Le sacrifice de Jésus et la rédemption dans le christianisme

Rappel du premier message :

11 septembre 2011

Salut,

Le sacrifice de Jésus est injuste !
Le sacrifice de Jésus fait penser à la pratique des sacrifices humains pour apaiser la colère des Dieux dans les anciennes religions !

Le plus Étrange dans le christianisme et le fait d’accepté un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée et très ancienne, elle existait dan toutes les ancienne religions (Égyptienne, Grec …).

De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humaine pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut l’accepté et même les chrétiens, Alors comment on peut accepté le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
Ce corps innocent et selon les chrétiens il n’a commis aucun péché, faire subir le châtiment a ce corps humain vivant (Jésus en sa nature humaine) à la place des autres ne peut être de la justice et loin d’être de l’amour.
La seule justice que la logique peut accepté est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de Jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut pas faire, puis les religion monothéistes condamne les sacrifices humains, alors comment en peut croire au sacrifice du corps humain de Jésus ? Les sacrifices d’être humain est une horrible pratique des ancienne faux religions. Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils parlent du sacrifice de Jésus ?

Pour ceux qui disent que ce n’était pas un être humain qu’est sacrifier mais c’était Dieu, dans ce cas c’est encore pire, car on ne peut pas tué Dieu ce qui donne que Jésus soit il n’est pas mort sur la croix; soit il n’est pas Dieu, soit se lui qu’est mort n’est que la chaire humaine innocente que dans la quelle Dieu s’est incarné et il la préparé pour le sacrifice, ce qui ne fait revenir à la première idée déjà expliqué (le fait de sacrifier un corps humain vivant pour pardonner les péchés des autres qu’est injuste de la part de Dieu, et c’est une copie des ancienne pratique concernant les sacrifices humains ).

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais tu vois l'ampleur du problème quand même :
soit tu penses t'opposer à mettre à mort Jésus, et tes pensées s'opposennt à celle de Dieu et sont donc celles du diable.
soit tu penses mettre à mort Jésus pour exaucer sa volonté, et tes pensées sont également celles du diable.

Dans ce choix binaire, puisqu'il ne peut y avoir ici que 2 courants de pensées, aucun choix ne mène à Dieu, mais systématiquement au diable !

Penses tu qu'il n'y ait que 2 voies, l'une dans la violence du Djihad et l'autre dans la violence de la dénonciation ?

Ne voies tu pas que ces 2 chemins ne sont pas dans l'Amour mais dans la haine ou la trahison ?

Si tu avais suivi Martin Luther King ou Gandhi, qu'aurais tu fait, tu l'aurais dénoncé, tu aurais fait la guerre ?

comment Judas est-il un traitre s'il a livré Jésus ? Dieu Lui-même devrait-il être un traitre ???
Romain 8.32 Lui, qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous  tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui? 

par ailleurs, la légitime défense, est-ce de la violence ?

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Penses tu qu'il n'y ait que 2 voies, l'une dans la violence du Djihad et l'autre dans la violence de la dénonciation ?

Ne voies tu pas que ces 2 chemins ne sont pas dans l'Amour mais dans la haine ou la trahison ?

Si tu avais suivi Martin Luther King ou Gandhi, qu'aurais tu fait, tu l'aurais dénoncé, tu aurais fait la guerre ?

comment Judas est-il un traitre s'il a livré Jésus ? Dieu Lui-même devrait-il être un traitre ???
Romain 8.32 Lui, qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous  tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui? 

par ailleurs, la légitime défense, est-ce de la violence ?

Ce sont les hommes qui ont mis en croix le Christ et non Dieu, je te rappelle.

Pour Judas, le message évangélique est clair, l'annonciation de la tentation a été faite, tu dois l'entendre.

Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

Personne n'est élu de Dieu pour faire le mal afin que le bien advienne.
D'un mal des hommes un bien de Nous c'est la Parole de Dieu que doivent suivre les élus.
Cela condamne aussi le Djihad, Jésus a été clair avec l’apôtre vivant par l'épée.

Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?

Si tu crois en Dieu aies confiance en Dieu et non en tes armes d'humains, alors tu seras en Paix.

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brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

comment Judas est-il un traitre s'il a livré Jésus ? Dieu Lui-même devrait-il être un traitre ???
Romain 8.32 Lui, qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous  tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui? 

par ailleurs, la légitime défense, est-ce de la violence ?

Ce sont les hommes qui ont mis en croix le Christ et non Dieu, je te rappelle.

ce n'est pas non plus Judas qui l'a mit sur la croix !

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Ce sont les hommes qui ont mis en croix le Christ et non Dieu, je te rappelle.

ce n'est pas non plus Judas qui l'a mit sur la croix !

Oui, Judas pensait que Dieu allait se révéler par le Christ lors de la condamnation comme pour Abraham.
Mais ce n'était pas l'oeuvre de Dieu. L'oeuvre de Dieu est la renaissance de celui qui est dans la Parole de Dieu.
Judas n'a pas cru dans la renaissance pourtant prophétisée et comprenant l'erreur de son jugement il s'est suicidé.
Il n'a pas cru non plus dans la puissance du pardon du Christ révélé, son fardeau lui est apparu insurmontable.
Il a tout de la pauvre biquette maudite que l'on sacrifiait à Azazel, celle portant aussi les maux de la terre.
Mais lui contrairement à la pauvre biquette maudite par les hommes, il a péché par volonté, la sienne.

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brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ce n'est pas non plus Judas qui l'a mit sur la croix !

Judas n'a pas cru dans la renaissance pourtant prophétisée et comprenant l'erreur de son jugement il s'est suicidé.

si cela était vrai, Judas aurait été heureux d'avoir enfin compris son erreur !

En effet, il avait déjà fait l'œuvre voulu par Dieu, il lui manquait juste d'y croire. Comme il reconnaît son erreur, c'est donc bien, qu'il a cru !

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Judas n'a pas cru dans la renaissance pourtant prophétisée et comprenant l'erreur de son jugement il s'est suicidé.

si vcela était vrai, Judas aurait été heureux d'avoir enfin compris son erreur !

Il a compris que la révélation ne se fera pas au jugement, c'est cela l'erreur qu'il a compris.

Mais il n'a pas cru dans la renaissance qui est la véritable promesse et alliance de Dieu envers les élus.

Et il n'a pas cru non plus dans la puissance du pardon du Christ. D'où son suicide sous la charge du fardeau.

Petero a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Comme tu peux lire, ni l'un ni l'autre. C'est Jésus qui a raison ^^

Pour Judas
Celui qui fait du mal à autrui pour la bonne cause fait le mal. Et là c'est un mal véritablement profond,
Le mal qui amène l'enfant sur la pierre de sacrifice selon la Parole de Dieu que l'on croit comprendre et voir.

Pour Pierre
Celui qui empêche autrui de parler en Vérité et d'accomplir son oeuvre d'Amour est aussi dans le mal.
On ne doit pas empêcher quelqu'un de porter la croix de tous quand il le fait parfaitement.
Nous devons l'aider et non être une tentation de chute. Ne soyons pas une tentation à ne rien faire.
Et surtout n'opposons pas la violence à la violence, ce à quoi Pierre semble verser car qui entendrait le message alors.

Pour Pierre
Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?

Pour Judas  (pas Judas, Jésus)
Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

C'est la prophétie de la tentation. Faite dans le désert à Jésus. Mais accomplie de fait par Judas.

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

si vcela était vrai, Judas aurait été heureux d'avoir enfin compris son erreur !

Il a compris que la révélation ne se fera pas au jugement, c'est cela l'erreur qu'il a compris.

Mais il n'a pas cru dans la renaissance qui est la véritable promesse et alliance de Dieu envers les élus.

Et il n'a pas cru non plus dans la puissance du pardon du Christ. D'où son suicide sous la charge du fardeau.

d'habitude tu accompagnes tes propos par les textes. Où sont les preuves de ce que Judas a compris ?

abdelsalam_78 a écrit:

comment Judas est-il un traitre s'il a livré Jésus ? Dieu Lui-même devrait-il être un traitre ???

Dieu a livré son Fils pour nous sauver, pour notre bien, pas pour notre mal. Dieu savait que c'était pour notre bien qu'il livrait son Fils ; tandis que les pharisiens ont livré Jésus à Pilate, parce qu'il voulait du mal à Jésus. Quand à Judas, il a livré Jésus aux Pharisiens, parce qu'il voulait du bien à Jésus, ne voulant pas qu'il se fasse arrêter. Il l'a livré car il s'opposait à ce que Jésus soit livré au païens pour être crucifié. En livrant Jésus aux pharisiens, il ne savait pas que ce sont ces pharisiens qui le livreraient aux païens. Il aurait attendu la résurrection de Jésus, voyant Jésus vivant, il ne se serait certainement pas donner la mort. Judas s'en est voulu d'avoir livrer Jésus, d'avoir sans le vouloir conduit son maître à la mort.

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Il a compris que la révélation ne se fera pas au jugement, c'est cela l'erreur qu'il a compris.

Mais il n'a pas cru dans la renaissance qui est la véritable promesse et alliance de Dieu envers les élus.

Et il n'a pas cru non plus dans la puissance du pardon du Christ. D'où son suicide sous la charge du fardeau.

d'habitude tu accompagnes tes propos par les textes. Où sont les preuves de ce que Judas a compris ?

A toi de comprendre ce qu'il comprend et sa chute. Tu as qu'à lire les évangiles et les posts sur Judas.
Tu en feras un apôtre qui doit être sauvé quand tu comprendras sa faiblesse.
Mais il ne sera pas sauvé ici bas car il s'y est refusé comme il a été dit.

En tout cas il n'a pas cru ni dans la renaissance ni dans le pardon et il s'est suicidé par cela, c'est un fait.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

comment Judas est-il un traitre s'il a livré Jésus ? Dieu Lui-même devrait-il être un traitre ???

Dieu a livré son Fils pour nous sauver, pour notre bien, pas pour notre mal. Dieu savait que c'était pour notre bien qu'il livrait son Fils ; tandis que les pharisiens ont livré Jésus à Pilate, parce qu'il voulait du mal à Jésus. Quand à Judas, il a livré Jésus aux Pharisiens, parce qu'il voulait du bien à Jésus, ne voulant pas qu'il se fasse arrêter. Il l'a livré car il s'opposait à ce que Jésus soit livré au païens pour être crucifié. En livrant Jésus aux pharisiens, il ne savait pas que ce sont ces pharisiens qui le livreraient aux païens. Il aurait attendu la résurrection de Jésus, voyant Jésus vivant, il ne se serait certainement pas donner la mort. Judas s'en est voulu d'avoir livrer Jésus, d'avoir sans le vouloir conduit son maître à la mort.

preuve ?

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

d'habitude tu accompagnes tes propos par les textes. Où sont les preuves de ce que Judas a compris ?

A toi de comprendre ce qu'il comprend et sa chute.
Tu en feras un apôtre qui doit être sauvé quand tu comprendras sa faiblesse.
Mais il ne sera pas sauvé ici bas car il s'y est refusé comme il a été dit.

En tout cas il n'a pas cru ni dans la renaissance ni dans le pardon et il s'est suicidé par cela, c'est un fait.

tu ne fais qu'interprétations personnelles et absurdes !

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

Dieu a livré son Fils pour nous sauver, pour notre bien, pas pour notre mal. Dieu savait que c'était pour notre bien qu'il livrait son Fils ; tandis que les pharisiens ont livré Jésus à Pilate, parce qu'il voulait du mal à Jésus. Quand à Judas, il a livré Jésus aux Pharisiens, parce qu'il voulait du bien à Jésus, ne voulant pas qu'il se fasse arrêter. Il l'a livré car il s'opposait à ce que Jésus soit livré au païens pour être crucifié. En livrant Jésus aux pharisiens, il ne savait pas que ce sont ces pharisiens qui le livreraient aux païens. Il aurait attendu la résurrection de Jésus, voyant Jésus vivant, il ne se serait certainement pas donner la mort. Judas s'en est voulu d'avoir livrer Jésus, d'avoir sans le vouloir conduit son maître à la mort.

preuve ?

Le coeur. Cherche par toi même.

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

preuve ?

Le coeur. Cherche par toi même.

vous fabriquez votre propre religion ! Pas étonnant que vous ayez inventé le concept de trinité !

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Le coeur. Cherche par toi même.

vous fabriquez votre propre religion ! Pas étonnant que vous ayez inventé le concept de trinité !

Vu comment tu comprends la Parole de Dieu, pas étonnant que vous ayez versé le sang des innocents.

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

vous fabriquez votre propre religion ! Pas étonnant que vous ayez inventé le concept de trinité !

Vu comment tu comprends la Parole de Dieu, pas étonnant que vous ayez versé le sang des innocents.

justement, tu ne fournis pas la Parole de Dieu quand preuve t'es demandée !

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Vu comment tu comprends la Parole de Dieu, pas étonnant que vous ayez versé le sang des innocents.

justement, tu ne fournis pas la Parole de Dieu quand preuve t'es demandée !

Tout a été dit et expliqué mais tu ne veux pas comprendre car tu préfères accuser.

On ne te demande pas de croire et d'adhérer mais de comprendre le sens des évangiles.

Ne cherche donc pas le Coran dans les évangiles, il y a un fossé.

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

justement, tu ne fournis pas la Parole de Dieu quand preuve t'es demandée !

Tout a été dit et expliqué mais tu ne veux pas comprendre car tu préfères accuser.

expliquer un barratin ne suffit pas. Tu es incapables d'appuyer ta doctrine par tes textes, et ce sont les autres qui ne comprennent pas ? T'es la première à ne pas te comprendre !

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tout a été dit et expliqué mais tu ne veux pas comprendre car tu préfères accuser.

expliquer un barratin ne suffit pas. Tu es incapables d'appuyer ta doctrine par tes textes, et ce sont les autres qui ne comprennent pas ? T'es la prmière à ne pas te comprendre !

Dis moi alors ce que tu ne comprends pas de ce que je t'explique. Sans que j'ai à me répéter par les mêmes paroles.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent. Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

expliquer un barratin ne suffit pas. Tu es incapables d'appuyer ta doctrine par tes textes, et ce sont les autres qui ne comprennent pas ? T'es la prmière à ne pas te comprendre !

Dis moi alors ce que tu ne comprends pas de ce que je t'explique. Sans que j'ai à me répéter par les mêmes paroles.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent. Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.

fourni moi les preuves que je demande, cela me suffit ! Je ne demande qu'à te croire car je t'ai compris !

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Dis moi alors ce que tu ne comprends pas de ce que je t'explique. Sans que j'ai à me répéter par les mêmes paroles.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent. Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.

fourni moi les preuves que je demande, cela me suffit ! Je ne demande qu'à te croire car je t'ai compris !

humm; je sais que je fait des posts un peu long, mais parfois dans les contre arguments comme dans les arguments, il est nécessaire de parler de plusieurs choses en même temps. Puis c'est vrai que je suis bavard je dois le reconnaître, on me le dit assez souvent.

Bon, j'ai passé du temps sur mon clavier, mais le bilan reste le même. Cela montre qu'au delà des arguments et des contre arguments ( une façon de parler des preuves ) ce qui compte c'est la façon dont nous regardons et nous écoutons.

je vais prendre un autre chemin puis ensuite résumer en quelques mots pourquoi vous ne comprenez pas la rédemption chrétienne. je vais prendre le chemin des mathématiques pour te montrer que le 1 +1 = 2 ne suffit pas encore faut il placer le raisonnement de la bonne façon.

C'est juste une histoire : une brasserie propose un plat du jour à 10 euros. 3 militaires rentrent pour déjeuner et prennent le plat du jour, chacun donne de suite un billet de 10 euros au serveur une fois la commande prise. Arriver à la caisse, le patron de la brasserie dit à son serveur : " des militaires, oh ! si ils sont satisfaits; c'est tout une caserne qui viendra manger chez moi. Tiens, voilà 5 euros , donne leur comme ça ils me feront de la bonne publicité ". Le serveur se dit en lui même qu'il ne pourra pas partager les 5 euros équitablement entre 3 personnes. Aussi il décide de garder 2 euros pour lui et donne 1 euros à chacun des militaires.

Il ne s'agit pas de parler des motivations mais uniquement de mathématique.

Si nous partons des dépenses faites, les militaires ont dépensé chacun 9 euros. Tout le monde sera d'accord avec ça. Ainsi si je part des dépenses : 3 x 9 = 27 ( tout le monde est d'accord ) + 2 ( du serveur ) = 29. Tout le monde est d'accord, pourtant, 1 euro a disparu. Sais tu où il se trouve ?

il a disparu parce que le raisonnement n'est pas placé au bon endroit.

C'est exactement ce que vous nous faites en parlant de la rédemption chrétienne sans parler de la repentance et je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dis à ce sujet. Normalement, si tu m'accorderais de la légitimité et de l'intégrité pour parler du christianisme ( ne suis je pas chrétien et toi musulman ? ) je pourrai ensuite t'expliquer le concept du disciple de Jésus en tant que sacrifice vivant.

Mais, ce que Brigit veut dire est :

à quoi bon amener des preuves et arguments à celui qui n'est pas là pour comprendre mais pour détruire ? il va me dire : " oui mais Jésus n'est pas Dieu ". C'est à dire que dans son esprit, pour continuer à comprendre, il ne va pas dire : " ah oui ! on ne peut pas parler du sacrifice du Jésus sans accepter qu'il est avant tout un appel à la repentance d'autant plus que le sacrifice d'expiation a toujours lié les 2 : rédemption et repentance. ", non il parlera d'autre chose afin de poursuivre sa volonté de détruire.

Quand nous entendons parler certains chrétiens de l'islam, tu peux voir de par toi même qu'ils ne peuvent pas comprendre à cause de cette volonté de détruire. Mais pourquoi ensuite le musulman se donnerait il le droit de faire la même chose quand il parle du christianisme ?

Nous ne sommes pas obligé d'aborder le dialogue islamo chrétien avec l'idée qu'il a pour principe de détruire la religion de l'autre. Nous pouvons aussi l'aborder avec l'idée qu'il peut permettre de comprendre la religion de l'autre.

Mais ça c'est un choix personnel et tout dépend de ce choix, peu importe les arguments et les contre arguments, si on n'a pas la volonté d'écouter, on ne peut pas entendre.


parler de la rédemption chrétienne sans parler de la repentance, c'est comme pour cette histoire de brasserie, on peut trouver un résultat qui semble logique mais le raisonnement n'étant pas placé au bon endroit, le raisonnement est faux, donc le résultat aussi.

SKIPEER a écrit:

oui mais ta réponse pose problème surtout que vous dites que  Jésus psl est Dieu et fils de DIEU  et par conséquent   on dira que Jésus psl ne connaissait pas  les desseins  de Dieu de le faire crucifier pour soit disant faire expier les pêchers du monde entier !!

Si, Jésus savait qu'on allait l'arrêter et le faire crucifier ; comme il savait que son Père viendrait à son secours, quand il serait descendu dans le séjour des morts, le faisant sortir avec ceux qu'il était venu sauver, de ce séjour des morts.

Et ce n'est pas parce que Jésus savaient combien il lui faudrait souffrir dans son corps, qu'ils est allé de gaîté de cœur se faire crucifier. Il y est allé, parce qu'il savait que c'était Satan qui allait le faire crucifier, le faire souffrir terriblement, pour le décourager et lui donner envie de s'échapper, de nous abandonner.

Et c'est bien son désir de nous sauver qui était plus grand que l'effroi qui l'envahissait à l'idée de devoir passer par ce martyr, qui a fait que Jésus nous a aimer jusqu'au bout, malgré tout le mal que lui faisait l'homme. Son désir de nous sauver a été plus grand que son désir d'échapper à cette crucifixion.

Ma réponse te pose surtout problème car elle contredit l'enseignement de l'Islam.

[quote="SKIPEER"]il faut lire aussi les exegeses juives !! [quote]

Les exégètes juifs ne croyaient pas que Jésus était le Messie et encore moins à cette nouvelle alliance que Jésus était venu accomplir et qui a valu à Jésus ce rejet de leur part. Ils sont donc très mal placé pour nous éclairer sur Jésus et cette Nouvelle Alliance qu'il est venu sceller en son sang.



Dieu n'a pas exigé qu'on sacrifier son envoyé pour expier les péchés ; il a demandé à son fils de faire de sa mort que les pécheurs allaient lui donner, une oblation pour la rémission de nos péchés. Jésus a fait don de sa vie à son Père, pour qu'elle nous soit redonné, qu'elle retombe sur nous pour nous purifier de nos péchés, afin qu'il puisse, avec son Esprit, venir établir son règne en nous ; chassant par la même occasion Satan qui avait établi son règne dans le cœur d'Adam et de tous ses descendants.



De quelles proportions traumatisantes tu parles ?



Non, car je ne fais que te transmettre les réponses que Dieu me donne pour toi.



Jésus n'est pas son Père, tout en étant Dieu avec Lui. Tout comme toi tu n'es pas ton père, tout en étant homme comme ton père ; à la différence que toi ton père il ne vit pas en toi, contrairement à Jésus qui n'est qu'un seul Dieu avec son Père, sans être son



Ce n'est pas que je n'ai pas de réponse convaincante, c'est que la personne que tu es et qui me demande des réponses convaincantes na pas dut tout envie d'être convaincu par mes réponses. Tu ne me demande pas des réponses convaincantes, mais des réponses que tu vas utiliser contre moi, car ton seul but dans cet échange, c'est de contredire la foi chrétienne. Il y a bien longtemps que j'ai compris que tu n'échangeais pas pour comprendre notre foi, mais pour la combattre.

Petero a écrit:

Et ce n'est pas parce que Jésus savaient combien il lui faudrait souffrir dans son corps, qu'ils est allé de gaîté de cœur se faire crucifier. Il y est allé, parce qu'il savait que c'était Satan qui allait le faire crucifier, le faire souffrir terriblement, pour le décourager et lui donner envie de s'échapper, de nous abandonner.

Est-ce que un des évangiles au moins dit clairement que c'est Satan qui allait faire crucifier Jésus? Cela paraît incohérent puis que Jésus est venu pour la rédemption il ne pouvait ignorer ce que cela impliquait?

Je vois plutôt derrière la lente marche vers la crucifixion une parenté avec les tragédies grecques. C'est le destin qui est en marche: ce qui était écrit. Dieu ne peut aller contre ce qui est écrit puisqu'il l'a écrit lui-même n'est-ce pas?

1.

Petero a écrit:

Et ce n'est pas parce que Jésus savaient combien il lui faudrait souffrir dans son corps, qu'ils est allé de gaîté de cœur se faire crucifier. Il y est allé, parce qu'il savait que c'était Satan qui allait le faire crucifier, le faire souffrir terriblement, pour le décourager et lui donner envie de s'échapper, de nous abandonner.

2.

Petero a écrit:

Ce jour là, celui qui s'est réjouit de la mort de Jésus, le Fils de Dieu, c'est Satan qui a poussé les pharisiens à faire mourir Jésus pour que les juifs oublient Jésus en qui ils avaient mis leur espérance..

Tes contradictions :

1. Satan veut mettre Jésus sur la croix pour qu'il abandonne l'idée de mourir !
2. Satan veut mettre Jésus sur la croix pour qu'il y meurt !

abdelsalam_78 a écrit:

1.

Petero a écrit:

Et ce n'est pas parce que Jésus savaient combien il lui faudrait souffrir dans son corps, qu'ils est allé de gaîté de cœur se faire crucifier. Il y est allé, parce qu'il savait que c'était Satan qui allait le faire crucifier, le faire souffrir terriblement, pour le décourager et lui donner envie de s'échapper, de nous abandonner.

2.

Petero a écrit:

Ce jour là, celui qui s'est réjouit de la mort de Jésus, le Fils de Dieu, c'est Satan qui a poussé les pharisiens à faire mourir Jésus pour que les juifs oublient Jésus en qui ils avaient mis leur espérance..

Tes contradictions :

1. Satan veut mettre Jésus sur la croix pour qu'il abandonne l'idée de mourir !
2. Satan veut mettre Jésus sur la croix pour qu'il y meurt !

Non ce n'est pas contradictoire, même si je laisserais Satan hors de l'histoire.

Satan peut très bien pousser vers la crucifxion, en gagnant sur tous les tableaux, corrompre les coeurs des pharisiens, les pousser au crime, espérer que la cruauté de la mort pourrait faire reculer Jésus et abandonner les hommes.

Mais les intrigues de satan nuisent au scénario.

Anastasia a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

1.



2.


Tes contradictions :

1. Satan veut mettre Jésus sur la croix pour qu'il abandonne l'idée de mourir !
2. Satan veut mettre Jésus sur la croix pour qu'il y meurt !

Non ce n'est pas contradictoire, même si je laisserais Satan hors de l'histoire.

Satan peut très bien pousser vers la crucifxion, en gagnant sur tous les tableaux, corrompre les coeurs des pharisiens, les pousser au crime, espérer que la cruauté de la mort pourrait faire reculer Jésus et abandonner les hommes.

Mais les intrigues de satan nuisent au scénario.

bah tu as mal lu Petero.

Il indique que satan se réjoui de la mort de Jésus (peu importe la raison) d'une part ; et il dit aussi d'autre part que satan souhaite que Jésus ne meurt surtout pas (peu importe la raison là aussi)

la seule chose qui se recoupe dans ce que dit Petero c'est que mettre Jésus sur la croix est une idée de satan ! Mais cela entraine une nouvelle contradiction puisqu'on se demande pourquoi Jésus accepterai de faire l'œuvre du diable !? Pour moi accomplir l'œuvre du diable c'est commettre un péché !

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

Non ce n'est pas contradictoire, même si je laisserais Satan hors de l'histoire.

Satan peut très bien pousser vers la crucifxion, en gagnant sur tous les tableaux, corrompre les coeurs des pharisiens, les pousser au crime, espérer que la cruauté de la mort pourrait faire reculer Jésus et abandonner les hommes.

Mais les intrigues de satan nuisent au scénario.

bah tu as mal lu Petero.

Il indique que satan se réjoui de la mort de Jésus (peu importe la raison) d'une part ; et il dit aussi d'autre part que satan souhaite que Jésus ne meurt surtout pas (peu importe la raison là aussi)

la seule chose qui se recoupe dans ce que dit Petero c'est que mettre Jésus sur la croix est une idée de satan ! Mais cela entraine une nouvelle contradiction puisqu'on se demande pourquoi Jésus accepterai de faire l'œuvre du diable !? Pour moi accomplir l'œuvre du diable c'est commettre un péché !

Pourquoi cherches-tu à mettre Petero en contradiction?

Je n'ai pas mal lu Petero, mais à partir des 2 affirmations de Petero que tu as relevées j'ai donné ma propre interprétation.

Est-ce un concept si difficile à comprendre que Satan peut vouloir gagner sur plusieurs tableaux?
Il gagne en corrompant les coeurs des pharisiens, et il y a réussi.
Il les pousse au meurtre, et il y a réussi.
Il gagnerait s'il parvenait à détourner Jésus mais il n'y est pas parvenu.

Anastasia a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

bah tu as mal lu Petero.

Il indique que satan se réjoui de la mort de Jésus (peu importe la raison) d'une part ; et il dit aussi d'autre part que satan souhaite que Jésus ne meurt surtout pas (peu importe la raison là aussi)

la seule chose qui se recoupe dans ce que dit Petero c'est que mettre Jésus sur la croix est une idée de satan ! Mais cela entraine une nouvelle contradiction puisqu'on se demande pourquoi Jésus accepterai de faire l'œuvre du diable !? Pour moi accomplir l'œuvre du diable c'est commettre un péché !

Pourquoi cherches-tu à mettre Petero en contradiction?

Je n'ai pas mal lu Petero, mais à partir des 2 affirmations de Petero que tu as relevées j'ai donné ma propre interprétation.

Est-ce un concept si difficile à comprendre que Satan peut vouloir gagner sur plusieurs tableaux?
Il gagne en corrompant les coeurs des pharisiens, et il y a réussi.
Il les pousse au meurtre, et il y a réussi.
Il gagnerait s'il parvenait à détourner Jésus mais il n'y est pas parvenu.

Es-tu vraiment de ceux qui pensent qu'un moyen de faire en sorte que Jésus renonce à mourir consiste à la mettre sur un croix afin qu'il étouffe et de lui planter un coup de lance sur le thorax ?

Anastasia a écrit:

Est-ce que un des évangiles au moins dit clairement que c'est Satan qui allait faire crucifier Jésus? Cela  paraît incohérent puis que Jésus est venu pour la rédemption il ne pouvait ignorer ce que cela impliquait?

Oui, Jésus l'a dit clairement au pharisiens qui cherchaient à le faire mourir :

"40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu.... 44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, (Jean (CP) 8)

3 Or Satan entra dans Judas, surnommé Iscariote, qui était du nombre des Douze. 4 Et il s'en alla conférer avec les grands prêtres et les commandants (du temple) sur le moyen de le leur livrer. (Luc (CP) 22) 27 Aussitôt que Judas l'eut pris, Satan entra en lui; et Jésus lui dit: "Ce que tu fais, fais-le vite." (Jean (CP) 13)

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

Pourquoi cherches-tu à mettre Petero en contradiction?

Je n'ai pas mal lu Petero, mais à partir des 2 affirmations de Petero que tu as relevées j'ai donné ma propre interprétation.

Est-ce un concept si difficile à comprendre que Satan peut vouloir gagner sur plusieurs tableaux?
Il gagne en corrompant les coeurs des pharisiens, et il y a réussi.
Il les pousse au meurtre, et il y a réussi.
Il gagnerait s'il parvenait à détourner Jésus mais il n'y est pas parvenu.

Es-tu vraiment de ceux qui pensent qu'un moyen de faire en sorte que Jésus renonce à mourir consiste à la mettre sur un croix afin qu'il étouffe et de lui planter un coup de lance sur le thorax ?

Il aurait du lui offrir tous les royaumes de la terre ?

abdelsalam_78 a écrit:

Es-tu vraiment de ceux qui pensent qu'un moyen de faire en sorte que Jésus renonce à mourir consiste à la mettre sur un croix afin qu'il étouffe et de lui planter un coup de lance sur le thorax ?

Jésus est venu pour combattre Satan et tout comme Satan est intervenu au début de sa mission pour l'en détourner, en le tentant ; à la fin de sa mission il l'a soumis de nouveau à la tentation d'abandonner sa mission, en le faisant subir le martyr par les mains des pharisiens et des romains. Et c'est en nous aimant jusqu'au bout, jusqu'à mourir, que Jésus a vaincu le diable qui depuis a trouvé un autre stratagème pour détourner les hommes de Jésus venu les sauver, l'Islam, en faisant croire à ceux qui se convertisse à l'Islam, qu'il était un ange envoyé de Dieu pour rétablir la vérité sur Jésus alors que c'est le contraire, c'est un [......] qu'il leur a donné sur Jésus, en faisant dire à Dieu qu'il n'avait pas de Fils, que Jésus n'était qu'un messager que Dieu avait sauver de la mort, avant qu'il soit arrêté et crucifié.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Es-tu vraiment de ceux qui pensent qu'un moyen de faire en sorte que Jésus renonce à mourir consiste à la mettre sur un croix afin qu'il étouffe et de lui planter un coup de lance sur le thorax ?

Jésus est venu pour combattre Satan et tout comme Satan est intervenu au début de sa mission pour l'en détourner, en le tentant ; à la fin de sa mission il l'a soumis de nouveau à la tentation d'abandonner sa mission, .

là tu démontres qe Jésus n'est pas Dieu : "tu ne tenteras point ton Seigneur, ton Dieu"

Petero a écrit:

Anastasia a écrit:

Est-ce que un des évangiles au moins dit clairement que c'est Satan qui allait faire crucifier Jésus? Cela  paraît incohérent puis que Jésus est venu pour la rédemption il ne pouvait ignorer ce que cela impliquait?

Oui, Jésus l'a dit clairement au pharisiens qui cherchaient à le faire mourir :

"40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu....  44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement,  (Jean (CP) 8)

3 Or Satan entra dans Judas, surnommé Iscariote, qui était du nombre des Douze. 4 Et il s'en alla conférer avec les grands prêtres et les commandants (du temple) sur le moyen de le leur livrer.  (Luc (CP) 22) 27 Aussitôt que Judas l'eut pris, Satan entra en lui; et Jésus lui dit: "Ce que tu fais, fais-le vite."  (Jean (CP) 13)

Et là tu démontres que même Jésus fait l'œuvre du diable :

Ephésiens 5.2 Et marchez dans la charité, à l'exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Es-tu vraiment de ceux qui pensent qu'un moyen de faire en sorte que Jésus renonce à mourir consiste à la mettre sur un croix afin qu'il étouffe et de lui planter un coup de lance sur le thorax ?

Il aurait du lui offrir tous les royaumes de la terre ?

comment le diable peut-il avoir puissance sur Dieu ?

Petero a écrit:

Si, Jésus savait qu'on allait l'arrêter et le faire crucifier ; comme il savait que son Père viendrait à son secours, quand il serait descendu dans le séjour des morts, le faisant sortir avec ceux qu'il était venu sauver, de ce séjour des morts. 

Et ce n'est pas parce que Jésus savaient combien il lui faudrait souffrir dans son corps, qu'ils est allé de gaîté de cœur se faire crucifier. Il y est allé, parce qu'il savait que c'était Satan qui allait le faire crucifier, le faire souffrir terriblement, pour le décourager et lui donner envie de s'échapper, de nous abandonner. 

1- si D’aprés toi jésus paix sur lui savait qu'il allait se faire crucifier pour expier les péchés du monde  pourquoi il  accuse les juifs de ne pas se comporter selon les préceptes d’Abraham paix sur lui allant même leur dire qu’ils veulent accomplir une œuvre dictée par leur père, le Diable ! 

Jésus paix sur lui  accuse ceux qui veulent le tuer de vouloir accomplir une œuvre sa** t*nique. 
« Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la  vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a point fait. Vous faites les œuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes  pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu. Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de  Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même,  mais c’est lui qui m’a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez  écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de  votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient  pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il  profère le menson.ge, il parle de son propre fonds; car il est mente.ur  et le père du menson.ge. » (Jean 8,40-44)

  Alors comment est-ce qu’une œuvre que Jésus(psl) qualifie de sa** t*nique puisse servir d’œuvre expiatoire pour les chrétiens ? 

 Si c’était là un dessein divin que de tuer jésus psl pour qu’il sauve soit disant l’humanité toute entière, pourquoi ne pas avoir envoyé par exemple un ange au lieu d’envoyer le diable ?!?

Comment D'ailleurs une œuvre que Jésus(psl) qualifie dans les évangiles de sa** t*nique peut être expiatoire pour l’Humanité ? Est-ce qu’un péché (tuer quelqu’un) peut absoudre d’autres péchés ?????
Depuis quand Dieu pardonne ou absout les péchés par d’autres péchés ? ?????

Citation :

Les exégètes juifs ne croyaient pas que Jésus était le Messie et encore moins à cette nouvelle alliance que Jésus était venu accomplir et qui a valu à Jésus ce rejet de leur part. Ils sont donc très mal placé pour nous éclairer sur Jésus et cette Nouvelle Alliance qu'il est venu sceller en son sang.

les juifs ont leur propre interprétation du passage d’Ézéchiel que tu nous cite pour justifier la crucifixion et la rédemption 

Citation :

Non, car je ne fais que te transmettre les réponses que Dieu me donne pour toi

je ne veux pas de tes propres conclusions mais je souhaiterai des arguments tires de la bible !! 

Citation :

Jésus n'est pas son Père, tout en étant Dieu avec Lui

cette doctrine fait l'objet de controverse entre chrétiens eux mêmes !!

Citation :

Ce n'est pas que je n'ai pas de réponse convaincante, c'est que la personne que tu es et qui me demande des réponses 

je ne suis pas ici pour te convaincre ni pour me faire convaincre mais  seulement pour échanger nos points de vues dans le respect des croyances de chacun !!

@abdelsalam

tu as lu cette histoire de brasserie et d'addition, et bien encore une fois, tu places ton raisonnement au mauvais endroit.


D'abord Jésus devait mourir parce que c'est le sort de tous les hommes. Il devait partagé la vie des hommes donc il devait accepter les bons comme les mauvais moments.

Si il serait mort de vieillesse, Jésus aurait été pris par certains pour un sage et par d'autres pour un blasphémateur. Mais pour prouver qu'il était un envoyé de Dieu, il devait se passer quelque chose de plus.

il y a donc 2 éléments qui manquent à ton raisonnement : la résurrection et l'élévation.

L'élévation, tu ne la remet pas en cause parce qu'elle fait partie de ton décor.

La résurrection, tu n'en veux pas parce qu'elle ne fait partie de ton décor.


Je t'ai déjà répondu, mais en vain semble t-il.

Il faut comprendre que sans mort, la résurrection est impossible, forcement. la question que tu devrais te poser c'est le sens du message qu'il peut y avoir à travers cette mort qui du coup a sa place autant que la mort et l'élévation.

Elle est assez simple :

Il s'agit de placer un objet de persévérance face à l'adversité. Nous le voyons par exemple dans les épitres de Pierre et il me semble t'avoir montré comment le Christ a influencé Pierre pour que finalement il préconise de ne pas répondre au mal par le mal mais par le bien. Il demande aux chrétiens de se souvenir que même face à l'adversité la plus extrême, Jésus ne répondait pas à l'insulte. Il laissait les prophéties s'accomplir.

Il y aurait bcp à dire, sur la façon dont la mort prophétisé montre simplement la réalité de la dureté de ce monde, mais je préfère parler de toi.

Tu veux des arguments, nous t'en donnons, tu ne sembles pas les lire, et tu continues à exiger des arguments et nous continuons en t'en donner, mais tu ne lis tjrs pas. Nous pouvons dire que tu mets notre patience à rude épreuve et la nature humaine fait que normalement nous perdions patience avec toi.

Mais, malheureusement ou bienheureusement - chacun prend la chose comme bon lui semble - pour toi, Jésus nous a donné l'exemple d'une patience parfaite, et nous essayons de nous en souvenir pour le mieux.

La croix a donc pour message :

1 - y'a un truc qui cloche dans ce monde

2- Prenez exemple sur Jésus pour que les choses s'améliorent car ainsi ce n'est plus votre nature charnelle qui agit en vous mais l'influence du Christ ( façon de dire : " ce n'est plus moi qui vit mais christ qui est en moi " ).

3- il y est définit le don de soi et le détachement au bien matériel. Car il y a les bienfaits de la vie ici bas mais, à ce genre de bienfait s'additionnent également tout ce qui tient de la cupidité et de notre peur du lendemain.
Jésus était tellement détaché des bienfaits de la vie ici bas, qu'il a été jusqu'à considérer sa vie sur terre moins importante que celles de ses partisans et de ses détracteurs.

Il aurait pu armer ses compagnons et se battre, mais non, il a préféré être la seule victime du conflit. Mais, il était aussi motivé par son espérance, par sa rétribution. Il savait ce qu'il allait lui arriver et n'en réjouissait pas, il a même du prier avec force pour être fortifié face à son destin.

Je pense que la parabole la plus parlante est celle de l'accouchement qui afflige des grandes douleurs pour ensuite donner une grande joie.


Ainsi, comme nous sommes tous plus moins appelé à souffrir à cause de l'injustice, la croix, la résurrection et l'élévation, sont un ensemble qui nous permette de continuer malgré tout à agir pour le bien plutôt que de pratiquer nous même la violence que nous subissons. L'ensemble, c'est à dire : mort, résurrection et élévation permettent de persévérer dans la pratique du bien. Car, peu importe la justice ou l'injustice des hommes, seul le jugement de Dieu compte.

Sans la mort, point de résurrection non plus, il y a donc aussi un message destiné à nous faire comprendre que pour " renaître de nouveau ", il nous faut faire mourir certaines choses en nous. C'est pour ça que le disciple de Jésus renaît de nouveau, qu'il est une " nouvelle créature " : c'est le principe de la repentance.

Quand je vois certains qui se font martyrs en semant l'abomination, je me dit qu'effectivement la croix est nécessaire pour comprendre que le sacrifice c'est le don de soi, c'est donner sa vie et ne pas prendre celle des autres.

je suis certain qu'il n'y a que ce dernier point qui va te faire réagir.

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Il aurait du lui offrir tous les royaumes de la terre ?

comment le diable peut-il avoir puissance sur Dieu ?

tu veux dire  quoi ? comment tu peux dire ça ?

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

comment le diable peut-il avoir puissance sur Dieu ?

tu veux dire  quoi ? comment tu peux dire ça ?

pour Petero, comme pour moi d'ailleurs, c'est bien une idée du diable que de chercher à mettre à mort Jesus. Si Jésus était un homme mortel, sans etre considéré comme un dieu, il serait possible de le tuer. Mais pour moi, Dieu est Eternel, donc Il ne meurt pas. Je me demande comment une créature pourrait avoir force sur Le Seigneur de l'Univers ?

Tonton a écrit:

@abdelsalam

tu as lu cette histoire de brasserie et d'addition, et bien encore une fois, tu places ton raisonnement au mauvais endroit.


D'abord Jésus devait mourir parce que c'est le sort de tous les hommes. Il devait partagé la vie des hommes donc il devait accepter les bons comme les mauvais moments.

Si il serait mort de vieillesse, Jésus aurait été pris par certains pour un sage et par d'autres pour un blasphémateur. Mais pour prouver qu'il était un envoyé de Dieu, il devait se passer quelque chose de plus.

Et Jean-Baptiste, paix sur lui, n'était-il pas aussi un envoyé de Dieu ?

Citation :

il y a donc 2 éléments qui manquent à ton raisonnement : la résurrection et l'élévation.

L'élévation, tu ne la remet pas en cause parce qu'elle fait partie de ton décor.

La résurrection, tu n'en veux pas parce qu'elle ne fait partie de ton décor.

certes !

Citation :

Je t'ai déjà répondu, mais en vain semble t-il.

Il faut comprendre que sans mort, la résurrection est impossible, forcement. la question que tu devrais te poser c'est le sens du message qu'il peut y avoir à travers cette mort qui du coup a sa place autant que la mort et l'élévation.

Elle est assez simple :

Il s'agit de placer un objet de persévérance face à l'adversité. Nous le voyons par exemple dans les épitres de Pierre et il me semble t'avoir montré comment le Christ a influencé Pierre pour que finalement il préconise de ne pas répondre  au mal par le mal mais par le bien. Il demande aux chrétiens de se souvenir que même face à l'adversité la plus extrême, Jésus ne répondait pas à l'insulte. Il laissait les prophéties s'accomplir.

Il y aurait bcp à dire, sur la façon dont la mort prophétisé montre simplement la réalité de la dureté de ce monde, mais je préfère parler de toi.

Tu veux des arguments, nous t'en donnons, tu ne sembles pas les lire, et tu continues à exiger des arguments et nous continuons en t'en donner, mais tu ne lis tjrs pas. Nous pouvons dire que tu mets notre patience à rude épreuve et la nature humaine fait que normalement nous perdions patience avec toi.

vous devriez être heureux de trouver quelqu'un qui creuse dans tous les sens. Au moins il y des sujets de réflexion. J'espère que je ne manque pas de civilité !!

Citation :

Mais, malheureusement ou bienheureusement - chacun prend la chose comme bon lui semble - pour toi, Jésus nous a donné l'exemple d'une patience parfaite, et nous essayons de nous en souvenir pour le mieux.  

La croix a donc pour message :

1 - y'a un truc qui cloche dans ce monde

2- Prenez exemple sur Jésus pour que les choses s'améliorent car ainsi ce n'est plus votre nature charnelle qui agit en vous mais l'influence du Christ (  façon de dire : " ce n'est plus moi qui vit mais christ qui est en moi " ).

3- il y est définit le don de soi et le détachement au bien matériel. Car il y a les bienfaits de la vie ici bas mais, à ce genre de bienfait s'additionnent également tout ce qui tient de la cupidité et de notre peur du lendemain.
Jésus était tellement détaché des bienfaits de la vie ici bas, qu'il a été jusqu'à considérer sa vie sur terre moins importante que celles de ses partisans et de ses détracteurs.

Il aurait pu armer ses compagnons et se battre, mais non, il a préféré être la seule victime du conflit. Mais, il était aussi motivé par son espérance, par sa rétribution. Il savait ce qu'il allait lui arriver et n'en réjouissait pas, il a même du prier avec force pour être fortifié face à son destin.

Je pense que la parabole la plus parlante est celle de l'accouchement qui afflige des grandes douleurs pour ensuite donner une grande joie.


Ainsi, comme nous sommes tous plus moins appelé à souffrir à cause de l'injustice,  la croix, la résurrection et l'élévation, sont un ensemble qui nous permette de continuer malgré tout à agir pour le bien plutôt que de pratiquer nous même la violence que nous subissons. L'ensemble, c'est à dire : mort, résurrection et élévation permettent de persévérer dans la pratique du bien. Car, peu importe la justice ou l'injustice des hommes, seul le jugement de Dieu compte.

Sans la mort, point de résurrection non plus, il y a donc aussi un message destiné à nous faire comprendre que pour " renaître de nouveau ", il nous faut faire mourir certaines choses en nous. C'est pour ça que le disciple de Jésus renaît de nouveau, qu'il est une " nouvelle créature " : c'est le principe de la repentance.

Quand je vois certains qui se font martyrs en semant l'abomination, je me dit qu'effectivement la croix est nécessaire pour comprendre que le sacrifice c'est le don de soi, c'est donner sa vie et ne pas prendre celle des autres.

je suis certain qu'il n'y a que ce dernier point qui va te faire réagir.

pour moi, l'altruisme n'est pas un suicide. Cela peut conduire à la mort, comme se fût le cas pour le naufrage du titanic, où 80% des victimes sont des hommes adultes. Ils ont préféré sauver les femmes et les enfants. Mais celui qui fait cela, espère quand même survivre.

Je sais que je n'ai pas le droit de citer l'Evangile selon Barnabé, je ne le citerai donc pas, mais il s'y trouve une question que je trouve fort intéressante qui correspond à ceci : des envoyés de Dieu ont fait des prodiges comme Moïse qui a ouvert la mer, Isaie a même réssuciter un mort, par la permission de Dieu, et nul ne les a pris pour Dieu. Mais Jésus qui a fait quelques miracles par la permission de Dieu se serait montré devant ceux qui étaient de farouches dénégateurs et les a traiter d'hypocrites, de races de vipères, etc. Très étonant que le Seigneur ait choisi de se montrer sur Terre devant une poignée de privilégiés dont la plupart sont comme Judas, des pécheurs.
"Je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs"

Je pense, pour ma part que Dieu se montrera dans toute Sa splendeur et dans tout son amour pour Ses pieux serviteurs !

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

tu veux dire  quoi ? comment tu peux dire ça ?

pour Petero, comme pour moi d'ailleurs, c'est bien une idée du diable que de chercher à mettre à mort Jesus. Si Jésus était un homme mortel, sans etre considéré comme un dieu, il serait possible de le tuer. Mais pour moi, Dieu est Eternel, donc Il ne meurt pas. Je me demande comment une créature pourrait avoir force sur Le Seigneur de l'Univers ?

Jésus est mort sur la croix.

Mais vraiment tu mélanges tout ! La mort c'est la séparation de l'âme et du corps. Le corps se décompose tandis que l'âme entre dans le Sheol. Cela ne veut pas dire que l'âme n'a plus d'existence, elle est juste séparé de Dieu.

Donc personne n'a pouvoir sur le Seigneur de l'Univers

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

pour Petero, comme pour moi d'ailleurs, c'est bien une idée du diable que de chercher à mettre à mort Jesus. Si Jésus était un homme mortel, sans etre considéré comme un dieu, il serait possible de le tuer. Mais pour moi, Dieu est Eternel, donc Il ne meurt pas. Je me demande comment une créature pourrait avoir force sur Le Seigneur de l'Univers ?

Jésus est mort sur la croix.

Mais vraiment tu mélanges tout ! La mort c'est la séparation de l'âme et du corps. Le corps se décompose tandis que l'âme entre dans le Sheol. Cela ne veut pas dire que l'âme n'a plus d'existence, elle est juste séparé de Dieu.

Donc personne n'a pouvoir sur le Seigneur de l'Univers

Les assassins n'ont donc pas pouvoir sur leurs victimes !

Si quelqu'un m'attachait sur une croix, je reconnaitrai etre en position de faiblesse, et j'acquiescerai que mon agresseur est en position de force !