La nature de Jésus selon la Bible et le Coran

Rappel du premier message :

12 février 2010

J'atteste qu'il n'y a de divinité qu'Allah, Le Seul et J'atteste que Mohammed est le Prophète d'Allah et Son serviteur.

Les chrétiens et les musulmans croient tous en Jésus, l’aiment et le louent.Ils sont cependant divisés sur la question de sa nature divine.
Mais ce différend peut facilement être résolu si ............!
examinons la question des points de vue biblique et coranique, car la Bible et le Coran enseignent tous deux que Issa"psl" {Jésus}n’a jamais été l’incarnation de Dieu.
Il est clair, pour tous ceux qui ont lu le Coran, que ce dernier nie avec vigueur la nature divine de Issa"psl" {Jésus}; il n’est donc pas nécessaire d’expliquer le point de vue coranique en détail.nos namis chretiens qui croient que la croyance en Issa"psl" {Jésus} en tant qu’incarnation de Dieu est si répandue, c’est qu’elle doit provenir de la Bible. mais la Bible ne contient aucun enseignement de ce genre.Au contraire, la Bible enseigne clairement que Issa"psl" {Jésus}n’était pas Dieu. Car dans la Bible, si Dieu reçoit bien des qualificatifs, celui d’incarnation de Jésus n’en fait pas partie.

florence_yvonne a écrit:: Pour donner un exemple, je dirais ceci, je suis florence, mère et épouse dans la vie réelle, je suis florence_yvonne membre de ce forum qui discute avec vous et je suis encore florence_yvonne modératrice de ce forum, cela fait-il de moi trois personnes différentes ?

FLORENCE YVONNE vient de nous rappeler qu'elle est modératrice
dois-je me retenir ?

LA REPONSE a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Pour donner un exemple, je dirais ceci, je suis florence, mère et épouse dans la vie réelle, je suis florence_yvonne membre de ce forum qui discute avec vous et je suis encore florence_yvonne modératrice de ce forum, cela fait-il de moi trois personnes différentes ?

FLORENCE YVONNE vient de nous rappeler qu'elle est modératrice
dois-je me retenir ?

je disais bien que vous êtes de genre a avoir besoin de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais dit. ça doit être une culture islamique

Le camarguais a écrit:

LA REPONSE a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Pour donner un exemple, je dirais ceci, je suis florence, mère et épouse dans la vie réelle, je suis florence_yvonne membre de ce forum qui discute avec vous et je suis encore florence_yvonne modératrice de ce forum, cela fait-il de moi trois personnes différentes ?

FLORENCE YVONNE vient de nous rappeler qu'elle est modératrice
dois-je me retenir ?

je disais bien que vous êtes de genre a avoir besoin de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais dit. ça doit être une culture islamique

Tu ne connais pas encore FLORENCE YVONNE. a tout a l'heure

[quote]

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Cher Camarguais, ce que l'islam ne comprends pas, c'est que tout ce qui a trait à l'UNITE de Dieu est notre fois et ne s'oppose en rien à la TRINITE de sa vie intime et cachée.

BONJOUR monsieur ARNAUD. Mais permet moi de dire que même l'Évangile,
ou sont rapportés les dires, plus ou moins authentiques, attribués à Jésus, on ne
retrouve pas de déclarations claires et sans ambiguïté, que Dieu
est : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, que la Trinité, en laquelle il faut croire,
est incompréhensible, que Jésus est Dieu lui-même !

C'est juste parce que vous n'avez pas lu l'évangile vous-même et que vous prenez vos arguments dans une banque de donnée venant d'Internet.

Je vous mets un des textes, une parole de Jésus lui-même, qui fonde la Trinité 300 ans avant que le Concile de Nicée ne l'explique avec les concepts de la philosophie :

Citation :: Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Evidemment, l'argument massue sort immédiatement (je sais j'ai l'habitude, c'est toujours comme cela) : Ce texte est falsifié !

Citation :: La Trinité et la raison étant des choses inconciliables c'est la raison pour laquelle
les chrétiens qualifient ce dogme de -Mystère intime et caché- et mélangent
l'amour avec la doctrine ;

La notion de Mystère ne signifie absolument pas le caractère illogique ou incompréhensible d'une chose. Elle signifie que, pour la comprendre en plénitude, il faut voir Dieu face à face. Ainsi, TOUT en Dieu est mystère à commencer par son éternité, concept que vous partagez avec nous.

Citation :: si jamais on venait leur montrer des contradictions avec la raison , incompréhensifs que nous sommes ils nous demandent de croire aveuglément sans essayer de comprendre ou de discuter .

Jamais lorsque vous vous adressez à un théologien. Evidemment, un catholique non théologien vit de la CONTEMPLATION. Je vous ai expliqué plus haut que le Fils est la contemplation éternelle que le Père a de lui.

Citation :: Les textes disent : "Chacune des Trois personnes de la divinité possède ses caractéristiques propres et se distingue nettement des autres".

Faux puisque toutes sont exactement identique et identiques à l'ESSENCE MÊME DE DIEU. Ce qui les distingue, c'est leur relation.

Le Père est Allah,
Le Fils est sa propre contemplation de lui même. C'est pourquoi il vient du Pèreet est exactement semblable au Père. Il ne peut former un second Dieu puisqu'il est le Père QUI SE CONTEMPLE.
Le Saint Esprit est l'amour qui jaillit du fait qu'il se connait. C'est pourquoi il jaillit du Père et du Fils.

Une fois que vous avez compris cela, vous saisissez à quel point le pauvre Mohamed et son Coran étaient dans une Trinité imaginaire et folle ! Rien à voir avc la Trinité commune à tous les chrétiens (Byzantins, catholiques et protestants).

Cher ami, je pense que vous avez compris que j'enseigne la théologie catholique. Alors croyez moi. Si vous voulez combattre la Trinité, commencez par la connaitre dans son articulation parfaite avec l'UNITE DU DIEU UNIQUE.

Notez bien cela :

Le Père est Allah,
Le Fils est sa propre contemplation de lui même. C'est pourquoi il vient du Pèreet est exactement semblable au Père. Il ne peut former un second Dieu puisqu'il est le Père QUI SE CONTEMPLE.
Le Saint Esprit est l'amour qui jaillit du fait qu'il se connait. C'est pourquoi il jaillit du Père et du Fils.

Et argumentez SUR CELA, pas sur autre chose !

LA REPONSE a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Pour donner un exemple, je dirais ceci, je suis florence, mère et épouse dans la vie réelle, je suis florence_yvonne membre de ce forum qui discute avec vous et je suis encore florence_yvonne modératrice de ce forum, cela fait-il de moi trois personnes différentes ?

FLORENCE YVONNE vient de nous rappeler qu'elle est modératrice
dois-je me retenir ?

Attention la maîtresse va vous donner une punition, vous m'écrirez 100 fois "florence_yvonne est la meilleure des modératrices" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

LA REPONSE a écrit:: Mais les attributs de DIEU sont infinis et éternels. Si a chaque attribut on
prenait cet exemple on se trouvera avec une infinité de DIEUX.

Encore analysez-vous la question du strict point de vue anti-trinitaire :
vous auriez pu, plutôt, arguer que on se trouverait alors avec une infinité de "Personnes".
Dieu ne serait plus "Trinité", mais ...
" Infininité ..."

LA REPONSE a écrit:: Mais les attributs de DIEU sont infinis et éternels. Si a chaque attribut on
prenait cet exemple on se trouvera avec une infinité de DIEUX.

"[/quote]

Seuls la CONNAISSANCE et l'aMOUR sont des propriété directes de la VIE de l'Esprit. Seuls eux permettent de se projeter (d'où la procession du Verbe et de l'amour).

L'éternité, l'infinité, l'imutabilité sont des qualité STRUCTURELLES. Elles n'ont pas de rapport avec la notion de relation.

Bonté >>> c'est équivalent à AMOUR.
Vérité >>> C'est équivalent à connaissance.

Bref, de tous les côtés que vous preniez la Trinité, il n'y a que Père, Fils et Saint Esprit.

MONSIEUR ARNAUD puisque vous êtes un théologiens catholique
vous méritez encore plus de respect et on va profiter de vous afin
de mieux connaitre votre religion. Mais il faut me répondre a toutes
les questions pas a celles que vous voulez parce que tout se tient
au lieu de m'accuser a chaque fois d'avoir une conception erronée de
la trinité.eh ben non monsieur j'ai bien compris ce que vous voulez
me communiquer et pour vous prouver que j'ai bien compris et
pourtant resté contre je vais répéter après vous:
"la trinité au vu des catholiques c'est un DIEU unique le père comme
chez nous ALLAH le fils c'est sa propre contemplation de lui-même
le saint esprit c'est l'amour qui jaillit du fait qu'il se connait"

Pour ALLAH on est d'accord et je n'ai aucune objection a faire
du fait que c'est ma croyance et que ca va de pair avec la raison

Au sujet de notre seigneur JÉSUS CHRIST je pense que votre démonstration
évangélique n'est pas complète et ne constitue pas une réponse puisque pour
vous JÉSUS CHRIST a pour but d'annoncer à tous les hommes la plénitude
de la grâce de Dieu et la munificence céleste, elles doivent s'établir sur des preuves
aussi claires que solides sur son incarnation en tant que fils de Dieu.
Or vous n'avez fait qu'interpréter, dans votre commentaire explicatif
le sens des saintes Écritures inspirées par la Divinité au sujet d'un mouvement
divin entre DIEU et lui même sans imposer la preuve que c'est de JÉSUS qu'il
s'agit;Monsieur ARNAUD tout le monde croit que DIEU crée que DIEU se
contemple que DIEU aime mais qu'elle relation effective y a t il dans cela
avec la personne de jésus et du saint esprit que les hommes ont vu et touché.
Il en faut davantage pour prouver que ce n'est point inconsidérément que
vous avez embrassé la croyance de ces pseudo-vérités qui vous semblent
les plus salutaires et que vous venez de présenter.

Toutes les circonstances relatives à vos institutions font foi que leur plan
n'est dû qu'à une invention de l'imagination humaine, et qu'il n'a été
ni divinement prévu ni divinement annoncé ni divinement offert à tous les
hommes par l'entremise d'un Sauveur ayant le poids de l'incarnation divine.

Excusez moi de poser une question et je peut paraitre idiot mais pourquoi
seul l'amour et la connaissance et pas les autres attributs divins? je n'ai pas
bien compris est ce que les autres attributs n'ont rien a voir avec la creation

[quote]

LA REPONSE a écrit:: "la trinité au vu des catholiques c'est un DIEU unique le père comme
chez nous ALLAH le fils c'est sa propre contemplation de lui-même
le saint esprit c'est l'amour qui jaillit du fait qu'il se connait"

Excellent !

Et comme il se connait PARFAITEMENT, son concept (= son VERBE) est exactement semblable à lui. Pour nous, comme nous ne nous connaissons pas beaucoup, lorsque nous cherchons à nous connaître, il sort juste dans notre esprit un vague concept qui disparait dès qu'on pense à autre chose.

Citation :: Or vous n'avez fait qu'interpréter, dans votre commentaire explicatif
le sens des saintes Écritures inspirées par la Divinité au sujet d'un mouvement
divin entre DIEU et lui même sans imposer la preuve que c'est de JÉSUS qu'il
s'agit;

C'est vrai ! Et voilà pourquoi nous, catholiques, nous ne prétendons pas être comme vous une religion du SEUL LIVRE. Nous savons que le livre permet des interprétations. Mais nous sommes sûrs de notre interprétation car Jésus a promis de rendre infaillible la théologie de Pierre (le pape). Voici l'un des 10 textes où il le dit :

Citation :: Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Citation :: Monsieur ARNAUD tout le monde croit que DIEU crée que DIEU se
contemple que DIEU aime mais qu'elle relation effective y a t il dans cela
avec la personne de jésus et du saint esprit que les hommes ont vu et touché.

Nous croyons que Dieu, à travers son Verbe éternel, a assumé une humanité complète pour vivre sur terre et parler en mot humains. Voilà pourquoi Jésus est VRAI DIEU (il se dit tel) ET EN MEME TEMPS, comme il a une nature humaine complète, il est VRAI HOMME : il prie le Père. Il nous est impossible de PROUVER un tel acte venant de Dieu. C'est pourquoi Jésus le prouve lui-même jusqu'à aujourd'hui en multipliant des miracles qui ne peuvent venir QUE DE DIEU (voir à Lourdes les 67 miracles reconnus).
Ne pas pouvoir PROUVER, cela veut dire CRIOIRE.

Et oui, comme vous, nous sommes dans la foi en Dieu. Vous CROYEZ que Mohamed est prophète.

Nous croyons que Jésus est Dieu fait homme.

Citation :: Excusez moi de poser une question et je peut paraitre idiot mais pourquoi
seul l'amour et la connaissance et pas les autres attributs divins?

L'Esprit a beaucoup d'attributs (puissance, infinité, immutabilité etc. Mais touts ces attributs caractérisent l'ETRE DE DIEU. Il sont statiques. Sur ce point, nous, vous et les JHuifs avons la même foi.

Mais seuls DEUX ATTRIBUTS impliquent une VIE SPIRITUELLE, une VIE QUI BOUGE, qui CREE UNE RELATION :

1° L'intelligence vers la vérité.
2° L'amour vers le bien.

Dieu est esprit. Son intelligence VIT en se contemplaznt lmui-même.
Son amour vit en s'aimant lui-même.

Essayez, vous ne trouverez rien d'autre à ajouter à une vie d'esprit.

LA REPONSE a écrit:: Au sujet de notre seigneur JÉSUS CHRIST je pense que votre démonstration
évangélique n'est pas complète et ne constitue pas une réponse puisque pour
vous JÉSUS CHRIST a pour but d'annoncer à tous les hommes la plénitude
de la grâce de Dieu et la munificence céleste, elles doivent s'établir sur des preuves
aussi claires que solides sur son incarnation en tant que fils de Dieu.
Or vous n'avez fait qu'interpréter, dans votre commentaire explicatif
le sens des saintes Écritures inspirées par la Divinité au sujet d'un mouvement
divin entre DIEU et lui même sans imposer la preuve que c'est de JÉSUS qu'il
s'agit;Monsieur ARNAUD tout le monde croit que DIEU crée que DIEU se
contemple que DIEU aime mais qu'elle relation effective y a t il dans cela
avec la personne de jésus et du saint esprit que les hommes ont vu et touché.
Il en faut davantage pour prouver que ce n'est point inconsidérément que
vous avez embrassé la croyance de ces pseudo-vérités qui vous semblent
les plus salutaires et que vous venez de présenter.

Cher Réponse, je me permets de saluer ici la clarté et l'honnêteté de vos questions.
Mais il y a un problème de taille dans cet échange, et le contourner ne saurait que le fausser :
Vous parlez de preuve à partir des Ecritures, mais parlons-nous des mêmes écritures?
La foi en Jésus, vrai Dieu et vrai homme, et par là, la foi en la Trinité,se fonde, quant à elle, sur la Résurrection de notre Seigneur.
La prenez-vous en compte dans vos questions?

Ou l'écartez-vous par principe?

florence_yvonne a écrit:

LA REPONSE a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Pour donner un exemple, je dirais ceci, je suis florence, mère et épouse dans la vie réelle, je suis florence_yvonne membre de ce forum qui discute avec vous et je suis encore florence_yvonne modératrice de ce forum, cela fait-il de moi trois personnes différentes ?

FLORENCE YVONNE vient de nous rappeler qu'elle est modératrice
dois-je me retenir ?

Attention la maîtresse va vous donner une punition, vous m'écrirez 100 fois "florence_yvonne est la meilleure des modératrices" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Même mille fois C'est pas méchant mais j'écrirais plutôt que
"florence_yvonne croit être la meilleure des modératrices"

Invité

Salam chers soeurs et frères,

Excusez mon intrusion dans le fil de cette discussion..

Quant vous dites que Jésus (psl) est le Verbe ou la Parole de Dieu..

Qu'entendez vous, selon la foi chrétienne, par "Verbe"..!?

Libremax a écrit:

LA REPONSE a écrit:: Au sujet de notre seigneur JÉSUS CHRIST je pense que votre démonstration
évangélique n'est pas complète et ne constitue pas une réponse puisque pour
vous JÉSUS CHRIST a pour but d'annoncer à tous les hommes la plénitude
de la grâce de Dieu et la munificence céleste, elles doivent s'établir sur des preuves
aussi claires que solides sur son incarnation en tant que fils de Dieu.
Or vous n'avez fait qu'interpréter, dans votre commentaire explicatif
le sens des saintes Écritures inspirées par la Divinité au sujet d'un mouvement
divin entre DIEU et lui même sans imposer la preuve que c'est de JÉSUS qu'il
s'agit;Monsieur ARNAUD tout le monde croit que DIEU crée que DIEU se
contemple que DIEU aime mais qu'elle relation effective y a t il dans cela
avec la personne de jésus et du saint esprit que les hommes ont vu et touché.
Il en faut davantage pour prouver que ce n'est point inconsidérément que
vous avez embrassé la croyance de ces pseudo-vérités qui vous semblent
les plus salutaires et que vous venez de présenter.

Cher Réponse, je me permets de saluer ici la clarté et l'honnêteté de vos questions.
Mais il y a un problème de taille dans cet échange, et le contourner ne saurait que le fausser :
Vous parlez de preuve à partir des Ecritures, mais parlons-nous des mêmes écritures?
La foi en Jésus, vrai Dieu et vrai homme, et par là, la foi en la Trinité,se fonde, quant à elle, sur la Résurrection de notre Seigneur.
La prenez-vous en compte dans vos questions?

Ou l'écartez-vous par principe?

Monsieur LIBREMAX je t'en suis reconnaissant mais je suis musulman
et de par ma croyance je ne prend en considération que les vérités de
notre prophète MAHOMET.Tu sais tout les hommes sont menacé par l'amour
cet amour est tellement puissant que rare ou la raison a son compte.Heureusement
pour nous autres musulmans malgré les flammes incendiaires de L'AMOUR notre
prophète a tout fait pour nous pour s'adonner a l'amour infiniment sans que n'en
découle un quelconque abaissement de la divinité.Mais étant en plein dialogue avec
mes amis chrétiens je prends en considération leur croyances mais dans la mesure ou
n'apparait aucune contradiction.
L'apôtre saint Paul, le premier de tous, rejetant les probabilités
fallacieuses et sophistiques, et n'employant que des démonstrations
exemptes de toute ambiguïté, s'exprime ainsi :

Mon discours et ma prédication ne consistent pas dans ce que présentent
de persuasif les paroles d'une sagesse humaine, mais dans la démonstration
de l'esprit et de la vertu de Dieu. Il dit ailleurs :
Notre suffisance vient de Dieu, qui nous a rendus propres à être les ministres
de la nouvelle alliance (II Cor., III, 5).

C'est donc à vous qu'il est surtout ordonné d'être prêts à présenter une
justification à quiconque vous demande compte de l'espérance qui réside
en vous. Vous pourriez discuter et développer à l'appui de vos doctrines,
Les commentaires nombreux composés sur les saintes Écritures inspirées
par la Divinité,a condition qu'ils doivent démontrer la vérité et l'infaillibilité
caractérisant ceux qui vous ont enseigné dès la commencement tout ce
qui se rapporte au culte de Dieu.

humble avis a écrit:: Salam chers soeurs et frères,

Excusez mon intrusion dans le fil de cette discussion..

Quant vous dites que Jésus (psl) est le Verbe ou la Parole de Dieu..

Qu'entendez vous, selon la foi chrétienne, par "Verbe"..!?

Le Verbe, cela signifie la Parole agissante de Dieu. En philosophie platonicienne, le "logos", c'est la raison du monde, le noyau des idées éternelles du monde.

Dans la Genèse, quand Dieu crée, il DIT : "que le lumière soit"
Et le lumière fut.
C'est Sa Parole qui agit, qui crée.

Les Juifs ont considéré très vite la Parole de Dieu comme étant sacrée. Sa Parole, Sa Sagesse, sont considérées comme Ses propres manifestations.
Le Fils est la Parole de Dieu, la communication de ce que Dieu est. Ce qui implique, comme le dit Arnaud Dumouch, qu'il est Connaissance de Dieu.

LA REPONSE a écrit:: C'est donc à vous qu'il est surtout ordonné d'être prêts à présenter une
justification à quiconque vous demande compte de l'espérance qui réside
en vous. Vous pourriez discuter et développer à l'appui de vos doctrines,
Les commentaires nombreux composés sur les saintes Écritures inspirées
par la Divinité,a condition qu'ils doivent démontrer la vérité et l'infaillibilité
caractérisant ceux qui vous ont enseigné dès la commencement tout ce
qui se rapporte au culte de Dieu.

Notre seule justification, c'est le Christ. Mais il se trouve que son ministère repose entièrement sur le témoignage que lui rendent ceux qui ont vécu à ses côtés. Et ce témoignage affirme sa Résurrection et son autorité suprême sur la Loi. Ce témoignage ne cesse de proclamer qu'au nom du Père, mais par ses propres moyens, le Christ égale Dieu.
La Résurrection en est l'accomplissement ultime. Sans elle, tout s'écroule dans la foi chrétienne : Par elle, le Christ montre sa toute-puissance.

Libremax a écrit:

LA REPONSE a écrit:: C'est donc à vous qu'il est surtout ordonné d'être prêts à présenter une
justification à quiconque vous demande compte de l'espérance qui réside
en vous. Vous pourriez discuter et développer à l'appui de vos doctrines,
Les commentaires nombreux composés sur les saintes Écritures inspirées
par la Divinité,a condition qu'ils doivent démontrer la vérité et l'infaillibilité
caractérisant ceux qui vous ont enseigné dès la commencement tout ce
qui se rapporte au culte de Dieu.

Notre seule justification, c'est le Christ. Mais il se trouve que son ministère repose entièrement sur le témoignage que lui rendent ceux qui ont vécu à ses côtés. Et ce témoignage affirme sa Résurrection et son autorité suprême sur la Loi. Ce témoignage ne cesse de proclamer qu'au nom du Père, mais par ses propres moyens, le Christ égale Dieu.
La Résurrection en est l'accomplissement ultime. Sans elle, tout s'écroule dans la foi chrétienne : Par elle, le Christ montre sa toute-puissance.

ceux qui ont vécu avec lui sont a chaque fois en contradiction
Matthieu a rapporté la mort de Judas l'Iscariot dans le chapitre 27.
Luc dans les Actes chapitre Ier a rapporté le même événement
raconté par pierre. Les deux récits divergent en deux points :

a) Matthieu a dit que Judas s'est pendu ( v.5) or selon les Actes (v.18)
Judas est mort d'une autre façon: il est tombé en avant, s'est brisé par le
milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.

b) Dans Matthieu, les principaux sacrificateurs avaient ramassé les 30 pièces
d'argent que Judas a jeté dans le temple. Ils ont acheté le champ du poitier
avec cet argent. Par contre dans les Actes (v.18) Judas lui-même avait acheté
un champ avec le salaire du crime .

LA REPONSE a écrit:: ceux qui ont vécu avec lui sont a chaque fois en contradiction
Matthieu a rapporté la mort de Judas l'Iscariot dans le chapitre 27.
Luc dans les Actes chapitre Ier a rapporté le même événement
raconté par pierre. Les deux récits divergent en deux points :

Ils ne sont pas "à chaque fois" en contradiction.
En général, ils sont complémentaires mais c'est un réflexe relativiste ou agnostique que de partir du présupposé qu'ils est impossible de les concilier.

Ces deux textes sont contradictoires, c'est vrai.
Ils rapportent les témoignages de deux personnes différentes sur la disparition de quelqu'un qui était honni, et que personne n'a vu mourir, à la différence de Jésus. Le seul reste de l'acte odieux de Judas est seulement le champ, dont tout le monde sait qu'il est lié à la transaction.

La mort de Judas n'a aucune valeur en terme de témoignage religieux. Les deux versions que nous avons donnent en revanche un contraste symbolique criant avec la mort du Christ:
Pour l'un, Judas se pend alors que Jésus est crucifié. Ils sont tous les deux "pendus au bois" de manière infâmante pour des raisons diamétralement opposées.
Pour l'autre, de son ventre sortent les entrailles se répandent alors que du côté de Jésus coule le sang et l'eau.
Dans les deux versions, la même antinomie entre la mort de Judas et celle de Jésus est rendue: Jésus meurt pour tous ; Judas meurt pour lui.

LA REPONSE a écrit:: Les deux récits divergent en deux points :

a) Matthieu a dit que Judas s'est pendu ( v.5) or selon les Actes (v.18)
Judas est mort d'une autre façon: il est tombé en avant, s'est brisé par le
milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Sans doute Judas, s'étant pendu, nul ne se soucia de dépendre son corps. Il faut dire que pour les Juifs, toucher un cadavre, c'est se rendre impur plusieurs jours. Son cadavre finit par se putréfier et par tomber.

Citation :: b) Dans Matthieu, les principaux sacrificateurs avaient ramassé les 30 pièces
d'argent que Judas a jeté dans le temple. Ils ont acheté le champ du poitier
avec cet argent. Par contre dans les Actes (v.18) Judas lui-même avait acheté
un champ avec le salaire du crime .

Ces différences de détails sont essentielles lorsqu'elles se produisent dans le Coran.

Dans la Bible, ce n'est pas important. Il y a de vrais écrivains HUMAIN, qui font un vrai travail de témoignage. La seule infaillibilité porte sur la doctrine du salut. Pas sur les détails historiques ou scientifiques.

Par contre, pour le Coran, les erreurs sur la Trinité, sur la divinité de Marie, la confusion entre Isaac et Ismaël, entre Marie et Myriam (soeur d'Aaron), toutes les erreurs de détail en science etc. manifestant une origine humaine, pose problème pour la théologie de la dictée mot à mot et infaillible de Dieu.

Administrateur - Fondateur

Arnaud Dumouch a écrit:

LA REPONSE a écrit:: Les deux récits divergent en deux points :

a) Matthieu a dit que Judas s'est pendu ( v.5) or selon les Actes (v.18)
Judas est mort d'une autre façon: il est tombé en avant, s'est brisé par le
milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Sans doute Judas, s'étant pendu, nul ne se soucia de dépendre son corps. Il faut dire que pour les Juifs, toucher un cadavre, c'est se rendre impur plusieurs jours. Son cadavre finit par se putréfier et par tomber.

L'exégète Joseph Ricciotti, auteur de "Vie de Jésus-Christ", cité par Vittorio Messori a une explication intéressante . La voici :

"Les deux relations (Matthieu et Luc [Actes, 1, 18]) semblent se rapporter à deux moments divers du même fait : d'abord Judas se pendit, puis la branche de l'arbre ou la corde à laquelle il était pendu se rompit, peut-être par les secousses convusives, et alors le suicidé fut précipité en bas. ... Il serait légitime d'imaginer que l'arbre se trouvait sur le bord de quelque ravin, en sorte que la chute ait produit sur le corps du suicidé les conséquences dont parle la relation de Luc dans les Actes ."

Simple hypothèse, certes, mais qu'il ne faut pas écarter à priori, je pense !!!

Bonne journée .

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

LA REPONSE a écrit:: Les deux récits divergent en deux points :

a) Matthieu a dit que Judas s'est pendu ( v.5) or selon les Actes (v.18)
Judas est mort d'une autre façon: il est tombé en avant, s'est brisé par le
milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Sans doute Judas, s'étant pendu, nul ne se soucia de dépendre son corps. Il faut dire que pour les Juifs, toucher un cadavre, c'est se rendre impur plusieurs jours. Son cadavre finit par se putréfier et par tomber.

Citation :: b) Dans Matthieu, les principaux sacrificateurs avaient ramassé les 30 pièces
d'argent que Judas a jeté dans le temple. Ils ont acheté le champ du poitier
avec cet argent. Par contre dans les Actes (v.18) Judas lui-même avait acheté
un champ avec le salaire du crime .

Ces différences de détails sont essentielles lorsqu'elles se produisent dans le Coran.

Dans la Bible, ce n'est pas important. Il y a de vrais écrivains HUMAIN, qui font un vrai travail de témoignage. La seule infaillibilité porte sur la doctrine du salut. Pas sur les détails historiques ou scientifiques.

Par contre, pour le Coran, les erreurs sur la Trinité, sur la divinité de Marie, la confusion entre Isaac et Ismaël, entre Marie et Myriam (soeur d'Aaron), toutes les erreurs de détail en science etc. manifestant une origine humaine, pose problème pour la théologie de la dictée mot à mot et infaillible de Dieu.

Salam cher frère,
Notez que quoi que le sujet ne parle de par son titre que de la Bible.. vous y introduisez le Coran..!!
D'ailleurs votre réponse compte une phrase et demi sur la Bible.. et quatre phrase sur le Coran..!!

Je ne formule pas de commentaire sur ce qui fut déjà expliqué et éclairci.. largement.
Par contre je voudrais comprendre..
Quant vous dites "la divinité de Marie".. en nuancez vous qu'elle est une déesse..!?

humble avis a écrit:: Par contre je voudrais comprendre..
Quant vous dites "la divinité de Marie".. en nuancez vous qu'elle est une déesse..!?

Je me permets de répondre, parce que j'ai souvent lu les interventions d'Arnaud à ce sujet, sujet qui est bien connu par ailleurs.
Le Coran tel qu'il est formulé reproche aux chrétiens de faire de la mère de Jésus une partie de la Trinité, et de faire d'elle une déesse.
Or ce n'est pas la doctrine chrétienne, même si les musulmans ne veulent pas comprendre la différence.

Marie n'est pas une déesse pour les chrétiens. Elle reçoit tout de Dieu, et comme tout chrétien est appelé à le faire, elle partage les dons de Dieu avec tous.

Invité

Libremax a écrit:

humble avis a écrit:: Par contre je voudrais comprendre..
Quant vous dites "la divinité de Marie".. en nuancez vous qu'elle est une déesse..!?

Je me permets de répondre, parce que j'ai souvent lu les interventions d'Arnaud à ce sujet, sujet qui est bien connu par ailleurs.
Le Coran tel qu'il est formulé reproche aux chrétiens de faire de la mère de Jésus une partie de la Trinité, et de faire d'elle une déesse.
Or ce n'est pas la doctrine chrétienne, même si les musulmans ne veulent pas comprendre la différence.

Marie n'est pas une déesse pour les chrétiens. Elle reçoit tout de Dieu, et comme tout chrétien est appelé à le faire, elle partage les dons de Dieu avec tous.

Salam cher frère,

La sainte Marie.. est elle une déesse ou ne l'est elle pas..!?
J'ai compris que pour vous elle ne l'est pas..
Je voudrais comprendre de notre frère Arnaud.. comment l'est elle pour lui..!?

humble avis a écrit:: Quant vous dites "la divinité de Marie".. en nuancez vous qu'elle est une déesse..!?

Non. C'est hélas le Coran qui fait cette erreur grossière (preuve définitive pour nous, évidemment, que ce livre est l'oeuvre d'un homme (Mohamed) et non la dictée de Dieu :

Citation :: Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

LA REPONSE a écrit:

florence_yvonne a écrit:

LA REPONSE a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Pour donner un exemple, je dirais ceci, je suis florence, mère et épouse dans la vie réelle, je suis florence_yvonne membre de ce forum qui discute avec vous et je suis encore florence_yvonne modératrice de ce forum, cela fait-il de moi trois personnes différentes ?

FLORENCE YVONNE vient de nous rappeler qu'elle est modératrice
dois-je me retenir ?

Attention la maîtresse va vous donner une punition, vous m'écrirez 100 fois "florence_yvonne est la meilleure des modératrices" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Même mille fois C'est pas méchant mais j'écrirais plutôt que
"florence_yvonne croit être la meilleure des modératrices"

C'est mon opinion et je la partage ( Citations de Henri Monnier) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

florence_yvonne a écrit:

LA REPONSE a écrit:

florence_yvonne a écrit:

LA REPONSE a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Pour donner un exemple, je dirais ceci, je suis florence, mère et épouse dans la vie réelle, je suis florence_yvonne membre de ce forum qui discute avec vous et je suis encore florence_yvonne modératrice de ce forum, cela fait-il de moi trois personnes différentes ?

FLORENCE YVONNE vient de nous rappeler qu'elle est modératrice
dois-je me retenir ?

Attention la maîtresse va vous donner une punition, vous m'écrirez 100 fois "florence_yvonne est la meilleure des modératrices" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Même mille fois C'est pas méchant mais j'écrirais plutôt que
"florence_yvonne croit être la meilleure des modératrices"

C'est mon opinion et je la partage ( Citations de Henri Monnier) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Oh! que oui..C'est une erreur de ne pas y croire mais attention
c'est aussi une faute de tout croire.

Arnaud Dumouch a écrit:

humble avis a écrit:: Quant vous dites "la divinité de Marie".. en nuancez vous qu'elle est une déesse..!?

Non. C'est hélas le Coran qui fait cette erreur grossière (preuve définitive pour nous, évidemment, que ce livre est l'oeuvre d'un homme (Mohamed) et non la dictée de Dieu :

Citation :: Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

je vais te montrer un autre exemple dans le Coran :

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

sourate AL-TAWBA

suivant le Coran, les moines sont aussi des DIEUX pour vous

le Coran se trompe t-il?

non, heureusement que nous avons l'éxplication de notre prophete :

"Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

revenons au cas de Marie.

1-ne l'invoquez vous pas?

2-ne lui demandez vous pas de vous accorder une protection et une aide?

3-ne dites vous pas aussi qu'elle est la mere de DIEU (JESUS) et l'épouse du saint esprit (DIEU)?

ne sais tu que tout ceci est une grave association avec DIEU?

le faite que j'agit suivant une personne par ces 3 points, alors c'est comme-ci je le divinise

chrisredfeild a écrit:: suivant le Coran, les moines sont aussi des DIEUX pour vous

le Coran se trompe t-il?

Trop drôle. C'est typique de Mohamed ! On a de la vénération pour un mopine, ou pour sa maman et il croit qu'on en fait des dieux.

Mais cela n'a rien à voir avec Marie qui est décrite dans le verset précédent comme Jésus (éternelle et divine).

non, heureusement que nous avons l'éxplication de notre prophete :

Citation :: "Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

revenons au cas de Marie.

1-ne l'invoquez vous pas?

2-ne lui demandez vous pas de vous accorder une protection et une aide?

3-ne dites vous pas aussi qu'elle est la mere de DIEU (JESUS) et l'épouse du saint esprit (DIEU)?

ne sais tu que tout ceci est une grave association avec DIEU?

le faite que j'agit suivant une personne par ces 3 points, alors c'est comme-ci je le divinise

Voici notre foi et ce depuis toujours (ce qui enlève toute excuse à Mohamed) :
Dieu est seul éternel; Il est unique et sa vie intime est trinitaire.

UIl choisit un jour une humaine (Marie), dont l'âme fut créée 1( ans plus tôt. Il choisit d'en faire sa mère selon sa naissance HUMAINE et TERRESTRE.

>>> Mohamed croit que Marie étant la mère de Dieu, elle existe forcement AVANT DIEU ! Grossière erreur.

Pourquoi les chrétiens prient-ils Marie et les saints ? Non pas parce qu'ils son Dieu mais parce que Dieu aime déléguer à ses amis son gouvernement sur les âmes. De même, les enfants prient leurs parents de leur donner à manger, non qu'ils les prennent pour Dieu, mais parce que Dieu s'est plus à déléguer à ces parent le don de la vie et l'éducation !

C'est pourtant du bon sens !

Mais, hélas, les musulmans sont dans l'impossibilité de reconnaître ce genre de grossière erreur du Coran car, le croyant dicter mot à mot par Dieu, il serait obligés de remettre en cause cette foi.

Voilà sans doute pourquoi vos sages, afin de préserver la religion, ont interdit aux musulmans de faire des études trop poussées.

Arnaud Dumouch a écrit:

chrisredfeild a écrit:: suivant le Coran, les moines sont aussi des DIEUX pour vous

le Coran se trompe t-il?

Trop drôle. C'est typique de Mohamed ! On a de la vénération pour un mopine, ou pour sa maman et il croit qu'on en fait des dieux.

évidemment, mais tu a fait semblant d'ignoré son explication qui est :

Citation :: "Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

et cette explication, tu ne pourra la contredire.

Citation :: Mais cela n'a rien à voir avec Marie qui est décrite dans le verset précédent comme Jésus (éternelle et divine).

pourquoi?

est-elle cité comme faisons partie de la trinité?

si oui, montre moi si ce verset parle de la trinité, car la forme du verset est exactement la meme que celui des moines.

Citation :: Voici notre foi et ce depuis toujours (ce qui enlève toute excuse à Mohamed) :
Dieu est seul éternel; Il est unique et sa vie intime est trinitaire.

donc, on n'a pas compris si le christiannisme est poly ou mono, et vous devriez prendre une décision.

Citation :: >>> Mohamed croit que Marie étant la mère de Dieu, elle existe forcement AVANT DIEU ! Grossière erreur.

ce n'est pas MOHAMAD qui l'a dit, mais se sont réellement les chrétiens qui le disent.
ne dites vous pas qu'elle est la mere de DIEU (JESUS)
ne dites vous pas qu'elle est l'épouse du saint esprit (DIEU).

remarque que tu a pris la partie qui dit que MARIE est mere de DIEU comme une parole venant de MOHAMAD, or sa vient de vous, et suivant cette érreur venant de ta part, tu a surement compris que dire : MERE DE DIEU est une façon indirect de divinisé cette femme.
donc vous la divinisé réellement,

Citation :: Pourquoi les chrétiens prient-ils Marie et les saints ? Non pas parce qu'ils son Dieu mais parce que Dieu aime déléguer à ses amis son gouvernement sur les âmes

.

on connais l'explication, seulement pourquoi tu pris Marie?

croit tu qu'elle a un pouvoir sur toi???????

le faite que tu croi a ce que tu dit, sa montre que vous etes réellement des associateur.

sait tu que le CORAN interdit d'invoquer un autre qu'ALLAH meme si c'est le plus grand des prophetes?

le fair, conduit au polythéisme, et vous le faites pour Marie, alors que vous auriez du n'invoquer que DIEU, puisqu'il vous entend.

pourquoi ne le faite vous pas pour le seul dieu?

serait-il sourd alors que Marie vous entend?

est-elle plus parfaite que DIEU?

Citation :: De même, les enfants prient leurs parents de leur donner à manger,

mauvaise exemple, et les parents sont présents devant nous, mais lorsqu'ils mourront ils n'auront aucun pouvoir sur nous.

suivant cette parole, Marie est aussi présente meme a ce jours parmi vous.

serait-elle une déesse?

Citation :: Mais, hélas, les musulmans sont dans l'impossibilité de reconnaître ce genre de grossière erreur du Coran car, le croyant dicter mot à mot par Dieu, il serait obligés de remettre en cause cette foi.

a contraire, tu vient de divinisé Marie.

elle t'entend alors qu'elle n'est pas présente.
tu l'invoque, alors que seul DIEU doit etre invoquer.
tu prie Marie pour qu'elle t'accorde du bien....

tu la divinise réellement, et ce n'est pas parceque tu n'utilise pas ce mot que sa va changer la réalité.

Citation :: Voilà sans doute pourquoi vos sages, afin de préserver la religion, ont interdit aux musulmans de faire des études trop poussées.

trop poussé vers ou?

vers l'inconnaissable????

le jours ou vous nous rédiger des commentaires convaincants, bien argumenter par JESUS et non par des charlatants qui proclament avoir reçu des révélation, alors ce jours la, tu peut utilisé de tel commentaire, car jusqu'a preuve du contraire, je ne voit dans vos commentaire que vos paroles, alors qu'on aurait aimer de voir la parole de JESUS comme nous le faisons nous constemment avec le coran et la sunna dans nos commentaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

humble avis a écrit:: Quant vous dites "la divinité de Marie".. en nuancez vous qu'elle est une déesse..!?

Non. C'est hélas le Coran qui fait cette erreur grossière (preuve définitive pour nous, évidemment, que ce livre est l'oeuvre d'un homme (Mohamed) et non la dictée de Dieu :

Citation :: Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

Bonjour Monsieur ARNAUD.Dire avec une telle assurance qu'aucun chrétien
même hérétique n'a divinisé MARIE veut dire soit que vous ne connaissez pas
les chrétiens ou que le sens de la divinisation vous échappe alors que le portrait
que nous avons de Marie par les Évangiles que la tradition catholique l'éleve
à des hauteurs de sainteté inimaginables. ALLAH ne vous attendras pas jusqu'au
moment ou vous diriez MARIE est un DIEU pour vous informer que vous la divinisez.
Il suffit de lui attribuer le fait d'avoir porté en son sein un DIEU parfait pour
qu'elle soit un vrai DIEU. Monsieur ARNAUD vous conviendrez avec moi que
MAHOMET que le salut soit sur lui est très sincère avec vous et il n'y va pas
par mille chemins. Il n'y a aucun écart flagrant entre la
description soi-disant sobre et humaine de Marie dans les Évangiles et celle présentée
à la foi des croyants de votre église ?Ne découvre-t-on pas en une ligne que Marie
est Celle que l'apocalypse appelle "l'Arche d'Alliance véritable"; Celle, d'abord et
avant tout, que l'ange de l'annonciation a saluée comme "pleine de grâce" et qui peut
chanter à la face de la Création toute entière :"désormais tous les âges me
diront bienheureuse"... ?
Jésus est Dieu, pour vous surtout Monsieur ARNAUD Pleinement Dieu puisque
c'est lui ou se contemple le père en lui-même et: "Car en lui habite corporellement
toute la plénitude de la divinité." (Colossiens 2, 9) Etant pleinement Dieu (et pas à
moitié comme on risque de le dire...) Marie devient Mère de Dieu alors.......

Mais le Saint esprit Lui même le confesse par la bouche d'Elisabeth Luc 1, 41-43 Or,
lorsque Elisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant bondit dans son sein et
Elisabeth fut remplie du Saint Esprit. Elle poussa un grand cri et dit :
« Tu es bénie plus que toutes les femmes, béni aussi est le fruit de ton sein !
Comment m'est–il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?
Matthieu 1, 23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on
lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
(En référence à la prophétie d'Esaïe 7, 14) Dieu est avec nous, il est le Fils
de la Vierge, la vierge est Mère de Dieu.

Or si Jésus-Christ est Dieu, sa mère est mère de Dieu, et si Marie n’est pas
mère de Dieu, mais seulement la mère d’un homme, Jésus, alors celui-ci
n’est pas Dieu. Or tout vrai chrétien croit que Jésus-Christ est Dieu, et
qu’il y a une seule personne en lui, « vrai Dieu et vrai homme » donc MARIE
a enfanté DIEU et pas seulement le coté homme de DIEU.

C’est pourquoi le Concile d’Ephèse (en l’an 431) a déclaré Marie « Mère de Dieu »,
et déclaré hérétiques les Ariens qui disaient que Jésus-Christ n’est pas Dieu.
Cette très importante définition du Concile d’Ephèse est d’ailleurs absolument
conforme à l’Ecriture. En effet Elisabeth, « fut remplie de l’Esprit Saint »,
lorsque Marie vint la visiter (c’est la Visitation), et elle dit à Marie :
« Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein ! Et comment
m’est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ! Car vois-tu,
dès l’instant où la salutation a frappé mes oreilles, l’enfant a tressailli d’allégresse
en mon sein. Oui, bienheureuse celle qui a cru en l’accomplissement de ce qui
lui a été dit de la part du Seigneur! » (Luc 2/42-45).

la Vierge Marie de certains est celle qui vise l’Immaculée Conception.
C’est-à-dire le fait que Marie ait été préservée du péché originel donc..
elle est la Toute Pure de tout coté humain c'est donc un DIEU.
Pourtant l’Immaculée Conception est quelque chose qui apparaît bien conforme
à l’Ecriture. Il est évident que ce n’est pas Marie elle-même qui s’est exemptée
du péché originel mais sur intervention de DIEU le père comme toujours d'ailleurs

[quote]

chrisredfeild a écrit:

Citation :: >>> Mohamed croit que Marie étant la mère de Dieu, elle existe forcement AVANT DIEU ! Grossière erreur.

ce n'est pas MOHAMAD qui l'a dit, mais se sont réellement les chrétiens qui le disent.
ne dites vous pas qu'elle est la mere de DIEU (JESUS)
ne dites vous pas qu'elle est l'épouse du saint esprit (DIEU).

Trop drôle, chrisredfeild ! :lol: Cette absolue confusion théologique des musulmans, incapables de distinguer la maternité selon la naissance terrestre il y a 2000 ans et une farfelue maternité éternelle de Marie est typique du Coran et de son origine humaine.

Cette distinction est le b a ba du catéchisme des enfants de 7 ans !

Citation :: on connais l'explication, seulement pourquoi tu pris Marie?

croit tu qu'elle a un pouvoir sur toi???????

Absolument ! Mais ce pouvoir ne vient pas d'elle (elle n'est qu'un humble humaine). Ce pouvoir luui vient de Dieu qui le lui donne selon cette parole de Jésus :

Citation :: Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Bref, tout cela est confusion humaine et incapacité culturel à reconnaitre sa confusion.

Intellectuellement, c'est aussi aberrant que ces gens qui croient que les bouddhistes adorent Judas comme Dieu !

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

chrisredfeild a écrit:

Citation :: >>> Mohamed croit que Marie étant la mère de Dieu, elle existe forcement AVANT DIEU ! Grossière erreur.

ce n'est pas MOHAMAD qui l'a dit, mais se sont réellement les chrétiens qui le disent.
ne dites vous pas qu'elle est la mere de DIEU (JESUS)
ne dites vous pas qu'elle est l'épouse du saint esprit (DIEU).

Trop drôle, chrisredfeild ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Cette absolue confusion théologique des musulmans, incapables de distinguer la maternité selon la naissance terrestre il y a 2000 ans et une farfelue maternité éternelle de Marie est typique du Coran et de son origine humaine.

Cette distinction est le b a ba du catéchisme des enfants de 7 ans !

souvient toi bien de ce que tu vient de dire.

dans ce lien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu peut lire par exemple cette priere :

Citation :: Je vous salue Marie

Je Vous salue Marie, pleine de grâces,

le Seigneur est avec Vous,

Vous êtes bénie entre toutes les femmes

et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.

Sainte Marie, Mère de Dieu,

priez pour nous pauvre pêcheurs,

maintenant et à l'heure de notre mort.

Amen.

ou encor :

Citation :

Je vous salue, Vierge bénie, qui avez mis le mal en déroute, épouse du Très-Haut et Mère de l'Agneau le plus doux.
Vous régnez dans les cieux. Vous sauvez la terre. Les hommes soupirent vers vous et les démons mauvais vous redoutent.
Vous êtes la fenêtre, la porte et le voile, la cour et la maison, le temple, la terre, lys par votre virginité et rose par votre martyre.
Vous êtes le jardin clos et la fontaine du jardin qui lave ceux qui sont souillés, purifie ceux qui sont corrompus et vivifie ceux qui sont morts.
Vous êtes la maîtresse des anges, l'espoir après Dieu de tous les siècles, le reposoir du roi et le siège de la divinité.
Vous êtes l'étoile qui brille à l'Orient et dissipe à l'Occident les ténèbres, l'aurore qui annonce le soleil et le jour qui ignore la nuit.
Vous qui avez engendré celui qui nous engendre, confiante comme une mère qui a bien rempli sa tâche, réconciliez les hommes avec Dieu.
Priez, Mère, le Dieu que vous avez mis au monde qu'il nous absolve de nos fautes et après nous avoir pardonné qu'il nous donne la grâce et la gloire.
Pierre le Vénérable (v.1092-1156)

alors qui l'a dit, MOHAMAD ou VOUS??

je pourrais te fournir tout les liens chrétiens, mais a quoi bon le faire alors que tu connais déja ceci?

Citation :

Citation :: on connais l'explication, seulement pourquoi tu pris Marie?

croit tu qu'elle a un pouvoir sur toi???????

Absolument ! Mais ce pouvoir ne vient pas d'elle (elle n'est qu'un humble humaine). Ce pouvoir luui vient de Dieu qui le lui donne selon cette parole de Jésus :

Citation :: Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Bref, tout cela est confusion humaine et incapacité culturel à reconnaitre sa confusion.

Intellectuellement, c'est aussi aberrant que ces gens qui croient que les bouddhistes adorent Judas comme Dieu !

et les prieres que nous venons de montrer sont une preuve que la confusion vient de vous

ARNAUD a dit :Par contre, pour le Coran, les erreurs sur la Trinité, sur la divinité de Marie, la confusion entre Isaac et Ismaël, entre Marie et Myriam (soeur d'Aaron), toutes les erreurs de détail en science etc. manifestant une origine humaine, pose problème pour la théologie de la dictée mot à mot et infaillible de Dieu.

Il n'y a malheureusement pour vous aucune confusion dans le CORAN entre les personnes que vous avez cité ils restent des faits historiques que vous pouvez renier comme tout le CORAN d'ailleurs.Tout est clair et aucun problème n'est posée en ce sens dans la dictée mais allez y pour les chrétiens c'est une question d'être ou ne pas être au sujet de l'infaillibilité de l'écriture on vous comprend il vaut mieux pour vous en remettre en question le principe même pour en finir avec la multitude de problèmes qu'elle pose
aux évangiles.

LA REPONSE a écrit:: Bonjour Monsieur ARNAUD.Dire avec une telle assurance qu'aucun chrétien
même hérétique n'a divinisé MARIE veut dire soit que vous ne connaissez pas
les chrétiens ou que le sens de la divinisation vous échappe alors que le portrait
que nous avons de Marie par les Évangiles que la tradition catholique l'éleve
à des hauteurs de sainteté inimaginables.

Cher La Reponse, Croyez moi ! Marie n'est pas Dieu et cela pour tous les chrétiens ! Son âme a été créée il y a 2000 ans ! Rien à voir avec Jésus, Verbe éternel fait homme.

C'est le b a ba de la théologie chrétienne.

Faites nous tout de même confiance ! Nous connaissons notre foi ! Vous n'allez pas venir nous l'expliquer !

Alors qu'est ce que cette ROYAUTE de Marie et des SAINTS à laquelle nous croyons.

Voici l'explication :

Marie et nous, petits humains, sommes invités à rentrer en relation avec un Dieu humble qui VA TOUT NOUS CONFIER.

La royauté qu'il nous donnera si nous l'aimons n'est pas une couronne en plastique. Réellement, il crée une alliance où on devient l'égal de lui EN DROIT.

Ce que les musulmans ne veulent pas comprendre (cela dévasterait le Coran), c'est que nous restons HOMMES, simples créatures. Car tous ces dons sont le fait du seul créateur qui donne tout, à savoir Dieu !

Les Protestants ont le même problème, remarquez ! Pour eux, ce don enlève de l'honneur à Dieu ! C'est juste l'inverse !

L'honneur de Dieu, c'est de créer avec notre âme un vrai mariage (amour d'amitié égalité de droits avec Dieu !).

Arnaud Dumouch a écrit:

LA REPONSE a écrit:: Bonjour Monsieur ARNAUD.Dire avec une telle assurance qu'aucun chrétien
même hérétique n'a divinisé MARIE veut dire soit que vous ne connaissez pas
les chrétiens ou que le sens de la divinisation vous échappe alors que le portrait
que nous avons de Marie par les Évangiles que la tradition catholique l'éleve
à des hauteurs de sainteté inimaginables.

Cher La Reponse, Croyez moi ! Marie n'est pas Dieu et cela pour tous les chrétiens ! Son âme a été créée il y a 2000 ans ! Rien à voir avec Jésus, Verbe éternel fait homme.

pense tu que nous attendons de vous que vous la renommer DIEU pour comprendre réellement que vous agissez envers elle en tant que DIEU????

que vous le nommez ainsi ou non, la réalité ne change pas, vous agissez réellement envers elle comme étant un DIEU

LA REPONSE a écrit:: ARNAUD a dit :Par contre, pour le Coran, les erreurs sur la Trinité, sur la divinité
de Marie, la confusion entre Isaac et Ismaël, entre Marie et Myriam (soeur d'Aaron),
toutes les erreurs de détail en science etc. manifestant une origine humaine, pose
problème pour la théologie de la dictée mot à mot et infaillible de Dieu.

Il n'y a malheureusement pour vous aucune confusion dans le CORAN
entre les personnes que vous avez cité ils restent des faits historiques que
vous pouvez renier comme tout le CORAN d'ailleurs.Tout est clair et aucun
problème n'est posée en ce sens dans la dictée mais allez y pour les chrétiens
c'est une question d'être ou ne pas être au sujet de l'infaillibilité de l'écriture
on vous comprend il vaut mieux pour vous en remettre en question le
principe même pour en finir avec la multitude de problèmes qu'elle pose
aux évangiles.

Vous ne pouvez en effet reconnaitre ces erreurs ! Cela ravagerait l'autorité de votre religion !

Du coup, en toute absurdité, vous en arrivez à nous prouver que la petite Marie, simple humaine que Dieu a élevé jusqu'à une relation d'épouse mystique (vision béatifique) est pour nous adirée comme Dieu !

On dépasse les bornes de l'absurdité !

Imaginez un érudit occidental tenir un tel discours sur l'islam ! ""Si si, dirait-il ! Les musulmans adorent Mohamed comme Dieu puisqu'il affirment l'infaillibilité de ses discours".

Vous protesteriez avec raison en disant :

"Mais non ! Ce n'est pas notre foi ! L'infaillibilité de Mohamed ne vient pas de lui. Elle lui vient de la dictée de Dieu".

Et vous seriez étonner de nous voir insister : "Mais non ! il est pour vous Dieu".

Eh bien nous sommes dans la même stupéfaction face à vos affirmations sur notre vénération pour Marie ! C'est de l'absurdité pure ! Mais, sans elle, votre coran deviendrait faillible. Alors vous préférez nous enseigner notre foi ! :lol:

Oui Dieu le Saint-Esprit a consenti que ses Apôtres et ses Evangélistes ne
parlassent de MARIE que très peu et qu'autant qu'il était nécessaire pour
faire connaître Jésus-Christ, quoiqu'elle fût son Epouse fidèle.

LA REPONSE a écrit:: Oui Dieu le Saint-Esprit a consenti que ses Apôtres et ses Evangélistes ne
parlassent de MARIE que très peu et qu'autant qu'il était nécessaire pour
faire connaître Jésus-Christ, quoiqu'elle fût son Epouse fidèle.

Bonsoir la REPONSE!.

Je ne comprends pas
comment Marie, qui est la Mère de Jésus, peut être l'Epouse de Jésus!

A Moins que je ne comprenne pas le sens, c'est tout simplement une affirmation qui dépasse de l'Entendement
a+

Gilbert a écrit:

LA REPONSE a écrit:: Oui Dieu le Saint-Esprit a consenti que ses Apôtres et ses Evangélistes ne
parlassent de MARIE que très peu et qu'autant qu'il était nécessaire pour
faire connaître Jésus-Christ, quoiqu'elle fût son Epouse fidèle.

Bonsoir la REPONSE!.

Je ne comprends pas comment Marie, qui est la Mère de Jésus, peut être l'Epouse de Jésus!

A Moins que je ne comprenne pas le sens, c'est tout simplement une affirmation qui dépasse l'Entendement
a+

Gilbert a écrit:

LA REPONSE a écrit:: Oui Dieu le Saint-Esprit a consenti que ses Apôtres et ses Evangélistes ne
parlassent de MARIE que très peu et qu'autant qu'il était nécessaire pour
faire connaître Jésus-Christ, quoiqu'elle fût son Epouse fidèle.

Bonsoir la REPONSE!.

Je ne comprends pas
comment Marie, qui est la Mère de Jésus, peut être l'Epouse de Jésus!

A Moins que je ne comprenne pas le sens, c'est tout simplement une affirmation qui dépasse de l'Entendement
a+

Bonsoir Gilbert, relis ceci (tu le trouvera dans la page précedente) :

chrisredfeild a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

chrisredfeild a écrit:

Citation :: >>> Mohamed croit que Marie étant la mère de Dieu, elle existe forcement AVANT DIEU ! Grossière erreur.

ce n'est pas MOHAMAD qui l'a dit, mais se sont réellement les chrétiens qui le disent.
ne dites vous pas qu'elle est la mere de DIEU (JESUS)
ne dites vous pas qu'elle est l'épouse du saint esprit (DIEU).

Trop drôle, chrisredfeild ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Cette absolue confusion théologique des musulmans, incapables de distinguer la maternité selon la naissance terrestre il y a 2000 ans et une farfelue maternité éternelle de Marie est typique du Coran et de son origine humaine.

Cette distinction est le b a ba du catéchisme des enfants de 7 ans !

souvient toi bien de ce que tu vient de dire.

dans ce lien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu peut lire par exemple cette priere :

Citation :: Je vous salue Marie

[/size]Je Vous salue Marie, pleine de grâces,

le Seigneur est avec Vous,

Vous êtes bénie entre toutes les femmes

et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.

Sainte Marie, Mère de Dieu,

priez pour nous pauvre pêcheurs,

maintenant et à l'heure de notre mort.

Amen.

ou encor :

Citation :

Je vous salue, Vierge bénie, qui avez mis le mal en déroute, épouse du Très-Haut et Mère de l'Agneau le plus doux.
Vous régnez dans les cieux. Vous sauvez la terre. Les hommes soupirent vers vous et les démons mauvais vous redoutent.
Vous êtes la fenêtre, la porte et le voile, la cour et la maison, le temple, la terre, lys par votre virginité et rose par votre martyre.
Vous êtes le jardin clos et la fontaine du jardin qui lave ceux qui sont souillés, purifie ceux qui sont corrompus et vivifie ceux qui sont morts.
Vous êtes la maîtresse des anges, l'espoir après Dieu de tous les siècles, le reposoir du roi et le siège de la divinité.
Vous êtes l'étoile qui brille à l'Orient et dissipe à l'Occident les ténèbres, l'aurore qui annonce le soleil et le jour qui ignore la nuit.
Vous qui avez engendré celui qui nous engendre, confiante comme une mère qui a bien rempli sa tâche, réconciliez les hommes avec Dieu.
Priez, Mère, le Dieu que vous avez mis au monde qu'il nous absolve de nos fautes et après nous avoir pardonné qu'il nous donne la grâce et la gloire.
Pierre le Vénérable (v.1092-1156)

alors qui l'a dit, MOHAMAD ou VOUS??

je pourrais te fournir tout les liens chrétiens, mais a quoi bon le faire alors que tu connais déja ceci?[/size]

Citation :

Citation :: on connais l'explication, seulement pourquoi tu pris Marie?

croit tu qu'elle a un pouvoir sur toi???????

Absolument ! Mais ce pouvoir ne vient pas d'elle (elle n'est qu'un humble humaine). Ce pouvoir luui vient de Dieu qui le lui donne selon cette parole de Jésus :

Citation :: Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Bref, tout cela est confusion humaine et incapacité culturel à reconnaitre sa confusion.

Intellectuellement, c'est aussi aberrant que ces gens qui croient que les bouddhistes adorent Judas comme Dieu !

et les prieres que nous venons de montrer sont une preuve que la confusion vient de vous

tu comprendra de quoi nous parlons

sait tu ce que ce la veut dire?

Bonsoir Ami Rachid.

Excuse Moi je n'avez pas vue ce post!

on arrive a se marcher dessus avec tous ces commentaires!

a+

Gilbert a écrit:: Bonsoir Ami Rachid.

Excuse Moi je n'avez pas vue ce post!

on arrive a se marcher dessus avec tous ces commentaires!

a+

et toutes mes excuses a la REPONSE!

je me retire du sujet!

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