Le sacrifice de Jésus et la rédemption dans le christianisme

Rappel du premier message :

11 septembre 2011

Salut,

Le sacrifice de Jésus est injuste !
Le sacrifice de Jésus fait penser à la pratique des sacrifices humains pour apaiser la colère des Dieux dans les anciennes religions !

Le plus Étrange dans le christianisme et le fait d’accepté un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée et très ancienne, elle existait dan toutes les ancienne religions (Égyptienne, Grec …).

De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humaine pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut l’accepté et même les chrétiens, Alors comment on peut accepté le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
Ce corps innocent et selon les chrétiens il n’a commis aucun péché, faire subir le châtiment a ce corps humain vivant (Jésus en sa nature humaine) à la place des autres ne peut être de la justice et loin d’être de l’amour.
La seule justice que la logique peut accepté est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de Jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut pas faire, puis les religion monothéistes condamne les sacrifices humains, alors comment en peut croire au sacrifice du corps humain de Jésus ? Les sacrifices d’être humain est une horrible pratique des ancienne faux religions. Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils parlent du sacrifice de Jésus ?

Pour ceux qui disent que ce n’était pas un être humain qu’est sacrifier mais c’était Dieu, dans ce cas c’est encore pire, car on ne peut pas tué Dieu ce qui donne que Jésus soit il n’est pas mort sur la croix; soit il n’est pas Dieu, soit se lui qu’est mort n’est que la chaire humaine innocente que dans la quelle Dieu s’est incarné et il la préparé pour le sacrifice, ce qui ne fait revenir à la première idée déjà expliqué (le fait de sacrifier un corps humain vivant pour pardonner les péchés des autres qu’est injuste de la part de Dieu, et c’est une copie des ancienne pratique concernant les sacrifices humains ).

Kamal-David a écrit:

petero a écrit:

En quoi une mort acceptée pour venir nous sauver de la mort, est-elle une situation étrange ?  T'aurais préféré que Jésus se sauve et t'abandonne dans le séjour des morts ?

tu prend tes désirs pour la réalité @petero  ,  

la soit disant, mort du messie  dans ta  doctrine est sensée expier et racheter les pêchers du monde  , mais elle a eu également pour objective  d' acquitter   celui ci du pecher originel , si bien que le mal persiste encore et cela j'qu'a la fin des temps !
jésus avait peut être des dons divins , mais a ce que je peux constater de se monde , il a été incapable de mettre fin a l'amertume et a la désolation de son père .

ironie du sort, ton Dieu -jésus s'est bel et bien planté .

Mais Mohamed n'a pas fait mieux. Jésus est venu donner les moyens de sauver les âmes.

Si Dieu avait voulu transformer le monde et enlever le mal il n'aurait pas envoyé sa Parole sur terre mais il aurait agi d'un seul mot.

Jésus est venu apporter la parole de Dieu.

rosarum a écrit:

Trafar a écrit:

Le message que Dieu a transmis, depuis le début, de Adam, à Mohammed, qu'il n'y a un qu'un seul Dieu, et pour voir cette réalité je n'arrête pas de le répéter il faut cesser de nier sans preuve, et ouvrir son esprit, mettre de côté les croyances, et s'ouvrir l'esprit, car Dieu ne demande que ça

Méditez..........

peut être qu'il n'y a qu'un seul Dieu mais il y a plusieurs religions qui se contredisent.

Mais prêchent tous le même message, celui de Jésus (Psl), a été le même que celui de Moïse, ou encore Mohammed, Noé, Adam. (PSE)

Anastasia a écrit:

Les chrétiens croient en un seul Dieu

En un seul Dieu qui a du se diviser en trois, ou s'octroyer un fils

Petero a écrit:

Trafar a écrit:

RIEN ne prouve la crucifixion de Jésus, lui même, sinon tout le monde serait chrétien, ne crois-tu pas (rosarum, Petero, etc) ?

Si on suit ton raisonnement, on peut dire que rien ne prouve que Mohamed a existé puisqu'on n'a aucune trace de son existence sinon ce que raconte le Coran et les hadiths. Tu fais confiance à ceux qui ont témoignés sur Mohamed.

Eh bien moi je fais confiance à ceux qui ont vécu durant 3 ans avec Jésus, après qu'il est fait d'eux ses Apôtres qu'il enverra témoigner de separoles et de sa  mort et de sa résurrection. La foi ne repose pas sur des preuves, mais sur des témoignages.

Je n'ai aucune raison de ne pas faire confiance à ceux qui ont été témoins occulaires de la vie de Jésus.

Trafar a écrit:

Voilà pourquoi le coran appelle à Réfléchir, et non suivre des idées reçues, transmises de famille en famille sans aucune preuve concrète.

Quelles preuves concrètes as-tu sur le témoignage transmis par les compagnons de Mohamed ?  Aucune

Quelles preuves concrètes as-tu que Mohamed a rencontré un ange envoyé par Dieu ? Et que le Coran sur lequel repose la foi des musulmans, c'est l'ange Gabriel qui l'a dicté à Mohamed ?  Aucune.

Tu crois sans preuve et tu nous reproches de croire sans preuve !!!!

Trafar a écrit:

Si grâce au saint-esprit tu as su tout ça, explique moi pourquoi ce saint-esprit qu'avait apparemment prédit Jésus, ce fameux consolateur, pourquoi il a divisé le christianisme, plutôt que le rassembler, c'est le saint-esprit n'empêche... c'est pas rien....

Ce n'est pas le Saint Esprit qui a divisé, mais le diviseur, l'esprit du mal, Satan qui a tout fait pour diviser les chrétien.

Trafar a écrit:

@Petero si le saint-esprit t'as clarifié l'esprit, pourquoi n'a-t-il pas clarifié l'esprit des protestant, orthodoxes, catholiques, et j'en passe... eux tous ont bien reçu le saint-esprit... pourquoi cette fameuse divinité dont vous parlez est la cause de nombreuses divergences...

Parce que Satan, le diviseur, a pousser certains chrétiens à rejeter le Pape, successeur de Pierre, que Jésus nous a donné comme pasteur, le promettant de rendre sa foi infaillible pour affermir ses frères. Ce sont les chrétiens qui ont rejeté l'infaillibilité du pape, qui ont causé toutes ces divisions chez les chrétiens.

Pour certain qu'on est éclairé par le Saint Esprit, notre interprétation ne doit jamais s'écarter de l'interprétation donnée par le pape, pour nous garder dans l'unité du Saint Esprit.

La preuve de son existence est le milliard de musulmans dans le monde, à ses prophéties qui sont valables aujourd'hui et qui continuent à se dévoiler
Je t'invite à regarder ceci Petero : htt [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (j'ai du coupé le lien, je ne suis pas apte à poster des liens externes au forum)

Jésus(psl) n'a jamais, jamais, jamais dit qu'il était LE fils de Dieu, qu'il fallait l'adorer, il a même prié Dieu
"Puis, ayant fait quelques pas en avant, IL se jeta sur SA FACE, et pria ainsi : MON PÈRE, s'il est possible que cette coupe s'éloigne de MOI ! Toutefois, non pas ce que JE veux, mais ce que TU veux" Matthieu 26:39.

Exode 9:29        : Je lèverai mes mains vers L'ÉTERNEL
Nombres 16:22, 45 : Ils tombèrent sur leur visage
Actes 21:5         : Nous nous mîmes à genoux, et nous priâmes

Fais un schéma dans ta tête et compare avec notre prière, que NOUS musulmans, adoptons ces postures 5x/j

Que Dieu nous guide...

Lorsque Jésus eut achevé tous ces discours, il dit à ses disciples: Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours,
Et que le Fils de l'homme sera livré pour être crucifié. - Matthieu

Jésus ferait il des fausses prophéties ?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je dirai plutôt qu'il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jésus.

le coran affirme sans preuve donc où est la réflexion ?

ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve (Euclide)

si !si !!puisque les proches disciples de Jésus psl n'ont pas pu être les témoins directs d'une crucifixion de Jésus, puisque tous s'enfuirent lors de l'arrestation du Messie et nous lisons ceci dans Mathieu:

"Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite" (Matthieu 26/56). 

"Et tous l'abandonnèrent et prirent la fuite" (Marc 14/50).

 Jésus psl fut  conduit,  chez le Grand Prêtre, à Pilate, puis à Hérode , avant d'être renvoyé devant Pilate . Aucun de ses disciples n'était alors présent lorsqu'il fut condamné.

l’Évangile de Jean relate que des femmes se tenaient debout près de Jésus lorsqu'il fut sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19/25).
– Mais les Evangiles synoptiques relatent, eux, que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27/55, Marc 15/40, Luc 23/49). 


D'autres preuves :

1	1- Jésus était plutôt réticent à mourir ! N'avait il pas développé toute une stratégie défensive pour repousser les juifs. Il voulait rester vivant !
2	2- Il implora Dieu de l'aider ! Avec forces et lamentations, il implora Dieu Tout Puissant de lui accorder la vie.
3	3- Dieu "entendit" ses prières. Dieu exauça sa prière : qu'il soit vivant !
4	4- Un ange de Dieu lui apparut afin de le conformer. Dans l'espoir et la foi en Dieu afin qu'il lui laisse la vie !
5	5- Pilate déclare Jésus innocent. Une bonne raison pour que Jésus conserve la vie.
6	6- La femme de Pilate a fait un rêve prémonitoire dans lequel : "Aucun mal ne sera fait à ce juste". En d autres termes, il fallait le garder vivant !
7	7- Il resta sur la croix, seulement trois heures. Aucun homme condamné‚ a la crucifixion ne mourrait aussi rapidement. C'est donc qu'il était vivant !
8	8- Ses deux compagnons de croix étaient encore vivants sur leurs croix. Donc Jésus aussi devait être vivant !
9	9- L'encyclopedia Biblica -sous la rubrique croix, colonne 960 : Dit que lorsque la lance fut jetée, Jésus était encore vivant !
10	10- Le sang et l'eau couleront aussitôt : "Aussitôt", ce qui signifie que Jésus était encore vivant !
11	11- Ses jambes ne furent pas cassées, conformément a la prophétie. Ses jambes ne pouvaient lui être utiles que lui vivant !
12	12- La tempête, le tremblement de terre et les ténèbres eurent lieu en moins de trois heures. Tout ceci afin de disperser la foule sadique et de permettre à ses "disciples secrets" de l'aider à rester vivant !
13	13 - Les juifs doutèrent de sa mort : Ils le soupçonnèrent de ne pas être mort sur la croix. Il était donc vivant !
14	14- Pilate s'étonne que Jésus soit déjà mort. Car il savait par expérience qu'un homme crucifie ne meurt pas aussi vite. Il le soupçonna d être encore en vie !
15	15- Une chambre vaste et aérée. Facile d accès, grande et aérée, pour ceux qui souhaitent lui venir en aide. La providence aussi était favorable a ce qu'il reste en vivant !
16	16- La pierre et le suaire furent bouges. Cela n avait de sens que si Jésus était vivant !
17	17- Compte-rendu sur le suaire : Des scientifiques allemands qui firent des expériences sur le "suaire de Turin" déclarèrent que le cœur de Jésus battait toujours, qu'il était vivant !
18	18- Déguisé ! Le déguisement n était opportun s il était ressuscite, mais l était, par contre que s'il était vivant !
19	19- Il interdit que Marie-Madeleine le touche. "Ne me touche pas" car ses blessures sont encore douloureuses, car il est vivant !
20	20- "Car je ne suis pas monte vers mon père". Dans la langue juive, cela signifie : "Je ne suis pas encore mort", donc il est vivant !
21	21- Marie-Madeleine n'est pas effraye lors qu'elle le reconnaît. Car elle a vu, … certains symptômes, qu'il était encore en vie avant. Elle avait donc devant elle Jésus, un Jésus bien vivant !
22	22- Les disciples sont effrayes lorsqu'ils voient Jésus dans la salle du repas. Tout ce qu'ils savaient de la crucifixion était que ouï-dire. Aussi ils ne purent croire que Jésus était vivant !
23	23- Il dîna : La nourriture ne lui était utile que s'il était vivant !
24	24- Il ne se montra jamais a ses ennemis. Car il avait échappé à la mort de justesse. Il était vivant !
25	25- Il se déplaçait peu. Car il n était pas ressuscité, pas spiritualise, mais bien vivant !
26	26- Témoignage des hommes autour de la tombe : "Pourquoi cherchez vous le vivant parmi les morts ?" (Luc 24-5). Car il n'est pas mort, il est vivant !
27	27- Témoignage des anges : "... des anges ont déclare qu'il était vivant" (Luc 24-23). Il n'utilisèrent pas le mot ressuscite mais "vivant" !
28	28- Marie-Madeleine témoigne. " ... ils entendirent qu'il vivait et qu'elle l'avait vu, ils ne la crurent pas" (Marc 16-11). Marie-Madeleine se porte garante qu'il était vivant,  et non un spectre , un fantôme ou un esprit. Ils ne pouvaient croire que le Maître était vivant !
29	29- Le Docteur Primerose témoigne : Que l'eau et le sang qui jaillirent ne soient que la conséquence du choc nerveux cause par les vaisseaux sanguins et causés par la flagellation ! Ce qui prouvait que Jésus était vivant !
30	30- Jésus avait prédit que son miracle serait celui de Jonas ! Selon le livre de Jonas, Jonas était vivant alors qu'il aurait du être mort. De même que Jésus était vivant alors qu'il aurait du être mort !

Nous devrions faire l'essai sur toi alors, 3 heures de croix et un coup de lance,
Afin que le recueil du corps se fasse avant Shabbath. Je ne pense pas que tu y survives.

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cailloubleu a écrit:

Kamal-David a écrit:

tu prend tes désirs pour la réalité @petero  ,  

la soit disant, mort du messie  dans ta  doctrine est sensée expier et racheter les pêchers du monde  , mais elle a eu également pour objective  d' acquitter   celui ci du pecher originel , si bien que le mal persiste encore et cela j'qu'a la fin des temps !
jésus avait peut être des dons divins , mais a ce que je peux constater de se monde , il a été incapable de mettre fin a l'amertume et a la désolation de son père .

ironie du sort, ton Dieu -jésus s'est bel et bien planté .

Mais Mohamed n'a pas fait mieux. Jésus est venu donner les moyens de sauver les âmes.

Si Dieu avait voulu transformer le monde et enlever le mal il n'aurait pas envoyé sa Parole sur terre mais il aurait agi d'un seul mot.

Jésus est venu apporter la parole de Dieu.

tu m'envois désolé de te dire que la bible n'a rien avoir avec la parole de Dieu , tout simplement parce que le vrai Dieu est dénué de tout imperfections .

tu serais d'accord que la crucifixion du messie aurait été prédit dans la thora et cela des centaines d'années avant même sa naissance !
quand je lis toutes les atrocités dans l'ancien testament attribuées au créateur de l'univers , faisant de lui un Dieu si cruel , au point ou il aurait inciter a tuer des enfants pour sa cause !!

la thora prône la violence, le racisme et l’esclavage. Elle incite à tuer même les femmes et les bébés.

je te donne un seul exemple si horrible , que ca risque meme de te glacer le sang , lis :

« Leurs petits enfants seront écrasés, et l’on fendra le ventre de leurs femmes » Osée 13.16

et oui ! c'est dans ta bible .

bref .... la bible sans t'offenser, est un concentré de vérité et de mensonges attribués au tout puissant seigneur , Abraham l'avait prédit, et sa prédiction s'est belle et bien concrétisée.
pour s'en rendre compte , il suffirait d'ouvrir la bible et remarquer a quel pont elle peut dangereuse. désolé.

je te conseille de lire tout le coran , tu y verra un Dieu puissant et Glorieux .
met s'y tout simplement cœur dans ta lecture .

La Parole du Christ n'est pas la parole de l'ancien testament.
Si tu veux convertir un chrétien tu dois connaitre l'unique commandement qu'il suit.

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. - Matthieu

Ce qui ne découle pas de l'Amour n'est pas de Dieu, c'est l'enseignement christique.
Dans le Coran tout découle t il de l'Amour ? Rien en dehors de l'Amour dans la parole coranique ?

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande. Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

brigit ^^ a écrit:

La Parole du Christ n'est pas la parole de l'ancien testament.
Si tu veux convertir un chrétien tu dois connaitre l'unique commandement qu'il suit.

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. - Matthieu

Ce qui ne découle pas de l'Amour n'est pas de Dieu, c'est l'enseignement christique.

C'est ce que j'allais répondre.

Les chrétiens suivent le message symbolique ou prophétique de la Bible, mais ils ne considèrent comme parole de Dieu que la parole de Jésus, qui est très bien résumée dans Matthieu dans le passage cité par Brigit.

cailloubleu a écrit:

brigit ^^ a écrit:

La Parole du Christ n'est pas la parole de l'ancien testament.
Si tu veux convertir un chrétien tu dois connaitre l'unique commandement qu'il suit.

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. - Matthieu

Ce qui ne découle pas de l'Amour n'est pas de Dieu, c'est l'enseignement christique.

C'est ce que j'allais répondre.

Les chrétiens suivent le message symbolique ou prophétique de la Bible, mais ils ne considèrent comme parole de Dieu que la parole de Jésus, qui est très bien résumée dans Matthieu dans le passage cité par Brigit.

ouiii, et je vous le répète pour la énième fois que l'AT est inclue dans votre sainte bible !

parait il que jésus serait d'une lignée d'une famille incestueuse !!!! voulez vous que je vous en apporte la preuve a l'appuit?

brigit a écrit:

Dans le Coran tout découle t il de l'Amour ? Rien en dehors de l'Amour dans la parole coranique ?

Dans le coran tu insultes une personne, tu devras rendre des comptes à Dieu, si tu ne t'arrête pas, et en plus de respecter le deuxième commandement, on respecte plus que n'importe qui le premier commandement

Kamal-David a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est ce que j'allais répondre.

Les chrétiens suivent le message symbolique ou prophétique de la Bible, mais ils ne considèrent comme parole de Dieu que la parole de Jésus, qui est très bien résumée dans Matthieu dans le passage cité par Brigit.

ouiii, et je vous le répète  pour la énième fois que l'AT est inclue dans votre sainte bible !

parait il que jésus  serait d'une lignée d'une famille incestueuse !!!! voulez vous que je vous en apporte la preuve  a l'appuit?  

Car la révélation de Dieu aux hommes est progressive et qu'elle passe par notre entendement.
Mais quand le Christ vient, nous entendons la Parole de Dieu révélée aux hommes.

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande. Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

Sache qu'au moment du choix de ce qui devait constituer la bible canonique, Nombreux chrétiens ont demandé de ne retenir certains que les Psaumes, d'autres les prophètes, voir rien de l'ancien testament. L'ancien testament nous permet de comprendre la Parole du Christ et des pères de l'Eglise. Car toutes leurs paroles se comprennent pleinement par les paroles de l'ancien testament. Mais les chrétiens ne suivent pas l'ancien testament mais le nouveau.

Et je te rappelle que le Coran te demande de comprendre la révélation passée portée par la Thora et l'Injil.
Tu es donc sur un pente glissante qui te sort du Coran. Mais je pense que tu t'en fiches.

Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

En tout cas tu es HS. Tu devrais t'en repentir pour revenir au sujet ^^

Trafar a écrit:

brigit a écrit:

Dans le Coran tout découle t il de l'Amour ? Rien en dehors de l'Amour dans la parole coranique ?

Dans le coran tu insultes une personne, tu devras rendre des comptes à Dieu, si tu ne t'arrête pas, et en plus de respecter le deuxième commandement, on respecte plus que n'importe qui le premier commandement

Ma question n'était pas de savoir en quoi le Coran est dans l'Amour mais en quoi il n'est pas dans l'Amour.

Un autre sujet. Le Christ est l'Amour incarné, nous n'associons rien d'autre à Dieu.
Dieu n'est qu'Amour. Rien d'éternel en dehors de lui. Et de l'Amour tout découle en Vérité.
C'est la Vérité de Dieu inscrite de tout temps dans le coeur des hommes, le don de Dieu et la foi qui sauve.

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. - Matthieu

Le Coran est amour

Trafar a écrit:

Le Coran est amour

Il faut se tenir à cette parole sans jamais la trahir alors

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

tu confonds le pouvoir de Satan avec celui de Dieu. Tu crois que Satan tend un piège alors que c'est Dieu qui tend un piège à Satan. Satan pensait obtenir victoire avec la mort de Jésus mais il a connu la défaite. Dieu est plus sage que Satan.

ok mais si pour toi c'est Dieu qui tend un piège à satan, alors ceux qui cherchent à faire mourir Jésus sont ceux qui s'accordent avec le plan de Dieu. Or Jesus explique que ceux-ci ont pour pèle diable d'après Jean !?!

Bien sûr qu'ils font parti du plan de Dieu, même si c'est à leur insu.

Il faut lire Jonas que Jésus cite, pour comprendre que le plan de Dieu consiste également à mettre en évidence la haine qui se trouve parfois dans les cœurs des hommes afin justement de soigner.

On ne peut pas soigner un mal ignoré. Donc le diable se croit plus malin que Dieu lui même mais ce n'est pas lui qui a et qui aura le dernier mot. C'est là non pas seulement une espérance mais plutôt une certitude qui fait de nous des croyants.

Toute fois, nous voyons bien dans ce monde qui est à la baquette pour le moment. Ce qui explique les guerres et toutes les iniquités. Ce sont les outils du diable pour faire croire que Dieu a abandonné les hommes.

La croix a donc pour but de montrer la réalité de la dureté des hommes. Jésus d'ailleurs parle bien de haine, quand il affirme à ses disciples qu'ils seront haïs comme lui l'a été.

Ainsi Dieu retourne cette haine en la laissant s'exprimer pour la mettre en évidence, puis en ressuscitant le Christ, il montre que son amour est plus fort que la haine quoiqu'en dise Satan.

Ainsi, c'est simple les évangiles : le péché c'est de ne pas aimer Jésus, et il n'y a pas besoin d'être prophète pour dire qu'effectivement ce monde ne semble pas réellement aimer la paix. De l'objectivité suffit.

Donc oui, ceux qui pensaient être les outils du diable, finalement se faisaient manipulé par Dieu, qui s'est servi de leur haine pour leur mettre face à la réalité de leur mauvaise pensée.

Mais, pour parler simplement, il faut que tu étudies un peu les motivations de l'école pharisienne pour comprendre que cette école faisait surtout de la politique. Car les hommes ont tendance à préférer leur politique pour régler des problèmes que finalement ils ne règlent pas du tout, plutôt de se souvenir qu'ils sont avant tout des enfants de Dieu donc des objets d'amour de Dieu.

C'est pour cela qu'il est simplement dit : " celui qui n'aime pas le fils ne peut pas aimer le Père ".

Ainsi, si j'insiste sur la résurrection, c'est parce  Dieu s'est servi de la haine des hommes ( la haine est une influence de Satan ) pour la faire à l'envers, comme on dit.

Vous pensez avoir réussi à tuer le christ, guidés par votre haine pour le partage et la paix et par l'amour pour votre égo, mais en finalité, c'est un faux semblant, car Dieu ressuscite qui il veut.

Je pense que nous pouvons également lire le verset du coran de cette façon, pour comprendre aussi le point de vue chrétien.

Sans la résurrection, le christianisme n'existerait pas. Tout l'espoir du christianisme repose sur l'idée que nous pouvons nous même " ressusciter " une fois que nous avons compris en quoi nous allions vers la perdition.

" renaitre de nouveau " peut simplement signifier, reconnaitre une erreur et changer d'attitude.

Relis les évangiles, tu verras que Jésus dit très souvent : " repentez vous ".

Ce repentir, c'est changer d'attitude.

Alors c'est facile à dire mais pas facile à faire, et quand nous faisons un bilan honnête nous voyons bien que le péché est encore présent dans nos cœurs. Mais ce n'est plus lui le maître, ce n'est plus lui le guide, certes il est là, mais ce n'est plus lui qui règne.

Celui qui règne c'est celui qui nous enseigne la miséricorde car il nous montre la réalité de notre haine, de notre péché, mais en nous invitant à comprendre que nul n'est sans péché.

Alors, si le chrétien n'est pas meilleur que le musulman et le musulman meilleur que le chrétien, à ton avis, qu'est ce qui rend le dialogue si difficile ?

Ce qui rend le dialogue si difficile est une des raisons pour laquelle Jésus a été mis sur la croix car normalement, les chrétiens et les musulmans vivent en paix les uns avec les autres. Le diable n'aime pas bcp ça, donc attention aux propagandes qui font son jeu en attisant la haine de l'autre par des faux enseignements.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

tu cites ce passage parce qu'il va dans ton sens mais est ce que tu es d'accord aussi avec le reste qui est d'ailleurs très obscur ?

déjà à la base, je trouve assez étrange que ce soit Pierre qui soit crucifié, j'aurai plutôt tendance à penser à Judas. Et pourtant même dans nos exégèses les 2 possibilités sont citées !

tout ce que l'on peut dire c'est qu'il existe un grand nombre d'apocryphes chrétens (bien plus que 4), et un certain nombre va dans mon sens comme tu dis.

ben c'est justement ça qui pose problème. 1000 ans plus tard au sein de votre communauté, les avis sont partagé, ce qui montre que vous ne partez pas sur " du véridique " sinon vous n'auriez pas eu de mal, depuis le temps, pour dire qui aurait pris la place de Jésus. Forcement, le coran ne précise pas qu'il y a quelqu'un qui a pris la place de Jésus, et qui ne le nomme pas non plus. Pour moi, le verset parle d'un faux semblant, d'une apparence trompeuse pas d'un sosie. Cette histoire de sosie ne peut pas s'argumenter par le coran. Alors, finalement elle s'argumente sur quoi ? sur des paroles humaines, des suppositions qui vont parfois jusqu'à supposer que Jésus s'est déguisé en jardinier ? tout ça ne sont que des suppositions humaines, je ne vois pas pourquoi les suppositions humaines auraient la même valeur que la parole de Dieu.

Puis, il y la motivation aussi. Jésus s'attend à passer un mauvais moment mais il connait la rétribution. D'ailleurs ne dit il pas à ses disciples que si ils sont dans le chagrin c'est parce qu'ils n'ont pas bien écouté son enseignement ? ne leur dit il pas qu'ils devraient plutôt se réjouir parce qu'il va, en finalité, auprès de Dieu ?

Et d'un seul coup, tu voudrais que Dieu change son plan ? Abraham a t-il mis son fils sur l'autel ou celui de son cousin germain ? Daniel et ses compagnons, finalement, c'est leurs compagnons de classe qui sont allé dans la fournaise ?

Un détail important dans cette histoire, c'est le coup de lance, déjà comme l'histoire du manteau partagé, ou des membres non cassés, c'est des éléments qui étaient prophétisé et donc qui se sont accomplis mais ne croix tu pas que le coup de lance a sans doute été la raison de la mort de Jésus ?

la croix, c'est pas la décapitation, c'est un supplice horrible parce que l'agonie est très longue et douloureuse. Reste sans bouger dans la même position, tu vois bien comme c'est douloureux. laisse le soleil te brûler ou le froid t'envahir sans que tu puisses te protéger ou te réchauffer. Laisse les vermines te picorer sans qui tu puisses réagir et tu auras là une idée de ce qu'est la croix.

Jésus a t-il vécu cette longue agonie ? non, pas du tout, car Dieu a si bien orchestré les opérations que Jésus a rendu son dernier souffle avant tout ceci. La mort n'est elle pas une délivrance pour celui qui se trouve dans cette situation.

Ainsi, réfléchit bien et tu verras comment Dieu s'est à la fois servi de la croix pour délivrer un message tout en sauvant Jésus qui était dessus.

Car, il faut que tu cherches à comprendre pourquoi le voile du tabernacle se déchire quand Jésus rend son dernier souffle.

C'est très important pour comprendre le principe de réconciliation que contient la rédemption en christ.

brigit ^^ a écrit:

Trafar a écrit:

Le Coran est amour

Il faut se tenir à  cette parole sans jamais la trahir alors

Qui donc l'aurait trahit???????

rosarum a écrit:

Anastasia a écrit:

J'ai cru comprendre que Fils est uniquement un terme qui ne signifie pas filiation dans le sens humain.
Il ne s'agit que d'un aspect de Dieu, l'aspect parole, incarnée dans une enveloppe humaine qui a parlé pour Dieu.

C'est malgré tout complexe.

la trinité est un concept inextricable si on veut le traiter rationnellement mais très riche au niveau symbolique.

par exemple la trinité permet d'exprimer que l'homme peut trouver Dieu dans 3 directions :

- la direction "verticale" qui relie l'être humain à son Dieu correspond au Père " Notre Père qui est aux cieux!"
- la direction "horizontale" qui relie l'être humain à ses frères humains correspond au Fils   Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés
- la direction intérieure à l'homme lui même correspond au souffle (Esprit) divin qui transforme la matière inerte en être vivant.
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Parler du Père, du Fils et du St Esprit, c'est se rappeler que l'on peut donc trouver Dieu  "au ciel", chez nos frères humains et à l'intérieur de nous même. C'est invoquer Dieu dans toutes ses dimensions (si on est croyant évidemment)

en effet c'est très interessant ce que tu viens d'ecrire , est-ce de toi ou de la bible?

Trafar a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Il faut se tenir à  cette parole sans jamais la trahir alors

Qui donc l'aurait trahit???????

Ceux qui font couler le sang et infligent des souffrances à autrui au lieu d'être une aide comme un don de Dieu.

Car faire couler le sang et infliger des souffrances ce n'est pas être dans l'Amour de Dieu, c'est refuser la grâce.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,
Et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez

Nos actes et nos pensées ne seront justifiés par aucune écriture, aucune, car nous savons ce qu'est le bien et le mal.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

déjà à la base, je trouve assez étrange que ce soit Pierre qui soit crucifié, j'aurai plutôt tendance à penser à Judas. Et pourtant même dans nos exégèses les 2 possibilités sont citées !

tout ce que l'on peut dire c'est qu'il existe un grand nombre d'apocryphes chrétens (bien plus que 4), et un certain nombre va dans mon sens comme tu dis.

ben c'est justement ça qui pose problème. 1000 ans plus tard au sein de votre communauté, les avis sont partagé, ce qui montre que vous ne partez pas sur " du véridique " sinon vous n'auriez pas eu de mal, depuis le temps, pour dire qui aurait pris la place de Jésus. Forcement, le coran ne précise pas qu'il y a quelqu'un qui a pris la place de Jésus, et qui ne le nomme pas non plus. Pour moi, le verset parle d'un faux semblant, d'une apparence trompeuse pas d'un sosie. Cette histoire de sosie ne peut pas s'argumenter par le coran. Alors, finalement elle s'argumente sur quoi ? sur des paroles humaines, des suppositions qui vont parfois jusqu'à supposer que Jésus s'est déguisé en jardinier ? tout ça ne sont que des suppositions humaines, je ne vois pas pourquoi les suppositions humaines auraient la même valeur que la parole de Dieu.

Puis, il y la motivation aussi. Jésus s'attend à passer un mauvais moment mais il connait la rétribution. D'ailleurs ne dit il pas à ses disciples que si ils sont dans le chagrin c'est parce qu'ils n'ont pas bien écouté son enseignement ? ne leur dit il pas qu'ils devraient plutôt se réjouir parce qu'il va, en finalité, auprès de Dieu ?

Et d'un seul coup, tu voudrais que Dieu change son plan ? Abraham a t-il mis son fils sur l'autel ou celui de son cousin germain ? Daniel et ses compagnons, finalement, c'est leurs compagnons de classe qui sont allé dans la fournaise ?

Un détail important dans cette histoire, c'est le coup de lance, déjà comme l'histoire du manteau partagé, ou des membres non cassés, c'est des éléments qui étaient prophétisé et donc qui se sont accomplis mais ne croix tu pas que le coup de lance a sans doute été la raison de la mort de Jésus ?

la croix, c'est pas la décapitation, c'est un supplice horrible parce que l'agonie est très longue et douloureuse. Reste sans bouger dans la même position, tu vois bien comme c'est douloureux. laisse le soleil te brûler ou le froid t'envahir sans que tu puisses te protéger ou te réchauffer. Laisse les vermines te picorer sans qui tu puisses réagir et tu auras là une idée de ce qu'est la croix.

Jésus a t-il vécu cette longue agonie ? non, pas du tout, car Dieu a si bien orchestré les opérations que Jésus a rendu son dernier souffle avant tout ceci. La mort n'est elle pas une délivrance pour celui qui se trouve dans cette situation.

Ainsi, réfléchit bien et tu verras comment Dieu s'est à la fois servi de la croix pour délivrer un message tout en sauvant Jésus qui était dessus.

Car, il faut que tu cherches à comprendre pourquoi le voile du tabernacle se déchire quand Jésus rend son dernier souffle.

C'est très important pour comprendre le principe de réconciliation que contient la rédemption en christ.

Vous avez bien fait de souligner le verset du Coran , l'histoire du sosie est definitivement étrangere au Coran .

Pour ma part je pense que les musulmans n'ont pas assez etudié les versets qui concerne Jesus , ils ont trop rapidement conclu que la bible était falsifié et ils ont pris l'explication des juifs pour du cash .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

la trinité est un concept inextricable si on veut le traiter rationnellement mais très riche au niveau symbolique.

par exemple la trinité permet d'exprimer que l'homme peut trouver Dieu dans 3 directions :

- la direction "verticale" qui relie l'être humain à son Dieu correspond au Père " Notre Père qui est aux cieux!"
- la direction "horizontale" qui relie l'être humain à ses frères humains correspond au Fils   Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés
- la direction intérieure à l'homme lui même correspond au souffle (Esprit) divin qui transforme la matière inerte en être vivant.
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Parler du Père, du Fils et du St Esprit, c'est se rappeler que l'on peut donc trouver Dieu  "au ciel", chez nos frères humains et à l'intérieur de nous même. C'est invoquer Dieu dans toutes ses dimensions (si on est croyant évidemment)

en effet c'est très interessant ce que tu viens d'ecrire , est-ce de toi ou de la bible?

C'est complètement biblique et coranique car les hommes sont des créatures de Dieu avec cette particularité accordée d'avoir eux même un esprit créateur et la possibilité de l'initiative.

Il y a en chaque homme une part de divin, le souffle de Dieu en lui. Ainsi si parfois tu as du mal " à voir Dieu ", contente toi du sourire de ton enfant, de ton ami, de ton frère ou de ton épouse, et tu peux aussi te contenter du chant des oiseaux.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

ben c'est justement ça qui pose problème. 1000 ans plus tard au sein de votre communauté, les avis sont partagé, ce qui montre que vous ne partez pas sur " du véridique " sinon vous n'auriez pas eu de mal, depuis le temps, pour dire qui aurait pris la place de Jésus. Forcement, le coran ne précise pas qu'il y a quelqu'un qui a pris la place de Jésus, et qui ne le nomme pas non plus. Pour moi, le verset parle d'un faux semblant, d'une apparence trompeuse pas d'un sosie. Cette histoire de sosie ne peut pas s'argumenter par le coran. Alors, finalement elle s'argumente sur quoi ? sur des paroles humaines, des suppositions qui vont parfois jusqu'à supposer que Jésus s'est déguisé en jardinier ? tout ça ne sont que des suppositions humaines, je ne vois pas pourquoi les suppositions humaines auraient la même valeur que la parole de Dieu.

Puis, il y la motivation aussi. Jésus s'attend à passer un mauvais moment mais il connait la rétribution. D'ailleurs ne dit il pas à ses disciples que si ils sont dans le chagrin c'est parce qu'ils n'ont pas bien écouté son enseignement ? ne leur dit il pas qu'ils devraient plutôt se réjouir parce qu'il va, en finalité, auprès de Dieu ?

Et d'un seul coup, tu voudrais que Dieu change son plan ? Abraham a t-il mis son fils sur l'autel ou celui de son cousin germain ? Daniel et ses compagnons, finalement, c'est leurs compagnons de classe qui sont allé dans la fournaise ?

Un détail important dans cette histoire, c'est le coup de lance, déjà comme l'histoire du manteau partagé, ou des membres non cassés, c'est des éléments qui étaient prophétisé et donc qui se sont accomplis mais ne croix tu pas que le coup de lance a sans doute été la raison de la mort de Jésus ?

la croix, c'est pas la décapitation, c'est un supplice horrible parce que l'agonie est très longue et douloureuse. Reste sans bouger dans la même position, tu vois bien comme c'est douloureux. laisse le soleil te brûler ou le froid t'envahir sans que tu puisses te protéger ou te réchauffer. Laisse les vermines te picorer sans qui tu puisses réagir et tu auras là une idée de ce qu'est la croix.

Jésus a t-il vécu cette longue agonie ? non, pas du tout, car Dieu a si bien orchestré les opérations que Jésus a rendu son dernier souffle avant tout ceci. La mort n'est elle pas une délivrance pour celui qui se trouve dans cette situation.

Ainsi, réfléchit bien et tu verras comment Dieu s'est à la fois servi de la croix pour délivrer un message tout en sauvant Jésus qui était dessus.

Car, il faut que tu cherches à comprendre pourquoi le voile du tabernacle se déchire quand Jésus rend son dernier souffle.

C'est très important pour comprendre le principe de réconciliation que contient la rédemption en christ.

Vous avez bien fait de souligner le verset du Coran , l'histoire du sosie est definitivement étrangere au Coran .

Pour ma part je pense que les musulmans n'ont pas assez etudié les versets qui concerne Jesus , ils ont trop rapidement conclu que la bible était falsifié et ils ont pris l'explication des juifs pour du cash .

rare sont ceux qui pensent qu'il est possible de lire les 2 livres en cherchant des concordances, plus nombreux sont ceux qui les lisent en cherchant des oppositions.

il est dit que si la moisson est importante, par contre rares sont les ouvriers.

Tonton a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Vous avez bien fait de souligner le verset du Coran , l'histoire du sosie est definitivement étrangere au Coran .

Pour ma part je pense que les musulmans n'ont pas assez etudié les versets qui concerne Jesus , ils ont trop rapidement conclu que la bible était falsifié et ils ont pris l'explication des juifs pour du cash .

rare sont ceux qui pensent qu'il est possible de lire les 2 livres en cherchant des concordances, plus nombreux sont ceux qui les lisent en cherchant des oppositions.

il est dit que si la moisson est importante, par contre rares sont les ouvriers.

Je demande à quoi bon sert aux musulmans d'essayer de convaincre les chretiens que la trinité est fausse , et a quoi bon sert aux chretiens de convaincre les musulmans de l'usurpation de Muhammed ?? N'est il pas preferable de partager nos conaissance pour mieu se connaitre et joindre les efforts contre l'integrisme et l'intolérance??

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

rare sont ceux qui pensent qu'il est possible de lire les 2 livres en cherchant des concordances, plus nombreux sont ceux qui les lisent en cherchant des oppositions.

il est dit que si la moisson est importante, par contre rares sont les ouvriers.

Je demande à quoi bon sert aux musulmans d'essayer de convaincre les chretiens que la trinité est fausse , et a quoi bon sert aux chretiens de convaincre les musulmans de l'usurpation de Muhammed ?? N'est il pas preferable de partager nos conaissance pour mieu se connaitre et joindre les efforts contre l'integrisme et l'intolérance??

je le pense aussi car souvent les critiques se construisent à cause des incompréhensions.

la trinité à la sauce musulmane, nous la rejetons aussi. Mais, cela permet également de voir que les dogmes cachent parfois leur sens, c'est à dire leur contenu, ce qu'ils résument en devenant objet propre.

la trinité n'est pas un objet, elle n'est que la jonction de plusieurs choses qu'elle regroupe ensuite.

Donc, si nous ne comprenons pas le sens symboliques du mot " fils " ou du mot " Père ", d'autant que St Esprit est aussi lui même désigne un contenu, on ne peut pas comprendre la trinité.

Parce que je suis protestant, un musulman m'a dit, ah oui ! tu ne pratiques pas la trinité ?

la trinité n'est pas une chose qui se pratique, la prière, la lecture, la charité, le jeun, la méditation, oui, mais la trinité non.

je prend souvent un autre exemple trinitaire : le drapeau tricolore.

Si je dit blanc, bleu, rouge, ça ne fait penser à rien, mais si je dis bleu, blanc rouge, là ça renvois à la France, sans pour autant suffire pour dire, c'est quoi la France et pourquoi le bleu, le blanc et le rouge.

parfois, les religieux agitent leur dogme comme d'autres agitent leur drapeau pendant un match de foot.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

rare sont ceux qui pensent qu'il est possible de lire les 2 livres en cherchant des concordances, plus nombreux sont ceux qui les lisent en cherchant des oppositions.

il est dit que si la moisson est importante, par contre rares sont les ouvriers.

Je demande à quoi bon sert aux musulmans d'essayer de convaincre les chretiens que la trinité est fausse , et a quoi bon sert aux chretiens de convaincre les musulmans de l'usurpation de Muhammed ?? N'est il pas preferable de partager nos conaissance pour mieu se connaitre et joindre les efforts contre l'integrisme et l'intolérance??

Convaincre non, mais tu peux quand même dire que la trinité est un mystère ^^
Quant à l'usurpation de Muhammad, il faudrait que les chrétiens regardent Moise Saint devant le Christ.
C'est un sujet difficile dont nous devrions parler en toute sincérité, pas pour condamner mais pour comprendre.
Sinon justement nous ne garderions que le négatif de Muhammad car c'est ce qui nous marque.

Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père. Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je demande à quoi bon sert aux musulmans d'essayer de convaincre les chretiens que la trinité est fausse , et a quoi bon sert aux chretiens de convaincre les musulmans de l'usurpation de Muhammed ?? N'est il pas preferable de partager nos conaissance pour mieu se connaitre et joindre les efforts contre l'integrisme et l'intolérance??

Convaincre non, mais tu peux quand même dire que la trinité est un mystère ^^
Quant à l'usurpation de Muhammad, il faudrait que les chrétiens regardent Moise Saint devant le Christ.
C'est un sujet difficile dont nous devrions parler en toute sincérité, pas pour condamner mais pour comprendre.
Sinon justement nous ne garderions que le négatif de Muhammad car c'est ce qui nous marque.

Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père. Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait

Biensur je te comprend , peut etre que je me suis mal exprimé . Je ne suis pas contre le fait de discuter la trinité ou l'authenticité du Coran , mais il faut aborder ces questions comme de simples sujets dire les arguments et passer a autre chose , mais je constate que ca devient une obsession ca tourne au rond et la question est reposé à chaque echange entre chretiens et musulmans .Bref , je n'ai peut etre pas chosis les bon mots , mais ce que je veux dire c'est que si on a pas les meme objectifs au debut du dialogue ce n'est pas très interessant .
Par exemple pour ce topic j'aimerais bien savoir est-ce que le but est de comprendre la redemtion ? De la refuter ?? Ou suis-je loin du compte ?

Ah d'accord.

Disons que l'on a le droit de ne pas y croire, de le dire et de le redire.
Le problème c'est l'absence de sincérité. C'est ce qui est pénible dans les débats.
Je ne sais pas d'où certains tirent cette conviction qu'ils peuvent dire l'inverse ce qui est dit.

Pour les chrétiens je peux juste te dire que j'espère que nous ne sommes pas là pour convertir.
Mais de même que nous apprenons le Coran, j'espère que certains apprennent la bible.
Sans cela nous ne garderions des écritures que ce que nous sert la propagande dans le tumulte du monde.

J'aime bien Rosarum quand il fait son athée, le monde est imparfait donc Dieu n'existe pas.
Je n'ai rien à lui objecter si ce n'est que la lumière dans nos coeurs est la grâce comme un don.

Si tu regardes bien celui qui commence par parler de la rédemption chrétienne, tu verras que c'est un musulman.

il ne pose pas une question mais il part d'un postulat, en disant : " les chrétiens disent ceci alors que cela ", mais le soucis est que ce qu'il dit aucun chrétien ne le dit.

C'est comme penser qu'en parlant de Jésus " fils de Dieu ", il est possible de comprendre que Dieu aurait eu des relations intimes avec Marie alors qu'aucun chrétien ne dit cela.

L'erreur majeure commise et répétée, est de parler de la rédemption chrétienne sans parler de la repentance. Certains veulent à tout faire passer le christianisme pour du nicolaïsme. Mais ils veulent aussi faire passer le christianisme pour du polythéisme.

Skipper donc parle du christianisme non pas en débutant par un vide, qu'il cherche à remplir par un questionnement, mais en étant rempli par des préjugés.

Mais, il n'est pas le seul, et ceci est loin d'être une spécificité religieuse car il y a aussi des chrétiens qui se permettent de parler de l'islam, non pas en cherchant à comprendre et donc à remplir un vide, mais en débutant avec l'esprit rempli de préjugé.

Cela Dieu le pardonne, car c'est dans notre nature, afin en nous accordant son pardon, nous inciter également à pardonner pour éviter de se remplir nous même de préjugés.

Il n'est pas comme moi, il ne fait pas comme moi, mais l'autre, l'étranger est autant que moi une créature de Dieu, donc ce qui me semble différent de moi, chez lui, doit également l'être pour lui, dans ce qu'il voit de moi. Ainsi, finalement, nous sommes identique, chacun dans ses faiblesses et chacun dans ses forces.

Il y a donc en tout homme, à la fois le souffle de Dieu comme tout autant une loi contraire à Dieu. Nous faisons parfois le mal que nous ne voulons pas faire et parfois nous ne faisons pas le bien que nous voudrions faire ( dixit Paul l'ami des musulmans ).

Si les hommes se contenter de leur relation avec Dieu, tout irait bien, mais comme ils ont également la capacité de réfléchir, finalement, ils prennent souvent les choses en mains plutôt que de simplement laisser vivre le souffle de Dieu en eux. Finalement, la religion et la politique, c'est souvent kif kif.

Jésus en rendant son dernier souffle, a permis que le voile du tabernacle se déchire. C'est très important car depuis tout homme peut se placer dans la présence de Dieu, sans être de la famille des lévites, sans être le grand prêtre sacrificateurs. Il n'y a plus besoin d'intermédiaire entre l'homme ( la femme ) et son Dieu.

Cela n'a pas bcp plu et ne plait pas bcp à ceux qui font de leur situation religieuse, un statut leur permettant d'exercer leur autorité parmi les hommes. Y compris chez les chrétiens, qui grand paradoxe, prêchent l'idée de ne pas juger tout en jugeant quand même.

Comme quoi, un homme qu'il soit chrétien, pharisien, ou musulman reste avant tout un homme.

par christ donc, il faut comprendre qu'en chacun de nous, les préjugés peuvent s'installer très vite, non pas au nom de Dieu mais au nom de la religion.

Voilà encore une chose qui a été mise sur la croix, pour permettre, en comprenant au combien il est facile de tomber pour un homme dans les préjugés, qui fassent à nos criantes et à notre frilosité devant ce qui est différent, l'autre peut également être dans la même crainte et la même frilosité en nous regardant. par ce que c'est humain.

Ce qui est mis sur la croix, c'est notre égo, il est bel et bien là, to or not to be, mais en acceptant autant nos faiblesses que celle des autres, la place se fait, petit à petit pour l'humilité.

Allez vers l'humilité, c'est allez vers un changement d'attitude, c'est dont un principe de repentance.

En Matthieu 18. Les disciples de Jésus viennent vers lui en lui demandant qui sera le plus grand dans le royaume de Dieu ( égo ). Jésus amène un petit enfant prés de lui et dit que celui qui sera humble comme ce petit enfant sera grand dans le royaume de Dieu. Il dit donc à ses disciples qu'ils doivent changer leur façon de penser pour rentrer dans le royaume de Dieu. Les disciples parlent de grandeur, Jésus leur demande plutôt de chercher l'humilité.

En lisant les évangiles, tu verras que Jésus enseigne cela très souvent.

Donc, Jésus s'est montré le plus humble possible, allant même jusqu'à accorder plus d'importance à la vie de ses disciples et à celles de ses opposants, qu'à la sienne. Même si il allait passer des moments très difficiles, qu'il a eu, comme pour nous tous, besoin de se fortifier dans la prière, c'était sa mission afin de nous laisser un exemple utile.

Face à l'adversité, face aux inquiétudes, à l'incompréhension, etc...notre nature nous incitent souvent à la colère et à l'agressivité. C'est humain.

Je ne compte plus le nombre de fois où je me suis retrouvé dans une situation de ce genre, et si je n'avais pas l'exemple de l'humilité de Jésus, sans aucun doute que j'aurai laissé ma colère s'exprimer. Cela ne veut pas dire que je ne la ressens pas, car sinon cela voudrait dire que je ne suis pas humain, mais je ne la laisse pas me dominer car je préfère plutôt laisser Jésus régner en moi. Bon, je n'y arrive pas toujours, mais je sais que lorsque je suis face à mes échecs, j'ai tort. Puis je persévère, comme nous tous.

Alors, certains musulmans comprennent cela tout à fait, ce qui montre que le chemin montrait pas Jésus, c'est celui de l'esprit et non de l'homme. Mais, ceux qui se considèrent comme martyr en commettant des abominations, ont eux vraiment besoin de regarder la croix du christ tout en regardant, que Jésus a fait le don total de soi, et que c'est pour cette raison qu'il a été rétribué, certainement pas donc en prenant les armes pour tuer des innocents.

Ces choses sont évidentes, dit comme cela, simples à comprendre. Mais plutôt que de considérer ces choses comme étant une universalité de cœur, il faut que les hommes, à la place, parlent plutôt de leur religion.

Tout ça c'est une question d'égo qui c'est vrai, crée souvent des conflits mais sans lequel aussi, nous ne serions pas des êtres humains.

Tonton a écrit:

Skipper donc parle du christianisme non pas en débutant par un vide, qu'il cherche à remplir par un questionnement, mais en étant rempli par des préjugés.

Mais, il n'est pas le seul, et ceci est loin d'être une spécificité religieuse car il y a aussi des chrétiens qui se permettent de parler de l'islam, non pas en cherchant à comprendre et donc à remplir un vide, mais en débutant avec l'esprit rempli de préjugés.

Cela concerne la quasi totalité de nos échanges hélas.

La plupart des gens ne posent des questions qu'en croyant déjà connaître les réponses, les questions sont donc posées non pas par curiosité mais ironiquement pour embarrasser l'autre.

L'autre grande erreur et même péché est de s'accrocher au sens littéral en abordant les lectures religieuses. Il est impossible d'utiliser un sens littéral en abordant la question de Dieu car Dieu ne se décrit pas il se sent, on ne peut tenter d'en parler que par le biais du symbolisme et en s'attachant à l'esprit et non à la lettre.

(Et au fait mon cher Tonton, ton idée du drapeau tricolore est excellente)

SKIPEER a écrit:

ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve (Euclide)

si !si !!puisque les proches disciples de Jésus psl n'ont pas pu être les témoins directs d'une crucifixion de Jésus, puisque tous s'enfuirent lors de l'arrestation du Messie et nous lisons ceci dans Mathieu:

"Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite" (Matthieu 26/56). 

"Et tous l'abandonnèrent et prirent la fuite" (Marc 14/50).

 Jésus psl fut  conduit,  chez le Grand Prêtre, à Pilate, puis à Hérode , avant d'être renvoyé devant Pilate . Aucun de ses disciples n'était alors présent lorsqu'il fut condamné.[/quote]

Ce n'est pas parce que les Apôtres ont abandonné Jésus aux mains des soldats qui venaient de l'arrêter, et pour cause, Jésus venait de leur dire de ne pas s'opposer à son arrestation, que cela veut dire qu'ils n'ont pas assisté à son procès et à sa crucifixion et la preuve :

"57 Ceux qui avaient arrêté Jésus l'emmenèrent chez Caïphe, le grand prêtre, où se réunirent les scribes et les anciens. 58 Or Pierre le suivait de loin jusqu'au palais du grand prêtre; y étant entré, il était assis avec les satellites pour voir la fin. (Matthieu (CP) 26)

Pierre a suivi Jésus de loin, jusqu'au Palais du Grand Prêtre. Il était accompagné d'un autre disciple :

15 Cependant Simon-Pierre suivait Jésus avec un autre disciple. Ce disciple, étant connu du grand-prêtre, entra avec Jésus dans la cour du grand-prêtre, 16 Mais Pierre était resté près de la porte, en dehors. L'autre disciple, qui était connu du grand-prêtre sortit donc, parla à la portière, et fit entrer Pierre. (Jean (CP) 18)

Pierre s'est assis avec les satellites POUR VOIR LA FIN (c'est à dire pour voir ce qu'on ferait à Jésus).

Il a assisté au procès de Jésus, avec cet autre disciples. C'est grâce à ces 2 témoins que nous savons que le Grand Prêtre a condamné Jésus a mort.

Ensuite, nous savons que les disciples ont assistés à la crucifixion, en se tenant à distance, car seul les plus proches parents était au pied de la croix : "la mère de Jésus et ses tantes" et nous savons qu'avec elle, se trouvait Jean qui se tenait auprès de Marie, prenant soin d'elle.

"25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Madeleine. 26 Jésus ayant vu sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voilà votre fils." 27 Ensuite il dit au disciple: "Voilà votre mère." (Jean (CP) 19)

49 Tous ceux de sa connaissance se tenaient à distance, ainsi que les femmes qui l'avaient suivi depuis la Galilée, pour voir (tout) cela. (Luc (CP) 23) 49 Tous ses amis se tenaient à distance, ainsi que les femmes qui le suivaient depuis la Galilée, et qui regardaient. (Luc (LIT) 23)

TOUS CEUX DE SA CONNAISSANCE, SES AMIS, ce sont tous ses disciples. Vois ce que Jésus à répondu à ceux qui reprochait à ses Apôtres de ne pas jeuner :

"14 Alors les disciples de Jean vinrent le trouver et lui dirent: " Pourquoi, tandis que nous et les Pharisiens nous observons [souvent] le jeûne, vos disciples ne l'observent-ils pas? " 15 Jésus leur dit: " Les amis de l'époux peuvent-ils être dans la tristesse tant que l'époux est avec eux? (Matthieu (CP) 9)

Et ce qu'il a dit à ces mêmes Apôtres :

"15 Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. (Jean (CP) 15)

Ces amis ou connaissance de Jésus, qui ont été témoins occulaire, à distance, c'est à dire sans se trouver au pied de la croix comme Marie sa mère, ses tantes et Jean, ce sont ses Apôtres et toutes les autres femmes qui avaient suivis Jésus et ses Apôtres.

C'est ce que Jésus confirme ici :

44 Il leur dit: " C'est bien là ce que je vous ai dit quand j'étais encore avec vous: qu'il fallait que tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes s'accomplît. " 45 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre des Ecritures; 46 et il leur dit: " Ainsi il est écrit que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts le troisième jour, 47 et que le repentir pour la rémission des péchés doit être prêché en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. 48 Vous êtes témoins de ces choses. (Luc (CP) 24)

Il est écrit que le Christ DEVAIT SOUFFRIR ET RESSUSCITER DES MORTS LE TROISIEME JOUR ..... VOUS ETES TEMOINS DE CES CHOSES (ces choses : sa crucifixion, sa mort et sa résurrection).

Ils sont en effet témoins, puisqu'en effet, Jésus qu'ils ont vu souffrir sur la croix, mourir et qui a été mis au tombeau, il est là, 3 jours après qu'ils ont été témoins de cela, devant eux, ressuscité, portant encore les marques de cette crucifixion dans ses mains et son côté.

Tu nous donnes cher Skipeer, en martelant que les Apôtres n'ont pas été témoins direct de la mort et de la résurrection de Jésus, la preuve de ta malhonnêteté intellectuel, car tu as des yeux pour lire et une intelligence suffisamment développée pour lire et comprendre ce que nous lisons dans ces versets que je t'ai cité, vu que tu as ais des études de médecine et que tu es médecin.

Ton aveuglement il est voulu. Tu ne veux pas voir d'une part que les Apôtres de jésus ont bien été témoins de sa crucifixion, de lsa mort et de sa résurrection, à cause de ce que l'Islam t'a enseigné et auquel tu ne veux pas renoncer. On voit que tu es plus attaché à ce qu'a raconté ton prophète Mohamed, qui n'a pas été témoin directe des évènement concernant Jésus, et qui plus est il est né que 600 ans plus tard ; et qui plus est un prophète qui dit avoir reçu cette révélation d'un ange qu'il est le seul à avoir vu et entendu.

Tu as peur d'être convertis Skipeer par ce que je te fais voir Skipeer, c'est pourquoi tu fais preuve d'autant de malhonnêteté intellectuelle et d'aveuglement. Tu fais partie de ceux dont parle Jésus ici :

15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux: de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent (Matthieu (CP) 13)

Ton cœur (ton esprit) s'est epaissi Skipeer ; par tous ces arguments que tu utilises pour ne pas voir et entendre ce que Jésus pourtant, par moi, te montre dans les versets que je te cite. Ta passion pour l'Islam t'empêche de voir ce qui apparaît pourtant clairement dans ces versets et qui font tomber tes faux arguments.

Tu es prisonnier de cette fausse révélation sur la vie de Jésus, que Satan a avec ruse, répandu sur la terre, en se servant de l'Islam. Tu as perdu tout sens critique, tout capacité de réfléxion. Ton esprit est esclave de l'Islam et de celui qui se cache derrière en demandant à ce qu'on prie pour être protégé de Satan, sachant que c'est à lui qui s'est fait passé pour Dieu, qu'il vous fait adresser cette prière. Ils vous a bien eu

Djaafer a écrit:

c'est imbéciel de dire qu'Allah sacrifie son fils unique pour le salut des paiens
Allah n'a pas besoin que d'une décision pour pardonner.

Si tu pensais réellement que les sacrifices, la souffrance, le renoncement n'ont rien à voir avec la miséricorde de Dieu,
pourquoi t'imposer tant de privations pendant le Ramadan ?

Bois du vin, cours les filles, fais de bons repas,
et attends la décision d'Allah qui peut te pardonner quand Il le veut sans tes sacrifices.

On voit bien que dans toutes les religions le pardon de Dieu est associé à la notion de sacrifice.

Plutôt que de dire que le sacrifice de l'autre est " imbécile", essayons de comprendre à quoi sert le sacrifice?

SKIPEER a écrit:

ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve (Euclide)

si !si !!puisque les proches disciples de Jésus psl n'ont pas pu être les témoins directs d'une crucifixion de Jésus, puisque tous s'enfuirent lors de l'arrestation du Messie et nous lisons ceci dans Mathieu:

"Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite" (Matthieu 26/56). 

[/quote]

Parfois je me dis que c'est inutile de discuter avec Skipeer car il ne respecte pas les choses écrites, les choses réelles. Il vit dans son illusion et confond la réalité avec la fantaisie.

On pourrait lui retourner si facilement ses arguments,
ce qu'il affirme sur la non crucifixion du Seigneur est sans preuve,
alors que nous affirmons que Jésus a été crucifié avec de nombreuses preuves, tant dans les Evangiles (Jean est resté au pied de la croix ainsi que Marie) que dans des écrits de non chrétiens du premier siècle.

Thedjezeyri14 a écrit:

Par exemple pour ce topic j'aimerais bien savoir est-ce que le but est de comprendre la redemtion ? De la refuter ?? Ou  suis-je loin du compte ?

Le but poursuivi par celui qui a ouvert ce topic sur la rédemption n'est absolument pas de comprendre rédemption, mais de la réfuter, car cette rédemption accomplie par Jésus et dont ont témoignés les Apôtres et les Evangélistes que Jésus a envoyé, faisant d'eux les témoins de cette rédemption, elle met en lumière le men..son..ge que véhicule l'Islam sur Jésus, Islam à laquelle l'auteur de ce topic est viscéralement attaché.

Petero a écrit:

Pierre a suivi Jésus de loin, jusqu'au Palais du Grand Prêtre. Il était accompagné d'un autre disciple :

15 Cependant Simon-Pierre suivait Jésus avec un autre disciple. Ce disciple, étant connu du grand-prêtre, entra avec Jésus dans la cour du grand-prêtre, 16 Mais Pierre était resté près de la porte, en dehors. L'autre disciple, qui était connu du grand-prêtre sortit donc, parla à la portière, et fit entrer Pierre. (Jean (CP) 18)

Pierre s'est assis avec les satellites POUR VOIR LA FIN (c'est à dire pour voir ce qu'on ferait à Jésus).

Il a assisté au procès de Jésus, avec cet autre disciples. C'est grâce à ces 2 témoins que nous savons que le Grand Prêtre a condamné Jésus a mort.

Nous lisons en commentaire de la Bible Annotée sur 1 Pierre 5.1 à propos du témoignage oculaire de Pierre :
 

« On s'est demandé de quel droit Pierre prend le titre de témoin des souffrances de Christ, lui qui avait renié son Maître pendant qu'il était condamné et ne l'avait pas suivi au Calvaire. Mais il avait été témoin des souffrances de Jésus pendant son ministère Lu 22:28,29 et au commencement de sa passion, Mt 26:36-67 et sa chute n'empêcha pas que Jésus lui-même ne l'investit de cet office de témoin,Actes 1:8} qui est inséparable de celui d'apôtre; Ac 1:21-22 et dans la suite il s'en acquitta fidèlement. Actes 3:15 »

Citation :

Tu es prisonnier de cette fausse révélation sur la vie de Jésus, que Satan a avec ruse, répandu sur la terre, en se servant de l'Islam

je dirai la même chose de toi mais encore plus c'est ta passion exagéré pour jésus paix sur lui qui te rend malheureusement aveugle et c'est bien dommage . 
il faut accepter que le récit de la crucifixion de jésus psl pose problème en raison surtout des nombreuses contradictions flagrantes et ce ne sont pas seulement les musulmans qui le disent  puisque même certains chrétiens ayant vécu cette époque la doutent fortement de la crucifixion 


le CORAN est venu pour vous éclairer ce mystère  mais vous ne l'accepter pas .Dieu dit qu'il a toujours sauve ses prophètes et qu'il ne permettrai jamais qu'on les humilie comme le sont les crucifies.Il faut de plus souligner que même s'ils pensaient que Jésus avait été crucifié, les Apôtres, qui furent des compagnons de Jésus, n'ont élaboré aucune croyance particulière à partir de cette crucifixion qu'ils croyaient s'être produite.La rédemption est donc bien postérieure a tous ces faits et constitue une innovation 

SKIPEER a écrit:

Nous lisons en commentaire de la Bible Annotée sur 1 Pierre 5.1 à propos du témoignage oculaire de Pierre :
 
« On s'est demandé de quel droit Pierre prend le titre de témoin des souffrances de Christ, lui qui avait renié son Maître pendant qu'il était condamné et ne l'avait pas suivi au Calvaire. Mais il avait été témoin des souffrances de Jésus pendant son ministère Lu 22:28,29 et au commencement de sa passion, Mt 26:36-67 et sa chute n'empêcha pas que Jésus lui-même ne l'investit de cet office de témoin,Actes 1:8} qui est inséparable de celui d'apôtre; Ac 1:21-22 et dans la suite il s'en acquitta fidèlement. Actes 3:15 »

Cette soit disant commentaire de la Bible annotée n'a aucune valeur, car il n'est écrit nul part que Jésus n'était pas présent au calvaire, au contraire puisqu'il est précisé que TOUS ses amis ont assisté à distance à sa crucifixion. Et Jésus lui-même, lorsqu'il s'est montré à eux, les a envoyé pour témoigner de sa crucifixion, de sa mort et de sa résurrection.

Et ce n'est pas parce que Pierre a renié Jésus qu'il n'a pas assisté à sa crucifixion, surtout qu'avant même qu'il soit crucifié il a regretté son reniement en pleurant amèrement.

Oui, Pierre a bien été témoin des souffrances que le Christ a enduré lors de sa crucifixion et ceux qui lisent les Evangiles sans préjugés comme tu le fais, peuvent facilement le constater.

SKIPEER a écrit:

Citation :

Tu es prisonnier de cette fausse révélation sur la vie de Jésus, que Satan a avec ruse, répandu sur la terre, en se servant de l'Islam

je dirai la même chose de toi mais encore plus c'est ta passion exagéré pour jésus paix sur lui qui te rend malheureusement aveugle et c'est bien dommage .

Non, tu le dis simplement pour te défendre, mais pas objectivement, car la présence de Pierre, amis de Jésus, au calvaire, est bien attestée par les Evangiles.

SKIPEER a écrit:

il faut accepter que récit de la crucifixion de jésus psl pose problème en raison surtout des nombreuses contradictions flagrantes

C'est faux, il n'y a pas de nombreuses contradictions flagrantes, seulement celle que tu t'inventes toi-même uniquement pour ne pas voir la vérité en face, parce que tu n'es pas ami de la vérité Skipeer, mais amis du men..son...ge et de celui qui a diffusé par le Coran, ce [......]. Ton obstination es preuve que tu es vraiment devenu serviteur de cet ange de malédiction qui a dicté le Coran à Mohamed, et donné naissance à l'Islam pour détourner de la Vérité et de Jésus qui est la Vérité, un maximum d'humains. Tu as choisis ton camp Skipeer, le camp de l'ennemi de Jésus, c'est clair et tu devras en rendre compte à Jésus lui-même.

SKIPEER a écrit:

et ce ne sont pas seulement les musulmans qui le disent  puisque même certains chrétiens ayant vécu cette époque la doutent fortement de la crucifixion 

Non, les quelques chrétiens qui ont doutés de la résurrection de Jésus, ils n'ont pas vécu cette crucifixion et résurrection de Jésus, contrairement à ses Apôtres.

SKIPEER a écrit:

le CORAN est venu pour vous éclairer ce mystère  mais vous ne l'accepter pas .

Il n'y a pas de mystère puisque cette crucifixion de Jésus elle a été vu par de nombreuses personnes, dont ses Apôtres et qui plus est ont vu Jésus ressuscité qui s'est montré à eux pour qu'ils soient témoins de sa résurrection après avoir été témoins de sa crucifixion.

SKIPEER a écrit:

[Dieu dit qu'il a toujours sauve ses prophètes et qu'il ne permettrai jamais qu'on les humilie comme le sont les crucifies.

Il a sauvé Jésus son Fils, puisqu'il l'a fait sortir de la mort, pour que son Fils nous fasse sortir avec Lui et nous ramène dans son Royaume. Jésus et son Père ont accepté cette humiliation de la crucifixion, parce que leur amour pour nous et leur désir de nous sortir de la mort etait plus grand.

SKIPEER a écrit:

Il faut de plus souligner que même s'ils pensaient que Jésus avait été crucifié, les Apôtres, qui furent des compagnons de Jésus, n'ont élaboré aucune croyance particulière à partir de cette crucifixion qu'ils croyaient s'être produite.La rédemption est donc bien postérieure a tous ces faits et constitue une innovation 

Il est claire, dans le témoignage qu'ils ont laissés, que les Apôtres n'avaient aucun doute sur la crucifixion et la mort de leur maître, puisque lorsque Jésus leur est apparu ressuscité, ils ont cru voir un esprit, et Jésus les a rassuré pour bien leur montrer que c'était bien lui, qu'ils n'étaient pas trompés par un esprit malin.

Tu te bats contre le témoignage qu'ils ont donnés de la part de Jésus, parce que tu es au service de celui qui n'a cessé de combattre Jésus, et tout fait pour empêcher cette rédemption. Cet ennemi de Jésus, a fait de toi son serviteur fidèle.

Petero a écrit:

Oui, Pierre a bien été témoin des souffrances que le Christ a enduré lors de sa crucifixion et ceux qui lisent les Evangiles sans préjugés comme tu le fais, peuvent facilement le constater.

Pierre resta  assis dans la cour et nous lisons a ce propos dans :


jean 18:17 : Alors la servante, la portière, dit à Pierre: Toi aussi, n'es-tu pas des disciples de cet homme? Il dit: Je n'en suis point. 
Mathieu 26: 69Cependant, Pierre était assis dehors dans la cour. Une servante s'approcha de lui, et dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen. 70Mais il le nia devant tous, disant: Je ne sais ce que tu veux dire. 71Comme il se dirigeait vers la porte, une autre servante le vit, et dit à ceux qui se trouvaient là; Celui-ci était aussi avec Jésus de Nazareth. 72Il le nia de nouveau, avec serment: Je ne connais pas cet homme. 73Peu après, ceux qui étaient là, s'étant approchés, dirent à Pierre: Certainement tu es aussi de ces gens-là, car ton langage te fait reconnaître. 74Alors il se mit à faire des imprécations et à jurer: Je ne connais pas cet homme. Aussitôt le coq chanta. 75Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite: Avant que le coq chante, tu me renieras trois fois. Et étant sorti, il pleura amèrement.
 
 Marc 14 :66Pendant que Pierre était en bas dans la cour, il vint une des servantes du souverain sacrificateur. 67Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda, et lui dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus de Nazareth. 68Il le nia, disant: Je ne sais pas, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Puis il sortit pour aller dans le vestibule. Et le coq chanta. 69La servante, l'ayant vu, se mit de nouveau à dire à ceux qui étaient présents: Celui-ci est de ces gens-là. 70Et il le nia de nouveau. Peu après, ceux qui étaient présents dirent encore à Pierre: Certainement tu es de ces gens-là, car tu es Galiléen. 71Alors il commença à faire des imprécations et à jurer: Je ne connais pas cet homme dont vous parlez. 72Aussitôt, pour la seconde fois, le coq chanta. Et Pierre se souvint de la parole que Jésus lui avait dite: Avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. Et en y réfléchissant, il pleurait.

 mais aussi dans Luc 22/56/62).

Rappelons encore une fois que Jésus psl fut ensuite conduit, de chez le Grand Prêtre, à Pilate, puis à Hérode , avant d'être renvoyé devant Pilate (voir Luc 23). 
les Evangiles dit synoptiques relatent, eux, que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27/55, Marc 15/40, Luc 23/49)

Donc  Aucun de ses disciples n'était alors présent lorsqu'il fut condamné

Citation :

Tu as choisis ton camp Skipeer, le camp de l'ennemi de Jésus, c'est clair et tu devras en rendre compte à Jésus lui-même.

tu emploi la technique de l'intimidation en utilisant des menaces parce que tu manque d'arguments solides  


on verra bien !!

CORAN 26:227(...) Les injustes verront bientôt le revirement qu'ils [éprouveront]!

Citation :

Non, les quelques chrétiens qui ont doutés de la résurrection de Jésus, ils n'ont pas vécu cette crucifixion et résurrection de Jésus, contrairement à ses Apôtres.

Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :
« On ne peut s’empêcher de crier contre l’ignorance de ceux qui s’imaginent que cette histoire de la mort de jésus est originalement de l’invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui-même : ils disaient que Simon de Cyrène avait été crucifié à sa place, les Carpocratiens qui les ont suivis pour ne pas citer d’autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n’avait été qu’un homme ordinaire, ont cru pareillement qu’il n’avait pas été crucifié, mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait. »
Il poursuit :
« Dans l’histoire ecclésiastique, Epiphanius nous apprend qu’il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de Pierre, Jean, André, Thomas et Paul, qu’entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « Que le Christ n’a jamais été crucifié, mais un autre à sa place, que par ce moyen il s’était moqué de ceux qui s’imaginaient l’avoir crucifié » : quelques-uns ont avancé que c’était Judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que Jésus-Christ s’était moqué des juifs, est aussi affirmée par les Bazilidiens, comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d’Epiphanius. »
A ce jour, les dernières découvertes archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à Nag Hammadi ont révélé qu’un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guère en la crucifixion de Jésus Christ et avaient la même croyance affirmée par le saint Coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT. » 

Citation :

Jésus et son Père ont accepté cette humiliation de la crucifixion, parce que leur amour pour nous et leur désir de nous sortir de la mort etait plus grand.

Au contraire Dieu l'exauce en lui évitant la mort et les passages suivants prouvent aussi que DIEU sauve toujours ses  fidèles : 

Car c'est lui qui te délivre du filet de l'oiseleur, De la peste et de ses ravages. Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente. Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies; Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Puisqu'il m'aime, je le délivrerai; Je le protégerai, puisqu'il connaît mon nom. Il m'invoquera, et je lui répondrai; Je serai avec lui dans la détresse, Je le délivrerai et je le glorifierai. (Psaumes 91.3,10-12,14-15)

Mais le Seigneur, l'Eternel, m'a secouru ; C'est pourquoi je n'ai point été déshonoré, C'est pourquoi j'ai rendu mon visage semblable à un caillou, Sachant que je ne serais point confondu. 9  Voici, le Seigneur, l'Eternel, me secourra: Qui me condamnera ? Voici, ils tomberont tous en lambeaux comme un vêtement, La teigne les dévorera. (Esaïe 50.7,9)

celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété (Hébreux 5.7)

Citation :

Tu te bats contre le témoignage qu'ils ont donnés de la part de Jésus, parce que tu es au service de celui qui n'a cessé de combattre Jésus, et tout fait pour empêcher cette rédemption. Cet ennemi de Jésus, a fait de toi son serviteur fidèle.

Figure toi que moi aussi je dis la même chose de toi mais moi je dirai que c'est un enemi de DIEU , de tous les prophetes (ycompris jésus paix sur lui) et de toute les fils d’Adam psl

CORAN 17:61. Et lorsque Nous avons dit aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis, qui dit: "Me prosternerai-je devant quelqu'un que tu as créé d'argile?"
62. Il dit encore: "Vois-Tu? Celui que Tu as honoré au-dessus de moi, si Tu me donnais du répit jusqu'au Jour de la Résurrection; j'éprouverai, certes sa descendance, excepté un petit nombre [parmi eux]".
63. Et [Allah] dit: "Va-t-en! Quiconque d'entre eux te suivra... votre sanction sera l'Enfer, une ample rétribution.
64. Excite, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leurs biens et leurs enfants et fais-leur des promesses". Or, le Diable ne leur fait des promesses qu'en tromperie.
65. Quant à Mes serviteurs, tu n'as aucun pouvoir sur eux". Et ton Seigneur suffit pour les protéger!

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

Oui, Pierre a bien été témoin des souffrances que le Christ a enduré lors de sa crucifixion et ceux qui lisent les Evangiles sans préjugés comme tu le fais, peuvent facilement le constater.

Pierre resta  assis dans la cour et nous lisons a ce propos dans :


jean 18:17 : Alors la servante, la portière, dit à Pierre: Toi aussi, n'es-tu pas des disciples de cet homme? Il dit: Je n'en suis point. 
Mathieu 26: 69Cependant, Pierre était assis dehors dans la cour. Une servante s'approcha de lui, et dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen. 70Mais il le nia devant tous, disant: Je ne sais ce que tu veux dire. 71Comme il se dirigeait vers la porte, une autre servante le vit, et dit à ceux qui se trouvaient là; Celui-ci était aussi avec Jésus de Nazareth. 72Il le nia de nouveau, avec serment: Je ne connais pas cet homme. 73Peu après, ceux qui étaient là, s'étant approchés, dirent à Pierre: Certainement tu es aussi de ces gens-là, car ton langage te fait reconnaître. 74Alors il se mit à faire des imprécations et à jurer: Je ne connais pas cet homme. Aussitôt le coq chanta. 75Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite: Avant que le coq chante, tu me renieras trois fois. Et étant sorti, il pleura amèrement.
 
 Marc 14 :66Pendant que Pierre était en bas dans la cour, il vint une des servantes du souverain sacrificateur. 67Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda, et lui dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus de Nazareth. 68Il le nia, disant: Je ne sais pas, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Puis il sortit pour aller dans le vestibule. Et le coq chanta. 69La servante, l'ayant vu, se mit de nouveau à dire à ceux qui étaient présents: Celui-ci est de ces gens-là. 70Et il le nia de nouveau. Peu après, ceux qui étaient présents dirent encore à Pierre: Certainement tu es de ces gens-là, car tu es Galiléen. 71Alors il commença à faire des imprécations et à jurer: Je ne connais pas cet homme dont vous parlez. 72Aussitôt, pour la seconde fois, le coq chanta. Et Pierre se souvint de la parole que Jésus lui avait dite: Avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. Et en y réfléchissant, il pleurait.

 mais aussi dans Luc 22/56/62).

Rappelons encore une fois que Jésus psl fut ensuite conduit, de chez le Grand Prêtre, à Pilate, puis à Hérode , avant d'être renvoyé devant Pilate (voir Luc 23). 

Faux, Jésus a bien assisté, à la condamnation de Jésus, puisqu'il se trouvait dans la cour du Grand Prêtre, ¨quand Jésus a été conduit chez Anne et Caïphe, qui logeaient tous deux dans cette maison réservée au Grand Prêtre. Ce n'est qu'après avoir été interpellé la première fois par cette femme, qu'il est sorti de la cour ; et c'était après que Jésus ai été condamné à mort.

SKIPEER a écrit:

les Evangiles dit synoptiques relatent, eux, que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27/55, Marc 15/40, Luc 23/49)

Donc  Aucun de ses disciples n'était alors présent lorsqu'il fut condamné

CES FEMMES dont tu parles, ce sont les femmes qui suivaient Jésus, par la femme qui a interpellé Pierre dans la cour du Grand Prêtre.

Oui, ces femmes qui suivaient Jésus en Galilée, parce qu'elles s'occupaient de ses disciples, leur faisant à manger, elles ont assisté à la crucifixion, en se tenant à distance de la croix. Et elles ont été rejoint par les autres disciples, y compris l'Apôtre Pierre, puisque les évangélistes nous disent que "TOUS SES AMIS (ses connaissances) se tenaient à distance, avec ces femmes qui les suivaient en Galilée.

SKIPEER a écrit:

Citation :

Tu as choisis ton camp Skipeer, le camp de l'ennemi de Jésus, c'est clair et tu devras en rendre compte à Jésus lui-même.

tu emploi la technique de l'intimidation en utilisant des menaces parce que tu manque d'arguments solides  

NON je n'utilise pas l'intimidation, je dis la vérité que tout le monde peut constater en lisant tes messages. Et tu viens encore de nous le montrer, en mélangeant le lieu de la condamnation et le lieu de la crucifixion, pour faire croire que les Apôtres n'ont pas été témoins de la crucifixion de jésus, alors que les Evangélistes témoignent qu'ils y étaient, avec ces femmes qui les accompagnaient, avec Jésus.


on verra bien !!

CORAN 26:227(...) Les injustes verront bientôt le revirement qu'ils [éprouveront]!

Citation :

Non, les quelques chrétiens qui ont doutés de la résurrection de Jésus, ils n'ont pas vécu cette crucifixion et résurrection de Jésus, contrairement à ses Apôtres.

Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :
« On ne peut s’empêcher de crier contre l’ignorance de ceux qui s’imaginent que cette histoire de la mort de jésus est originalement de l’invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui-même : ils disaient que Simon de Cyrène avait été crucifié à sa place, les Carpocratiens qui les ont suivis pour ne pas citer d’autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n’avait été qu’un homme ordinaire, ont cru pareillement qu’il n’avait pas été crucifié, mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait. »

Puisqu'il m'aime, je le délivrerai; Je le protégerai, puisqu'il connaît mon nom. Il m'invoquera, et je lui répondrai; Je serai avec lui dans la détresse, Je le délivrerai et je le glorifierai. (Psaumes 91.3,10-12,14-15)[/quote]

Je serais avec lui dans la détresse ... Dieu était avec Jésus quand sur la croix il était dans la détresse provoqué par la crucifixion et la mort ... et il a tenu sa promesse en délivrant Jésus de la mort dans laquelle il s'est laissé enfermé, en acceptant de mourir pour rejoindre dans la mort tous ceux que la mort tenait enfermé. Et c'est en le ressuscitant dans son corps, qu'il l'a glorifié.

Il fallait que Jésus meurt pour ressusciter et être glorifié dans son corps, comme il l'avait annoncé ici :

"23 Jésus leur répondit: "L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; (Jean (CP) 12)

Jésus est clair, il faut qu'à l'image du grain de blé, il meurt pour être glorifié dans son corps, car c'est par la résurrection qu'il a été glorifié dans son corps, gloire qu'il possédait déjà dans son Esprit, comme on le verra quelques jours avant sa mort, quand il a montré sa gloire à ses Apôtres sur le Mont Thabord.

SKIPEER a écrit:

Mais le Seigneur, l'Eternel, m'a secouru ; C'est pourquoi je n'ai point été déshonoré, C'est pourquoi j'ai rendu mon visage semblable à un caillou, Sachant que je ne serais point confondu. 9  Voici, le Seigneur, l'Eternel, me secourra: Qui me condamnera ? Voici, ils tomberont tous en lambeaux comme un vêtement, La teigne les dévorera. (Esaïe 50.7,9)

celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété (Hébreux 5.7)

Et comment veux-tu que Dieu sauve son Fils de la mort, sans qu'il descende dans la mort. Dieu a exaucé Jésus, en le sortant de la mort où il était descendu pour sauver ceux qui étaient enfermés dans la mort. Et l'apôtre Pierre dit la même chose que moi, lui qui a vécu avec Jésus, a été témoin de sa mort et de sa résurrection :

29 Mes frères, il est permis de vous dire avec assurance du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enterré et que son tombeau est encore aujourd'hui parmi nous. 30 Comme donc il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône un fils de son sang, 31 voyant d'avance, il a parlé de la résurrection du Christ, (disant) et qu'il n'a pas été abandonné dans le séjour des morts, et que sa chair n'a pas vu la décomposition. 32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité: nous en sommes tous témoins. (Actes (CP) 2)

Seul Satan a intérêt à faire croire que Jésus n'a pas été crucifié, n'est pas mort, n'est pas ressuscité, nous ressuscitant avec Lui.

C'est Satan que tu sers Skipeer, en t'entêtant à défendre la non crucifixion de Jésus. Quand est-ce que tu vas en prendre conscience ? Es-ce que c'est vraiment ce qu'au plus profond de toi-même tu veux : servir Satan et son [......] sur Jésus ?

Le truc c'est que toutes les religions sont nés d'une incompréhension, ou d'une falsification des sens quelques temps plus tard, après qu'un prophète OU messager leur soit venu.
Car le truc ce n'est pas de se dire MOI C MOI LA VRAIE RELIGION,
car à la base toutes les religions sont vraies, c'est simplement l'homme qui a causé des dégats

Trafar a écrit:

Le truc c'est que toutes les religions sont nés d'une incompréhension, ou d'une falsification des sens quelques temps plus tard, après qu'un prophète OU messager leur soit venu.

Faux, le Judaïsme et le christianisme ne sont pas né d'une incompréhension, mais d'une révélation donnée par Dieu lui-même. Le christianisme c'est l'accomplissement du Judaïsme. Malheureusement, un grand nombre de juifs n'ont pas cru en Jésus, rejetant de fait le christianisme.

Et nous, c'est normal que nous rejetions l'islam, puisque l'Islam c'est le rejet du Christianisme et de fait du Judaïsme. Ce qui ne conduit pas à rejeter nos frères et sœurs musulmans que Jésus est venu sauver, eux aussi. Ce n'est que l'enseignement que diffuse l'islam, que nous rejetons car il détourne du vrai Dieu venu se révéler et nous sauver, en son Fils Jésus, sa parfaite image.

Petero a écrit:

Seul Satan a intérêt à faire croire que Jésus n'a pas été crucifié, n'est pas mort, n'est pas ressuscité, nous ressuscitant avec Lui.

C'est Satan que tu sers Skipeer, en t'entêtant à défendre la non crucifixion de Jésus. Quand est-ce que tu vas en prendre conscience ? Es-ce que c'est vraiment ce qu'au plus profond de toi-même tu veux : servir Satan et son [......] sur Jésus ?

tu pense vraiment que tu va m'impressionner avec ces paroles Petero 

CORAN 4:118. Allah l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit: "Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.
119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.
120. Il leur fait des promesses et leur donne de faux espoirs. Et le Diable ne leur fait que des promesses trompeuses.  


sais tu que Nous musulmans disons que c'est par contre vous qui êtes trompe  par le malin satan en vous faisant croire en la divinité du prophète  jésus paix sur lui et nous sommes D'ailleurs triste de vous voir égaré !!

Que DIEU vous guide !!

Petero a écrit:

Faux, le Judaïsme et le christianisme ne sont pas né d'une incompréhension, mais d'une révélation donnée par Dieu lui-même.

Citation :

à la base toutes les religions sont vraies, c'est simplement l'homme qui a causé des dégats

Tu vois bien que je n'ai pas dis le contraire, je sais très bien qu'elles ont été donné par Dieu lui-même.

Mais explique moi pourquoi il existe aujourd'hui autant de religion, Petero ?

Trafar a écrit:

Le truc c'est que toutes les religions sont nés d'une incompréhension, ou d'une falsification des sens quelques temps plus tard, après qu'un prophète OU messager leur soit venu.
Car le truc ce n'est pas de se dire MOI C MOI LA VRAIE RELIGION,
car à la base toutes les religions sont vraies, c'est simplement l'homme qui a causé des dégats

Ce n'est pas ce que disent les chrétiens. Nous avons foi dans l'Amour et nous ne voyons pas comment le commandement d'Amour aurait pu être altéré car il est inscrit en nous depuis la nuit des temps. La Parole de Dieu est inaltérable quand elle se révèle dans toute sa puissance car elle trouve écho en nous et ne peut être tu. Tôt ou tard, même les pierres crieraient si on la taisait dans l'espoir fou et orgueilleux de l'éradiquer.

Quant à la relation de la religion à la véritable foi lumineuse, celle qui sauve et libère, elle est décrite, ambiguë.

Quelques pharisiens, du milieu de la foule, dirent à Jésus: Maître, reprends tes disciples.
Et il répondit: Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront!

Ceux qui marchaient (des disciples) devant le reprenaient (l'éploré), pour le faire taire;
Mais il criait beaucoup plus fort: Fils de David, aie pitié de moi! - Luc

Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères

Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux

L'Eglise a à se repentir sans cesse afin d'être parfaitement dans la Parole du Christ et non être un instrument terrestre.

Jésus vous engueulera quand il reviendra, si on a la chance de pouvoir le voir de notre vivant

Tonton a écrit:

Un détail important dans cette histoire, c'est le coup de lance, déjà comme l'histoire du manteau partagé, ou des membres non cassés, c'est des éléments qui étaient prophétisé et donc qui se sont accomplis mais ne croix tu pas que le coup de lance a sans doute été la raison de la mort de Jésus ?

la croix, c'est pas la décapitation, c'est un supplice horrible parce que l'agonie est très longue et douloureuse. Reste sans bouger dans la même position, tu vois bien comme c'est douloureux. laisse le soleil te brûler ou le froid t'envahir sans que tu puisses te protéger ou te réchauffer. Laisse les vermines te picorer sans qui tu puisses réagir et tu auras là une idée de ce qu'est la croix.

Jésus a t-il vécu cette longue agonie ? non, pas du tout, car Dieu a si bien orchestré les opérations que Jésus a rendu son dernier souffle avant tout ceci. La mort n'est elle pas une délivrance pour celui qui se trouve dans cette situation.

On est bien d'accord, c'est le coup de lance qui a donner la mort à celui qui était sur la croix.

Mais cela impose un probleme :
Soit c'est Dieu qui orchestre cela, et c'est en contradiction avec le fait que Jesus explique que ceux qui cherchent à le faire mourir ont pour pere le diable.
Soit c'est le diable qui inspire aux hommes de tuer Jesus, et alors c'est en contradiction avec ce que tu appelle le plan de Dieu, car Dieu et le diable deviennent associés, ce qui est un non sens.