| | Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? | |
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+10David Maria mon sauveur Jésus paraclet93 Poisson vivant Arnaud Dumouch rosedumatin Invitéio mario-franc_lazur thuillier uzawz 14 participants | |
Auteur | Message |
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uzawz
| Sujet: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Lun 27 Aoû 2012, 15:51 | |
| 27 août 2012
Bonjour,
Question que j'ai posé dans un autre poste, sans avoir de réponses
prenons ce verset dans Jean 19:
19.10 Pilate lui dit: Est-ce à moi que tu ne parles pas? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher? 19.11 Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
Question: Si Jésus voulait mourir pour expier les péchés des hommes et s’offrir en sacrifice pour l'humanité, pourquoi dire alors que celui qui l'a livré commet un grand péché? |
| | | thuillier
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Lun 27 Aoû 2012, 22:54 | |
| parce qu'il l'a fait dans le but de tuer Jésus par haine, peur de perdre son pouvoir , les chefs religieux n'ont pas compris la nécéssité de l'oeuvre de la croix en croyant le detruire , ils n'ont fait qu'accomplir les desseins de Dieu , mais ils n'en reste pas moins coupable car leurs intentions etaient de faire le contraire. ils se sont fait piéger par leur propre orgueil et mechanceté |
| | | uzawz
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Lun 27 Aoû 2012, 23:00 | |
| - thuillier a écrit:
- parce qu'il l'a fait dans le but de tuer Jésus par haine, peur de perdre son pouvoir , les chefs religieux n'ont pas compris la nécéssité de l'oeuvre de la croix en croyant le detruire , ils n'ont fait qu'accomplir les desseins de Dieu , mais ils n'en reste pas moins coupable car leurs intentions etaient de faire le contraire. ils se sont fait piéger par leur propre orgueil et mechanceté
Oui, mais il est écrit dans la bible que Jésus a fui et s'est caché pour pas se faire attraper. Pourquoi fuir? Bizarre pour quelqu'un qui est venu se donner en sacrifice |
| | | thuillier
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Lun 27 Aoû 2012, 23:02 | |
| il a fuit a ce moment la car sa mission n'etait pas terminée , il y a un temps pour tout , tant que son oeuvre n'etait pas terminée il ne devait pas mourir |
| | | uzawz
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Lun 27 Aoû 2012, 23:16 | |
| - thuillier a écrit:
- il a fuit a ce moment la car sa mission n'etait pas terminée , il y a un temps pour tout , tant que son oeuvre n'etait pas terminée il ne devait pas mourir
Ok merci de me répondre Finalement qui as livré Jésus car il y a plusieurs versions a ce sujet: Est ce Judas, Dieu, Pilate, ou Jésus lui même? ou bien, un peu de tout le monde finalement? |
| | | thuillier
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Lun 27 Aoû 2012, 23:24 | |
| judas a livré jesus aux juifs qui voulaient le tuer , les romains ont appliqué la sentence pour eviter une revolte du peuple juif mais aussi parce que les juifs ne pouvaient pas l'appliquer eux-même. |
| | | uzawz
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Lun 27 Aoû 2012, 23:28 | |
| - thuillier a écrit:
- judas a livré jesus aux juifs qui voulaient le tuer , les romains ont appliqué la sentence pour eviter une revolte du peuple juif mais aussi parce que les juifs ne pouvaient pas l'appliquer eux-même.
Ok mais ce que je comprends pas, c'est pourquoi dans un verset il est dit que Jésus ce livra lui meme, puis dans un autre il est dit que c'est DIeu qui l'a livré? |
| | | thuillier
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Lun 27 Aoû 2012, 23:39 | |
| - uzawz a écrit:
- thuillier a écrit:
- judas a livré jesus aux juifs qui voulaient le tuer , les romains ont appliqué la sentence pour eviter une revolte du peuple juif mais aussi parce que les juifs ne pouvaient pas l'appliquer eux-même.
Ok mais ce que je comprends pas, c'est pourquoi dans un verset il est dit que Jésus ce livra lui meme, puis dans un autre il est dit que c'est DIeu qui l'a livré? tu as la réponse mon ami |
| | | uzawz
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Lun 27 Aoû 2012, 23:54 | |
| - thuillier a écrit:
- uzawz a écrit:
- thuillier a écrit:
- judas a livré jesus aux juifs qui voulaient le tuer , les romains ont appliqué la sentence pour eviter une revolte du peuple juif mais aussi parce que les juifs ne pouvaient pas l'appliquer eux-même.
Ok mais ce que je comprends pas, c'est pourquoi dans un verset il est dit que Jésus ce livra lui meme, puis dans un autre il est dit que c'est DIeu qui l'a livré? tu as la réponse mon ami Tu me dis que c'est Judas qui livra Jésus, j'ai trouvé le verset: Mc 3:19- et Judas Iscariote, celui-là même qui le livra. Mais il est dit aussi que jésus s'est livré lui même: Glts 2:20: J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi et que DIeu livra jésus: Rom 3:82 Lui, qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui? explique moi ces contradictions? |
| | | thuillier
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Lun 27 Aoû 2012, 23:56 | |
| il n'ya pas de contradictions judas ne fut que l'instrument malgres lui tout comme les juifs |
| | | uzawz
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 00:06 | |
| - thuillier a écrit:
- il n'ya pas de contradictions judas ne fut que l'instrument malgres lui tout comme les juifs
hein? |
| | | thuillier
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 00:13 | |
| - uzawz a écrit:
- thuillier a écrit:
- il n'ya pas de contradictions judas ne fut que l'instrument malgres lui tout comme les juifs
hein? dsl j'ai tendance a ne pas ponctuer mes phrases "]il n'ya pas de contradictions. puisque judas tout comme les juifs ne fut que l'instrument (malgres lui ) du plan de Dieu pour Jésus [/quote] |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 07:38 | |
| - uzawz a écrit:
- thuillier a écrit:
- judas a livré jesus aux juifs qui voulaient le tuer , les romains ont appliqué la sentence pour eviter une revolte du peuple juif mais aussi parce que les juifs ne pouvaient pas l'appliquer eux-même.
Ok mais ce que je comprends pas, c'est pourquoi dans un verset il est dit que Jésus ce livra lui meme, puis dans un autre il est dit que c'est DIeu qui l'a livré? Tout simplement, mon cher UZAWZ, parce que , et cela les Musulmans le comprennent facilement, rien ne se passe sans la Permission de DIEU. Et DIEU savait par avance que Judas livrerait Jésus aux mains des prêtres juifs ! |
| | | uzawz
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 15:38 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- uzawz a écrit:
- thuillier a écrit:
- judas a livré jesus aux juifs qui voulaient le tuer , les romains ont appliqué la sentence pour eviter une revolte du peuple juif mais aussi parce que les juifs ne pouvaient pas l'appliquer eux-même.
Ok mais ce que je comprends pas, c'est pourquoi dans un verset il est dit que Jésus ce livra lui meme, puis dans un autre il est dit que c'est DIeu qui l'a livré?
Tout simplement, mon cher UZAWZ, parce que , et cela les Musulmans le comprennent facilement, rien ne se passe sans la Permission de DIEU.
Et DIEU savait par avance que Judas livrerait Jésus aux mains des prêtres juifs ! Oui mais tu vois, c'est ca que je trouve étrange, pourquoi se servir de Judas comme bouc émissaire? pourquoi Jésus ne s'est il pas livré directement? En plus, certains historiens pensent que c'est Jésus lui même qui aurait demandé à Judas de le dénoncer |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 18:09 | |
| - uzawz a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Tout simplement, mon cher UZAWZ, parce que , et cela les Musulmans le comprennent facilement, rien ne se passe sans la Permission de DIEU.
Et DIEU savait par avance que Judas livrerait Jésus aux mains des prêtres juifs ! Oui mais tu vois, c'est ca que je trouve étrange, pourquoi se servir de Judas comme bouc émissaire? pourquoi Jésus ne s'est il pas livré directement?
En plus, certains historiens pensent que c'est Jésus lui même qui aurait demandé à Judas de le dénoncer Laisse les historiens affabuler ! C'est leur passe-temps !!! On se livre quand on a fait quelque chose de mal ! Or Jésus était innocent de tout mal ! pourquoi se serait-il livré ??? Fraternellement |
| | | Invitéio
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 18:21 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- uzawz a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Tout simplement, mon cher UZAWZ, parce que , et cela les Musulmans le comprennent facilement, rien ne se passe sans la Permission de DIEU.
Et DIEU savait par avance que Judas livrerait Jésus aux mains des prêtres juifs ! Oui mais tu vois, c'est ca que je trouve étrange, pourquoi se servir de Judas comme bouc émissaire? pourquoi Jésus ne s'est il pas livré directement?
En plus, certains historiens pensent que c'est Jésus lui même qui aurait demandé à Judas de le dénoncer
Laisse les historiens affabuler ! C'est leur passe-temps !!!
On se livre quand on a fait quelque chose de mal ! Or Jésus était innocent de tout mal ! pourquoi se serait-il livré ???
Fraternellement Oh, mais si Jésus (as) voulait se faire crucifier pour pardonner les péchés des hommes, pourquoi appelle-t-il au secours Dieu ???? Cordialement |
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 18:33 | |
| - Invitéio a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- uzawz a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Tout simplement, mon cher UZAWZ, parce que , et cela les Musulmans le comprennent facilement, rien ne se passe sans la Permission de DIEU.
Et DIEU savait par avance que Judas livrerait Jésus aux mains des prêtres juifs ! Oui mais tu vois, c'est ca que je trouve étrange, pourquoi se servir de Judas comme bouc émissaire? pourquoi Jésus ne s'est il pas livré directement?
En plus, certains historiens pensent que c'est Jésus lui même qui aurait demandé à Judas de le dénoncer
Laisse les historiens affabuler ! C'est leur passe-temps !!!
On se livre quand on a fait quelque chose de mal ! Or Jésus était innocent de tout mal ! pourquoi se serait-il livré ???
Fraternellement Oh, mais si Jésus (as) voulait se faire crucifier pour pardonner les péchés des hommes, pourquoi appelle-t-il au secours Dieu ????
Cordialement Chère Invitéio, Jésus s'est incarné c'est la foi chrétienne et donc il est pleinement homme et pleinement Dieu pour nous. Certes pour s' identifier jusqu'au bout à nous pauvres créatures, Jésus connaît la "déréliction" ... le désespoir mais il récite aussi le Psaume 22 qu'il a bien connu étant enfant pour l'avoir entendu réciter dans les synagogues, il fait sienne la prière de Son Peuple. La mort de Jésus n’aurait pu être qu’un fait divers relégué aux oubliettes de l’histoire, la mort banale d’un innocent, or elle est la mort du seul Juste. On lui vole jusqu’au sens de sa mort : il est condamné pour blasphème (contre Dieu, contre le Temple) et non pas lapidé mais cloué, hors les murs, au poteau de l’infamie avec, au-dessus de la tête, une inscription qui se veut dérisoire. Pire, on lui vole même le sens de son dernier cri : les passants croient qu’il appelle Elie. Seul un homme ne se trompe pas : le centurion romain anonyme de l’ Evangile de Marc. Dans l’homme qui expire, abandonné par ses disciples, rejeté dans sa prédication, l’homme qui crie vers le ciel vide, il reconnaît : « Vraiment cet homme était le Fils de Dieu » (Mc 15, 39). « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as tu abandonné ? »Ce cri est la prière du Juste, cri de Révélation, parole vers Dieu, parole qui humanise, Parole de Dieu. Cordialement. |
| | | Invitéio
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 19:35 | |
| - rosedumatin a écrit:
- Invitéio a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- uzawz a écrit:
Oui mais tu vois, c'est ca que je trouve étrange, pourquoi se servir de Judas comme bouc émissaire? pourquoi Jésus ne s'est il pas livré directement?
En plus, certains historiens pensent que c'est Jésus lui même qui aurait demandé à Judas de le dénoncer
Laisse les historiens affabuler ! C'est leur passe-temps !!!
On se livre quand on a fait quelque chose de mal ! Or Jésus était innocent de tout mal ! pourquoi se serait-il livré ???
Fraternellement Oh, mais si Jésus (as) voulait se faire crucifier pour pardonner les péchés des hommes, pourquoi appelle-t-il au secours Dieu ????
Cordialement Chère Invitéio,
Jésus s'est incarné c'est la foi chrétienne et donc il est pleinement homme et pleinement Dieu pour nous.
Certes pour s' identifier jusqu'au bout à nous pauvres créatures, Jésus connaît la "déréliction" ... le désespoir mais il récite aussi le Psaume 22 qu'il a bien connu étant enfant pour l'avoir entendu réciter dans les synagogues, il fait sienne la prière de Son Peuple.
La mort de Jésus n’aurait pu être qu’un fait divers relégué aux oubliettes de l’histoire, la mort banale d’un innocent, or elle est la mort du seul Juste. On lui vole jusqu’au sens de sa mort : il est condamné pour blasphème (contre Dieu, contre le Temple) et non pas lapidé mais cloué, hors les murs, au poteau de l’infamie avec, au-dessus de la tête, une inscription qui se veut dérisoire. Pire, on lui vole même le sens de son dernier cri : les passants croient qu’il appelle Elie. Seul un homme ne se trompe pas : le centurion romain anonyme de l’ Evangile de Marc. Dans l’homme qui expire, abandonné par ses disciples, rejeté dans sa prédication, l’homme qui crie vers le ciel vide, il reconnaît : « Vraiment cet homme était le Fils de Dieu » (Mc 15, 39).
« Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as tu abandonné ? »Ce cri est la prière du Juste, cri de Révélation, parole vers Dieu, parole qui humanise, Parole de Dieu.
Cordialement. C'est peut-être ta version des faits, mais ce que je trouve sur internet est différent. En fait, chacun en donne une propre interprétation suivant comment il le comprend. - Spoiler:
Et à la neuvième heure, Jésus jeta un grand cri en disant : « Eloï ! Eloï ! Lama sabachthani ; » c'est-à-dire « Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ? »- Marc XV, 34. Jusqu'ici les paroles du Sauveur sur la croix, les trois que nous avons déjà méditées avec vous, ont été, si l'on ose ainsi dire, des élans de charité particulière pour ses ennemis et pour ses amis, pour ceux qui l'avaient crucifié, pour celui qui, cloué à une croix à côté de la sienne, l'avait confessé et adoré, pour ceux qu'il aimait le plus tendrement ici-bas, et qui gémissaient au pied de sa croix.
Celles qui nous restent encore à méditer, se rapportent plus directement à Jésus-Christ lui-même, et à son oeuvre envers tous. Celle d'aujourd'hui, en particulier, nous présente le Seigneur Jésus au plus fort de ses douleurs, et par conséquent au plus profond de son amour pour nous. C'est sans doute pourquoi les deux Évangélistes qui nous l'ont transmise, ont conservé pour cette parole les sons mêmes qui sortirent de la bouche du Seigneur, dans la langue du pays où vécurent Jésus et ses Apôtres, dans cette langue dans laquelle il annonçait l'Évangile aux pauvres, commandait aux maladies, aux tempêtes et aux démons, dans celte langue dans laquelle Saint-Marc nous a rapporté aussi l'invitation efficace et vivifiante de Jésus à la fille de Jaïrus : Talitha coumi : Jeune fille, lève-toi ; je te le commande, et le seul mot prononcé non moins efficacement sur l'oreille du sourd de la Décapole : Epphatah ! ouvre-toi.
C'est dans cette même langue que Saint-Matthieu et Saint-Marc nous ont conservé ces mots : Eli ! Eli ! ou Eloï ! Eloï ! Lamma Sabachthani ; c'est-à-dire : Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ?
Les ennemis de Jésus crurent ou feignirent de croire, qu'il appelait à son secours le prophète Élie. Nous, chers frères, ces mystérieuses paroles nous ont été traduites, et nous en pouvons comprendre le sens, ou au moins la lettre. Mais toi seul, Seigneur ! et nous te le demandons, toi seul qui les as prononcées, tu peux nous en faire pénétrer l'esprit, toi seul peux nous donner de sentir ce qu'elles ont d'instructif, de terrible à la fois et de consolant pour nous, et surtout quel était ton amour pour nous quand tu les prononças, ton amour de tout temps, ô Christ ! toi qui es toujours le même hier, aujourd'hui et éternellement. Amen ! I.
Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ? Ces mêmes paroles se lisent au commencement du Psaume XXII. Souvent David, en faisant sa complainte à l'Éternel sur ses propres maux, et parlant comme le Christ, l'Oint du Seigneur en tant que roi d'Israël, David parle aussi au nom et à la place du Christ qui devait sortir de sa postérité selon la chair.
Dans ce Psaume XXII, en particulier, il dit des choses qui ne se sont accomplies qu'en Jésus, entr'autres : Ils ont percé mes mains, et mes pieds ; ils ont jeté le sort sur ma robe. C'est donc bien en vue du Christ, et à la place du Christ, que David a écrit aussi les premières paroles du Psaume : Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ? C'est bien David qui les a écrites, parce que Jésus-Christ devait les prononcer, et non pas, comme l'ont prétendu quelques interprètes, Jésus-Christ qui les prononce parce que David les avait écrites. Chez Jésus-Christ, elles sont l'expression d'un sentiment personnel, qu'il éprouvait réellement dans son âme d'homme, lui qui a été tenté comme nous en toutes choses, mais sans péché.
Nous tenons aussi à le dire en commençant ; nous devons connaître assez Jésus-Christ par l'Évangile, pour écarter de ces mots toute idée de révolte ou de murmure contre la volonté de son Père, comme aussi toute idée d'ignorance et de doute sur la volonté de son Père, et sur la cause de ses propres souffrances, et il faut entendre ce pourquoi, moins comme une question que comme une exclamation : « Hélas ! je suis donc abandonné de toi, moi ton bien-aimé ! »
Au reste, ces mots, chers frères, quoi qu'il en soit, laisseront toujours devant nous un abîme que l'intelligence humaine ne saurait sonder jusqu'au fond ; et toutefois, ils peuvent nous donner de grandes, de sérieuses leçons et avant tout, nous apprendre à nous connaître nous-mêmes ou à nous connaître mieux en tant que pécheurs.
Ne laissons jamais échapper le fil qui doit nous diriger et nous conduire à travers toutes les circonstances de la passion du Sauveur, et particulièrement ici. Jésus souffre à notre place, comme notre représentant, le représentant des pécheurs. Il parle aujourd'hui comme pourrait parler un homme rejeté et maudit de Dieu ; et en effet, comme le dit Saint-Paul : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, ayant été fait malédiction pour nous. La malédiction de la loi, c'est-à-dire la malédiction que nous tous, mes chers frères, que vous et moi et chacun de nous avons méritée par nos transgressions de la loi, par nos péchés, ou plutôt par notre péché. Car tous nos péchés, toutes nos transgressions particulières ne sont que des branches ou des fruits d'un même arbre mauvais, arbre qui ne peut porter que de mauvais fruits. Ce péché unique, c'est l'abandon de Dieu. C'est là le grand reproche que Dieu fait à son peuple. Ils m'ont abandonné... et s'il dit : Mon peuple a fait deux maux, (deux péchés) ; ils m'ont abandonné, moi la source des eaux vives, et ils se sont creusé des citernes crevassées qui ne retiennent point l'eau... on voit bien qu'au fond, ces deux péchés n'en font qu'un, abandonner Dieu ; car comme l'homme ne peut pas tout abandonner, qu'il a toujours besoin de quelque chose, quand il abandonne Dieu, c'est toujours pour quelque chose, pour autre chose que Dieu.
Abandonner Dieu pour autre chose, pour quoi que ce soit, abandonner la source pour se creuser des citernes, voilà le péché, voilà la malédiction ; car il est écrit aussi : Maudit est quiconque de la chair fait son bras.
Le péché, digne de malédiction, c'est donc d'abandonner Dieu pour les choses du monde, de la chair, et par là nous ne devons pas entendre seulement les oeuvres de la chair les plus brutales, les plus grossières, celles qui sont manifestes aux yeux mêmes et au jugement du monde, mais ce que de très honnêtes gens selon le monde, respectables à divers égards, ne songeraient pas même à se reprocher.
Abandonner Dieu pour autre chose, ce fut le péché de nos premiers parents, c'est le péché de quiconque n'est pas devenu un homme nouveau. C'est aussi un reste du vieil homme chez l'homme nouveau, souche, qui coupée, fût ce même à ras terre, mais non extirpée, déracinée, ne repousse encore que trop de rejetons.
Abandonner Dieu, c'est le péché de tout homme naturel. Je dis abandonner Dieu, non ignorer Dieu, car il a connu Dieu dit Saint-Paul. Tout ce qui se peut connaître de Dieu lui a été manifesté... Mais Dieu n'est pas présent à sa pensée ; il n'agit pas par amour pour Dieu. Les choses du monde le préoccupent tellement, qu'il n'a pas le temps, il vous le dira naïvement ; ne l'avez-vous jamais entendu ? ne l'avez-vous point dit peut-être ? il n'a pas le temps de penser à Dieu.
Hélas ! quelquefois après être devenu, ou plutôt avoir commencé à devenir sérieux, après avoir commencé à penser a Dieu, a son âme, à ses péchés, à son salut, à l'éternité, après avoir été effrayé comme Félix, il dit comme Félix à Saint-Paul, il dit à sa conscience, il dit à la Loi de Dieu qui est là, devant lui, menaçante, et même à l'Évangile qui se présente à lui, message du salut, il dit par conséquent à Dieu lui-même, au Dieu de la Loi et de l'Évangile : Quand j'aurai le temps, je te rappellerai. Il jouit tous les jours des bienfaits de Dieu comme de son soleil, et il n'a pas le temps de le remercier, de solliciter la continuation de ses bienfaits. Il sent au fond de sa conscience, qu'il a péché, qu'il pèche contre Dieu, et il n'a pas le temps de lui demander le pardon et la sanctification. Ah ! l'on sait bien trouver le temps pour ce qu'on aime. Aussi ce même homme sait bien trouver du temps non seulement pour les besoins les plus pressants, pour les affaires indispensables de la vie, ou ce qu'on appelle ainsi ; mais pour travailler à s'enrichir, pour se faire un nom dans le monde, pour devenir savant dans les sciences humaines, souvent tout simplement pour s'amuser, pour se livrer à des plaisirs qui l'étourdissent et l'aveuglent toujours plus. II sait bien trouver du temps pour se faire du mal... et quelquefois aux autres. Il est à peine besoin d'ajouter, qu'il ne trouve pas de temps pour glorifier Dieu par de bonnes oeuvres, par des oeuvres vraiment chrétiennes, par des oeuvres faites en vue et pour l'amour de Dieu. L'homme, s'il n'est converti du coeur à Dieu, songe-t-il à faire quelque chose pour Dieu ? Le bien même qu'il fait, bien au jugement des hommes, et qui peut être un bien pour les hommes, pour la société, et digne d'éloges sous ce point de vue, le fait-il pour glorifier Dieu, ce Dieu auquel il pense à peine ?
Et cependant, il est écrit : Tout ce que vous faites, faites-le comme pour le Seigneur, parce qu'il est écrit aussi : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée.
L'homme n'est-il donc pas éloigné de Dieu ? N'a-t-il pas abandonné Dieu ? Tel est notre état, mes frères, aussi longtemps que nous n'avons pas connu Christ, ou que nous ne l'avons connu que de la mémoire et de l'intelligence, que nous ne l'avons confessé et honoré que des lèvres, et après même que nous l'avons connu, que nous avons cru en lui du coeur, il ne nous arrive que trop souvent encore d'avoir des retours, des rechutes, je ne dirai pas d'abandon de Dieu, mais d'éloignement de Dieu.
Abandon de Dieu, éloignement de Dieu, péché commun de tous les pécheurs. Péché énorme, non seulement en ce qu'il comprend tous les autres, en ce qu'il entraîne tous les autres, mais énorme en lui-même ! Ne pas aimer Dieu qui nous a faits, en qui nous avons la vie, le mouvement et l'être, qui nous a aimés le premier ; abandonner celui qui ne s'est jamais laissé sans témoignage en nous faisant du bien, quelle ingratitude, et que mérite-t-elle, disons mieux, qu'entraîne-t-elle naturellement, nécessairement ?
Oui, il est dans la nature des choses, dans la nature nécessaire du Dieu saint et juste, que Dieu t'abandonne, pécheur, toi qui l'as abandonné, que, si tu n'es plus à Dieu, Dieu ne soit plus à toi ; et si tu ne sais pas sentir encore à cette heure quel malheur c'est pour toi, à cette heure, où toutes tes idoles préoccupent et remplissent ton coeur dans lequel Dieu devait régner, ... quand ces idoles, comme Dagon, seront renversées par son bras puissant sur le seuil de l'éternité ; que te restera-t-il, qu'auras-tu pour l'éternité ?
Tu n'as plus Dieu ; tu l'as abandonné, il t'a abandonné. Maintenant, toutefois, qu'il en est temps encore, si tu veux te rejoindre à Dieu, ravoir Dieu, qui te rendra Dieu ? Et toi, pécheur, qui te sens réconcilié avec Dieu, qui invoques Dieu comme un père, et qui peux dire ainsi que Jésus : Le Père est avec moi, qui t'a rendu Dieu ? O si nous pouvions le dire de chacun de vous, de chacun de nous ! Qui nous a rendu Dieu ? II.
Qui donc ? celui qui est là, sur la croix, sur cette croix, de laquelle nous nous reprocherions, chers frères, de vous avoir tenus, quelques instants, éloignés, si ce n'était pour faire sentir à nos consciences ce que devait faire, et ce que fait maintenant sur cette croix, celui qui s'écrie : Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ?
Abandonné ! C'est pourtant celui en qui le Père avait mis son affection, celui qui, tandis qu'il a vécu ici-bas, était en communication continuelle avec le Père, toujours occupé du Père, ayant pour nourriture de faire la volonté du Père, travaillant au milieu de la foule à l'oeuvre du Père, ou se retirant à l'écart dans le désert pour prier le Père, toujours exaucé du Père. Les anges du ciel montaient et descendaient sur le Fils de l'homme ; et voilà que ces glorieuses communications sont interrompues. Ici, en Golgotha, pas même un ange pour le fortifier comme en Gethsémané, et l'angoisse est bien plus grande qu'en Gethsémané. Là, elle ne fait que commencer.
Jésus dit encore : Père, s'il est possible ! Ici à cris redoublés : Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ? Il n'ose plus dire Père, comme au jardin des Oliviers, ni même comme dans la première parole de Golgotha, Père, par donne-leur ! et pas encore comme dans son dernier cri : Père, je remets mon esprit entre tes mains !
Mon Dieu ! mon Dieu ! Non ce n'est pas son père ; c'est son Dieu, son juge. C'est qu'il est là à la place de ceux qui ont abandonné Dieu, et que Dieu doit aussi abandonner, s'il n'écoute que sa justice, et pour que son Dieu ne les abandonne pas à jamais, il faut que lui souffre cet abandon, cette colère de son Dieu qui devait tomber sur le pécheur. Et ici, ne disons pas : Cette parole est dure, qui peut l'entendre ? Car c'est la parole de Dieu. Esaïe avait dit : L'Éternel a voulu le froisser, le mettant en langueur.
Quand on dit que Jésus a souffert tout ce qu'on peut souffrir de mauvais traitements de la méchanceté des hommes les plus haineux et les plus pervers, tout ce qu'on peut souffrir de douleurs physiques dans le supplice le plus long et le plus cruel, on dit la vérité, mais on ne dit pas encore toute la vérité. Quand on dit qu'il s'est offert en sacrifice à Dieu pour nos péchés, et que Dieu a accepté son sacrifice, on dit la vérité, une grande vérité ; mais on ne dit pas encore toute la vérité. Quand on dit qu'il a donné sa vie pour nous, on dit la vérité, une grande vérité ; mais on ne dit pas encore toute la vérité. Il y a certainement quelque chose de plus dans ces paroles : L'Éternel a voulu le froisser, le mettant en langueur. L'Éternel le froissait dans ce moment ; il ne le traitait pas comme son bien-aimé.
Jésus, s'étant mis à la brèche pour nous, ayant plaidé la cause de nos âmes, n'a pu gagner cette cause qu'en éprouvant à notre place ce que nous avions mérité, l'abandon de Dieu, la colère de Dieu due à nous qui avions abandonné Dieu. Dieu, dit aussi Saint-Paul, Dieu a traité comme un pécheur, comme le péché même, c'est la force et le sens du texte original, Dieu a traité comme un pécheur celui qui n'avait point connu le péché, afin que nous fussions justes devant Dieu par lui.
Voilà, chers et bien-aimés, tout ce que nous pouvons vous dire et tout ce que la Parole de Dieu elle-même nous laisse entrevoir de cette mystérieuse malédiction qui pèse sur le juste, mystérieuse et pourtant bien significative. Il reste toujours du mystère, de quoi s'écrier avec Saint-Paul : O profondeur ! et toutefois il y a assez de lumière, pour voir ce qu'est le péché, et ce qu'est l'amour de Dieu, l'amour de Jésus pour les pécheurs.
Voulons-nous bien savoir ce que c'est que le péché, ce que c'est que d'abandonner Dieu. Écoutons le cri de Jésus ; il nous apprend que c'est une chose amère, d'abandonner l'Éternel, puisque le Dieu qui est riche en miséricordes n'a pas épargné son propre Fils, devenu le représentant des pécheurs, de ceux qui ont abandonné Dieu, et que pour expier cet abandon, lui Jésus, le saint et le juste a dû éprouver l'abandon de son Père, au point de pousser ce cri déchirant.
Mais aussi nous voyons bien ici quelles sont les richesses de la grâce de Dieu, et combien il est vrai qu'il ne prend point plaisir à la mort du pécheur, et surtout nous voyons combien Jésus nous a aimés, puisque pour nous, si mauvais, si souillés de péchés, il a consenti à être privé, ne fût-ce que pour quelques instants, du sentiment de l'amour de son Père qui faisait son bonheur dès les jours éternels, dès le commencement, où la Parole était auprès de Dieu, .où elle était Dieu.
Ah ! si nous l'avons compris, si nous l'avons sent i,ne verrons-nous pas le péché bien plus odieux, bien plus horrible? Ne craindrons-nous pas d'abandonner encore le Dieu vivant... et d'abandonner celui qui nous a tant aimés ? Ne désirerons-nous pas de suivre l'Agneau quelque part qu'il aille, de marcher sur ses traces dans une vie nouvelle, vie où Dieu soit toujours avec nous, Jésus toujours avec nous, notre Emmanuel, toujours devant nous ou à nos côtés, présent à notre pensée, but et modèle à la fois de toutes nos oeuvres, objet de nos louanges et de nos actions de grâces, de notre bonheur et de notre amour ; dans une vie de charité, de support, de pardon, de patience, de dévouement, vie cachée avec Christ en Dieu, mais qui se manifeste par l'odeur de nos bonnes oeuvres, vie consacrée à celui qui pour nous est mort et ressuscité, et qui plus encore, a dû s'écrier pour nous, à notre place : Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ?
Ah ! si nous ne nous attachons pas sérieusement et pour toujours à celui qui, pour nous, a dû pousser ce cri de détresse, nous aurons à le pousser nous-mêmes tôt ou tard. Vous ne vous étonnerez pas sans doute, mes frères, si à l'occasion de chacune des paroles de Jésus-Christ sur la croix, nous nous transportons à notre lit de mort. La croix de Jésus-Christ n'a-t-elle pas été son lit de mort, et puis ne fut-elle pas dressée pour adoucir, pour bénir, pour sanctifier nos lits de mort ? O si nous avions été infidèles, qu'il serait, à notre dernière heure, qu'il serait déchirant ce cri : Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ? Ah ! je ne le sais que trop, dirions-nous ; c'est que moi-même je t'ai abandonné, Dieu Fort, mon Juge, lorsque tu avais tout fait pour m'appeler, pour m'attirer à toi par des cordages d'amour, lorsque pour moi tu avais donné ton propre Fils, ton Fils unique ; c'est que je t'ai abandonné, Seigneur Jésus, qui t'étais donné toi-même pour moi.
Mes frères, nous ne nous sentons pas le courage d'aller plus loin.... ni vous non plus, je crois, et nous aimons mieux penser au lit de mort de quiconque s'étant mis à l'abri sous la croix, ne sera pas abandonné finalement. Je dis finalement ; car si le saint et le juste a dû souffrir l'abandon de son Père, nous qui l'avions abandonné, et qui ayant été ramenés à lui, achevons rarement notre carrière, sans qu'il y ait eu pour nous des moments plus ou moins nombreux, plus ou moins longs de relâchement dans son service, des moments de rechute et d'infidélité, des moments où nous le perdons de vue, nous pouvons rarement aussi achever notre carrière, sans passer par quelques moments pénibles, angoissants, où il peut nous sembler que Dieu cache sa face. Mais cette face, qui, pour ceux qui l'ont réellement abandonné, se cache derrière d'épaisses et éternelles ténèbres, elle ne se cache pour les enfants de Dieu, que derrière un nuage, qui laissera bientôt percer, puis reparaître dans tout son éclat le soleil de justice, et en attendant, ils peuvent dire avec confiance au nom de Jésus : Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ? Ne suis-je pas à toi ? N'ai-je pas auprès de toi Jésus, qui te prie pour moi ? Rends-moi tes consolations, ô mon Dieu ! mon Dieu ! rends-moi la joie de ton salut. « Rends-moi, Seigneur, rends-moi ta douce paix. » Et bientôt exaucés, bientôt, voyant se dissiper le nuage et reparaître la lumière, ils peuvent dire avec David : Quand je passerai par la vallée de l'ombre de la mort, je ne craindrai pas, ton bâton et ta houlette sont ceux qui me consolent. Oui, appuyés sur le bâton et la houlette du bon Berger, ils le trouveront, lui, de l'autre côté de la vallée, sur la montagne de Sion, pour ne plus être abandonnés de lui, pour ne plus l'abandonner.
Seigneur Jésus ! pardonne, si nous avons bégayé sur ces paroles de ta croix plus encore peut-être que sur toutes les autres. Mais quelle bouche humaine cent fois plus éloquente, plus savante, surtout plus pure que la nôtre, mais humaine toutefois, pourrait, là-dessus, faire autre chose que bégayer. Fais retentir toi-même à nos oreilles, ton Eloï ! Eloï ! lama sabachthani ? Que nous n'ayons pas à le dire nous-mêmes ! ou que s'il nous faut le dire comme toi, nous entendions bientôt la voix de ton Père, notre Père, de ton Dieu, notre Dieu, répondre à notre coeur : Je ne t'ai point abandonné. Je ne te laisserai point, je ne t'abandonnerai point. Non ; je suis toujours avec toi. Oui, Seigneur ! « Unis nos coeurs à toi par de forts et doux noeud. » Que nous ne t'abandonnions plus, et toi, ne nous abandonne jamais ! Amen
Cordialement |
| | | Arnaud Dumouch
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 19:50 | |
| Le Christ a voulu souffrir dans son humanité, toutes les souffrances possible d'un homme jusqu'au désespoir.
Ce n'est pas son essence divine qui vit le désespoir, c'est sa nature humaine, qui vous n'avez remarqué, est aussi capable de connaître la mort.
Ainsi, lorsque nous arriverons face ) Jésus, nous verrons dans sa chair que Dieu fait homme a tout souffert avec nous et nous comprendrons pourquoi ces souffrances étaient utiles pour nous former un coeur humble. |
| | | uzawz
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 21:12 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- uzawz a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Tout simplement, mon cher UZAWZ, parce que , et cela les Musulmans le comprennent facilement, rien ne se passe sans la Permission de DIEU.
Et DIEU savait par avance que Judas livrerait Jésus aux mains des prêtres juifs ! Oui mais tu vois, c'est ca que je trouve étrange, pourquoi se servir de Judas comme bouc émissaire? pourquoi Jésus ne s'est il pas livré directement?
En plus, certains historiens pensent que c'est Jésus lui même qui aurait demandé à Judas de le dénoncer
Laisse les historiens affabuler ! C'est leur passe-temps !!!
On se livre quand on a fait quelque chose de mal ! Or Jésus était innocent de tout mal ! pourquoi se serait-il livré ???
Fraternellement Ok mettons de côté les historiens... Jésus était innocent certes, mais dans la bible, il est écrit qu'il s'est livré lui même! Puis, après on dit que c'est Judas qu'il l'a livré Et plus loin, c'est Dieu qui l'aurait livré Si il est venu pour se faire sacrifier pour l'humanité, pourquoi ne pas se livrer directement au romains, si telle était son destin? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 21:33 | |
| - uzawz a écrit:
Jésus était innocent certes, mais dans la bible, il est écrit qu'il s'est livré lui même!
Puis, après on dit que c'est Judas qu'il l'a livré
Et plus loin, c'est Dieu qui l'aurait livré
Si il est venu pour se faire sacrifier pour l'humanité, pourquoi ne pas se livrer directement au romains, si telle était son destin?
A 7h38 aujourd'hui, Mario a répondu à cette question : Tout simplement, mon cher UZAWZ, parce que , et cela les Musulmans le comprennent facilement, rien ne se passe sans la Permission de DIEU. Et DIEU savait par avance que Judas livrerait Jésus aux mains des prêtres juifs ! |
| | | uzawz
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 21:37 | |
| - *Espérance* a écrit:
- uzawz a écrit:
Jésus était innocent certes, mais dans la bible, il est écrit qu'il s'est livré lui même!
Puis, après on dit que c'est Judas qu'il l'a livré
Et plus loin, c'est Dieu qui l'aurait livré
Si il est venu pour se faire sacrifier pour l'humanité, pourquoi ne pas se livrer directement au romains, si telle était son destin?
A 7h38 aujourd'hui, Mario a répondu à cette question :
Tout simplement, mon cher UZAWZ, parce que , et cela les Musulmans le comprennent facilement, rien ne se passe sans la Permission de DIEU.
Et DIEU savait par avance que Judas livrerait Jésus aux mains des prêtres juifs !
oui j ai compris cela, ce que j'essaye de comprendre c'est pourquoi fallait il un traitre dans l'histoire? |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 21:46 | |
| Mathieu 26:26-28 Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci est mon corps." Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: "Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.
Luc 22:19-20 Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant: "Ceci est mon corps, donné pour vous; faites cela en mémoire de moi." Il fit de même pour la coupe après le repas, disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous
. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 22:21 | |
| - uzawz a écrit:
- ce que j'essaye de comprendre c'est pourquoi fallait il un traitre dans l'histoire?
Citant le verset du psaume : " Celui qui mange mon pain a levé contre moi son talon " (Psaume 41, 10), Jésus n’affirme pas que Judas ne pouvait pas agir autrement, mais que Dieu reste l’acteur principal de se qui est en train de se jouer. Il y a le drame de la trahison, et en même temps c’est Dieu qui est à l’œuvre. Car si ce que Judas est en train de faire accomplit l’Ecriture, c’est que, d’une manière mystérieuse, le projet de Dieu se réalise, Dieu accomplit sa parole (Isaïe 55, 10-11). La référence à l’Ecriture permet de croire en Dieu même dans la nuit, même quand ce qui arrive est incompréhensible. Si le ressentiment et la haine de Judas demeurent incompréhensibles, l’amour de Jésus "jusqu’à la fin" est plus encore au-delà de toute compréhension. Les évangiles sont si discrets quant aux motifs de Judas, car ils ne veulent pas satisfaire notre curiosité mais nous conduire à la foi. Ils ne dévoilent pas l’abîme de ténèbres du drame de Judas mais révèlent l’insondable et incompréhensible profondeur de l’amour de Dieu. (lettre de Taizé) |
| | | uzawz
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 23:01 | |
| - *Espérance* a écrit:
- uzawz a écrit:
- ce que j'essaye de comprendre c'est pourquoi fallait il un traitre dans l'histoire?
Citant le verset du psaume : " Celui qui mange mon pain a levé contre moi son talon " (Psaume 41, 10), Jésus n’affirme pas que Judas ne pouvait pas agir autrement, mais que Dieu reste l’acteur principal de se qui est en train de se jouer. Il y a le drame de la trahison, et en même temps c’est Dieu qui est à l’œuvre. Car si ce que Judas est en train de faire accomplit l’Ecriture, c’est que, d’une manière mystérieuse, le projet de Dieu se réalise, Dieu accomplit sa parole (Isaïe 55, 10-11). La référence à l’Ecriture permet de croire en Dieu même dans la nuit, même quand ce qui arrive est incompréhensible.
Si le ressentiment et la haine de Judas demeurent incompréhensibles, l’amour de Jésus "jusqu’à la fin" est plus encore au-delà de toute compréhension. Les évangiles sont si discrets quant aux motifs de Judas, car ils ne veulent pas satisfaire notre curiosité mais nous conduire à la foi. Ils ne dévoilent pas l’abîme de ténèbres du drame de Judas mais révèlent l’insondable et incompréhensible profondeur de l’amour de Dieu. (lettre de Taizé) Paradoxe: D'un côté on as le Jésus qui se livre lui même pour sacrifice à l'humanité D'un autre côté on as le Jésus qui fuit, qui se fait trahir, qui traite ceux qui veulent le livré de satanique On a l'impression d'avoir deux versions de l'histoire. |
| | | thuillier
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 28 Aoû 2012, 23:45 | |
| tu as tres bien compris alors pourquoi fais-tu celui qui ne comprends pas? t'es pas obligé de l'accepter mais faire croire que tu ne piges pas je ne marche pas tu es assez intelligent l'ami |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mer 29 Aoû 2012, 00:01 | |
| - thuillier a écrit:
- tu as tres bien compris alors pourquoi fais-tu celui qui ne comprends pas? t'es pas obligé de l'accepter mais faire croire que tu ne piges pas je ne marche pas tu es assez intelligent l'ami
tu as raison thuillier, je pense qu'effectivement, il a très bien compris |
| | | uzawz
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mer 29 Aoû 2012, 00:16 | |
| - thuillier a écrit:
- tu as tres bien compris alors pourquoi fais-tu celui qui ne comprends pas? t'es pas obligé de l'accepter mais faire croire que tu ne piges pas je ne marche pas tu es assez intelligent l'ami
Si j'ai pas compris, bah explique moi j'ai posté Paradoxe: D'un côté on as le Jésus qui se livre lui même pour sacrifice à l'humanité D'un autre côté on as le Jésus qui fuit, qui se fait trahir, qui traite ceux qui veulent le livré de satanique C'est quand même étrange non ? Il fuit, se fait trahir, insulte ceux qui le livre, puis quand il se fait attraper, bah non, finalement c'était calculé, il voulait se rendre pour se faire sacrifier. Puis dieu aurai laissé son fils se faire trouer les mains, on lui crache dessus, l'insulte....sur la croix en sang puis viens le cri du désespoir : Dieu pourquoi m'a tu abandonné et la le dernier soupir.... quel mort atroce! Et bien ma foi, je préfère la version des musulmans Qu'auriez vous pensez si dieu avait laissé Abraham égorgez son fils? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mer 29 Aoû 2012, 00:28 | |
| - uzawz a écrit:
- thuillier a écrit:
- tu as tres bien compris alors pourquoi fais-tu celui qui ne comprends pas? t'es pas obligé de l'accepter mais faire croire que tu ne piges pas je ne marche pas tu es assez intelligent l'ami
Si j'ai pas compris, bah explique moi j'ai posté Paradoxe: D'un côté on as le Jésus qui se livre lui même pour sacrifice à l'humanité D'un autre côté on as le Jésus qui fuit, qui se fait trahir, qui traite ceux qui veulent le livré de satanique
C'est quand même étrange non ?
Il fuit, se fait trahir, insulte ceux qui le livre, puis quand il se fait attraper, bah non, finalement c'était calculé, il voulait se rendre pour se faire sacrifier.
Puis dieu aurai laissé son fils se faire trouer les mains, on lui crache dessus, l'insulte....sur la croix en sang puis viens le cri du désespoir : Dieu pourquoi m'a tu abandonné et la le dernier soupir.... quel mort atroce!
Et bien ma foi, je préfère la version des musulmans
Qu'auriez vous pensez si dieu avait laissé Abraham égorgez son fils?
Jésus a insulté ceux qui le livre ? |
| | | thuillier
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mer 29 Aoû 2012, 00:29 | |
| on t'a expliqué tout cela , je me repete tu peux trouver notre explication etrange mais pas incomprehensible, si cette explication ne te convainc pas tant pis, on est la pour t'expliquer comment la parole s'exprime à nous. tu ne l'as comprend pas de la même manière , je l'ai bien compris et j'ai fais l'effort de comprendre ta comprehension de ces versets , essaie de faire ce travail aussi . ce forum n'est pas la pour convertir mais pour apporter les points de vue et la foi de chacun afin que l'incomprehension disparaisse. la comprehension ne necessite pas l'adhésion |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mer 29 Aoû 2012, 09:37 | |
| - uzawz a écrit:
- Si j'ai pas compris, bah explique moi
j'ai posté Paradoxe: D'un côté on as le Jésus qui se livre lui même pour sacrifice à l'humanité D'un autre côté on as le Jésus qui fuit, qui se fait trahir, qui traite ceux qui veulent le livré de sa** t*nique
C'est quand même étrange non ? Bien sûr, car Satan déteste que DIEU ait l'humilité de se faire comme une de Ses créatures, et il déteste donc Jésus et veut sa perte /// - Citation :
- Il fuit, se fait trahir, insulte ceux qui le livre, puis quand il se fait attraper, bah non, finalement c'était calculé, il voulait se rendre pour se faire sacrifier.
Il fuit sans menaces, et dans la dignité ; il n'insulte pas; il déplore ! - Citation :
- Puis dieu aurai laissé son fils se faire trouer les mains, on lui crache dessus, l'insulte....sur la croix en sang
puis viens le cri du désespoir : Dieu pourquoi m'a tu abandonné et la le dernier soupir.... quel mort atroce!
Et bien ma foi, je préfère la version des musulmans La version coranique qui dit que DIEU a pris un innocent pour souffrir et mourir à la place de son Fils ! Quelle injustice, quelle cruauté ! Aucun Palestinien refuserait qu'un fils aille combattre l'ennemi quand l'ennemi est là en conquérant ! Pourquoi alors DIEU le refuserait alors que le combat contre la mort est lancé et que Jésus vaincra la mort ... - Citation :
- Qu'auriez vous pensez si dieu avait laissé Abraham égorgez son fils?
J'aurais pensé qu'il était trop tôt sans doute pour empêcher que les hommes continuent à procéder à ces sacrifices cruels, mais habituels à cette époque; hélas !!! .. |
| | | paraclet93
| Sujet: La rédemption vrai ou faux Mer 03 Oct 2012, 21:47 | |
| la première chose que j'ai à avancer est que la rédemption selon la bible est du Diable comment un acte diabolique peut elle vous sauver
luc22v3à5 Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze. Et Judas alla s'entendre avec les principaux sacrificateurs et les chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer. Ils furent dans la joie, et ils convinrent de lui donner de l'argen
jean8v41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu jean8v44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
Jésus qualifie sa mort de Diabolique comment peut-elle vous sauver |
| | | mon sauveur Jésus
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mer 03 Oct 2012, 22:57 | |
| - paraclet93 a écrit:
- la première chose que j'ai à avancer est que la rédemption selon la bible est du Diable comment un acte diabolique peut elle vous sauver
luc22v3à5 Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze. Et Judas alla s'entendre avec les principaux sacrificateurs et les chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer. Ils furent dans la joie, et ils convinrent de lui donner de l'argen
jean8v41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu jean8v44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
Jésus qualifie sa mort de Diabolique comment peut-elle vous sauver Satan en voulant tuer le christ n'a fait qu'accomplir le dessein de Dieu sans le savoir. le Christ savait qu'il a aller etre sacrifié , Dieu demontre que malgrès les apparences tout reste sous sa volonté. |
| | | paraclet93
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Jeu 04 Oct 2012, 20:17 | |
| Donc le christ savait ou pas je ne comprends pas bien ton message peux tu être clair |
| | | mon sauveur Jésus
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Jeu 04 Oct 2012, 20:53 | |
| - paraclet93 a écrit:
- Donc le christ savait ou pas je ne comprends pas bien ton message peux tu être clair
bien sûr que Christ savait, il l'a annoncé bien avant aux apôtres. Même si tout cela faisait partie du plan de Dieu , les Pharisiens qui ont etaient sous l'emprise de Satan , ne le savaient pas . Ils ont cherché a le tuer parce que Jésus mettait en péril leur religiosité, ils sont donc coupables et méchants |
| | | paraclet93
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 09 Oct 2012, 08:47 | |
| si le christ savait cela pourquoi suppliait il Dieu de lui éviter ce moment? Dieu L'a t-il exaucé ou pas ? |
| | | David Maria
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 09 Oct 2012, 09:33 | |
| Parce que Jésus a connu les émotions humaines durant son périple. Cela fait partie même du plan de Dieu, qui est très dur, mais Salutaire, car il a pensé comme nous. S'il y avait bien quelqu'un qui devait souffrir de tout cela pour porter le Pêché de tous, ce fut bien lui. Il devait être homme, comme être le fils.
|
| | | paraclet93
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 09 Oct 2012, 09:43 | |
| - Citation :
- Parce que Jésus a connu les émotions humaines durant son périple. Cela fait partie même du plan de Dieu, qui est très dur, mais Salutaire, car il a pensé comme nous.
S'il y avait bien quelqu'un qui devait souffrir de tout cela pour porter le Pêché de tous, ce fut bien lui. Il devait être homme, comme être le fils. Déja je veux des preuves svp? Ensuite je veux comprendre votre approche de ce sujet si je comprends bien Jésus était venu pour mourir le savait mais comme c'était un humain il en avait peur donc il demandé de ne pas subir c'est sa? |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 09 Oct 2012, 10:11 | |
| - paraclet93 a écrit:
-
- Citation :
- Parce que Jésus a connu les émotions humaines durant son périple. Cela fait partie même du plan de Dieu, qui est très dur, mais Salutaire, car il a pensé comme nous.
S'il y avait bien quelqu'un qui devait souffrir de tout cela pour porter le Pêché de tous, ce fut bien lui. Il devait être homme, comme être le fils. Déja je veux des preuves svp? Ensuite je veux comprendre votre approche de ce sujet si je comprends bien Jésus était venu pour mourir le savait mais comme c'était un humain il en avait peur donc il demandé de ne pas subir c'est sa? La réponse,selon moi, est que toute l'humanité est pécheresse et que nul parmi les humains ne mérite le salut éternel ! ET donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine, celle de Jésus , né de Marie, pour que le Verbe incarné meure sur la croix, non pas pour satisfaire un caprice divin, mais pour faire mériter le Royaume éternel aux humains dont AUCUN ne mérite cette vie éternelle (c'est ça le péché originel !!!) : autrement dit, DIEU a envoyé Son Verbe pour vivre chez les hommes, comme les hommes, et jusqu'à la mort douloureuse et ignomineuse de la croix, non par caprice du Père, mais pour élever les humains jusqu' à Lui, et MERITER leur adoption définitive et éternelle. par LUI et auprès de Lui. Car il fallait que ce soit un homme qui mérite le salut, ce salut qu'aucun de nous n'est capble de mériter pas ses seules bonnes oeuvres, un homme qui mériterait le salut éternel pour tous les hommes, pour toute l'humanité ! C'est ce la théologie chrétienne appelle la rédemption. Pour les Chrétiens, DIEU s'est abaissé par Son Verbe pour élever les hommes jusqu'à Lui. Et si Jésus a supplié son Père d'écarter cette coupe amère, c'est sa nature humaine qui criait sa souffrance, et seuls ceux qui n'ont jamais souffert ne le comprennent pas ! Je sais que les Musulmans ont bien du mal à comprendre ce qui , pour les Chrétiens , est à la base de leur foi. Et comme le disait si bien un forumeur : "Encore une fois n’essayons pas de convaincre que notre religion est la meilleure, c’est irrespectueux à mon avis. Par contre échangeons notre façon de voir les choses". |
| | | David Maria
| Sujet: Re: Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ? Mar 09 Oct 2012, 10:33 | |
| - paraclet93 a écrit:
-
- Citation :
- Parce que Jésus a connu les émotions humaines durant son périple. Cela fait partie même du plan de Dieu, qui est très dur, mais Salutaire, car il a pensé comme nous.
S'il y avait bien quelqu'un qui devait souffrir de tout cela pour porter le Pêché de tous, ce fut bien lui. Il devait être homme, comme être le fils. Déja je veux des preuves svp? Ensuite je veux comprendre votre approche de ce sujet si je comprends bien Jésus était venu pour mourir le savait mais comme c'était un humain il en avait peur donc il demandé de ne pas subir c'est sa? Les preuves sont dans la Bible. La traversée du désert durant 40 jours ou Jésus s'y trouve confronter aux tentations de Satan qui ne cesse de lui chanter que son Père l'a abandonné quand ce n'est pas le tenté sur ses pouvoirs. Il en souffre de cela, on le voit bien dans le film " La Passion " qui est fidèle a l'histoire. ( la scène sous les oliviers, quand la femme maudite le tente ) Quand Jésus est mené sur le toit du temple, c'est une tentative de suicide menée par Satan " Des anges te sauveront ? " Il n'a pas tenté son Père et a repris confiance. Tout cela montre bien que le Fils de Dieu a souffert de nos tentations, lui qui n'avait jamais pêché a su comment le Diable pouvait nous mentir. Il a tenu bon, c'est le Christ. Il devait être humain pour être proche de nous, donc vivre comme nous. Mais sans Pêchés. Exemple d'humanité, il n'était pas bon en math et dans la gestion. Donc le sentiment de la peur et du doute ont du le traverser a bien des moments. Son Père la conduit a son destin, qu'il avait accepté. |
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