choisi par Dieu. Le verset qui introduit le chapitre prédit un temps où « la lumière a resplendi sur ceux qui habitaient le pays de l'ombre de la mort ». La guerre et la mort cesseront, et « [t]oute chaussure qu'on porte dans la mêlée, et le vêtement roulé dans le sang, seront brûlés et dévorés par les flammes » (verset 4). Comment cela adviendra-t-il donc? La lecture de la suite du chapitre nous donne de plus amples détails: « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné » (verset 5). Il n’y a nulle allusion au fait que cette enfant puisse être « Dieu ». Les trinitaires affirment très justement que les Juifs de l’Ancien Testament ne savaient rien de l’ « incarnation ». Pour les Juifs, le Messie devait être un homme oint par Dieu. Il devait d’abord être un enfant, ce que Yéhovah, leur Dieu éternel ne pouvait bien sûr jamais être. Cet homme devait grandir et devenir un dirigeant puissant: « l'empire est mis sur son épaule: on l'appellera l'Admirable, le Conseiller, Fort et puissant, le Père du siècle, le Prince de la paix ». Le Messie est appelé à régner sur le trône de David (verset 6), ce qui ne peut bien sûr pas être affirmé de Dieu. Dieu ne pourrait jamais s’asseoir sur le trône de David. Sa puissance va bien au-delà. Le Messie de Dieu, le « Fils de David » (Matthieu 9:27), peut, quant à lui, s’asseoir sur le trône de David. Une étude sérieuse de ce verset dans le contexte des Écritures démontre que nulle référence n’y est faite à la Trinité. Cela s’adresse bien plutôt au Messie, le Fils de David et le Fils de Dieu.

Pour terminer, nous noterons que certaines traductions juives contemporaines, notamment anglo-saxonnes, ont adopté une approche différente de celle des traditions chrétiennes traditionnelles. En effet, selon des commentaires juifs de ce passage d’Ésaïe, l’ensemble constitue un nom et non pas des titres qui s’appliqueraient au Messie. Selon ce même principe, la Bible – Nouvelle traduction, édité par un groupe de presse d’obédience catholique, traduit ce passage de la manière suivante : « Merveille-de-Conseil Dieu-Valeureux Père-Toujours Prince-de-Paix ». Selon ces traductions, le nom ne décrirait pas la personne qui le porte, mais plutôt le Dieu qu’adore cette personne. Ainsi, en Ésaïe 39:1, le nom du roi babylonien Mérodac-Baladan signifie « le dieu Marduk a pourvu un héritier ».

Cependant, et pour conclure, la traduction juive de la Bible en français la plus connue, la Bible du Rabbinat, corrobore l’analyse que nous avons fait auparavant de ce passage. Elle rend ce passage de la manière suivante:

« on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix »

Une analyse similaire de ce passage est faite par l’érudit André Chouraqui, qui traduit ce passage ainsi:

« Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné. Et c’est l’autorité sur son épaule. Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él, père pour toujours, prince de la paix ».

mon sauveur Jésus a écrit:

paix a écrit:

Que pensent les musulmans de Jésus?

Les musulmans respectent et révèrent Jésus (que la paix soit sur lui). Ils le considèrent comme l'un des plus importants messagers que Dieu a envoyé à l'humanité. Le Coran confirme sa naissance miraculeuse (d'une vierge), et un chapitre du Coran est intitulé "Maryam" (Marie). Le Coran décrit la naissance de Jésus comme suit:

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera le Messie Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr, et il sera du nombre des gens de bien". Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?". "C'est ainsi!", dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand il décide d'une chose, Il lui dit seulement "Sois", et elle est aussitôt. (Coran, 3:45-47)



Jésus est né de façon miraculeuse sur l'ordre de Dieu, tout comme Adam, à qui Dieu avait insufflé la vie sans qu'il n'ait eu de père. Dieu a dit:

Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: "Sois"; et il fut. (Coran, 3:59)

Durant sa mission prophétique, Jésus a accompli plusieurs miracles. Dieu nous révèle que Jésus a dit:

"En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans; et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons...” (Coran, 3:49)

Les musulmans croient que Jésus n'a pas été crucifié. Ses ennemis avaient l'intention de le crucifier, mais Dieu l'a sauvé et l'a élevé vers Lui. Et l'apparence physique de Jésus fut donnée à un autre homme. Alors les ennemis de Jésus s'emparèrent de cet homme et le crucifièrent, croyant ainsi crucifier Jésus. Dieu a dit:

...Ils dirent: "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié, mais son apparence fut donnée à un autre homme (et ils tuèrent cet homme)... (Coran, 4:157)

Ni Mohammed ni Jésus ne vinrent pour apporter des changements à la doctrine de base selon laquelle on ne doit croire qu'en un seul Dieu, doctrine qui fut prêchée par d'autres prophètes avant eux; il vinrent plutôt pour la confirmer et la renouveler.1

tu es HS tu m'as dit tout a l'heure que l'ancien testament n'annoncait pas Jésus , je te prouve le contraire , pour les passages coranique, je prefere te dire qu'ils n'ont aucunes valeurs pour moi

mensonge, ou l'ais je dis?
Je n'est j'amais dis ça, c'est toi qui fait du hs;
Apporte moi la preuve de ce que tu dis.

paix a écrit:

mon sauveur Jésus a écrit:

ok je vais essayer de te prendre au serieux , je vais prendre un passage a la fois et dis moi que ca ne parle pas de Jésus.

« C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : voici la vierge deviendra enceinte, elle enfantera un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel »
[size=12]Emmanuel signifie "Dieu au milieu de nous": c'est justement l'autre nom de Jésus.[/size]
[size=12]([size=9]livre du prophète Esaïe ch.7 v.14 - environ -700 avant J.C.) = ancien testament[/size][/size]

[size=12]
ce passage parle-til de Jésus ou non? reponds moi et je ferais pareil avec un passage que tu me donneras , ainsi de suite [/size]

mais tu le fais éxprès ou quoi,Emmanuel veut dire dieu avec nous.
Arette de changé de sujet stp et de faire du hs.
Jésus à bien été annoncé dans l'ancien testament entant que messie et prophète.

voila ce que j'ais dis

Tu est entrain de me faire repèter,retardé.

2)textes ou le christ affirme qu'il n'est qu un homme:

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes

paix a écrit:

« on l'appellera l'Admirable, le Conseiller, le Dieu fort, le Père d'éternité, le Prince de la paix » (version Ostervald)

« Il crie son nom: Merveilleux conseiller, héros d’Él, père pour toujours, prince de la paix » (version Chouraqui)

Les trinitaires eux-mêmes devraient admettre que ce verset est imparfaitement traduit, puisque Yeshua n’est appelé « Père d'éternité » nulle part ailleurs dans les Écritures. De fait, les trinitaires rejettent très justement l’idée selon lequel Yeshua serait le « Père d'éternité ». Il est fondamental, selon la doctrine trinitaire, de ne pas « confondre les Personnes, ni diviser la substance » (Le Symbole d’Athanase). Ainsi, si ce verset est réellement traduit de façon correcte, les trinitaires se trouvent face à un réel problème d’interprétation. Toutefois, le mot qui fut rendu par « éternité » pourrait en fait être traduit par « âge » ou « siècle ». Une traduction correcte serait ainsi de dénommer Yeshua « père de l’âge [à venir] », ou encore comme le fait la version Darby, « père du siècle ».

Dans la culture biblique et hébraïque, tous ceux qui étaient réellement important par ce dont ils étaient à l’ origine, étaient appelés « père » en référence à cela. Par exemple, Jabal, étant le premier à vivre sous une tente et à élever du bétail, est décrit dans la Bible comme le « père de ceux qui demeurent dans des tentes et près des troupeaux » (Genèse 4:20). De la même manière, puisque Jubal fut le premier inventeur d’instrument de musique, il est appelé « père de tous ceux qui jouent de la harpe et du chalumeau » (Genèse 4:21). Les Écritures n’utilisent pas dans ces versets le terme « père » au sens littéral de père ou d’ancêtre. On sait en effet que ces deux hommes étaient des descendants de Caïn et que leurs propres descendants moururent lors du déluge. « Père » est ici utilisé de manière figurée pour désigner un individu qui initia telle ou telle pratique et qui est par cela reconnu comme d’importance. Puisque le Messie devait être le premier, par sa résurrection d’entre les morts, à établir l’âge à venir et puisqu’il devait être fait Seigneur de cet âge à venir, il peut ainsi justement être appelé « père du siècle » (version Darby) ou de « de l’âge » à venir.

Le terme « Dieu fort » [el gibbor en hébreu] pourrait lui aussi bénéficié d’une autre traduction. Bien que le mot « Dieu » puisse être traduit dans la culture hébraïque d’autrement plus nombreuses façons qu’il ne peut l’être dans notre culture, le lecteur ordinaire ne comprend pas nécessairement cela ou n’en a pas conscience. Les lecteurs familiers avec les langues sémitiques savent qu’un homme agissant sous l’autorité de Dieu peut être appelé « dieu ». Bien que le français différencie clairement « Dieu » et « dieu », la langue hébraïque, n’utilisant que des lettres majuscules, ne permet pas une telle distinction. Une traduction plus juste de cette expression pourrait être « puissant héros », ou bien « héros divin ». Martin Luther et James Moffat ont tous les deux traduit cette expression par « héros divin » dans leurs propres versions de la Bible.

Il existe, en Ézéchiel 31:11, un exemple clair de l’usage même du mot hébreu traduit par « Dieu » en Ésaïe 9:5. Cette fois, il sert à désigner un puissant dirigeant humain. Dans le cas d’Ézéchiel 33:11, le mot désigne le roi babylonien. Le parti pris trinitaire de la plupart des traducteurs de la Bible est évident si l’on compare Ésaïe 9:6 (el pour Dieu ») avec Ézéchiel 31:11 (el pour « puissant » ou « héros » dans la version Segond 1910). Si de désigner le Messie par le mot hébreu el fait de lui Dieu, alors le roi babylonien devrait également être considéré comme étant Dieu. Ésaïe parle dans ce passage du Messie de Dieu et le décrit comme un puissant dirigeant, et c’est ce qu’il était appelé à devenir à l’époque où fut écrit cette prophétie. La version Martin 1744 ne s’y trompe pas puisqu’elle traduit cette expression par « Fort et puissant ». Notez bien que le passage dans cette version est pris dans son intégralité, le mot Dieu y apparaît en italique, signifiant qu’il s’agit de l’ajout d’un mot inexistant dans la manuscrit original par le traducteur. En effet, « Fort et puissant » est une traduction suffisante et juste de l’expression « el gibbor ».

Cette même expression est utilisée, sous sa forme plurielle, en Ézéchiel 32:21 pour désigner les « vaillants héros » qui sont décrits de manière métaphorique comme prenant la parole à partir du séjour des morts. Cette expression est traduite par « puissants héros » dans la version Segond 1910 et par les « forts d’entre les puissants » selon la version Darby. De la même façon, l’expression utilisé au singulier peut référer à un homme « fort d’entre les puissants », à un « puissant dirigeant » ou encore à un « puissant héros ».

Le contexte du passage permet d’offrir de nombreux éclairages sur ce verset. Il est également démontré, de par le contexte, qu’il n’y a nulle raison de voir en ce passage un argument en faveur de la Trinité. Il y est plutôt fait référence à un puissant dirigeant choisi par Dieu. Le verset qui introduit le chapitre prédit un temps où « la lumière a resplendi sur ceux qui habitaient le pays de l'ombre de la mort ». La guerre et la mort cesseront, et « [t]oute chaussure qu'on porte dans la mêlée, et le vêtement roulé dans le sang, seront brûlés et dévorés par les flammes » (verset 4). Comment cela adviendra-t-il donc? La lecture de la suite du chapitre nous donne de plus amples détails: « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné » (verset 5). Il n’y a nulle allusion au fait que cette enfant puisse être « Dieu ». Les trinitaires affirment très justement que les Juifs de l’Ancien Testament ne savaient rien de l’ « incarnation ». Pour les Juifs, le Messie devait être un homme oint par Dieu. Il devait d’abord être un enfant, ce que Yéhovah, leur Dieu éternel ne pouvait bien sûr jamais être. Cet homme devait grandir et devenir un dirigeant puissant: « l'empire est mis sur son épaule: on l'appellera l'Admirable, le Conseiller, Fort et puissant, le Père du siècle, le Prince de la paix ». Le Messie est appelé à régner sur le trône de David (verset 6), ce qui ne peut bien sûr pas être affirmé de Dieu. Dieu ne pourrait jamais s’asseoir sur le trône de David. Sa puissance va bien au-delà. Le Messie de Dieu, le « Fils de David » (Matthieu 9:27), peut, quant à lui, s’asseoir sur le trône de David. Une étude sérieuse de ce verset dans le contexte des Écritures démontre que nulle référence n’y est faite à la Trinité. Cela s’adresse bien plutôt au Messie, le Fils de David et le Fils de Dieu.

Pour terminer, nous noterons que certaines traductions juives contemporaines, notamment anglo-saxonnes, ont adopté une approche différente de celle des traditions chrétiennes traditionnelles. En effet, selon des commentaires juifs de ce passage d’Ésaïe, l’ensemble constitue un nom et non pas des titres qui s’appliqueraient au Messie. Selon ce même principe, la Bible – Nouvelle traduction, édité par un groupe de presse d’obédience catholique, traduit ce passage de la manière suivante : « Merveille-de-Conseil Dieu-Valeureux Père-Toujours Prince-de-Paix ». Selon ces traductions, le nom ne décrirait pas la personne qui le porte, mais plutôt le Dieu qu’adore cette personne. Ainsi, en Ésaïe 39:1, le nom du roi babylonien Mérodac-Baladan signifie « le dieu Marduk a pourvu un héritier ».

Cependant, et pour conclure, la traduction juive de la Bible en français la plus connue, la Bible du Rabbinat, corrobore l’analyse que nous avons fait auparavant de ce passage. Elle rend ce passage de la manière suivante:

« on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix »

Une analyse similaire de ce passage est faite par l’érudit André Chouraqui, qui traduit ce passage ainsi:

« Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné. Et c’est l’autorité sur son épaule. Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él, père pour toujours, prince de la paix ».

Tu vois mon ami,tu as encore beaucoup a aprendre

"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41

3.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles? 13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? 13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses? 13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison. 13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité. e l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. mathieu

10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé. Luc
4.42 Dès que le jour parut, il sortit et alla dans un lieu désert. Une foule de gens se mirent à sa recherche, et arrivèrent jusqu'à lui; ils voulaient le retenir, afin qu'il ne les quittât point. 4.43 Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé. Luc:

7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas. 7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé. jean:

8.16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. 8.17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; jean:

8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. jean:

8.26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde. jean:

12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites. jean:

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. matthieu:

7.16 Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple. Luc:
4.19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. jean:

6.14 Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde. jean:

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." Luc 5.16

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" Luc 9.18

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39

Jésus à bien été annoncé dans l'ancien testament entant que messie et prophète.
et que veut dire messie pour toi ?

mon sauveur Jésus a écrit:

Jésus à bien été annoncé dans l'ancien testament entant que messie et prophète.
et que veut dire messie pour toi ?

La plupart des exigences textuelles concernant le Messie et ses réalisations sont tirées du Livre d'Isaïe dans lequel pratiquement toutes les références [sauf (Isaïe 11:12)] renvoient à un messie qui ne concerne pas un peuple spécifique et cela, bien que le messie soit désigné comme étant un descendant de Jéssé, ancêtre de David. Mais on trouve des références traitant des temps futurs -sans préciser que ces changements dépendent de la venue du messie- dans pratiquement tous les livres bibliques et celles-ci désignent explicitement la maison d'Israël ou les Juifs.
"Les juges et les conseillers" seront rétablis (Isaïe 1:26)
"Il sera un arbitre entre les nations et le percepteur de peuples nombreux..."(Isaïe 2:4)
"...Seul Dieu sera grand en ce jour." (Isaïe 2:17)
"Un rameau sortira de la souche de Jessé." (Isaïe 11:1)
"Sur lui reposera l'esprit du Seigneur: esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de Dieu" (Isaïe 11:2)
"Il jugera les faibles avec justice, il rendra des arrêts équitables en faveur des humbles du pays...du souffle de ses lèvres, il fera mourir le méchant."(Isaïe 11:4)
"...Les nations se tourneront vers lui."(Isaïe 11:10)
Il sera un messager de paix (Isaïe 52:7)
"Car Ma Maison sera appelée une maison de prières pour toutes les nations." (Isaïe 56:3-7)
"En ces jours là, dix hommes de toute langue, de toute nation saisiront le pan de l'habit d'un seul individu Juif en disant: Nous voulons aller avec vous car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous!"(Zacharie 8:23)
Les cités en ruine d'Israël seront restaurées (Ezéchiel 16:55)
Les armes de guerre seront détruites (Ezéchiel 39:9)
Le Temple sera reconstruit. (Ezéchiel 40)
"Je gratifierai les peuples d'un idiome épuré, pour que tous invoquent le nom de l'Eternel et l'adorent d'un cœur unanime."(Sophonie 3:9)
"...Je ferai pénétrer ma loi en eux (la maison d'Israël), c'est dans leur cœur que Je l'inscrirai...Car, tous ils me connaîtront..." (Jérémie 31:33-34)
Il prendra la terre inculte et la rendra abondante et fertile (Isaïe 51:3, Amos 9:13-15, Ezéchiel 36:29-30, Isaïe 11:6-9)

Nous les mulumans on as le même concept de messie que les juifs, a part que les juifs disent qu'il n'est pas venue, mais que nous disons qu'il est jésus

mon sauveur Jésus a écrit:

paix a écrit:

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." Luc 5.16

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" Luc 9.18

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39

et ou veux tu en venir avec ces passages l'ami ? :)

t'est marrent, relis ce passage stp

paix a écrit:

Nous les mulumans on as le même concept de messie que les juifs, a part que les juifs disent qu'il n'est pas venue, mais que nous disons qu'il est jésus

Les juifs attendent un messie POLITIQUE.
Donc, si vous avez le même concept du messie que les juifs, vous devez attendre un messie POLITIQUE et ne pas reconnaître Jésus car il est le Messie et a récusé toute implication politique de sa part et des autorités religieuses. Voilà donc une belle contradiction islamique !

mon sauveur Jésus a écrit:

paix a écrit:

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." Luc 5.16

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" Luc 9.18

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39

et ou veux tu en venir avec ces passages l'ami ? :)

Paix a l'habitude de répondre avec les propos des autres, en pompant des sites christianophobes.

paix a écrit:

« on l'appellera l'Admirable, le Conseiller, le Dieu fort, le Père d'éternité, le Prince de la paix » (version Ostervald)

« Il crie son nom: Merveilleux conseiller, héros d’Él, père pour toujours, prince de la paix » (version Chouraqui)

...........

Chouraqui ne parle pas arabe et pourtant il a traduit le Coran, étonnant non !?

Mais lorsque on sait qu'il est juif alors l'étonnement disparait



Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

[quote="paix"]

mon sauveur Jésus a écrit:

paix a écrit:

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." Luc 5.16

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" Luc 9.18

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39

et ou veux tu en venir avec ces passages l'ami ? :)

t'est marrent, relis ce passage stp[/quote

je l'ai lu et alors? c'est matthieu qui parle de Jésus , il le connait en tant que fils de Dieu en la personne de Jésus normal qu'il dise fils de Dieu . trouve moi un passage ou Jésus dit "Dieu " quand il parle de sa relation avec lui

gan a écrit:

paix a écrit:

Nous les mulumans on as le même concept de messie que les juifs, a part que les juifs disent qu'il n'est pas venue, mais que nous disons qu'il est jésus

Les juifs attendent un messie POLITIQUE.
Donc, si vous avez le même concept du messie que les juifs, vous devez attendre un messie POLITIQUE et ne pas reconnaître Jésus car il est le Messie et a récusé toute implication politique de sa part et des autorités religieuses. Voilà donc une belle contradiction islamique !

Il n'y a pas de messie en dehors de Jésus et nous l'attendons, l'autre homme que nous attendons aussi c'est celui qui préparera le chemin à Jésus, il s'appelle le Mahdi (# de celui des chiites) qui signifie celui qui est guidé

Si les romains n'avaient pas coloniser les juifs pense-tu que le comportement de Jésus aurait changé envers les juifs ?

Essaye de ne pas oublié ce fait de la colonisation quand tu relis la bible ca t'expliquera pas mal des comportements de Jésus qui te paraissent bizarre



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Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

[quote="mon sauveur Jésus"]

paix a écrit:

mon sauveur Jésus a écrit:

paix a écrit:

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." Luc 5.16

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" Luc 9.18

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39

et ou veux tu en venir avec ces passages l'ami ? :)

t'est marrent, relis ce passage stp[/quote

je l'ai lu et alors? c'est matthieu qui parle de Jésus , il le connait en tant que fils de Dieu en la personne de Jésus normal qu'il dise fils de Dieu . trouve moi un passage ou Jésus dit "Dieu " quand il parle de sa relation avec lui

Donc tous les dieux ne sont pas égaux, a-t-on vu un dieu adorer un dieu ?


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Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

mon frère "mon sauveur jésus",
que dieu t'ouvres les yeux:
« Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul. » [La Bible, Mark 12:29]
«Écoute, Israël: l’Eternel notre Dieu est un seul éternel» [La Bible, Deutéronome 6:4](i) «Moi, moi, je suis l’éternel, et hors moi il n'y en a point qui sauve. » [La Bible, Esaïe 43:11]

(ii) « moi je suis l’Eternel, et il n'y en a point d'autre, il n'y a pas d'autre Dieu que moi. » [La Bible, Esaïe 45:5]

(iii) «Je suis Dieu, et il n'y a point d'autre, je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. » [La Bible, Esaïe 46:9]

et mon frère:

Jean ch.20 v.17 : « Mais va dire à mes frères que je monte vers mon Père qui est aussi votre Père, vers mon Dieu qui est aussi votre Dieu. »
c'est ce que nous acceptons dans ce contexte,mais pas dans le contexte ou Jésus est le fils unique engendré de dieu

paix a écrit:

et mon frère:

Jean ch.20 v.17 : « Mais va dire à mes frères que je monte vers mon Père qui est aussi votre Père, vers mon Dieu qui est aussi votre Dieu. »
c'est ce que nous acceptons dans ce contexte,mais pas dans le contexte ou Jésus est le fils unique engendré de dieu

Mon cher Frère, ta remarque serait acceptable si Jésus, lorsqu'il parlait du Père, avait employé le déterminant "notre". Mais non ! Quand il parle de Dieu en ce qui le concerne personnellement, il dit "MON Père", et quand il parle de Dieu en ce qui concerne ses disciples, il dit "VOTRE Père".

Donc il est évident que Jésus fait lui-même une distinction entre sa filiation et celle des Hommes vis-à-vis de Dieu.

mon chère fraire:
Louis Segond Bible (1910)
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Pourquoi leurs dit il que c'est aussi leur père?
Donc jésus n'est pas l'unique fils de dieu

paix a écrit:

mon chère fraire:
Louis Segond Bible (1910)
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Pourquoi leurs dit il que c'est aussi leur père?
Donc jésus n'est pas l'unique fils de dieu

parce qu'en etant disciple du christ (a son image) a travers lui, ils deviennent eux aussi des fils

oumaazedine a écrit:

eric121 a écrit:

- mohamed - a écrit:

tu parle a des gens sencé pas a des disciples de l'église, je te mets au défis de citer les versets en question,

et lorsque on te montrera la manipulation flagrante de tes propros comme d'habitude tu diras ah oui ! j'avais mal compris ou je l'ai apporté d'un autre site sans vérifier ou ...... ect ect

si tu ne connais pas ces 2 versets, ça ne fait que confirmer ce que j'ai dit, c'est que la plupart (pas tous) des musulmans ne connaissent pas leur religion

salut eric , j'espere que ce sont ces versets ...!

2 versets qui disent qu'il ne faut pas discuter avec des gens qui critiquent les versets du Coran, voici les 2 versets :
Sourate 6 al-anam,verset 68
Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier , alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.
Sourate 4, verset 140 :
Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer.

Si quelqu'un me dit que j'ai dit critiquer et pas patauger ou railler ou dénigrer et bien ça signifie qu'il lit le Coran sans le comprendre !
Donc ce verset s'adresse aux musulmans qui fréquentent ce forum.
Oui on peut trouver des versets ou des hadiths qui vont dire le contraire, mais ça , ça ne m'étonne pas.

eric121 a écrit:

oumaazedine a écrit:

eric121 a écrit:

- mohamed - a écrit:

tu parle a des gens sencé pas a des disciples de l'église, je te mets au défis de citer les versets en question,

et lorsque on te montrera la manipulation flagrante de tes propros comme d'habitude tu diras ah oui ! j'avais mal compris ou je l'ai apporté d'un autre site sans vérifier ou ...... ect ect

si tu ne connais pas ces 2 versets, ça ne fait que confirmer ce que j'ai dit, c'est que la plupart (pas tous) des musulmans ne connaissent pas leur religion

salut eric , j'espere que ce sont ces versets ...!

2 versets qui disent qu'il ne faut pas discuter avec des gens qui critiquent les versets du Coran, voici les 2 versets :
Sourate 6 al-anam,verset 68
Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier , alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.
Sourate 4, verset 140 :
Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer.

Si quelqu'un me dit que j'ai dit critiquer et pas patauger ou railler ou dénigrer et bien ça signifie qu'il lit le Coran sans le comprendre !
Donc ce verset s'adresse aux musulmans qui fréquentent ce forum.
Oui on peut trouver des versets ou des hadiths qui vont dire le contraire, mais ça , ça ne m'étonne pas.

1) le mot patauger est une mauvaise traduction, et nous y pouvons rien vu la pauvreté de la langue françaises par rapport à l'arabe

2) lis la suite du verset et tu verra ce que cela veut dire

6.69. Il n'incombe nullement à ceux qui sont pieux de rendre compte pour ces gens là. Mais c'est à titre de rappel. Peut-être craindront-ils [Allah].

6.70. Laisse ceux qui prennent leur religion pour jeu et amusement,


En suite il faut pas sauter le verset :

16.125. Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.

Le Coran nous appelle à discuter de la meilleure façon mais SI l'interlocuteur manque de politesse alors le Coran nous demande d'appliquer les deux versets que tu as cité plus haut



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La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

fils de l'homme

Il y a une raison très importante à l'usage de ce titre : il est très honorable, parce qu'il rappellera à perpétuité la grande Victoire de Jésus : son obéissance humble et fidèle à tous les arrangements du Père Céleste, même jusqu'à la mort et même jusqu'à celle de la croix ; par son sacrifice il acquit le titre à tous les honneurs présents et futurs, à la gloire, à la dignité, à la puissance et à la nature divine. Ce titre « Le Fils de l'Homme » rappelle d'une manière directe, à la fois aux anges et aux hommes, la grande démonstration de l'humilité de l'Unique Engendré du Père, et le principe qui est à la base du gouvernement divin : celui qui s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé. Ainsi, chaque fois que ce titre est employé, il exprime tout un volume d'instructions de haute valeur pour tous ceux qui veulent être enseignés de Dieu, qui ont le désir de l'honorer, et de faire les choses qui sont agréables à ses yeux

Quand est-ce que vous aller laisser la philosophie de l'homme et nous parler bible de Jésus ?


après la résurrection est-il rester fils d'homme ou il est devenu fils de dieu ?










Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

- mohamed - a écrit:

Quand est-ce que vous aller laisser la philosophie de l'homme et nous parler bible de Jésus ?

Quel intérêt de parler de la Bible Jésus si vous la croyez falsifiée ?

Je ne sais pas si le Coran est divin en revanche, je constate que vous nous demandez de croire à un livre :

-Qui dit de respecter les gens du Livre (la Bible) et leur livre tout en disant qu'elle est falsifiée
-Qui dit finalement que les chrétiens et les Juifs sont des mécréants et qu'ils sont promis à l'enfer.
-Qui dit parfois que finalement certains chrétiens peuvent être bons...
-Qui reconnait Jésus, mais qui en actes, contredit maints commandement de Jésus...


Oui je ne comprends rien au Coran, c'est une évidence, mais on me demande de suivre aveuglément une Religion qui dit respecter les gens du Livre et le Livre, mais avec un Dieu qui n'y a plus grand chose à voir, ce qui me pose un très grand problème, presque insoluble...
Je dois accepter que le Coran me dise que la Bible a été falsifiée sans qu'absolument aucune preuve de cette falsification n'en soit apportée, tout en me demandant de finalement respecter la Bible, qui serait descendu sur Jésus comme le Coran sur Mohammed, ce qui n'est pas le cas.

Oui j'avoue mon impuissance face à ces affirmations jamais étayées aux contradictions nombreuses et n'apportant aucune preuve, mais nous exhortant de le suivre, malgré ses contradictions majeures avec le Nouveau Testament et les enseignements de Jésus.

Oui le Dieu qui est décrit dans le Coran m'est inconnu, je ne le comprends pas, je ne le reconnais pas à la lumière du message Christique...Certes il y a des points de convergence, comme la miséricorde, mais même là elle n'est pas de même nature que celle du Christ.
là Ou la miséricorde d'Allah est distillée par son omniscience et le bon vouloir d'un Dieu sévère qui demande soumission totale, la clémence distillée par Jésus découle de l'amour incommensurable du Seigneur envers l'homme...

Des exemples comme celui-là il y en a tellement...

Bonjour Agnos ,

Quel intérêt de parler de la Bible Jésus si vous la croyez falsifiée ?

Allons direct au but sé une bonne question !
Oui moi aussi je me pose la meme question souvent . Mais je reste patiente et j'essais de répondre a leur question et de savoir leur oppignion .

Mes réponses sont en bleu

Agnos a écrit:

- mohamed - a écrit:

Quand est-ce que vous aller laisser la philosophie de l'homme et nous parler bible de Jésus ?

Quel intérêt de parler de la Bible Jésus si vous la croyez falsifiée ?

C'est dans l'esprit de la bible

Mt 12 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné

Lc 19 : Je te jugerai par ta propre parole, méchant esclave


Je ne sais pas si le Coran est divin en revanche, je constate que vous nous demandez de croire à un livre :

-Qui dit de respecter les gens du Livre (la Bible) et leur livre tout en disant qu'elle est falsifiée

Rien a voir entre la bonne éducation et la croyance

-Qui dit finalement que les chrétiens et les Juifs sont des mécréants et qu'ils sont promis à l'enfer.

Les juifs qui n'ont pas cru en Jésus sont promis à l'enfer
Les juifs et chrétiens qui n'ont pas cru en Mohamed sont promis à l'enfer

-Qui dit parfois que finalement certains chrétiens peuvent être bons...

Ceux qui ne sont pas orgueilleux en face de la vérité qu'ils ont reconnu comme telle
Il y a des musulmans bon et des musulmans mauvais

-Qui reconnait Jésus, mais qui en actes, contredit maints commandement de Jésus...

Ils reconnaissent Jésus comme Messie mais refusent de suivre paul et l'église

annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.(Mc 7)

Romains 10
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ


Oui je ne comprends rien au Coran, c'est une évidence, mais on me demande de suivre aveuglément une Religion qui dit respecter les gens du Livre et le Livre, mais avec un Dieu qui n'y a plus grand chose à voir, ce qui me pose un très grand problème, presque insoluble...

Faux !! on ne peut croire à quelque chose qu'on ne comprend pas, les fous ne son pas concerner par la loi
Tu es libre de comprendre le Coran ou de refuser de le comprendre, mais le suivre aveuglement !!? Allah n'aime pas les aveugles en religion. Cette liberté nous l'avons prise avec la bible et nous vous montrons ses contradictions


Je dois accepter que le Coran me dise que la Bible a été falsifiée sans qu'absolument aucune preuve de cette falsification n'en soit apportée, tout en me demandant de finalement respecter la Bible, qui serait descendu sur Jésus comme le Coran sur Mohammed, ce qui n'est pas le cas.

Des chrétiens t'ont apporté la preuve que la bible est falsifié, mais tu fait peu de cas de ton salut, tu t'accroche à un mirage et tu refuse de te renseigner

Oui j'avoue mon impuissance face à ces affirmations jamais étayées aux contradictions nombreuses et n'apportant aucune preuve, mais nous exhortant de le suivre, malgré ses contradictions majeures avec le Nouveau Testament et les enseignements de Jésus.

Nous sommes là pour palier à ton impuissance, tout dépend de toi
Il suffit au sincère une preuve et au fanatique milles preuves ne suffisent pas à le faire changer d'avis

Oui le Dieu qui est décrit dans le Coran m'est inconnu, je ne le comprends pas, je ne le reconnais pas à la lumière du message Christique...Certes il y a des points de convergence, comme la miséricorde, mais même là elle n'est pas de même nature que celle du Christ.
là Ou la miséricorde d'Allah est distillée par son omniscience et le bon vouloir d'un Dieu sévère qui demande soumission totale, la clémence distillée par Jésus découle de l'amour incommensurable du Seigneur envers l'homme...

la réponse est facile : remplace le phrase "message christique" PAR "l'enseignement de l'église"

Des exemples comme celui-là il y en a tellement...

On se demande parfois si les chrétiens ne sont pas fainéants, l'église leurs interdit de lire la bible pendant des siècles (le latin) et le jour où ils l'ont sous la main ils le délaissent au profit des enseignements des hommes

Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères. Se mentir à soi-même, le meilleur moyen de ne jamais se trouver
Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

paix a écrit:

Citation :

Exemple : vouloir épouser la femme de son fils adoptif ! Mohammed s'était retrouvé en porte à faux par rapport aux textes de législation sur l'inceste et il a fallu une révélation spéciale pour abolir l'adoption dans l'Islam (d'où les conséquences aujourd'hui dans tous les pays musulmans).

qu'est ce que tu raconte?
apporte moi des preuves sur ce que tu dis.

ici :

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