nature divine de Jésus

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

C'est un sujet assez complexe. voir les discussions âpres qu'il y a eu au 4éme siècle avec Arius, notamment sur le Lagos, le verbe de Dieu, qu'Arius disait créer et non incréé.

Jésus est 100% humain dans son humanité au travers de Marie et 100% Divin dans sa divinité par son Père.




.

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

Si je pense que la trinité est un concept complexe mais défendable, pour moi assimiler Jesus en tant qu'être humain à la Parole de Dieu incarnée est de la mythologie paienne.

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

Il n'y a ni 3ème nature, ni 2 natures séparées. Jésus a unit dans sa personne, et sa nature divine et sa nature humaine, sans que ces 2 natures se confondent , se mélange. Il n'y a pas séparation des 2 natures, car elles sont assumés par 1 seule personne, la personne divine de Jésus.

La nature divine de Jésus n'est ni blanche, ni noire, car elle n'a pas de couleur    La nature divine de Jésus, elle transparaît quand son corps, le jour de la transfiguration, s'est mis à briller comme le soleil.

Poisson vivant a écrit:

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

C'est un sujet assez complexe. voir les discussions âpres qu'il y a eu au 4éme siècle avec Arius, notamment sur le Lagos, le verbe de Dieu, qu'Arius disait créer et non incréé.

Jésus est 100% humain dans son humanité au travers de Marie et 100% Divin dans sa divinité par son Père.




.

C'est drole ce que tu dis parceque sa n'a aucun sens

petero a écrit:

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

Il n'y a ni 3ème nature, ni 2 natures séparées. Jésus a unit dans sa personne, et sa nature divine et sa nature humaine, sans que ces 2 natures se confondent , se mélange. Il n'y a pas séparation des 2 natures, car elles sont assumés par 1 seule personne, la personne divine de Jésus.

La nature divine de Jésus n'est ni blanche, ni noire, car elle n'a pas de couleur    La nature divine de Jésus, elle transparaît quand son corps, le jour de la transfiguration, s'est mis à briller comme le soleil.

Interessant , donc Jesus pbsl dans sa sois-disant nature divine a ete crucifie?

bonjour,

En fait il fait distinguer 2 choses :

l'univers visible et l'univers invisible.

On ne peut pas voir Dieu, néanmoins, les hébreux connaissaient Dieu par l'intermédiaire de la thora, de la parole transmise. Donc ils connaissaient Dieu bien qu'il ne soit pas visible. Ainsi on utilise le verbe " voir " Dieu alors que l'on ne peut pas le voir.

Ce qui fait que l'univers visible et invisible se côtoient, quand l'invisibilité prend forme pour se matérialiser par des symboles, des temples ou des rituels.

prenons le sang par exemple, pourquoi le sang, et pas uniquement dans la pratique des hébreux, à travers tous les continents, le sang symbolise la vie. Ainsi quelque soit la culture, faire un sacrifice animal correspond à rendre visible ce qui ne l'est pas. Celui qui fait un sacrifice animal pourquoi le fait il et dans quel but ? il le fait parce qu'il reconnait sa faute et reconnait qu'il doit mourir en conformité avec la loi qu'il suit et donc il passe par une victime expiatoire pour dire : oui je suis fautif, je le sais bien et je fait mourir cet agneau ou ce taureau à ma place pour que la loi soit respectée.

ainsi ce qui est visible à travers ce rituel c'est la miséricorde divine. On ne peut pas voir la miséricorde; la miséricorde ne fait pas parti de l'univers visible mais de l'univers invisible. Il en va de même avec d'autre chose :

l'honneur, la cupidité, l'orgueil, la charité, la liberté, etc...

ainsi tout est question de chose qui se tiennent dans l'esprit et qui sont invisibles. Ce que nous pouvons voir de Dieu, c'est l'esprit qui découle de sa parole. Donc comme Dieu ne change pas, qu'il a tjrs le même esprit, l'esprit qui est visible à travers la thora et l'esprit qui est visible à travers le Christ, c'est forcement le même.

Donc Christ en étant parole incarnée rend visible l'esprit de la thora et donc l'esprit de Dieu. C'est pourquoi Jésus dit qu'il est au commencement avec le Père ( Dieu ) et que ceux qui lisent la thora devrait le savoir.

le mieux est de lire les chapitre 9 et 10 d'hébreux pour comprendre comment christ rend visible à travers sa vie l'esprit de la thora et donc l'esprit de Dieu. Il se trouve que seul lui pouvait faire ce qu'il a fait car l'homme ne le peux pas à cause du péché.

Donc en christ par ce qui visible de lui est 100 % humain et en ce qui invisible de lui est 100 % de nature divine.

Pour qu'un musulman comprenne, pour lui , en fait la nature divine de Christ se trouve dans le Coran. le Coran est un livre mais pour le musulman, il n'est pas un livre comme un autre, il est de nature divine. Pour le chrétien, Jésus est un homme, mais il n'est pas un homme comme un autre, il est de nature divine. En conformité avec le sens d'être le verbe incarné et donc d'avoir toute l'autorité qui découle de la Loi de Dieu. la loi faisant autorité afin de pouvoir " voir " Dieu.

Donc, le principe de la trinité est de dire que le christ et Dieu communiant par l'esprit sont de même nature c'est à dire spirituellement divine, en opposition avec ce qui de nature humaine soumise au péché.

Et pour un musulman, la trinité Dieu, Jésus et St Esprit peut ressembler à Allah, le Coran et la charia.

Pourquoi le verbe ne s'incarne t-il pas dés le commencement auprès d'Abraham. Bien cela, on en est pas certain que ce ne soit pas fait à travers Melchisédech. Dans l'épitre aux hébreux, Jésus est appelé prêtre à la façon de Melchisédech. Mais bon je ne suis pas savant et je n'ai jamais étudié ce concept. Toutefois, il existe.

mais en tout cas, il me semble , que l'homme part de très loin, et même à l'époque du ministère de jésus, on ne peut pas dire que l'homme lui a fait un très bon accueil. il est possible que la présence de l'empire romain, sachant l'influence qu'il a eu dans l'histoire de l'humanité, soit nécessaire pour que la " visibilité " de Dieu soit accessible à de nombreuses tribus. Mais bon ça ce n'est que mon idée et donc c'est très largement discutable.

par contre, l'enseignement en Christ peut être entendu sans que l'on est la connaissance de la thora, c'est à dire, il place la visibilité de Dieu dans le cœur de l'homme, c'est d'ailleurs ce qui est invisible dans l'idée de reconstruire le temple en 3 jours. Ainsi chaque homme possède un temple pour accueillir Dieu et prendre conscience de toute ces choses invisibles dont certaines sont pures comme la charité, l'humilité, la compassion, etc... et d'autre impure comme la haine, la cupidité, la colère, l'orgueil, la convoitise, etc...

bon en tout cas pour parler de la divinité en Christ, lire la lettre aux hébreux est très utiles, puisque les hébreux sont les premiers concernés et qu'ils sont ceux qui avaient la Loi.

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

Il n'y a ni 3ème nature, ni 2 natures séparées. Jésus a unit dans sa personne, et sa nature divine et sa nature humaine, sans que ces 2 natures se confondent , se mélange. Il n'y a pas séparation des 2 natures, car elles sont assumés par 1 seule personne, la personne divine de Jésus.

La nature divine de Jésus n'est ni blanche, ni noire, car elle n'a pas de couleur    La nature divine de Jésus, elle transparaît quand son corps, le jour de la transfiguration, s'est mis à briller comme le soleil.

Interessant , donc Jesus pbsl dans sa sois-disant nature divine a ete crucifie?

non c'est jésus homme qui a été crucifié, le Jésus divin est élevé à la droite de Dieu.

Tonton a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Il n'y a ni 3ème nature, ni 2 natures séparées. Jésus a unit dans sa personne, et sa nature divine et sa nature humaine, sans que ces 2 natures se confondent , se mélange. Il n'y a pas séparation des 2 natures, car elles sont assumés par 1 seule personne, la personne divine de Jésus.

La nature divine de Jésus n'est ni blanche, ni noire, car elle n'a pas de couleur    La nature divine de Jésus, elle transparaît quand son corps, le jour de la transfiguration, s'est mis à briller comme le soleil.

Interessant , donc Jesus pbsl dans sa sois-disant nature divine a ete crucifie?

non c'est jésus homme qui a été crucifié, le Jésus divin est élevé à la droite de Dieu.

oui et il est ressusciter avec son corps car il a manger devant ses apotres !

Luc 24 , 40-43

Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit : Avez-vous ici quelque chose à manger ?
Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.
Il en prit, et il mangea devant eux.

Curiousmuslim a écrit:

Petero a écrit:

Jésus est 100% humain dans son humanité au travers de Marie et 100% Divin dans sa divinité par son Père..

C'est drole ce que tu dis parceque sa n'a aucun sens

Cela n'a pas de sens pour toi qui reste totalement fermé à la Révélation que Dieu nous fait de Lui-même par Jésus son Fils unique    Ton esprit noyauté par l'Islam t'a rendu totalement imperméable à la Révélation donnée par Jésus et son Esprit.

Tonton a écrit:

non c'est jésus homme qui a été crucifié, le Jésus divin est élevé à la droite de Dieu.

Jésus a été élevé à la droite de Dieu avec son corps humain ressuscité, divinisé par la puissance de l'Esprit, son corps qui a été revêtu des propriétés de l'Esprit. C'est le Jésus divin et humain qui après sa résurrection, a été élevé à la droite de Dieu.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

non c'est jésus homme qui a été crucifié, le Jésus divin est élevé à la droite de Dieu.

Jésus a été élevé à la droite de Dieu avec son corps humain ressuscité, divinisé par la puissance de l'Esprit, son corps qui a été revêtu des propriétés de l'Esprit.  C'est le Jésus divin et humain qui après sa résurrection, a été élevé à la droite de Dieu.

jésus a toutefois accepter de laisse derrière lui sa vie humaine de laquelle il s'était revêtu pour partager l'humanité avec nous. De la même façon, que nous revêtons la robe du christ en nous dépouillant de notre fonction charnelle pour marcher par l'esprit avec Christ ( ce que je dis là un musulman doit pas y comprendre grand chose ).

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Tonton a écrit:

non c'est jésus homme qui a été crucifié, le Jésus divin est élevé à la droite de Dieu.

Jésus a été élevé à la droite de Dieu avec son corps humain ressuscité, divinisé par la puissance de l'Esprit, son corps qui a été revêtu des propriétés de l'Esprit.  C'est le Jésus divin et humain qui après sa résurrection, a été élevé à la droite de Dieu.

jésus a toutefois accepter de laisse derrière lui sa vie humaine de laquelle il s'était revêtu pour partager l'humanité avec nous.  De la même façon, que nous revêtons la robe du christ en nous dépouillant de notre fonction charnelle pour marcher par l'esprit avec Christ ( ce que je dis là un musulman doit pas y comprendre grand chose ).

Jésus n'a pas revêtu la nature humaine comme un vêtement dont on se débarrasserait quand on en a plus besoins !! Jésus a revêtu la nature humaine pour la divinisé, la faire entrer dans l'éternité avec Dieu, la Vie éternelle.

Quant à la robe nuptiale, c'est la grâce dont il nous gratifie le jour de notre baptême ; cette grâce dont il était lui-même rempli depuis sa conception et dont Marie fut rempli elle aussi dès sa conception, pour accueillir en elle le Fils de Dieu, plein de grâce et de vérité. La grâce c'est notre beauté originelle, celle dont avait été revêtu nos premiers parents et qu'ils ont perdus après avoir péché. Dans la parabole du fils prodigue, Jésus nous présente Dieu qui revêt son fils qui avait péché, qui était mort à cause de son péché, de cette robe, que Jésus appelle : "la plus belle robe". Dieu le Père, fait à son fils pécheur revenu à la vie, don du vêtement le plus précieux qu'il tient à sa disposition, le vêtement de sa grâce. Dieu redonne à ce fils, l'image de sa grâce, que ce fils avait perdu.

Revêtir la robe du Christ, c'est revêtir sa grâce, sa beauté, sa sainteté pour refleter sa gloire, la gloire de son Père dont il est rempli en son humanité, la gloire de son Amour.

Poisson vivant a écrit:

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

C'est un sujet assez complexe. voir les discussions âpres qu'il y a eu au 4éme siècle avec Arius, notamment sur le Lagos, le verbe de Dieu, qu'Arius disait créer et non incréé.

Jésus est 100% humain dans son humanité au travers de Marie et 100% Divin dans sa divinité par son Père.




.

éviter de mettre des formules ou des pourcentage, sinon dans cas Jésus serait 100%+100%=200%
Ce qui n'est pas l'idée que tu défends (j'aurai bien compris)
Je crois que tu veux dire
par comparaison avec une pièce
la face serait totalement divine et le pile serait totalement humain
sauf que cette pièce est infinie donc Jésus serait totalement humain et totalement divin
deux natures accolées l'une à l'autre

petero a écrit:

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Jésus a été élevé à la droite de Dieu avec son corps humain ressuscité, divinisé par la puissance de l'Esprit, son corps qui a été revêtu des propriétés de l'Esprit.  C'est le Jésus divin et humain qui après sa résurrection, a été élevé à la droite de Dieu.

jésus a toutefois accepter de laisse derrière lui sa vie humaine de laquelle il s'était revêtu pour partager l'humanité avec nous.  De la même façon, que nous revêtons la robe du christ en nous dépouillant de notre fonction charnelle pour marcher par l'esprit avec Christ ( ce que je dis là un musulman doit pas y comprendre grand chose ).

Jésus n'a pas revêtu la nature humaine comme un vêtement dont on se débarrasserait quand on en a plus besoins !! Jésus a revêtu la nature humaine pour la divinisé, la faire entrer dans l'éternité avec Dieu, la Vie éternelle.

Quant à la robe nuptiale, c'est la grâce dont il nous gratifie le jour de notre baptême ; cette grâce dont il était lui-même rempli depuis sa conception et dont Marie fut rempli elle aussi dès sa conception, pour accueillir en elle le Fils de Dieu, plein de grâce et de vérité. La grâce c'est notre beauté originelle, celle dont avait été revêtu nos premiers parents et qu'ils ont perdus après avoir péché. Dans la parabole du fils prodigue, Jésus nous présente Dieu qui revêt son fils qui avait péché, qui était mort à cause de son péché, de cette robe, que Jésus appelle :  "la plus belle robe". Dieu le Père, fait à son fils pécheur revenu à la vie, don du vêtement le plus précieux qu'il tient à sa disposition, le vêtement de sa grâce. Dieu redonne à ce fils, l'image de sa grâce, que ce fils avait perdu.

Revêtir la robe du Christ,  c'est revêtir sa grâce, sa beauté, sa sainteté pour refleter sa gloire, la gloire de son Père dont il est rempli en son humanité, la gloire de son Amour.

Oui, tout à fait, sang et robe sont des symboles bien sûr. Dans Apocalypse l'apparence de Jésus est toutefois différence d'une apparence humaine.

chemseddine a écrit:

Poisson vivant a écrit:

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

C'est un sujet assez complexe. voir les discussions âpres qu'il y a eu au 4éme siècle avec Arius, notamment sur le Lagos, le verbe de Dieu, qu'Arius disait créer et non incréé.

Jésus est 100% humain dans son humanité au travers de Marie et 100% Divin dans sa divinité par son Père.




.

éviter de mettre des formules ou des pourcentage, sinon dans cas Jésus serait 100%+100%=200%
Ce qui n'est pas l'idée que tu défends (j'aurai bien compris)
Je crois que tu veux dire
par comparaison avec une pièce
la face serait totalement divine et le pile serait totalement humain
sauf que cette pièce est infinie donc Jésus serait totalement humain et totalement divin
deux natures accolées l'une à l'autre

Salam,

tu peux aussi comparer avec ce que représente pour toi le Coran, pour toi c'est à la fois du cuir, du papier et de l'encre pour donner un livre contenant le message divin.

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant a écrit:

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

C'est un sujet assez complexe. voir les discussions âpres qu'il y a eu au 4éme siècle avec Arius, notamment sur le Lagos, le verbe de Dieu, qu'Arius disait créer et non incréé.

Jésus est 100% humain dans son humanité au travers de Marie et 100% Divin dans sa divinité par son Père.




.

C'est drole ce que tu dis parceque sa n'a aucun sens

Avec des arguments ce serait plus compréhensible, tu ne crois pas ?

par ce que dire que ça n'a aucun sens, ça ne veut rien dire !





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chemseddine a écrit:

Poisson vivant a écrit:

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

C'est un sujet assez complexe. voir les discussions âpres qu'il y a eu au 4éme siècle avec Arius, notamment sur le Lagos, le verbe de Dieu, qu'Arius disait créer et non incréé.

Jésus est 100% humain dans son humanité au travers de Marie et 100% Divin dans sa divinité par son Père.




.

éviter de mettre des formules ou des pourcentage, sinon dans cas Jésus serait 100%+100%=200%
Ce qui n'est pas l'idée que tu défends (j'aurai bien compris)
Je crois que tu veux dire
par comparaison avec une pièce
la face serait totalement divine et le pile serait totalement humain
sauf que cette pièce est infinie donc Jésus serait totalement humain et totalement divin
deux natures accolées l'une à l'autre

OK, je vais le dire d'une autre façon, Jésus est humain comme toi et moi, il est donc pleinement humain !

Mais ce qui "anime" ce corps, n'est pas comme toi et moi, un esprit créer, mais un esprit incréé, l'esprit de Dieu par sa parole incarné dans un homme et cette parole incarnée est pleinement Divine.

J'espère que tu as mieux compris.




.

@ Tonton :
N'oublie que le Coran n'est pas un livre, c'est une Parole
le Coran, en tant que livre, je ne le sacralise pas, quelqu'un qui me réciterait une sourate pourrait me suffire

@ Poisson vivant :
merci pour cette explication, il me semble que c'est la plus clair (même si j'ai un peu du mal, ça doit être une question de ressentie)

chemseddine a écrit:

@ Tonton  :
N'oublie que le Coran n'est pas un livre, c'est une Parole
le Coran, en tant que livre, je ne le sacralise pas, quelqu'un qui me réciterait une sourate pourrait me suffire

@ Poisson vivant :
merci pour cette explication, il me semble que c'est la plus clair (même si j'ai un peu du mal, ça doit être une question de ressentie)

Salam Chemseddine,

bien c'est ce que je dis : pour toi le Coran n'est pas un livre, c'est une parole

et pour nous le christ n'est pas qu'un homme, c'est une parole ( incarnée ).

Donc nous disons que la parole est sacrée. C'est à dire que pour toi c'est l'intérieur du Coran qui est sacré, je ne parle pas des feuilles et de l'encre mais bien de l'intérieur invisible. Bien pour nous avec Christ c'est la même chose, c'est ce qu'il y a l'intérieur qui est sacré..

C'est pourquoi quand nous parlons de 2 natures, je me suis permis d'introduire l'idée de 2 univers aussi : l'un visible et l'autre invisible.

Or, il me semble que Christ nous enseigne à chercher Dieu dans l'invisible et non pas dans ce qui est visible comme par exemple la tradition. Ainsi ce n'est pas une religion ou une autre que Jésus enseigne, mais bien le fait de chercher Dieu en nous même, à l'intérieur de nous et de ce qui est invisible. Ce pourquoi le voile du tabernacle se déchire, car ce voile là dans la tradition religieuse seul le grand prêtre sacrificateur pouvait le franchir, c'est un rituel qui rend visible une chose invisible comme tous les rituels. Alors que si se voile là se déchire, c'est pour avoir accès au lieu très saint qui se trouve en nous, c'est donc bien le cœur de l'homme qui doit être le temple pour accueillir Dieu. Ce n'est pas une question de tradition de l'homme mais de l'homme lui même.

D'une certaine façon, si le Coran est sacralisé, d'ailleurs pour certains musulmans ( pas tous ) une femme qui a ses règles ne peut pas le toucher, sous prétexte qu'elle est trop fatiguée même si elle ne l'est pas pour faire le ménage, la popote et s'occuper des enfants.

le fait est que beaucoup ont besoin de sacraliser une chose invisible pour la rendre visible, c'est pas tant un principe plus ou moins répondu selon telle ou telle tradition, il me semble que bcp ont besoin d'un support visible pour les aider à comprendre l'invisible.

cela se traduit par toute sorte d'iconographies, de dogmes et même de religions. Ainsi certains déposent un baisé sur la couverture de leur bible ou de leur coran. Bon...ça tient sans doute de la nature humaine

Jésus est a la fois humain et divin , mais pas diviser . Il est homme de par sa mere et Dieu de part son pere .

Julie a écrit:

Jésus est a la fois humain et divin , mais pas diviser . Il est homme de par sa mere et Dieu de part son pere .

Jésus n'a pas de Père il a un Dieu .......Julie ta croyance est du a une mauvaise interprétation de Père ....Jésus ici t'enseigne que Père n'est qu'une métaphore de Dieu .... Jésus est un humain ........ quand Jésus dit dans la Bible mon Père il ne fait pas allusion a une filiation père fils comme nous la connaissons nous humain .....la relation de Jésus et Dieu répond a une filiation Dieu créature ....... lis ses paroles de Jésus elles sont explicites

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

Salomon a écrit:

Julie a écrit:

Jésus est a la fois humain et divin , mais pas diviser . Il est homme de par sa mere et Dieu de part son pere .

Jésus n'a pas de Père il a un Dieu .......Julie ta croyance est du a une mauvaise interprétation de Père ....Jésus ici t'enseigne que Père n'est qu'une métaphore de Dieu .... Jésus est un humain ........ quand Jésus dit dans la Bible mon Père il ne fait pas allusion a une filiation père fils comme nous la connaissons nous humain .....la relation de Jésus et Dieu répond a une filiation Dieu créature ....... lis ses paroles de Jésus elles sont explicites

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

Dieu est le pere ,

Jean 14:9

Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Julie a écrit:

Salomon a écrit:

Julie a écrit:

Jésus est a la fois humain et divin , mais pas diviser . Il est homme de par sa mere et Dieu de part son pere .

Jésus n'a pas de Père il a un Dieu .......Julie ta croyance est du a une mauvaise interprétation de Père ....Jésus ici t'enseigne que Père n'est qu'une métaphore de Dieu .... Jésus est un humain ........ quand Jésus dit dans la Bible mon Père il ne fait pas allusion a une filiation père fils comme nous la connaissons nous humain .....la relation de Jésus et Dieu répond a une filiation Dieu créature ....... lis ses paroles de Jésus elles sont explicites

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

Dieu est le pere ,

Jean 14:9

Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Oui il n'a pas de Père car il naquit d'un miracle il a une mère Marie mais pas de père ........ici père dans ce verset n'est qu'une métaphore de Dieu ;toi dans ta culture chrétienne quand tu dis mon père qui êtes aux cieux tu n'invoque pas ton papa mais Dieu ...Jésus ici explique très bien les choses....

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

1Corinthiens 1:3

que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ !

Julie a écrit:

1Corinthiens 1:3

que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ !

Oui et alors? Père n'est qu'une métaphore affective spirituelle ...... tu est au courante que les humains ont un papa et une maman?

Salomon a écrit:

Julie a écrit:

Salomon a écrit:

Jésus n'a pas de Père il a un Dieu .......Julie ta croyance est du a une mauvaise interprétation de Père ....Jésus ici t'enseigne que Père n'est qu'une métaphore de Dieu .... Jésus est un humain ........ quand Jésus dit dans la Bible mon Père il ne fait pas allusion a une filiation père fils comme nous la connaissons nous humain .....la relation de Jésus et Dieu répond a une filiation Dieu créature ....... lis ses paroles de Jésus elles sont explicites

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

Dieu est le pere ,

Jean 14:9

Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Oui il n'a pas de Père car il naquit d'un miracle il a une mère Marie mais pas de père ........ici père dans ce verset n'est qu'une métaphore de Dieu ;toi dans ta culture chrétienne quand tu dis mon père qui êtes aux cieux tu n'invoque pas ton papa mais Dieu ...Jésus ici explique très bien les choses....

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

Jérémie 31:9

"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d’eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël,"

Esaïe 63:7 à 19,  Versets 15/16

"Regarde du ciel, et vois, De ta demeure sainte et glorieuse: Où sont ton zèle et ta puissance? Le frémissement de tes entrailles et tes compassions Ne se font plus sentir envers moi. Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C’est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l’éternité, t’appelles notre sauveur."

Julie a écrit:

Salomon a écrit:

Julie a écrit:

Dieu est le pere ,

Jean 14:9

Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Oui il n'a pas de Père car il naquit d'un miracle il a une mère Marie mais pas de père ........ici père dans ce verset n'est qu'une métaphore de Dieu ;toi dans ta culture chrétienne quand tu dis mon père qui êtes aux cieux tu n'invoque pas ton papa mais Dieu ...Jésus ici explique très bien les choses....

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

Jérémie 31:9

"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d’eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël,"

Esaïe 63:7 à 19,  Versets 15/16

"Regarde du ciel, et vois, De ta demeure sainte et glorieuse: Où sont ton zèle et ta puissance? Le frémissement de tes entrailles et tes compassions Ne se font plus sentir envers moi. Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C’est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l’éternité, t’appelles notre sauveur."

Oui je suis pas entrain de dire que le mot Père n'existe pas dans la Bible je te parle de sa signification

Salomon a écrit:

Julie a écrit:

Jésus est a la fois humain et divin , mais pas diviser . Il est homme de par sa mere et Dieu de part son pere .

Jésus n'a pas de Père il a un Dieu .......Julie ta croyance est du a une mauvaise interprétation de Père ....Jésus ici t'enseigne que Père n'est qu'une métaphore de Dieu .... Jésus est un humain ........ quand Jésus dit dans la Bible mon Père il ne fait pas allusion a une filiation père fils comme nous la connaissons nous humain .....la relation de Jésus et Dieu répond a une filiation Dieu créature ....... lis ses paroles de Jésus elles sont explicites

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

Cite moi la parole de Jésus où il dit :  "Quand je dis que Dieu est mon Père, c'est une métaphore" ?  C'est toi qui dit que c'est une métaphore, pas Jésus. Tu t'appuies sur ta croyance pour dire que Dieu est Père de Jésus selon le sens métaphorique et pas sur le témoignage que Jésus donne.

Jésus aurait été fils au même titre que ses Apôtres, il leur aurait dit : "Je monte vers notre Père". Il n'aurait pas fait une distinction entre ses Apôtres et Lui.

Jésus est plus qu'un humain, car il faisait tout ce que Dieu faisait, il avait tout les pouvoirs de Dieu. C'est dingue comme tu peu être aveuglé par ton Coran l'ami !!! Il te fait perdre toute objectivité   

Salomon a écrit:

Julie a écrit:

Salomon a écrit:

Oui il n'a pas de Père car il naquit d'un miracle il a une mère Marie mais pas de père ........ici père dans ce verset n'est qu'une métaphore de Dieu ;toi dans ta culture chrétienne quand tu dis mon père qui êtes aux cieux tu n'invoque pas ton papa mais Dieu ...Jésus ici explique très bien les choses....

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

Jérémie 31:9

"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d’eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël,"

Esaïe 63:7 à 19,  Versets 15/16

"Regarde du ciel, et vois, De ta demeure sainte et glorieuse: Où sont ton zèle et ta puissance? Le frémissement de tes entrailles et tes compassions Ne se font plus sentir envers moi. Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C’est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l’éternité, t’appelles notre sauveur."

Oui je suis pas entrain de dire que le mot Père n'existe pas dans la Bible je te parle de sa signification

cher Salomon ,

La signification est très grande , puisque nous sommes appelés enfants de Dieu il est notre ami notre père il est proche de nous .

1Jean 3:1

''Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu.''

Tonton a écrit:

chemseddine a écrit:

@ Tonton  :
N'oublie que le Coran n'est pas un livre, c'est une Parole
le Coran, en tant que livre, je ne le sacralise pas, quelqu'un qui me réciterait une sourate pourrait me suffire

@ Poisson vivant :
merci pour cette explication, il me semble que c'est la plus clair (même si j'ai un peu du mal, ça doit être une question de ressentie)

Salam Chemseddine,

bien c'est ce que je dis : pour toi le Coran n'est pas un livre, c'est une parole

et pour nous le christ n'est pas qu'un homme, c'est une parole ( incarnée ).

Donc nous disons que la parole est sacrée. C'est à dire que pour  toi c'est l'intérieur du Coran qui est sacré, je ne parle pas des feuilles et de l'encre mais bien de l'intérieur invisible. Bien pour nous  avec Christ c'est la même chose, c'est ce qu'il y a l'intérieur qui est sacré..

C'est pourquoi quand nous parlons de 2 natures, je me suis permis d'introduire l'idée de 2 univers aussi : l'un visible et l'autre invisible.

Or, il me semble que Christ nous enseigne à chercher Dieu dans l'invisible et non pas dans ce qui est visible comme par exemple la tradition. Ainsi ce n'est pas une religion ou une autre que Jésus enseigne, mais bien le fait de chercher Dieu en nous même, à l'intérieur de nous et de ce qui est invisible. Ce pourquoi le voile du tabernacle se déchire, car ce voile là dans la tradition religieuse seul le grand prêtre sacrificateur pouvait le franchir, c'est un rituel qui rend visible une chose invisible comme tous les rituels. Alors que si se voile là se déchire, c'est pour avoir accès au lieu très saint qui se trouve en nous, c'est donc bien le cœur de l'homme qui doit être le temple pour accueillir Dieu. Ce n'est pas une question de tradition de l'homme mais de l'homme lui même.

D'une certaine façon, si le Coran est sacralisé, d'ailleurs pour certains musulmans ( pas tous ) une femme qui a ses règles ne peut pas le toucher, sous prétexte qu'elle est trop fatiguée même si elle ne l'est pas pour faire le ménage, la popote et s'occuper des enfants.

le fait est que beaucoup ont besoin de sacraliser une chose invisible pour la rendre visible, c'est pas tant un principe plus ou moins répondu selon telle ou telle tradition, il me semble que bcp ont besoin d'un support visible pour les aider à comprendre l'invisible.  

cela se traduit par toute sorte d'iconographies, de dogmes et même de religions. Ainsi certains déposent un baisé sur la couverture de leur bible ou de leur coran. Bon...ça tient sans doute de la nature humaine

il est entièrement divin dans sa parole (donc l'esprit (l'immatériel)) et entièrement humain dans chair(matériel) ?

chemseddine a écrit:

éviter de mettre des formules ou des pourcentage, sinon dans cas Jésus serait 100%+100%=200%

L'erreur de mes frères trinitaires vient du fait qu'ils connaissent mal la nature des êtres. Il y a l'esprit (parfois appelé aussi âme) et le corps.

Quand l’Écriture dit que le Verbe était dieu et qu'il devint chair (Jean 1:1,14), il s'agit de la nature de son corps mais l'esprit est le même. C'est pareil en Philippiens 2:6 et suivants. Ce texte explique que le Christ était en forme de dieu et qu'il prit une forme de serviteur mais c'est la même personne.

L'esprit quant-à lui a-t-il une nature ? L'esprit est une substance immatérielle mais qui a besoin d'un corps pour interagir avec son environnement. Un esprit sans corps est sans vie véritable. Peut-être peut-on dire que chaque esprit est divin par nature. En tout cas il est spirituel ça c'est sûr.   

Quand Dieu dit "faisons l'homme à notre image", c'est évidemment selon l'esprit que l'homme est à son image et non selon son corps.

Pour résumer, Jésus dans sa nature corporelle a été 100% dieu, il est devenu 100% homme, puis il est redevenu 100% dieu. Les 100% ne sont jamais dépassés.

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

Quant tu marcheras sur l'eau ,on dira que tu as quelque chose de divin en toi...

emmo a écrit:

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

Quant tu marcheras sur l'eau ,on dira que tu as quelque chose de divin en toi...

les flaques d'eau, ça marche ?

chemseddine a écrit:

emmo a écrit:

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

Quant tu marcheras sur l'eau ,on dira que tu as quelque chose de divin en toi...

les flaques d'eau, ça marche ?

non

Poisson vivant a écrit:

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

C'est un sujet assez complexe. voir les discussions âpres qu'il y a eu au 4éme siècle avec Arius, notamment sur le Lagos, le verbe de Dieu, qu'Arius disait créer et non incréé.

Jésus est 100% humain dans son humanité au travers de Marie et 100% Divin dans sa divinité par son Père.




.

donc JESUS : HOMME DIEU? DIEU HOMME? DIEU? HOMME?

Jésus :

quelques titres...(la liste est plus longue )

Prophète

Messie

Elu de Dieu

Sauveur de l'humanité toute entière

à travers une lumière qu'on appelle "Je suis "

chemseddine a écrit:

Tonton a écrit:

chemseddine a écrit:

@ Tonton  :
N'oublie que le Coran n'est pas un livre, c'est une Parole
le Coran, en tant que livre, je ne le sacralise pas, quelqu'un qui me réciterait une sourate pourrait me suffire

@ Poisson vivant :
merci pour cette explication, il me semble que c'est la plus clair (même si j'ai un peu du mal, ça doit être une question de ressentie)

Salam Chemseddine,

bien c'est ce que je dis : pour toi le Coran n'est pas un livre, c'est une parole

et pour nous le christ n'est pas qu'un homme, c'est une parole ( incarnée ).

Donc nous disons que la parole est sacrée. C'est à dire que pour  toi c'est l'intérieur du Coran qui est sacré, je ne parle pas des feuilles et de l'encre mais bien de l'intérieur invisible. Bien pour nous  avec Christ c'est la même chose, c'est ce qu'il y a l'intérieur qui est sacré..

C'est pourquoi quand nous parlons de 2 natures, je me suis permis d'introduire l'idée de 2 univers aussi : l'un visible et l'autre invisible.

Or, il me semble que Christ nous enseigne à chercher Dieu dans l'invisible et non pas dans ce qui est visible comme par exemple la tradition. Ainsi ce n'est pas une religion ou une autre que Jésus enseigne, mais bien le fait de chercher Dieu en nous même, à l'intérieur de nous et de ce qui est invisible. Ce pourquoi le voile du tabernacle se déchire, car ce voile là dans la tradition religieuse seul le grand prêtre sacrificateur pouvait le franchir, c'est un rituel qui rend visible une chose invisible comme tous les rituels. Alors que si se voile là se déchire, c'est pour avoir accès au lieu très saint qui se trouve en nous, c'est donc bien le cœur de l'homme qui doit être le temple pour accueillir Dieu. Ce n'est pas une question de tradition de l'homme mais de l'homme lui même.

D'une certaine façon, si le Coran est sacralisé, d'ailleurs pour certains musulmans ( pas tous ) une femme qui a ses règles ne peut pas le toucher, sous prétexte qu'elle est trop fatiguée même si elle ne l'est pas pour faire le ménage, la popote et s'occuper des enfants.

le fait est que beaucoup ont besoin de sacraliser une chose invisible pour la rendre visible, c'est pas tant un principe plus ou moins répondu selon telle ou telle tradition, il me semble que bcp ont besoin d'un support visible pour les aider à comprendre l'invisible.  

cela se traduit par toute sorte d'iconographies, de dogmes et même de religions. Ainsi certains déposent un baisé sur la couverture de leur bible ou de leur coran. Bon...ça tient sans doute de la nature humaine

il est entièrement divin dans sa parole (donc l'esprit (l'immatériel)) et entièrement humain dans chair(matériel) ?

Oui, et d'une certaine façon, nous aussi, mais le péché endurcie notre cœur. Dieu disant faisons l'homme à notre image, ce n'est pas matériel mais immatériel. C'est pourquoi Jésus est aussi appelé le nouvel Adam. Ainsi il est dit par un le péché est entré et par l'autre le pardon est venu. Cela ne veut pas dire que Dieu accepte le péché, non, cela veut dire que Dieu pardonne ce que nous sommes en nous rappelant la réalité de son amour afin que nous puissions comprendre que si ce qu'il demande peut nous paraître difficile, c'est parce qu' Il veut que nous soyons heureux. C'est comparable à notre fonction en tant que parent vis à vis de nos enfants, nous voyons qu'ils n'entendent pas tjrs les conseils et l'appel à la " sagesse " mais par amour pour eux nous ne les condamnons pas, nous poursuivons notre tâche auprès d'eux avec l'espoir qu'ils grandissent. En cela donc Dieu est fidèle, car il veut nous voir grandir malgré notre entêtement et notre égarement. Ainsi celui qui coupe tout contact avec Dieu est comme celui qui coupe tout contact avec son père et sa mère. C'est pour cela que le diable chercher à nuire au mariage et aux valeurs familiales afin d'isoler l'homme en le privant de ce qui peut alimenter son être intérieur et lui faire comprendre l'esprit de la Parole de Dieu, la nature du regard qu'Il pose sur nous.

chemseddine a écrit:

emmo a écrit:

chemseddine a écrit:

quand vous dites Jésus est nature divine et humaine
il en résulte une troisième nature ou il a les deux natures séparées ?

c'est à dire ; si la nature de Dieu est le blanc, la nature de l'homme est le noir
la nature de jésus est-elle le gris ou est-elle Et blanche Et noires (comme le zèbre ou le ying-yang) ?

Ou c'est plus complexe que ça ?

Quant tu marcheras sur l'eau ,on dira que tu as quelque chose de divin en toi...

les flaques d'eau, ça marche ?

lol

Aquilas a écrit:

chemseddine a écrit:

éviter de mettre des formules ou des pourcentage, sinon dans cas Jésus serait 100%+100%=200%  

L'erreur de mes frères trinitaires vient du fait qu'ils connaissent mal la nature des êtres. Il y a l'esprit (parfois appelé aussi âme) et le corps.

Quand l’Écriture dit que le Verbe était dieu et qu'il devint chair (Jean 1:1,14), il s'agit de la nature de son corps mais l'esprit est le même. C'est pareil en Philippiens 2:6 et suivants. Ce texte explique que le Christ était en forme de dieu et qu'il prit une forme de serviteur mais c'est la même personne.

L'esprit quant-à lui a-t-il une nature ? L'esprit est une substance immatérielle mais qui a besoin d'un corps pour interagir avec son environnement. Un esprit sans corps est sans vie véritable. Peut-être peut-on dire que chaque esprit est divin par nature. En tout cas il est spirituel ça c'est sûr.   

Quand Dieu dit "faisons l'homme à notre image", c'est évidemment selon l'esprit que l'homme est à son image et non selon son corps.

Pour résumer, Jésus dans sa nature corporelle a été 100% dieu, il est devenu 100% homme, puis il est redevenu 100% dieu. Les 100% ne sont jamais dépassés.

Bonjour,

je ne sais pas qui sont tes frères trinitaires, la trinité n'est pas une fonction, c'est juste le contenu de ce que tu viens d'expliquer. C'est juste que tu ne comprends ce que peut contenir le Saint Esprit. Un esprit n'a pas forcement une enveloppe charnelle. la fonction première de la littérature est de créer des êtres, des personnages qui n'ont pas d'enveloppe charnelle mais en lisant, ils prennent consistance dans l'esprit. En lisant, nous avons une visibilité de ces personnages sans avoir connaissance de leurs attributs.

il en va de même avec la parole de Dieu, nous n'avons pas la visibilité des attributs de Dieu mais de son esprit. C'est pour cela que Christ est dans la thora, car l'union se fait dans la visibilité de l'esprit, Jésus étant appelé le Saint de Dieu, la communion entre Jésus et Dieu, c'est l'esprit Saint. Dieu est Saint, 3 fois saint disent les anges.