Le sacrifice de Jésus et la rédemption dans le christianisme

Rappel du premier message :

11 septembre 2011

Salut,

Le sacrifice de Jésus est injuste !
Le sacrifice de Jésus fait penser à la pratique des sacrifices humains pour apaiser la colère des Dieux dans les anciennes religions !

Le plus Étrange dans le christianisme et le fait d’accepté un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée et très ancienne, elle existait dan toutes les ancienne religions (Égyptienne, Grec …).

De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humaine pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut l’accepté et même les chrétiens, Alors comment on peut accepté le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
Ce corps innocent et selon les chrétiens il n’a commis aucun péché, faire subir le châtiment a ce corps humain vivant (Jésus en sa nature humaine) à la place des autres ne peut être de la justice et loin d’être de l’amour.
La seule justice que la logique peut accepté est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de Jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut pas faire, puis les religion monothéistes condamne les sacrifices humains, alors comment en peut croire au sacrifice du corps humain de Jésus ? Les sacrifices d’être humain est une horrible pratique des ancienne faux religions. Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils parlent du sacrifice de Jésus ?

Pour ceux qui disent que ce n’était pas un être humain qu’est sacrifier mais c’était Dieu, dans ce cas c’est encore pire, car on ne peut pas tué Dieu ce qui donne que Jésus soit il n’est pas mort sur la croix; soit il n’est pas Dieu, soit se lui qu’est mort n’est que la chaire humaine innocente que dans la quelle Dieu s’est incarné et il la préparé pour le sacrifice, ce qui ne fait revenir à la première idée déjà expliqué (le fait de sacrifier un corps humain vivant pour pardonner les péchés des autres qu’est injuste de la part de Dieu, et c’est une copie des ancienne pratique concernant les sacrifices humains ).

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je ne connais pas d'apocryphe authentique qui mette en doute la crucifixion.

c'est quoi pour toi un apocryphe authentique ?

clairement pas le soi disant évangile de barnabé qui est un faux reconnu

les vrais tu les trouveras ici

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SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

Et c'est bien parce que Satan pensait que Dieu viendrait au secours de Jésus, le préservant de la mort, qu'il a fait condamner Jésus à mort, qu'il l'a fait crucifier. Jésus savait qu'il lui faudrait traverser le martyr de la croix, avant de mourir et c'est ce martyr qu'il a repoussé, pas la mort. Et s'il a accepté quand même ce martyre, cette ultime épreuve par laquelle le diable allait le faire passer, c'est pour nous tous qui mourrons dans nos péchés qui nous enferment dans la mort et que le diable nous pousse à commettre

Qui t'a dis tout ca ? 

c'est écrit dans la bible ou c'est une de tes nombreuses extrapolations ?

Ou peu Etre c'est le saint esprit qui te l'a dit ?!

C'est en lisant la Bible et grâce à l'Esprit Saint qui m'a ouvert les yeux, que j'ai compris cela.

En effet, au début de sa mission Satan pousse Jésus à montrer qu'il est le Fils de Dieu en se jetant du haut du Temple, ayant appris dans la Bible que Dieu donnerait ordre à ses anges pour ne pas que les pieds de son fils heurtent la pierre et se tue. Et c'est là que Jésus lui a dit :

12 Il est dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. " (Luc (CP) 4)

Remarque que celui que le diable tente c'est Jésus. Quand Jésus dit à Satan : "tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu", il nous révèle qu'il est ce Dieu qu'on ne doit pas tenter, et que le diable tente, en l'invitant à se jeter du haut du Temple.

C'était donc normal que Satan, une dernière fois tente Jésus, en l'invitant à descendre de la croix pour prouver qu'il est le Fils de Dieu. C'est bien pour tenter Jésus, son Dieu devenu homme, que Satan le fait crucifier, en espérant cette fois-ci, qu'il descendra de la croix ou que son Père viendra le délivrer, mettant fin à sa mission qui était de descendre dans la mort pour annoncer aux morts sa Bonne Nouvelle.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

c'est quoi pour toi un apocryphe authentique ?

clairement pas le soi disant évangile de barnabé qui est un faux reconnu

les vrais tu les trouveras ici

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je te parle d'apocryphes chrétiens càd de textes de leur époque (début du 2eme siècle comme l'évangile selon Jean par exemple) !!!

comme le NT a été retouché jusqu'au 4eme siècle pour obtenir les 2 codex, on a le droit d'aller au moins jusque là !!!

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

clairement pas le soi disant évangile de barnabé qui est un faux reconnu

les vrais tu les trouveras ici

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je te parle d'apocryphes chrétiens càd de textes de leur époque (début du 2eme siècle comme l'évangile selon Jean) !!!

alors nous sommes d'accord mais je ne les ai pas tous lus.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

je te parle d'apocryphes chrétiens càd de textes de leur époque (début du 2eme siècle comme l'évangile selon Jean) !!!

alors nous sommes d'accord mais je ne les ai pas tous lus.

par exemple le deuxième traité du grand seth, où il est dit :

Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence,

C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule, c’était Simon.

(entre les années 100 et 200)

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@petero

Les traducteurs ont la maladie de confondre noms propres et noms communs , lis ceci :



sur Jean 14:16 ou l'on peut lire :

"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,"

Dans ce verset, Jésus promet qu’un autre « consolateur » viendra.

Le mot grec paravklhtoß, ho parakletos, a été traduit comme « consolateur ». Parakletos signifie plus précisément « celui qui plaide la cause de quelqu’un d’autre, un intercesseur. » Le mot grec paravklhtoß, ho parakletos, a été traduit comme « consolateur ». Parakletos signifie plus précisément « celui qui plaide la cause de quelqu’un d’autre, un intercesseur. » Le ho parakletos est une personne, en langue grecque, et non une entité incorporelle. En langue grecque, chaque nom possède un genre, c’est-à-dire masculin, féminin ou neutre. Dans les chapitres 14, 15 et 16 de l’Évangile selon Jean, le ho parakletos est une personne. Tous les pronoms, en grec, s’accordent en genre avec les noms auxquels ils réfèrent et ici, le pronom « il » est utilisé en référence au parakletos. Le Nouveau Testament utilise le mot pneuma, qui signifie « souffle » ou « esprit », qui est l’équivalent grec de ruah, le mot hébreu pour « esprit » utilisé dans l’Ancien Testament. Pneuma est un mot grammaticalement neutre et est toujours représenté par un « il » impersonnel.

Toutes les Bibles d’aujourd’hui sont tirées d’« anciens manuscrits », le plus ancien datant du quatrième siècle. Il n’y a pas deux anciens manuscrits qui soient identiques. Toutes les Bibles imprimées de nos jours sont constituées de manuscrits qui ont été rassemblés, mais qui ne proviennent pas d’une source unique et définitive. Les traducteurs de la Bible tentent habituellement de « choisir » la version qu’ils croient être la bonne. En d’autres termes, comme ils ne savent pas quel « ancien manuscrit » est le bon, ils décident, pour nous, de la meilleure « version » pour un verset donné. Prenez Jean 14:26, par exemple. Jean 14:26 est le seul verset de la Bible qui associe le parakletos au Saint Esprit. Mais les « anciens manuscrits » ne vont pas du tout dans le même sens. Par exemple, dans le fameux Codex Syriacus, écrit aux environs du cinquième siècle et découvert en 1812 sur le Mont Sinaï, le texte de 14:26 dit « paraclet, l’esprit » et non « paraclet, le Saint Esprit ».

Pourquoi devons-nous accorder autant d’importance à cela? Parce que dans la langue biblique, un « esprit » signifie tout simplement un « prophète ».

« Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.» (1Jean 4 : 1-3).

Il est intéressant de savoir que plusieurs érudits bibliques ont considéré le parakletos comme une « personnalité indépendante ayant le pouvoir de sauver » et non comme le Saint Esprit.(cf The Anchor Bible, Doubleday & Company, Inc, Garden City, N.Y. 1970, Volume 29A, p. 1135.)

La question est donc : le parakletos, le consolateur annoncé par Jésus était-il le « Saint Esprit » ou une personne – un prophète? Pour répondre à cette question, nous devons bien comprendre la description du ho parakletos et voir si elle correspond à un esprit ou à un être humain.

Si nous poursuivons notre lecture au-delà de 14:16 et de 16:7, nous découvrons que Jésus avait prédit les détails de l’arrivée et de l’identité du parakletos. Ainsi, dans le contexte de Jean 14 et 16, nous découvrons les faits suivants :

A) Jésus (pbsl) dit que le parakletos était un être humain :

Jean (16:13) «... il vous annoncera les choses à venir. »

Jean (16:7) « En effet, si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas à vous. »

-Il est impossible que le consolateur soit le « Saint Esprit », parce que celui-ci était présent bien avant la venue de Jésus et tout au long de son ministère(Genèse 1: 2, 1 Samuel 10: 10, 1 Samuel 11: 6, Isaïe 63: 11, Luc 1: 15, Luc 1: 35, Luc 1: 41, Luc 1: 67, Luc 2: 25, Luc 2: 26, Luc 3:22, Jean 20: 21-22.)

-Jean 16:13 réfère au paraclet en utilisant le pronom « il » sept fois et non le « il » impersonnel. Aucun autre verset de la Bible ne contient sept pronoms masculins. Par conséquent, le paraclet est une personne et non un esprit.

B) Jésus est appelé Parkletos :

« Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat (parakletos) auprès du Père, Jésus Christ le juste. » (1 Jean 2:1)

Ici, nous voyons que le parakletos est un intercesseur physique, un être humain.

C) Jésus a prier Dieu d'envoyer un autre parakletos :

Jean (14:16) « Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre consolateur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous. »

D) Jean (16:13) « il vous conduira dans la vérité tout entière. »

Dans le Coran, Dieu dit, au sujet de Mohammed :

« Ô gens! Le Messager est venu à vous avec la vérité de la part de votre Seigneur. Alors croyez; c’est bien meilleur pour vous. » (Coran 4:170)

Jean (16:14) « Il me glorifiera. »

Le Coran, révélé à Mohammed, glorifie Jésus :

« ... Son nom sera le Messie, Jésus, fils de Marie, illustre en ce monde comme dans l’au-delà et l’un des rapprochés (de Dieu). » (Coran 3:45)

Mohammed a aussi glorifié Jésus :

« Quiconque témoigne que nul ne mérite d’être adoré en dehors de Dieu, l'Unique qui n'a point d'associés; que Muhammad est Son serviteur et Son messager; que Jésus est le serviteur de Dieu, Son messager et Sa parole qu'Il envoya à Marie et Son esprit; et que le Paradis est vrai et que l'Enfer est vrai, Dieu le fera accéder au Paradis en fonction de ses actions. » (Sahih al-Boukhari, sahih Mouslim)

Jean (16:8) «... il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement. »

Le Coran affirme :

« Ce sont certes des mécréants ceux qui disent : « En vérité, Dieu est le Messie, fils de Marie. », alors que le Messie (lui-même) a dit : « Ô enfants d’Israël ! Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur. » Certes, quiconque attribue des associés à Dieu, Dieu lui interdit le Paradis, et son refuge sera le Feu. Et les injustes ne seront point secourus. » (Coran 5:72)

Jean (16:13) « ... il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu , et il vous annoncera les choses à venir. »

« Et il ne prononce rien selon ses propres désirs. Ce n’est rien d’autre qu’une révélation [qui lui est] inspirée par (l’ange Gabriel). » (Coran 53:3-4)

Jean (14:26) «...(il) vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. »

Les paroles du Coran :

« ... alors que le Messie (lui-même) a dit : « Ô enfants d’Israël ! Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur. » (Coran 5:72)

Rappel : Un point fondamentale que nos amis chrétiens ont peut-être oublié :

« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu. »

Jean (16:13) «...il vous annoncera les choses à venir. »

Le Coran affirme :

« Ce sont là des récits inconnus de toi, que Nous te révélons, (ô Mohammed). » (Coran 12:102)

Houdhaïfa, un des compagnons du prophète Mohammed, a dit :

« Une fois, le Prophète a prononcé un sermon devant nous, dans lequel il a mentionné tout ce qui allait arriver jusqu’au moment de l’Heure (du Jugement). » (Sahih al-Boukhari)

Jean (14:16) «...afin qu'il reste pour toujours avec vous. »

c’est-à-dire que ses enseignements restent pour toujours avec vous. Mohammed a été le dernier prophète envoyé par Dieu à l’humanité. Ses enseignements sont parfaitement préservés. Il continue de vivre dans le cœur et dans l’esprit de ses fidèles qui adorent Dieu de la même façon qu’il L’adorait. Aucun homme ne vit éternellement sur cette terre, et cela s’applique aussi à Jésus et à Mohammed. Et le parakletos n’y fait pas exception non plus. Donc ce passage ne peut être relatif au Saint Esprit, car la place qu’il occupe actuellement au sein de l’Église n’existait pas avant le Concile de Chalcedon, en l’an 451, c’est-à-dire quatre siècles et demi après Jésus...

Jean (14:17) «...c'est l'Esprit de vérité ... »

c’est-à-dire qu’il sera un véritable prophète, voir 1 Jean 4:1-3

Jean (14:17) « ... (celui) que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ... »

De nombreuses personnes, aujourd’hui, dans le monde, ne connaissent pas Mohammed, et encore moins de gens le reconnaissent comme prophète.

Jean (14:26) « ...le Défenseur (ou consolateur) (parakletos)… »

Mohammed sera le défenseur de l’ensemble de l’humanité et des croyants qui auront commis des péchés, au Jour du Jugement.

Les gens, ce Jour-là, chercheront des personnes qui pourront intercéder en leur faveur auprès de Dieu afin de soulager leur détresse et leur souffrance. Adam, Noé, Abraham, Moïse et Jésus s’excuseront de ne pouvoir les aider.

Alors ils viendront voir le prophète Mohammed et il leur dira : « je suis celui qui peut vous aider ». Il intercèdera donc en faveur des gens dans la grande plaine du Rassemblement, et le jugement commencera.

« ... afin que ton Seigneur te ressuscite dans une position glorieuse. » (Coran 17:79)

« Mon intercession se fera en faveur de ceux qui auront commis des péchés majeurs. » (at-Tirmidhi)

La signification de ce que Jésus a réellement dit, en araméen, pourrait être plus proche de celle du mot grec periklytos, qui signifie « celui qui est admiré ». En arabe, le nom « Mohammed » signifie « le digne d’éloges ». En d’autres termes, periklytos signifierait « Mohammed », en grec. Il existe de bonnes raisons de croire en cette interprétation. Comme les substitutions de mots, dans la Bible, sont des faits réels et documentés, il est parfaitement possible que les deux mots aient fait partie du texte original mais qu’un copiste ait décidé d’en laisser tomber un à cause de l’ancienne coutume qui consistait à écrire les mots de façon très rapprochée, avec très peu ou pas d’espace entre eux. Dans un tel cas, le texte original aurait été « et il vous donnera un autre consolateur (parakletos), un [homme] admirable (periklytos) ».



convaincu ???

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

alors nous sommes d'accord mais je ne les ai pas tous lus.

par exemple le deuxième traité du grand seth, où il est dit :

Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence,

(entre les années 100 et 200)

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Déjà c'est faux, le traité du grand seth n'a pas été composé entre l'an 100 et 200, mais entre l'an 200 et 300. C'est un écrit d'une secte chrétienne, séparée de l'Eglise primitive, et qui croyait que Jésus était la réincarnation de Seth, le fils d'Adam.

En plus, quand ils font dire à Jésus qu'il est mort en apparence, il font simplement dire que Jésus est mort dans son corps, car pour eux, Jésus étant la réincarnation de Seth, son corps n'était que l'apparence de son âme réincarnée. Ils pensaient tout simplement que l'Esprit de Jésus avait quitté son corps avant de mourir. Ce qui n'est pas faux, car Jésus a dit à son Père, avant de mourir : "entre tes mains je remets mon Esprit". Par contre, Jésus n'a jamais été Seth réincarné.

Kamal-David a écrit:

Pourquoi devons-nous accorder autant d’importance à cela? Parce que dans la langue biblique, un « esprit » signifie tout simplement un « prophète ».

C'est faux. Voici ce que nous dit la Bible :

"1 Jésus, rempli de l'Esprit-Saint, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert, (Luc (CP) 4)

Si on suit ton raisonnement, Jésus a été conduit par un prophète dans le désert !!!

Un prophète c'est quelqu'un qui est conduit par l'Esprit Saint, Esprit du Seigneur, de Dieu.

Kamal-David a écrit:

« Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.» (1Jean 4 : 1-3).

Les faux prophètes ce sont ceux qui sont guidés par leur propre esprits ou l'esprit de l'antéchrist, l'esprit du mal et pas par l'Esprit de Dieu. Pour démasquer les faux prophètes ont doit comparer ce qu'ils disent avec ce que l'Esprit Saint a dit par Jésus et par ses Apôtres à qui Jésus a fait don de son Esprit, de l'Esprit de Dieu.

Et à quoi reconnaît-t-on un faux prophète, nous dit Saint Jean, à ce qu'il annonce. Un esprit qui nie le Père et le Fils, qui nie que Dieu le Père est un Fils, celui là est inspiré par l'Antéchrist, par l'Esprit Saint ; parce que l'Esprit Saint qui a fait dire à Jésus qu'il était le Fils de Dieu, ne peut pas se contredire.

Kamal-David a écrit:

« Il est intéressant de savoir que plusieurs érudits bibliques ont considéré le parakletos comme une « personnalité indépendante ayant le pouvoir de sauver » et non comme le Saint Esprit.(cf The Anchor Bible, Doubleday & Company, Inc, Garden City, N.Y. 1970, Volume 29A, p. 1135.)

Ce n'est pas l'Esprit Saint qui sauve, mais Jésus avec la puissance que lui donne l'Esprit Saint, qui est l'Esprit de Dieu.

Kamal-David a écrit:

« La question est donc : le parakletos, le consolateur annoncé par Jésus était-il le « Saint Esprit » ou une personne – un prophète? Pour répondre à cette question, nous devons bien comprendre la description du ho parakletos et voir si elle correspond à un esprit ou à un être humain.

Le Saint Esprit est une personne divine qui peut venir habiter le cœur de l'homme, ce qu'une personne humaine ne peut pas faire, car une personne humaine n'a pas ce pouvoir.

Kamal-David a écrit:

« convaincu ??? [/b]

Nous avons assez de preuve dans ce que Jésus a annoncé que ce Paraclet n'était pas un homme, mais l'Esprit de Dieu son Père qui était en Lui, par lequel son Père lui parlait et par lequel ce même Père parlera à ses Apôtres et parlera par eux. Aucun rapport avec un prophète humain et encore moins avec ton prophète Mohamed que les 12 Apôtres n'ont pas connu, alors qu'ils ont été les premiers qui devaient recevoir ce Paraclet.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

par exemple le deuxième traité du grand seth, où il est dit :

Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence,

(entre les années 100 et 200)

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Déjà c'est faux, le traité du grand seth n'a pas été composé entre l'an 100 et 200, mais entre l'an 200 et 300. C'est un écrit d'une secte chrétienne, séparée de l'Eglise primitive, et qui croyait que Jésus était la réincarnation de Seth, le fils d'Adam.

quelles sont tes sources ?

Les miennes :
Ce syncrétisme de courants gnostiques divers est probablement l’indice d’une date de composition plutôt tardive, sans doute postérieure au dernier quart du IIe siècle

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abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

alors nous sommes d'accord mais je ne les ai pas tous lus.

par exemple le deuxième traité du grand seth, où il est dit :

Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence,

C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule, c’était Simon.

(entre les années 100 et 200)

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tu cites ce passage parce qu'il va dans ton sens mais est ce que tu es d'accord aussi avec le reste qui est d'ailleurs très obscur ?

rosarum a écrit:

Trafar a écrit:

Comment peux-tu l'assurer cette crucifixion de Jésus en personne ?

c'est un point sur lequel TOUS les évangiles sont unanimes.

Pas que, il y a aussi des écrits juifs et publicains qui parlent d'un dénommé Jésus crucifié pour avoir semé le trouble.


Documents non chrétiens sur Jésus

1. Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

2. Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

4. Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

5. Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

6. Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

7. Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

8. Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

9. Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

Déjà c'est faux, le traité du grand seth n'a pas été composé entre l'an 100 et 200, mais entre l'an 200 et 300. C'est un écrit d'une secte chrétienne, séparée de l'Eglise primitive, et qui croyait que Jésus était la réincarnation de Seth, le fils d'Adam.

quelles sont tes sources ?

Les miennes :
Ce syncrétisme de courants gnostiques divers est probablement l’indice d’une date de composition plutôt tardive, sans doute postérieure au dernier quart du IIe siècle

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Le deuxième traité du Grand Seth

Laval théologique et philosophique
Le Deuxième Traité du Grand Seth (NH VII, 2)
Painchaud, Louis
Volume 36, numéro 3, 1980
2 1
9 2 Aller au sommaire du numéro
Éditeur(s)
Faculté de philosophie, Université Laval et Faculté de théologie
et de sciences religieuses, Université Laval

Kamal-David a écrit:

@petero


12J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu,



qu'est ce que l'esprit saint entendra et dira ?

remarques bien que jésus parle d'un fait futur ! peux tu repondre stp ?

il faut lire plusieurs chapitres pour comprendre car le discours du départ ne se limite pas un seul verset.




Annonce de Jésus concernant son départ et l’esprit de vérité dans l’évangile de Jean, chapitre 14,15 et 16.

1 Que votre cœur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place.
3 Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
Jésus dit qu’il part pour préparer une place auprès de Dieu pour ses disciples.

5 Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas ; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu.
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres.
Les disciples de Jésus lui demandent quel est le chemin pour aller dans les demeures en question, Jésus réponds qu’il est le chemin.

11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces œuvres.
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais au Père ;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m’aimez, gardez mes commandements.
16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
17 l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Jésus demande de garder ses commandements par amour pour lui. Il rappelle (voir vs 10) que les œuvres qu’il accomplit ont pour but de glorifier Dieu. Il annonce l’autre consolateur et dans la phrase (« vous le connaissez » vs 17) nous voyons que cela concerne le vivant de ses disciples.

18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
Jésus dit qu’il ne laissera pas ses disciples seul même si ils ne le voient pas, eux le verront et comprendrons le lien entre eux, lui et Dieu.

21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, je l’aimerai, et je me ferai connaître à lui.
22 Jude, non pas l’Iscariot, lui dit : Seigneur, d’où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde ?
23 Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
24 Celui qui ne m’aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé.
Les disciples demandent comment il est possible qu’eux le voit et pas le monde (vs22). Jésus répond que c’est l’amour qu’ils ont pour lui qui le permet. C’est cet amour qui fera que lui et Dieu (car il dit nous) feront leur «demeure chez lui » (vs 23).

25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jésus di leur dit tout cela pendant qu’il est avec eux. Et le consolateur rappellera son discours, donc ce qui est dit dans les versets cités depuis le début.

27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre cœur ne se trouble point, et ne s’alarme point.
28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi.
29 Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu’elles arrivent, afin que, lorsqu’elles arriveront, vous croyiez.
30 Je ne parlerai plus guère avec vous ; car le prince du monde vient. Il n’a rien en moi ;
31 mais afin que le monde sache que j’aime le Père, et que j’agis selon l’ordre que le Père m’a donné, levez-vous, partons d’ici.
Si Jésus leur dit avant que ce qui est va être accompli, c’est pour que ses disciples croient.

1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.
2 Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche ; et tout sarment qui porte du fruit, il l’émonde, afin qu’il porte encore plus de fruit.
3 Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s’il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.
5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.
6 Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.
7 Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé.
8 Si vous portez beaucoup de fruit, c’est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples.
Le mot demeure, et ses déclinaisons, reviennent régulièrement dans ces versets. Il y un lien dans ce qui demeure avec le lien entre les disciples, Jésus et Dieu, comme dit un peu plus haut (vs 23. Chapitre précédant). Jésus dit aussi que ce qui demeure produit des fruits, des fruits qui glorifient Dieu.

9 Comme le Père m’a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour.
10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j’ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.
Le mot demeure est encore une fois rattaché au mot amour.

11 Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.
12 C’est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
Il y a un lien entre le discours de Jésus et la joie. Jésus précise de quel commandement il parle quand il dit de « garder ses commandements » (vs 12). Ainsi c’est l’amour qui fait « autorité » (vs 14) . Au vs 13, il dit quel est l’amour le plus grand.

15 Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.
16 Ce n’est pas vous qui m’avez choisi ; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.
17 Ce que je vous commande, c’est de vous aimer les uns les autres.
Encore une fois, les mots amis, fruit et demeure sont le lien de ce que commande Jésus au vs 17

18 Si le monde vous hait, sachez qu’il m’a haï avant vous.
19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui ; mais parce que vous n’êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.
20 Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite : Le serviteur n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.
21 Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas celui qui m’a envoyé.
22 Si je n’étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils n’ont aucune excuse de leur péché.
23 Celui qui me hait, hait aussi mon Père.
24 Si je n’avais pas fait parmi eux des œuvres que nul autre n’a faites, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils les ont vues, et ils ont haï et moi et mon Père.
25 Mais cela est arrivé afin que s’accomplît la parole qui est écrite dans leur loi : Ils m’ont haï sans cause.
En gros l’amour du Christ et de Dieu dans ce monde, est persécuté et le sera tjrs. C’est ce qui révèle le péché.

26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ;
27 et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.
1 Je vous ai dit ces choses, afin qu’elles ne soient pas pour vous une occasion de chuter.
2 Ils vous excluront des synagogues ; et même l’heure vient où quiconque vous fera mourir croira rendre un culte à Dieu.
3 Et ils agiront ainsi, parce qu’ils n’ont connu ni le Père ni moi.
4 Je vous ai dit ces choses, afin que, lorsque l’heure sera venue, vous vous souveniez que je vous les ai dites. Je ne vous en ai pas parlé dès le commencement, parce que j’étais avec vous.
Jésus fait le lien entre la persécution que vont subir ses disciples (et qui risque de les décourager, de les faire chuter) et le soutient de l’esprit de consolation, qu’il parle depuis le début.

5 Maintenant je m’en vais vers celui qui m’a envoyé, et aucun de vous ne me demande : Où vas-tu ?
6 Mais, parce que je vous ai dit ces choses, la tristesse a rempli votre cœur.
7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.
Jésus tient compte de la tristesse de son départ pour ses disciples. Mais il leur dit qu’il doit partir pour qu’ils puissent recevoir cet esprit de consolation qui les soutiendra durant leurs difficultés (comme dis avant).

8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
9 en ce qui concerne le péché, parce qu’ils ne croient pas en moi ;
10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus ;
11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
Le péché est donc de ne pas croire en jésus et la justice de croire que Jésus va auprès de Dieu. VS 8, c’est le consolateur qui convaincra le monde que le péché est de ne pas croire en Jésus ni de croire qu’il est auprès de Dieu.

12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera.
15 Tout ce que le Père a est à moi ; c’est pourquoi j’ai dit qu’il prend de ce qui est à moi, et qu’il vous l’annoncera.
Jésus dit à ses disciples qu’ils ne peuvent pas tout entendre maintenant. L’esprit de vérité le permettra en faisant le rappelle de ce que Jésus vient de dire.


16 Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus ; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez, parce que je vais au Père.
17 Là-dessus, quelques-uns de ses disciples dirent entre eux : Que signifie ce qu’il nous dit : Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus ; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez ? et : Parce que je vais au Père ?
18 Ils disaient donc : Que signifie ce qu’il dit : Encore un peu de temps ? Nous ne savons de quoi il parle.
19 Jésus, connut qu’ils voulaient l’interroger, leur dit : Vous vous questionnez les uns les autres sur ce que j’ai dit : Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus ; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez.
20 En vérité, en vérité, je vous le dis, vous pleurerez et vous vous lamenterez, et le monde se réjouira: vous serez dans la tristesse, mais votre tristesse se changera en joie.
Les disciples, puisqu’effectivement l’esprit de consolation n’agit pas encore, ne comprennent pas encore ce que signifie pleinement le départ de Jésus et donc pourquoi il doit partir pour recevoir l’esprit de consolation. Jésus a conscience de leur tristesse mais il redit encore que cette tristesse se transformera en joie (Marie Madeleine passera du chagrin à la joie)

21 La femme, lorsqu’elle enfante, éprouve de la tristesse, parce que son heure est venue ; mais, lorsqu’elle a donné le jour à l’enfant, elle ne se souvient plus de la souffrance, à cause de la joie qu’elle a de ce qu’un homme est né dans le monde.
22 Vous donc aussi, vous êtes maintenant dans la tristesse ; mais je vous reverrai, et votre cœur se réjouira, et nul ne vous ravira votre joie.
Jésus utilise la parabole de la femme enceinte pour expliquer comment la peine se transforme en joie.

23 En ce jour-là, vous ne m’interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom.
24 Jusqu’à présent vous n’avez rien demandé en mon nom. Demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite.
C’est donc bien la joie que procure la certitude de savoir jésus auprès de Dieu, joie parfaite qui permettra aux disciples de ne plus s’interroger sur rien (vs 23).

25 Je vous ai dit ces choses en paraboles. L’heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.
26 En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous ;
27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
29 Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n’emploies aucune parabole.
30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que personne ne t’interroge ; c’est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.
31 Jésus leur répondit : Vous croyez maintenant.
32 Voici, l’heure vient, et elle est déjà venue, où vous serez dispersés chacun de son côté, et où vous me laisserez seul ; mais je ne suis pas seul, car le Père est avec moi.
33 Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde ; mais prenez courage, j’ai vaincu le monde.

L’esprit de consolation vient donc de la certitude que Jésus est envoyé de Dieu, issu de son Amour, pour donner de l’Amour, et que Jésus est retourné auprès de Dieu. Croire en cela permet de « prendre courage » car l’amour est mis à rude épreuve par le raisonnement des hommes.


un enfant de 11 ans serait capable en lisant le texte de résumer en disant que Jésus ne parle pas d'un homme.

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Arrête abdel, tu esquives, et pourtant ma question est  simple. 

On atteint les limites de ton raisonnement. Le but de satan est de faire chuter l'homme, de le détourner de la parole de Dieu, il mettra tout en oeuvre pour y arriver. Jésus est un affront, un danger pour satan, car Jésus est sans péché, il est pleinement dans la parole de Dieu et il annonce la bonne nouvelle du royaume aux hommes.

Satan va donc tout faire pour faire chuter Jésus, puisque les promesses de richesses et de gloire terrestres n'ont pas détournés Jésus du chemin des vertueux, alors satan change de tactique et va le persécuter jusqu'à la mort.

C'est pourtant simple.

On parle du raisonnement de Petero !!

S'il faut que Jesus meurt, satan ne va pas le placer en position de mort potentielle, au contraire il aurait ete plus logique de le nourrir !

tu confonds le pouvoir de Satan avec celui de Dieu. Tu crois que Satan tend un piège alors que c'est Dieu qui tend un piège à Satan. Satan pensait obtenir victoire avec la mort de Jésus mais il a connu la défaite. Dieu est plus sage que Satan.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

c'est le point de vue d'un athée qui lit les évangiles comme un roman et raisonne à partir de ce qu'il lit.

Tu m'interesses : qu'est ce que tu penses de ce qui est dit en Jean 8 a propos de ceux qui suivent le diable car ils cherchent a faire mourir Jesus, alors que tu viens de dire que le Pere voulait sa mort ?

C'est un contre pied. Tu fais mine de partir dans un sens et tu pars dans un autre.

Comme tu ne tiens pas compte de la résurrection, tu poursuis dans tes faux raisonnements. Une fois Jésus ressuscité, Satan qui pensait avoir la balle, c'est pris un gros tacle.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

mais Jésus a fait mieux puisqu'il s'est ressuscité lui même.

La question que je me pose c'est pourquoi Dieu se serait-il  montré devant "cette generation incrédule" ?? Quel privilege pour des pécheurs !

Je me suis posé la même question, enfin une qui mérite effectivement un questionnement.

Sans doute une question de concordance, peut être, je dis bien peut être, que l'empire romain avait un rôle dans le plan de Dieu. N'est ce pas les romains qui en construisant les routes ont facilité les voyages, car ensuite, les disciples auront bcp à voyager...

RIEN ne prouve la crucifixion de Jésus, lui même, sinon tout le monde serait chrétien, ne crois-tu pas (rosarum, Petero, etc) ?
Voilà pourquoi le coran appelle à Réfléchir, et non suivre des idées reçues, transmises de famille en famille sans aucune preuve concrète.
Mais simplement, réfléchir n'est pas donné à tout le monde, surtout ceux qui nient le coran, sans preuve concrète également.

Si grâce au saint-esprit tu as su tout ça, explique moi pourquoi ce saint-esprit qu'avait apparemment prédit Jésus, ce fameux consolateur, pourquoi il a divisé le christianisme, plutôt que le rassembler, c'est le saint-esprit n'empêche... c'est pas rien....
@Petero si le saint-esprit t'as clarifié l'esprit, pourquoi n'a-t-il pas clarifié l'esprit des protestant, orthodoxes, catholiques, et j'en passe... eux tous ont bien reçu le saint-esprit... pourquoi cette fameuse divinité dont vous parlez est la cause de nombreuses divergences...

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On parle du raisonnement de Petero !!

S'il faut que Jesus meurt, satan ne va pas le placer en position de mort potentielle, au contraire il aurait ete plus logique de le nourrir !

tu confonds le pouvoir de Satan avec celui de Dieu. Tu crois que Satan tend un piège alors que c'est Dieu qui tend un piège à Satan. Satan pensait obtenir victoire avec la mort de Jésus mais il a connu la défaite. Dieu est plus sage que Satan.

ok mais si pour toi c'est Dieu qui tend un piège à satan, alors ceux qui cherchent à faire mourir Jésus sont ceux qui s'accordent avec le plan de Dieu. Or Jesus explique que ceux-ci ont pour pèle diable d'après Jean !?!

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La question que je me pose c'est pourquoi Dieu se serait-il  montré devant "cette generation incrédule" ?? Quel privilege pour des pécheurs !

Je me suis posé la même question, enfin une qui mérite effectivement un questionnement.

je t'aurais dit "merci" volontier, mais comme je l'ai avoué, cette question n'est pas de moi, je l'ai trouvé dans l'Evangile selon Barnabé !

Trafar a écrit:

RIEN ne prouve la crucifixion de Jésus, lui même, sinon tout le monde serait chrétien, ne crois-tu pas (rosarum, Petero, etc) ?

je dirai plutôt qu'il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jésus.

Citation :

Voilà pourquoi le coran appelle à Réfléchir, et non suivre des idées reçues, transmises de famille en famille sans aucune preuve concrète.
Mais simplement, réfléchir n'est pas donné à tout le monde, surtout ceux qui nient le coran, sans preuve concrète également.

le coran affirme sans preuve donc où est la réflexion ?

ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve (Euclide)

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

par exemple le deuxième traité du grand seth, où il est dit :

Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence,

C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule, c’était Simon.

(entre les années 100 et 200)

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tu cites ce passage parce qu'il va dans ton sens mais est ce que tu es d'accord aussi avec le reste qui est d'ailleurs très obscur ?

déjà à la base, je trouve assez étrange que ce soit Pierre qui soit crucifié, j'aurai plutôt tendance à penser à Judas. Et pourtant même dans nos exégèses les 2 possibilités sont citées !

tout ce que l'on peut dire c'est qu'il existe un grand nombre d'apocryphes chrétens (bien plus que 4), et un certain nombre va dans mon sens comme tu dis.

rosarum a écrit:

je dirai plutôt qu'il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jésus.

Et pourquoi ? Ca ne serait pas sérieux ?

rosarum a écrit:

le coran affirme sans preuve donc où est la réflexion ?

Tu n'as jamais réfléchi sur le message universel du Coran

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

tu cites ce passage parce qu'il va dans ton sens mais est ce que tu es d'accord aussi avec le reste qui est d'ailleurs très obscur ?

déjà à la base, je trouve assez étrange que ce soit Pierre qui soit crucifié, j'aurai plutôt tendance à penser à Judas. Et pourtant même dans nos exégèses les 2 possibilités sont citées !

tout ce que l'on peut dire c'est qu'il existe un grand nombre d'apocryphes chrétens (bien plus que 4), et un certain nombre va dans mon sens comme tu dis.

mais la majorité brode sur les mêmes thèmes que les évangiles canoniques

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

les évangiles donnent du personnage de Jésus une image tellement complexe que chacun peut y voir ce qu'il veut

Oui c'est exactement ce que je pense aussi !
Mais pour certains comme Peteto c'est meme pire puisque tantot il dit blanc et tantot il dit noir !

Citation :

moi j'aime bien le voir comme un genre de hippie peace and love en révolte contre les bien pensants de son époque.

En révolte contre les bien pensants ?

les bien pensants de l'époque ce sont :
- les pharisiens qui exigent une stricte application de la Loi alors qu'eux même prennent des libertés (Matthieu chap 23)
- les hypocrites qui pratiquent ostensiblement leur religion (Matthieu chap 6)
- ceux qui condamnent et méprisent les prostituées et les pécheurs (Matthieu 9-10 et suivants)

mais nous avons les mêmes au XXI siècle

Trafar a écrit:

rosarum a écrit:

je dirai plutôt qu'il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jésus.

Et pourquoi ? Ca ne serait pas sérieux ?

parce que les évangiles sont unanimes et que c'est historiquement vraisemblable.

Citation :

rosarum a écrit:

le coran affirme sans preuve donc où est la réflexion ?

Tu n'as jamais réfléchi sur le message universel du Coran

le coran n'a rien d'universel, c'est une bible adaptée à l'usage des arabes mélangée avec quelques épisode de la vie de Mohamed

Trafar a écrit:

rosarum a écrit:

je dirai plutôt qu'il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jésus.

Et pourquoi ? Ca ne serait pas sérieux ?

rosarum a écrit:

le coran affirme sans preuve donc où est la réflexion ?

Tu n'as jamais réfléchi sur le message universel du Coran

Quel est ce message?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

déjà à la base, je trouve assez étrange que ce soit Pierre qui soit crucifié, j'aurai plutôt tendance à penser à Judas. Et pourtant même dans nos exégèses les 2 possibilités sont citées !

tout ce que l'on peut dire c'est qu'il existe un grand nombre d'apocryphes chrétens (bien plus que 4), et un certain nombre va dans mon sens comme tu dis.

mais la majorité brode sur les mêmes thèmes que les évangiles canoniques

oui c'est vrai !

rosarum a écrit:

le coran n'a rien d'universel, c'est une bible adaptée à l'usage des arabes

. . .

Anastasia a écrit:

Trafar a écrit:

Et pourquoi ? Ca ne serait pas sérieux ?


Tu n'as jamais réfléchi sur le message universel du Coran

Quel est ce message?

Le message que Dieu a transmis, depuis le début, de Adam, à Mohammed, qu'il n'y a un qu'un seul Dieu, et pour voir cette réalité je n'arrête pas de le répéter il faut cesser de nier sans preuve, et ouvrir son esprit, mettre de côté les croyances, et s'ouvrir l'esprit, car Dieu ne demande que ça

Méditez..........

Trafar a écrit:

Le message que Dieu a transmis, depuis le début, de Adam, à Mohammed, qu'il n'y a un qu'un seul Dieu, et pour voir cette réalité je n'arrête pas de le répéter il faut cesser de nier sans preuve, et ouvrir son esprit, mettre de côté les croyances, et s'ouvrir l'esprit, car Dieu ne demande que ça

Méditez..........

peut être qu'il n'y a qu'un seul Dieu mais il y a plusieurs religions qui se contredisent.

rosarum a écrit:

Trafar a écrit:

Le message que Dieu a transmis, depuis le début, de Adam, à Mohammed, qu'il n'y a un qu'un seul Dieu, et pour voir cette réalité je n'arrête pas de le répéter il faut cesser de nier sans preuve, et ouvrir son esprit, mettre de côté les croyances, et s'ouvrir l'esprit, car Dieu ne demande que ça

Méditez..........

peut être qu'il n'y a qu'un seul Dieu mais il y a plusieurs religions qui se contredisent.

le même dans la 2eme partie de cette vidéo :

on sert le même Dieu que celui des juifs d'apres le juif !

Trafar a écrit:

rosarum a écrit:

le coran n'a rien d'universel, c'est une bible adaptée à l'usage des arabes

. . .

Anastasia a écrit:

Quel est ce message?

Le message que Dieu a transmis, depuis le début, de Adam, à Mohammed, qu'il n'y a un qu'un seul Dieu, et pour voir cette réalité je n'arrête pas de le répéter il faut cesser de nier sans preuve, et ouvrir son esprit, mettre de côté les croyances, et s'ouvrir l'esprit, car Dieu ne demande que ça

Méditez..........

Les chrétiens croient en un seul Dieu

Trafar a écrit:

RIEN ne prouve la crucifixion de Jésus, lui même, sinon tout le monde serait chrétien, ne crois-tu pas (rosarum, Petero, etc) ?

Si on suit ton raisonnement, on peut dire que rien ne prouve que Mohamed a existé puisqu'on n'a aucune trace de son existence sinon ce que raconte le Coran et les hadiths. Tu fais confiance à ceux qui ont témoignés sur Mohamed.

Eh bien moi je fais confiance à ceux qui ont vécu durant 3 ans avec Jésus, après qu'il est fait d'eux ses Apôtres qu'il enverra témoigner de separoles et de sa mort et de sa résurrection. La foi ne repose pas sur des preuves, mais sur des témoignages.

Je n'ai aucune raison de ne pas faire confiance à ceux qui ont été témoins occulaires de la vie de Jésus.

Trafar a écrit:

Voilà pourquoi le coran appelle à Réfléchir, et non suivre des idées reçues, transmises de famille en famille sans aucune preuve concrète.

Quelles preuves concrètes as-tu sur le témoignage transmis par les compagnons de Mohamed ? Aucune

Quelles preuves concrètes as-tu que Mohamed a rencontré un ange envoyé par Dieu ? Et que le Coran sur lequel repose la foi des musulmans, c'est l'ange Gabriel qui l'a dicté à Mohamed ? Aucune.

Tu crois sans preuve et tu nous reproches de croire sans preuve !!!!

Trafar a écrit:

Si grâce au saint-esprit tu as su tout ça, explique moi pourquoi ce saint-esprit qu'avait apparemment prédit Jésus, ce fameux consolateur, pourquoi il a divisé le christianisme, plutôt que le rassembler, c'est le saint-esprit n'empêche... c'est pas rien....

Ce n'est pas le Saint Esprit qui a divisé, mais le diviseur, l'esprit du mal, Satan qui a tout fait pour diviser les chrétien.

Trafar a écrit:

@Petero si le saint-esprit t'as clarifié l'esprit, pourquoi n'a-t-il pas clarifié l'esprit des protestant, orthodoxes, catholiques, et j'en passe... eux tous ont bien reçu le saint-esprit... pourquoi cette fameuse divinité dont vous parlez est la cause de nombreuses divergences...

Parce que Satan, le diviseur, a pousser certains chrétiens à rejeter le Pape, successeur de Pierre, que Jésus nous a donné comme pasteur, le promettant de rendre sa foi infaillible pour affermir ses frères. Ce sont les chrétiens qui ont rejeté l'infaillibilité du pape, qui ont causé toutes ces divisions chez les chrétiens.

Pour certain qu'on est éclairé par le Saint Esprit, notre interprétation ne doit jamais s'écarter de l'interprétation donnée par le pape, pour nous garder dans l'unité du Saint Esprit.

SKIPEER a écrit:

06.03.2017
Le plus Étrange dans le christianisme est le fait d’accepter un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée est connue et très ancienne, elle existait dans toutes les anciennes religions (Égyptienne, Grec etc…).
De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
  un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils nous parlent de rédemption de Jésus psl ?

bien sur que non !  si bien qu'ils consentent aveuglement au meurtre  d'un  innocent pour le salut de leur âme !  

faut être complètement chrétien pour être aveugle a ce point , mon ami .

Kamal-David a écrit:

SKIPEER a écrit:

06.03.2017
Le plus Étrange dans le christianisme est le fait d’accepter un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée est connue et très ancienne, elle existait dans toutes les anciennes religions (Égyptienne, Grec etc…).
De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
  un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils nous parlent de rédemption de Jésus psl ?

bien sur que non !  si bien qu'ils consentent aveuglement au meurtre  d'un  innocent pour le salut de leur âme !    

c'est pire que cela encore, c'est leur dieu-humain qui souhaite cette mort en connaissance de cause pour aller dans le shéol !


c'est la mort d'un homme voulu par sa communauté et par ses dénégateurs !
Luc 22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Jean 8.40-44 vous cherchez à me faire mourir (...) vous avez pour père le diable


les juifs et les chrétiens sont donc satisfaits. Seuls les musulmans s'opposent à ce carnage sur le prophète (paix sur lui) !

abdelsalam_78 a écrit:

Kamal-David a écrit:

bien sur que non !  si bien qu'ils consentent aveuglement au meurtre  d'un  innocent pour le salut de leur âme !    

c'est pire que cela encore, c'est leur dieu-humain qui souhaite cette mort en connaissance de cause pour aller dans le shéol !

c'est le suicide d'un dieu voulu par sa communauté et par ses dénégateurs !
Luc 22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

leur  Dieu aurait donc manqué d'Amour a l'égard de son fils unique , au point de l'envoyer au suicide  ??!!

voila une situation bien étrange !!

Kamal-David a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

c'est pire que cela encore, c'est leur dieu-humain qui souhaite cette mort en connaissance de cause pour aller dans le shéol !

c'est le suicide d'un dieu voulu par sa communauté et par ses dénégateurs !
Luc 22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

leur  Dieu aurait donc manqué d'Amour a l'égard de son fils unique , au point de l'envoyer au suicide  ??!!

voila une situation bien étrange !!

J'ai cru comprendre que Fils est uniquement un terme qui ne signifie pas filiation dans le sens humain.
Il ne s'agit que d'un aspect de Dieu, l'aspect parole, incarnée dans une enveloppe humaine qui a parlé pour Dieu.

C'est malgré tout complexe.

rosarum a écrit:

moi j'aime bien le voir comme un genre de hippie peace and love en révolte contre les bien pensants de son époque.



les bien pensants de l'époque ce sont :
- les pharisiens qui exigent une stricte application de la Loi alors qu'eux même prennent des libertés (Matthieu chap 23)
- les hypocrites qui pratiquent ostensiblement leur religion (Matthieu chap 6)
- ceux qui condamnent et méprisent les prostituées et les pécheurs (Matthieu 9-10 et suivants)

mais nous avons les mêmes au XXI siècle

Ah Ah!

Oui exactement, c'est comme ça que je le vois

Peace and Love

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Kamal-David a écrit:

bien sur que non !  si bien qu'ils consentent aveuglement au meurtre  d'un  innocent pour le salut de leur âme !  

faut être complètement  chrétien  pour être aveugle a ce point , mon ami .

Je n'ai pas à consentir ou à ne pas consentir, puisque c'est quelque chose qui s'est passé il y a 2000 ans. Je comprend simplement pourquoi Jésus s'est laissé arrêter et crucifier et pourquoi Jésus a laissé Satan commettre ce meurtre de Jésus, alors qu'il était innocent. C'était parce que Dieu voulait que Jésus me rejoigne jusque dans la mort pour me sauver et sauver tous ceux qui étaient morts avant sa venue et qui attendaient d'être délivrés de la mort.

Je ne vois pas la mort de Jésus comme une punition que Dieu lui aurait donné pour me sauver. Je vois la mort accepté de Jésus et par son Père et par lui-même, comme le signe d'un grand amour de Dieu pour moi ; Dieu qui a accepté que son Fils soit humilié de la sorte, soit puni injustement par les  prêtres, qu'il meurt, par amour pour moi, qu'il n'a pas voulu abandonner dans la mort.

Kamal-David a écrit:

leur  Dieu aurait donc manqué d'Amour a l'égard de son fils unique , au point de l'envoyer au suicide  ??!!

Dieu n'a pas manqué d'amour pour son Fils puisqu'il la ressuscité ; il a fait preuve, avec son Fils, d'un grand amour au contraire, puisqu'il a envoyé son Fils jusque dans le séjour des morts pour qu'il me sauve de la mort.  

Dieu aurait manqué d'amour, s'il n'avait pas fait sortir son Fils de la mort ors Dieu a fait sortir Jésus de la mort, pour que nous sortions avec Lui.

Kamal-David a écrit:

voila une situation bien étrange !!

En quoi une mort acceptée pour venir nous sauver de la mort, est-elle une situation étrange ?  T'aurais préféré que Jésus se sauve et t'abandonne dans le séjour des morts ?

Petero a écrit:

C'est en lisant la Bible et grâce à l'Esprit Saint qui m'a ouvert les yeux, que j'ai compris cela.

Donc tu confirme ce n'est pas un enseignement biblique de jésus psl !!

SKIPEER a écrit:

06.03.2017
Le plus Étrange dans le christianisme est le fait d’accepter un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée est connue et très ancienne, elle existait dans toutes les anciennes religions (Égyptienne, Grec etc…).
De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
  un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils nous parlent de rédemption de Jésus psl ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi ! Je n'arrive pas à comprendre leur contradiction.

Petero a écrit:

Kamal-David a écrit:

bien sur que non !  si bien qu'ils consentent aveuglement au meurtre  d'un  innocent pour le salut de leur âme !  

faut être complètement  chrétien  pour être aveugle a ce point , mon ami .

Je n'ai pas à consentir ou à ne pas consentir, puisque c'est quelque chose qui s'est passé il y a 2000 ans. Je comprend simplement pourquoi Jésus s'est laissé arrêter et crucifier et pourquoi Jésus a laissé Satan commettre ce meurtre de Jésus, alors qu'il était innocent. C'était parce que Dieu voulait que Jésus me rejoigne jusque dans la mort pour me sauver et sauver tous ceux qui étaient morts avant sa venue et qui attendaient d'être délivrés de la mort.

Je ne vois pas la mort de Jésus comme une punition que Dieu lui aurait donné pour me sauver. Je vois la mort accepté de Jésus et par son Père et par lui-même, comme le signe d'un grand amour de Dieu pour moi ; Dieu qui a accepté que son Fils soit humilié de la sorte, soit puni injustement par les  prêtres, qu'il meurt, par amour pour moi, qu'il n'a pas voulu abandonner dans la mort.

c'est une façon bien étrange d'aimer que tu nous décrit là !

Comme si Dieu ne pouvait pas sauver qui Il veut comme Il veut et quand Il veut ... non pour sauver les morts, il faut tuer le fils !

Anastasia a écrit:

J'ai cru comprendre que Fils est uniquement un terme qui ne signifie pas filiation dans le sens humain.
Il ne s'agit que d'un aspect de Dieu, l'aspect parole, incarnée dans une enveloppe humaine qui a parlé pour Dieu.

C'est malgré tout complexe.

la trinité est un concept inextricable si on veut le traiter rationnellement mais très riche au niveau symbolique.

par exemple la trinité permet d'exprimer que l'homme peut trouver Dieu dans 3 directions :

- la direction "verticale" qui relie l'être humain à son Dieu correspond au Père " Notre Père qui est aux cieux!"
- la direction "horizontale" qui relie l'être humain à ses frères humains correspond au Fils   Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés
- la direction intérieure à l'homme lui même correspond au souffle (Esprit) divin qui transforme la matière inerte en être vivant.
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Parler du Père, du Fils et du St Esprit, c'est se rappeler que l'on peut donc trouver Dieu  "au ciel", chez nos frères humains et à l'intérieur de nous même. C'est invoquer Dieu dans toutes ses dimensions (si on est croyant évidemment)

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

C'est en lisant la Bible et grâce à l'Esprit Saint qui m'a ouvert les yeux, que j'ai compris cela.

Donc tu confirme ce n'est pas un enseignement biblique de jésus psl !!

C'est Jésus, qui a demandé à son Esprit Saint de me donner l'éclairage qui a ouvert mon esprit à l'intelligence des Ecritures, à l'intelligence du témoignage donné dans la Bible.

"26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, (Jean (CP) 14)

L'Esprit Saint a fait avec moi, ce que Jésus a fait avec ses Apôtres :

"45 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre des Ecritures; (Luc (CP) 24)

petero a écrit:

kamal-David a écrit:

voila une situation bien étrange !!

En quoi une mort acceptée pour venir nous sauver de la mort, est-elle une situation étrange ?  T'aurais préféré que Jésus se sauve et t'abandonne dans le séjour des morts ?

tu prend tes désirs pour la réalité @petero  ,  

la soit disant, mort du messie  dans ta  doctrine est sensée expier et racheter les pêchers du monde  , mais elle a eu également pour objective  d' acquitter   celui ci du pecher originel , si bien que le mal persiste encore et cela j'qu'a la fin des temps !
jésus avait peut être des dons divins , mais a ce que je peux constater de se monde , il a été incapable de mettre fin a l'amertume et a la désolation de son père .

ironie du sort, ton Dieu -jésus s'est bel et bien planté .