Le sacrifice de Jésus et la rédemption dans le christianisme

Rappel du premier message :

11 septembre 2011

Salut,

Le sacrifice de Jésus est injuste !
Le sacrifice de Jésus fait penser à la pratique des sacrifices humains pour apaiser la colère des Dieux dans les anciennes religions !

Le plus Étrange dans le christianisme et le fait d’accepté un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée et très ancienne, elle existait dan toutes les ancienne religions (Égyptienne, Grec …).

De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humaine pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut l’accepté et même les chrétiens, Alors comment on peut accepté le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
Ce corps innocent et selon les chrétiens il n’a commis aucun péché, faire subir le châtiment a ce corps humain vivant (Jésus en sa nature humaine) à la place des autres ne peut être de la justice et loin d’être de l’amour.
La seule justice que la logique peut accepté est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de Jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut pas faire, puis les religion monothéistes condamne les sacrifices humains, alors comment en peut croire au sacrifice du corps humain de Jésus ? Les sacrifices d’être humain est une horrible pratique des ancienne faux religions. Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils parlent du sacrifice de Jésus ?

Pour ceux qui disent que ce n’était pas un être humain qu’est sacrifier mais c’était Dieu, dans ce cas c’est encore pire, car on ne peut pas tué Dieu ce qui donne que Jésus soit il n’est pas mort sur la croix; soit il n’est pas Dieu, soit se lui qu’est mort n’est que la chaire humaine innocente que dans la quelle Dieu s’est incarné et il la préparé pour le sacrifice, ce qui ne fait revenir à la première idée déjà expliqué (le fait de sacrifier un corps humain vivant pour pardonner les péchés des autres qu’est injuste de la part de Dieu, et c’est une copie des ancienne pratique concernant les sacrifices humains ).

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

pour Petero, comme pour moi d'ailleurs, c'est bien une idée du diable que de chercher à mettre à mort Jesus. Si Jésus était un homme mortel, sans etre considéré comme un dieu, il serait possible de le tuer. Mais pour moi, Dieu est Eternel, donc Il ne meurt pas. Je me demande comment une créature pourrait avoir force sur Le Seigneur de l'Univers ?

Jésus est mort sur la croix.

Mais vraiment tu mélanges tout ! La mort c'est la séparation de l'âme et du corps. Le corps se décompose tandis que l'âme entre dans le Sheol. Cela ne veut pas dire que l'âme n'a plus d'existence, elle est juste séparé de Dieu.

Donc personne n'a pouvoir sur le Seigneur de l'Univers

Les assassins n'ont donc pas pouvoir sur leurs victimes !

Si quelqu'un m'attachait sur une croix, je reconnaitrai etre en position de faiblesse, et j'acquiescerai que mon agresseur est en position de force !

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Jésus est mort sur la croix.

Mais vraiment tu mélanges tout ! La mort c'est la séparation de l'âme et du corps. Le corps se décompose tandis que l'âme entre dans le Sheol. Cela ne veut pas dire que l'âme n'a plus d'existence, elle est juste séparé de Dieu.

Donc personne n'a pouvoir sur le Seigneur de l'Univers

Les assassins n'ont donc pas pouvoir sur leurs victimes !

Si quelqu'un m'attachait sur une croix, je reconnaitrai etre en position de faiblesse, et j'acquiescerai que mon agresseur est en position de force !

Les assassins ont pouvoir sur le corps, sur la chair qui est faible. Pas sur l'Esprit !

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Les assassins n'ont donc pas pouvoir sur leurs victimes !

Si quelqu'un m'attachait sur une croix, je reconnaitrai etre en position de faiblesse, et j'acquiescerai que mon agresseur est en position de force !

Les assassins ont pouvoir sur le corps, sur la chair qui est faible. Pas sur l'Esprit !

mais un dieu ne devrait pas se faire prendre par sa création !

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Les assassins ont pouvoir sur le corps, sur la chair qui est faible. Pas sur l'Esprit !

mais un dieu ne devrait pas se faire prendre par sa création !

Dieu sait mieux, cher abdelsalam.

SKIPEER a écrit:

1- si D’aprés toi jésus paix sur lui savait qu'il allait se faire crucifier pour expier les péchés du monde  pourquoi il  accuse les juifs de ne pas se comporter selon les préceptes d’Abraham paix sur lui allant même leur dire qu’ils veulent accomplir une œuvre dictée par leur père, le Diable ! 

Jésus ne parle pas de "précepte d'Abraham", car Abraham n'as pas reçu de Dieu des préceptes à enseigner Jésus parle des œuvres d'Abraham :

"Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Ce n'est point ce qu'a fait Abraham. Vous faites les oeuvres de votre père." (Jean (CP) 8)

Jésus reproche aux pharisiens qui se présentent à Lui, comme étant de sa descendance, de vouloir le tuer, Lui, le descendant promis à Abraham, en qui toutes les nations de la terre seraient bénies. Il leur reproche de ne pas mettre leur foi en Lui, le Fils de Dieu, contrairement à Abraham qui eut foi en Lui et qui s'est réjouit quand il a vu son jour ; quand il a vu la promesse que Dieu lui avait fait de lui donner une descendance en qui seraient bénies toutes les familles de la terre, se réaliser quand Isaac est né. Dans Isaac, que Dieu lui a donné comme fils, a vu celui en qui serait bénies toutes les familles de la terre.

SKIPEER a écrit:

 Alors comment est-ce qu’une œuvre que Jésus(psl) qualifie de sa** t*nique puisse servir d’œuvre expiatoire pour les chrétiens ? 

C'est la mort, provoquée par le diable qui est sa** t*nique, car cette mort c'est un meurtre. Et c'est la mort acceptée par Jésus par amour pour nous, qui est une œuvre expiatoire. Cette œuvre sa** t*nique, Jésus l'a transformé en œuvre expiatoire. Le diable n'a pas poussé les pharisiens à faire crucifier Jésus pour que Jésus expie nos péché, mais pour que Jésus renonce à nous sauver. C'est Jésus, qui en se laissant crucifier, nous aimant jusqu'au bout, a transformer sa mort, en sacrifice d'expiation.

 Si c’était là un dessein divin que de tuer jésus psl pour qu’il sauve soit disant l’humanité toute entière, pourquoi ne pas avoir envoyé par exemple un ange au lieu d’envoyer le diable ?!?

SKIPEER a écrit:

Est-ce qu’un péché (tuer quelqu’un) peut absoudre d’autres péchés ?????[/size]

Jésus nous a dit qu'il n'y avait pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime. Et c'est ce que Jésus a fait, il a donné sa Vie par amour pour les pécheurs que nous sommes. Ce n'est pas son meurtre qui absout nos péchés, c'est son grand amour pour nous qui est plus fort que ce grand mal que ceux qu'il était venu sauver lui ont infligé, poussés qu'ils étaient par le diable. C'est sans doute ce que voulait le diable, que Jésus renonce à donner sa vie pour ses enfants si mauvais avec lui. Eh bien, l'amour de Jésus pour ses enfants pécheurs, a été plus fort que la méchanceté, la cruauté avec laquelle les pécheurs l'ont tué.

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

tu veux dire  quoi ? comment tu peux dire ça ?

pour Petero, comme pour moi d'ailleurs, c'est bien une idée du diable que de chercher à mettre à mort Jesus. Si Jésus était un homme mortel, sans etre considéré comme un dieu, il serait possible de le tuer. Mais pour moi, Dieu est Eternel, donc Il ne meurt pas. Je me demande comment une créature pourrait avoir force sur Le Seigneur de l'Univers ?

Parce que le Seigneur Jésus s'est laissé faire, par amour pour nous, puisque le but qu'il poursuivait c'était notre salut. Jésus s'est laissé crucifié par le diable, bien que la crucifixion lui faisait horreur, parce que son Amour pour nous était plus fort que tout. Jésus, pour rien au monde, ne voulait renoncer à nous sauver, à descendre jusque dans les enfers pour nous en faire sortir, nous les pécheurs. C'est cela que vous ne voulez pas comprendre.

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Jésus est mort sur la croix.

Mais vraiment tu mélanges tout ! La mort c'est la séparation de l'âme et du corps. Le corps se décompose tandis que l'âme entre dans le Sheol. Cela ne veut pas dire que l'âme n'a plus d'existence, elle est juste séparé de Dieu.

Donc personne n'a pouvoir sur le Seigneur de l'Univers

Les assassins n'ont donc pas pouvoir sur leurs victimes !

Si quelqu'un m'attachait sur une croix, je reconnaitrai etre en position de faiblesse, et j'acquiescerai que mon agresseur est en position de force !

Jésus était en position de force sur la croix puisqu'il pouvait, vu ses pouvoirs, échapper à la mort de la croix et même descendre de la croix. S'il n'a pas utilisé ses pouvoirs pour descendre de la croix, pour ne pas mourir, c'était pour descendre dans le shéol où nous sommes, nous, en position de faiblesse, car incapable d'en sortir par nous-mêmes. Comme nous ne faisons pas le poids face aux ruses du diable qui nous pousse à pécher ; d'où l'aide que Jésus vient nous apporter, avant que nous passions par la mort, pour lutter contre le diable envers qui nous sommes en position de faiblesse, en venant avec son Esprit, demeurer en nous.

abdelsalam_78 a écrit:

Je sais que je n'ai pas le droit de citer l'Evangile selon Barnabé, je ne le citerai donc pas, mais il s'y trouve une question que je trouve fort intéressante qui correspond à ceci : des envoyés de Dieu ont fait des prodiges comme Moïse qui a ouvert la mer, Isaie a même réssuciter un mort, par la permission de Dieu, et nul ne les a pris pour Dieu.

mais Jésus a fait mieux puisqu'il s'est ressuscité lui même.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je sais que je n'ai pas le droit de citer l'Evangile selon Barnabé, je ne le citerai donc pas, mais il s'y trouve une question que je trouve fort intéressante qui correspond à ceci : des envoyés de Dieu ont fait des prodiges comme Moïse qui a ouvert la mer, Isaie a même réssuciter un mort, par la permission de Dieu, et nul ne les a pris pour Dieu.

mais Jésus a fait mieux puisqu'il s'est ressuscité lui même.

tu y croie ?? ou tu fais semblant ??

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Les assassins n'ont donc pas pouvoir sur leurs victimes !

Si quelqu'un m'attachait sur une croix, je reconnaitrai etre en position de faiblesse, et j'acquiescerai que mon agresseur est en position de force !

Jésus était en position de force sur la croix puisqu'il pouvait, vu ses pouvoirs, échapper à la mort de la croix et même descendre de la croix. S'il n'a pas utilisé ses pouvoirs pour descendre de la croix, pour ne pas mourir, c'était pour descendre dans le shéol où nous sommes, nous, en position de faiblesse, car incapable d'en sortir par nous-mêmes. Comme nous ne faisons pas le poids face aux ruses du diable qui nous pousse à pécher ; d'où l'aide que Jésus vient nous apporter, avant que nous passions par la mort, pour lutter contre le diable envers qui nous sommes en position de faiblesse, en venant avec son Esprit, demeurer en nous.

Alors il s'agit d'un suicide !

Et comme tu nous l'as expliqué, cela a fait le bonheur de satan !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je sais que je n'ai pas le droit de citer l'Evangile selon Barnabé, je ne le citerai donc pas, mais il s'y trouve une question que je trouve fort intéressante qui correspond à ceci : des envoyés de Dieu ont fait des prodiges comme Moïse qui a ouvert la mer, Isaie a même réssuciter un mort, par la permission de Dieu, et nul ne les a pris pour Dieu.

mais Jésus a fait mieux puisqu'il s'est ressuscité lui même.

La question que je me pose c'est pourquoi Dieu se serait-il  montré devant "cette generation incrédule" ?? Quel privilege pour des pécheurs !

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

mais Jésus a fait mieux puisqu'il s'est ressuscité lui même.

tu y croie ?? ou tu fais semblant ??

tu sais bien que je ne crois pas aux miracles, mais si toi tu crois aux miracles de Moïse alors tu dois aussi croire aux miracles de Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

Jésus était en position de force sur la croix puisqu'il pouvait, vu ses pouvoirs, échapper à la mort de la croix et même descendre de la croix. S'il n'a pas utilisé ses pouvoirs pour descendre de la croix, pour ne pas mourir, c'était pour descendre dans le shéol où nous sommes, nous, en position de faiblesse, car incapable d'en sortir par nous-mêmes. Comme nous ne faisons pas le poids face aux ruses du diable qui nous pousse à pécher ; d'où l'aide que Jésus vient nous apporter, avant que nous passions par la mort, pour lutter contre le diable envers qui nous sommes en position de faiblesse, en venant avec son Esprit, demeurer en nous.

Alors il s'agit d'un suicide !

NON, car dans un suicide on se donne à soi-même la mort, ors Jésus n'est pas crucifié lui-même, ce n'est pas lui qui s'est condamné à mort, ce n'est pas lui qui s'est enfoncé les clous dans les mains et les pieds, qui s'est donné un coup de lance pour s'achever. Il aurait pu pour échapper à la mort dire à ses accusateurs : "vous vous trompez en disant que je me fais Dieu ; en disant que je suis le Fils de Dieu qui va s'asseoir à la droite de Dieu sur son trône". Non, Jésus parce qu'il disait la vérité, n'a pas renié cette vérité. Au nom de cette Vérité, il a été crucifié par ceux qui ne voulaient pas croire qu'il disait la Vérité. Et c'est justement en ressuscitant qu'il a prouvé qu'il disait la Vérité.

abdelsalam_78 a écrit:

et comme tu nous l'as expliqué, cela a fait le bonheur de satan !

NON, ce n'est pas ce que j'ai expliqué, c'est toi qui déforme mon explication. Cela a fait le malheur de Satan qui voulait que Jésus à cause des souffrance qu'il lui infligeait sur la croix, descende de la croix, renonce à mourir et à descendre aux enfers, abandonnant les pécheurs pour se sauver lui. Satan ne poursuit qu'un but, détourner Jésus de sa mission et depuis que Jésus l'a vaincu sur la croix en nous aimant jusqu'à mourir, détourner un maximum de pécheurs de Jésus venu les sauver en leur faisant croire, en se faisant passer pour un ange envoyé de Dieu, que Jésus a laissé tombé les pécheurs en évitant la crucifixion et la mort.

Celui que tu sers en défendant la non crucifixion de Jésus, ce n'est pas Dieu, c'est celui qui a tout fait pour que Jésus renonce à donner sa vie pour nous, à descendre aux enfers pour nous en faire sortir.

L'Islam est la plus grande ruse que le démon est inventé pour détourner l'homme du salut que lui apporte Jésus, puisque nombreux sont ceux qui se laissent tromper, croyant vraiment se soumettre à Dieu en suivant le Coran et l'Islam.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Alors il s'agit d'un suicide !

NON, car dans un suicide on se donne à soi-même la mort, ors Jésus n'est pas crucifié lui-même, ce n'est pas lui qui s'est condamné à mort, ce n'est pas lui qui s'est enfoncé les clous dans les mains et les pieds, qui s'est donné un coup de lance pour s'achever. Il aurait pu pour échapper à la mort dire à ses accusateurs :  "vous vous trompez en disant que je me fais Dieu ; en disant que je suis le Fils de Dieu qui va s'asseoir à la droite de Dieu sur son trône". Non, Jésus parce qu'il disait la vérité, n'a pas renié cette vérité.  Au nom de cette Vérité, il a été crucifié par ceux qui ne voulaient pas croire qu'il disait la Vérité. Et c'est justement en ressuscitant qu'il a prouvé qu'il disait la Vérité.

abdelsalam_78 a écrit:

et comme tu nous l'as expliqué, cela a fait le bonheur de satan !

NON, ce n'est pas ce que j'ai expliqué, c'est toi qui déforme mon explication. Cela a fait le malheur de Satan qui voulait que Jésus à cause des souffrance qu'il lui infligeait sur la croix, descende de la croix, renonce à mourir et à descendre aux enfers, abandonnant les pécheurs pour se sauver lui. Satan ne poursuit qu'un but, détourner Jésus de sa mission et depuis que Jésus l'a vaincu sur la croix en nous aimant jusqu'à mourir, détourner un maximum de pécheurs de Jésus venu les sauver en leur faisant croire, en se faisant passer pour un ange envoyé de Dieu, que Jésus a laissé tombé les pécheurs en évitant la crucifixion et la mort.

Celui que tu sers en défendant la non crucifixion de Jésus, ce n'est pas Dieu, c'est celui qui a tout fait pour que Jésus renonce à donner sa vie pour nous, à descendre aux enfers pour nous en faire sortir.

L'Islam est la plus grande ruse que le démon est inventé pour détourner l'homme du salut que lui apporte Jésus, puisque nombreux sont ceux qui se laissent tromper, croyant vraiment se soumettre à Dieu en suivant le Coran et l'Islam.

Je ne vois meme pas l'interet de mettre quelqu'un sur une croix pour espérer qu'il la quitte !!!

Si satan se dit : tiens je vais faire souffrir Jesus, paix sur lui, afin qu'il utilise ses pouvoirs pour quitter cette souffrance que je veux lui imposer, il a surement pensé que si Jesus parviens effectivement à se detacher,  ça devrait mal allé pour lui par la suite. Comment ne pas craindre des représailles ?

Moi, si on m'agresse, j'ai tendance à demander justice !

Tu ne fais que dire des choses selon tes envies, mais rien n'est coherent !

Abdel a écrit:

Je ne vois meme pas l'interet de mettre quelqu'un sur une croix pour espérer qu'il la quitte !!!

Que pouvait-il faire d'autre ?

Hubert-Aimé a écrit:

Abdel a écrit:

Je ne vois meme pas l'interet de mettre quelqu'un sur une croix pour espérer qu'il la quitte !!!

Que pouvait-il faire d'autre ?

Bah ne rien faire suivant cette logique !

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Que pouvait-il faire d'autre ?

Bah ne rien faire suivant cette logique !

Donc il aurait du laissé Jésus prêcher tranquillement, permettant ainsi aux hommes de sortir de l'influence de satan.

les relations entre Dieu et Satan sont pour le moins troubles...

cf livre de Job

1.6    Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
1.7    L'Éternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Éternel: De parcourir la terre et de m'y promener.
1.8    L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.
1.9    Et Satan répondit à l'Éternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu?
1.10    Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.
1.11    Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face.
1.12   L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Bah ne rien faire suivant cette logique !

Donc il aurait du laissé Jésus prêcher tranquillement, permettant ainsi aux hommes de sortir de l'influence de satan.

On parle de satan qui soit disant voulait mettre Jesus sur la croix pour lui demander de bien vouloir descendre. Autant ne pas l'attacher !!

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Donc il aurait du laissé Jésus prêcher tranquillement, permettant ainsi aux hommes de sortir de l'influence de satan.

On parle de satan qui soit disant voulait mettre Jesus sur la croix pour lui demander de bien vouloir descendre. Autant ne pas l'attacher !!

Mais pourquoi voulait-il le mettre sur la croix ?

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On parle de satan qui soit disant voulait mettre Jesus sur la croix pour lui demander de bien vouloir descendre. Autant ne pas l'attacher !!

Mais pourquoi voulait-il le mettre sur la croix ?

D'apres Petero pour ne pas que Jesus meurt, pour qu'il renonce à mourir.

En gros on comdamne quelqu'un à mort en public pour demander au condamné de bien vouloir ne pas mourir et descendre.

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Mais pourquoi voulait-il le mettre sur la croix ?

D'apres Petero pour ne pas que Jesus meurt, pour qu'il renonce à mourir.

En gros on comdamne quelqu'un à mort en public pour demandet au condamner de bien vouloir ne pas mourir et descendre.

la logique est que Jésus avait la possibilité de le faire mais il ne devait pas le faire puisque la volonté de son Père était qu'il meure sur la croix.

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Mais pourquoi voulait-il le mettre sur la croix ?

D'apres Petero pour ne pas que Jesus meurt, pour qu'il renonce à mourir.

En gros on comdamne quelqu'un à mort en public pour demandet au condamner de bien vouloir ne pas mourir et descendre.

Arrête abdel, tu esquives, et pourtant ma question est  simple. 

On atteint les limites de ton raisonnement. Le but de satan est de faire chuter l'homme, de le détourner de la parole de Dieu, il mettra tout en oeuvre pour y arriver. Jésus est un affront, un danger pour satan, car Jésus est sans péché, il est pleinement dans la parole de Dieu et il annonce la bonne nouvelle du royaume aux hommes.

Satan va donc tout faire pour faire chuter Jésus, puisque les promesses de richesses et de gloire terrestres n'ont pas détournés Jésus du chemin des vertueux, alors satan change de tactique et va le persécuter jusqu'à la mort.

C'est pourtant simple.

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

D'apres Petero pour ne pas ququeje Jesus meurt, pour qu'il renonce à mourir.

En gros on comdamne quelqu'un à mort en public pour demandet au condamner de bien vouloir ne pas mourir et descendre.

Arrête abdel, tu esquives, et pourtant ma question est  simple. 

On atteint les limites de ton raisonnement. Le but de satan est de faire chuter l'homme, de le détourner de la parole de Dieu, il mettra tout en oeuvre pour y arriver. Jésus est un affront, un danger pour satan, car Jésus est sans péché, il est pleinement dans la parole de Dieu et il annonce la bonne nouvelle du royaume aux hommes.

Satan va donc tout faire pour faire chuter Jésus, puisque les promesses de richesses et de gloire terrestres n'ont pas détournés Jésus du chemin des vertueux, alors satan change de tactique et va le persécuter jusqu'à la mort.

C'est pourtant simple.

On parle du raisonnement de Petero !!

S'il faut que Jesus meurt, satan ne va pas le placer en position de mort potentielle, au contraire il aurait ete plus logique de le nourrir !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

D'apres Petero pour ne pas que Jesus meurt, pour qu'il renonce à mourir.

En gros on comdamne quelqu'un à mort en public pour demandet au condamner de bien vouloir ne pas mourir et descendre.

la logique est que Jésus avait la possibilité de le faire mais il ne devait pas le faire puisque la volonté de son Père était qu'il meure sur la croix.

Avoue que Ceci est la parole d'un croyant chrétien et non pas d'un athée qui cherche la vérité par les arguments logiques !!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

la logique est que Jésus avait la possibilité de le faire mais il ne devait pas le faire puisque la volonté de son Père était qu'il meure sur la croix.

Avoue que Ceci est la parole d'un croyant chrétien et non pas d'un athée qui cherche la vérité par les arguments logiques !!

c'est le point de vue d'un athée qui lit les évangiles comme un roman et raisonne à partir de ce qu'il lit.

or je lis que Jésus savait que son destin était d'être crucifié

26.52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
26.53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
26.54 Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Avoue que Ceci est la parole d'un croyant chrétien et non pas d'un athée qui cherche la vérité par les arguments logiques !!

c'est le point de vue d'un athée qui lit les évangiles comme un roman et raisonne à partir de ce qu'il lit.

Tu m'interesses : qu'est ce que tu penses de ce qui est dit en Jean 8 a propos de ceux qui suivent le diable car ils cherchent a faire mourir Jesus, alors que tu viens de dire que le Pere voulait sa mort ?

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Arrête abdel, tu esquives, et pourtant ma question est  simple. 

On atteint les limites de ton raisonnement. Le but de satan est de faire chuter l'homme, de le détourner de la parole de Dieu, il mettra tout en oeuvre pour y arriver. Jésus est un affront, un danger pour satan, car Jésus est sans péché, il est pleinement dans la parole de Dieu et il annonce la bonne nouvelle du royaume aux hommes.

Satan va donc tout faire pour faire chuter Jésus, puisque les promesses de richesses et de gloire terrestres n'ont pas détournés Jésus du chemin des vertueux, alors satan change de tactique et va le persécuter jusqu'à la mort.

C'est pourtant simple.

On parle du raisonnement de Petero !!

S'il faut que Jesus meurt, satan ne va pas le placer en position de mort potentielle, au contraire il aurait ete plus logique de le nourrir !

Donc pour toi, il aurait été plus logique que satan nourrisse la parole de Dieu. Ca me semble contradictoire.

La seule contradiction c'est celle de satan qui est acculé à prendre tous les risques, à aller jusqu'au bout de sa logique pour faire chuter Jésus. Mais le combat de satan était perdu d'avance, car le Tout-puissant c'est Dieu.

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On parle du raisonnement de Petero !!

S'il faut que Jesus meurt, satan ne va pas le placer en position de mort potentielle, au contraire il aurait ete plus logique de le nourrir !

Donc pour toi, il aurait été plus logique que satan nourrisse la parole de Dieu. Ca me semble contradictoire.

La seule contradiction c'est celle de satan qui est acculé à prendre tous les risques, à aller jusqu'au bout de sa logique pour faire chuter Jésus. Mais le combat de satan était perdu d'avance, car le Tout-puissant c'est Dieu.

La seule chose illogique c'est la mort d'un dieu !

A partir de cerien postulat, on tombe necessairement dans des contradictions comme celle que tu viens d'évoquer !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

c'est le point de vue d'un athée qui lit les évangiles comme un roman et raisonne à partir de ce qu'il lit.

Tu m'interesses : qu'est ce que tu penses de ce qui est dit en Jean 8 a propos de ceux qui suivent le diable car ils cherchent a faire mourir Jesus, alors que tu viens de dire que le Pere voulait sa mort ?

je suppose que tu parles de ce passage

8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].
8.45 Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
8.46 Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas?
8.47 Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

il leur reproche surtout de ne pas croire qu'il est envoyé par le Père.
qu'ils veuillent ensuite le tuer pour blasphème n'est que la conséquence logique de leur manque de croyance

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu m'interesses : qu'est ce que tu penses de ce qui est dit en Jean 8 a propos de ceux qui suivent le diable car ils cherchent a faire mourir Jesus, alors que tu viens de dire que le Pere voulait sa mort ?

je suppose que tu parles de ce passage

8.42    Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43    Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44    Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].
8.45    Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
8.46    Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas?
8.47    Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

il leur reproche surtout de ne pas croire qu'il est envoyé par le Père.
qu'ils veuillent ensuite le tuer pour blasphème n'est que la conséquence logique de leur manque de croyance

Donc le Pere veut sa mort, et les denegateurs aussi. Finalement tout le monde est d'accord !

Citation :

Petero

Citation :

Dieu avait annoncé qu'un jour, il réaliserai lui-même cette expiation, cette réparation pour nous faire entrer dans une alliance nouvelle qui serait éternelle, une alliance, une union avec Lui :

Citation :

"59 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: J'agirai avec toi comme tu as agi, toi qui as méprisé ton serment en rompant l'alliance. 60 Mais moi, je me souviendrai de mon alliance que j'ai contractée avec toi aux jours de ta jeunesse, et j'établirai avec toi une alliance éternelle. 61 Tu te souviendras de ta conduite et tu en auras honte, quand tu recevras tes soeurs, celles qui sont plus grandes que toi avec celles qui sont plus petites que toi, et que je te les donnerai pour filles, mais non en vertu de ton alliance. 62 J'établirai mon alliance avec toi, et tu sauras que je suis Yahweh, 63 afin que tu te souviennes et que tu rougisses, afin que tu n'ouvres plus la bouche à cause de ta confusion, quand je ferai l'expiation pour toi, pour tout ce que tu as fait, --oracle du Seigneur Yahweh." (Ezéchiel (CP) 16)

un passage d'Ezechiel qui contredit ta thèse :
Ézéchiel : 18.20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 

Citation :

Petero

Citation :

C'est la mort, provoquée par le diable qui est sa** t*nique, car cette mort c'est un meurtre. Et c'est la mort acceptée par Jésus par amour pour nous, qui est une œuvre expiatoire. Cette œuvre sa** t*nique, Jésus l'a transformé en œuvre expiatoire. Le diable n'a pas poussé les pharisiens à faire crucifier Jésus pour que Jésus expie nos péché, mais pour que Jésus renonce à nous sauver. C'est Jésus, qui en se laissant crucifier, nous aimant jusqu'au bout, a transformer sa mort, en sacrifice d'expiation.

Dans ce cas précis il faut revenir a ce que rapporte vos textes bibliques et on lit ceci :

Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la  vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a point fait. Vous faites les œuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes  pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu. Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de  Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même,  mais c’est lui qui m’a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez  écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de  votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient  pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il  profère le menson.ge, il parle de son propre fonds; car il est menteu.r  et le père du menson.ge. » (Jean 8,40-44)



Jésus(paix sur lui ) accuse ceux qui veulent le tuer de vouloir accomplir une œuvre sa** t*nique.


Pour être plus clair il ne s'agit pas de savoir qui poussera jésus psl a accepter ou pas la crucifixion mais bien de savoir si cette mort est une oeuvre de Dieu ou de satan .or jésus paix sur lui est formel il dit  "Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de  votre père. Il a été meurtrier dès le commencement",

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Donc pour toi, il aurait été plus logique que satan nourrisse la parole de Dieu. Ca me semble contradictoire.

La seule contradiction c'est celle de satan qui est acculé à prendre tous les risques, à aller jusqu'au bout de sa logique pour faire chuter Jésus. Mais le combat de satan était perdu d'avance, car le Tout-puissant c'est Dieu.

La seule chose illogique c'est la mort d'un dieu !

A partir de cerien postulat, on tombe necessairement dans des contradictions comme celle que tu viens d'évoquer !

Ca y est, tu commences à tourner en rond.

Je t'ai dit que la mort c'est la séparation du corps et de l'âme, ce n'est pas la fin de l'existence de l'âme. 
La mort c'est là où les âmes sont privés de Dieu.
Mais oui ! Dieu par Jésus est entré dans la mort et il a vaincu la mort.
Jésus est ressuscité ! 

Gloire à Dieu, notre Sauveur.

abdelsalam_78 a écrit:

Donc le Pere veut sa mort, et les denegateurs aussi. Finalement tout le monde est d'accord !

les évangiles donnent du personnage de Jésus une image tellement complexe que chacun peut y voir ce qu'il veut
moi j'aime bien le voir comme un genre de hippie peace and love en révolte contre les bien pensants de son époque.

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La seule chose illogique c'est la mort d'un dieu !

A partir de cerien postulat, on tombe necessairement dans des contradictions comme celle que tu viens d'évoquer !

Ca y est, tu commences à tourner en rond.

Je t'ai dit que la mort c'est la séparation du corps et de l'âme, ce n'est pas la fin de l'existence de l'âme. 
La mort c'est là où les âmes sont privés de Dieu.
Mais oui ! Dieu par Jésus est entré dans la mort et il a vaincu la mort.
Jésus est ressuscité ! 

Gloire à Dieu, notre Sauveur.

Ok donc pour toi seul le corps de Jesus ressucite.

Il aurait pu utiliser un mouton, ça aurait ete pareil !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Donc le Pere veut sa mort, et les denegateurs aussi. Finalement tout le monde est d'accord !

les évangiles donnent du personnage de Jésus une image tellement complexe que chacun peut y voir ce qu'il veut

Oui c'est exactement ce que je pense aussi !
Mais pour certains comme Peteto c'est meme pire puisque tantot il dit blanc et tantot il dit noir !

Citation :

moi j'aime bien le voir comme un genre de hippie peace and love en révolte contre les bien pensants de son époque.

En révolte contre les bien pensants ?

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La seule chose illogique c'est la mort d'un dieu !

A partir de cerien postulat, on tombe necessairement dans des contradictions comme celle que tu viens d'évoquer !

Ca y est, tu commences à tourner en rond.

Je t'ai dit que la mort c'est la séparation du corps et de l'âme, ce n'est pas la fin de l'existence de l'âme. 
La mort c'est là où les âmes sont privés de Dieu.
Mais oui ! Dieu par Jésus est entré dans la mort et il a vaincu la mort.
Jésus est ressuscité ! 

Gloire à Dieu, notre Sauveur.

C'est drôle quand tu dis que DIEU a vaincu la mort mais tu oublie que c'est DIEU lui meme qui a cree la mort et la vie 

CORAN 67:1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.  

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

les évangiles donnent du personnage de Jésus une image tellement complexe que chacun peut y voir ce qu'il veut
moi j'aime bien le voir comme un genre de hippie peace and love en révolte contre les bien pensants de son époque.

chacun le voit selon sa passion en fait et c'est ce que reproche DIEU dans le CORAN 



CORAN 5:77 Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit. 

tu oublies que la manière dont les musulmans s'imaginent Jésus n'est qu'une passion parmi d'autres

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ca y est, tu commences à tourner en rond.

Je t'ai dit que la mort c'est la séparation du corps et de l'âme, ce n'est pas la fin de l'existence de l'âme. 
La mort c'est là où les âmes sont privés de Dieu.
Mais oui ! Dieu par Jésus est entré dans la mort et il a vaincu la mort.
Jésus est ressuscité ! 

Gloire à Dieu, notre Sauveur.

Ok donc pour toi seul le corps de Jesus ressucite.

Il aurait pu utiliser un mouton, ça aurait ete pareil !

Je ne comprends comment tu arrives à cette conclusion. 
Ah bon, tu crois que l'âme des moutons entre dans le sheol.

En tous cas, il a choisi de le faire ainsi ! De vaincre la mort de l'interieur, en l'assumant lui-même.
Il donne un signe au monde et aujourd'hui même nous en parlons.

Gloire au Seigneur, en qui je met toute mon espérance.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

chacun le voit selon sa passion en fait et c'est ce que reproche DIEU dans le CORAN 



CORAN 5:77 Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit. 

tu oublies que la manière dont les musulmans s'imaginent Jésus n'est qu'une passion parmi d'autres

Désolé mais c'est faux puisque nous lui donnons sa VRAIE place d'un grand prophète dit de détermination "oulou  al azm" 

je ne voie pas ou est ici la passion  ??

SKIPEER a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ca y est, tu commences à tourner en rond.

Je t'ai dit que la mort c'est la séparation du corps et de l'âme, ce n'est pas la fin de l'existence de l'âme. 
La mort c'est là où les âmes sont privés de Dieu.
Mais oui ! Dieu par Jésus est entré dans la mort et il a vaincu la mort.
Jésus est ressuscité ! 

Gloire à Dieu, notre Sauveur.

C'est drôle quand tu dis que DIEU a vaincu la mort mais tu oublie que c'est DIEU lui meme qui a cree la mort et la vie 

CORAN 67:1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.  

Le séjour des morts qui séparait les morts de Dieu, n'a plus cette puissance.
Elle n'est plus le lieu où l'espérance n'existe pas.

Dieu a manifesté par la résurrection de Jésus que la mort est vaincue
et qu'elle n'a plus cette puissance de séparation d'avec Dieu.