Le Coran corrige-t-il la Bible ?

Rappel du premier message :

31 janvier 2010

les musulmans croient aux livre saint, mais ils croient en ses livres d'une maniere general, qu'ils sont revelé par DIEU a ses prophetes qui ne commettent pas de péché (l'histoire d'abraham et l'adultere), et qu'ils sont une lumiere est une guidance, mais ses livres ont subit par la suite des alterations, soit par ajout ou supression, mais gardent toujours des parties authentique (en particulier la pentatheuque de moise).
les savants musulmans tels que IBN TAYMIYA sont daccord a se que la plupart des falsifications concerne les propheties, mais les lois ont generalement gardé leur authenticité, ainsi on a apris dans le coran et dans les hadiths authentique, mohamad est prédit  dans la bible :
Et quand Jésus fils de Marie dit : «Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera «Ahmad» . Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : «C'est là une magie manifeste». Coran 61.6 ( Sourate AS-SAF , verset 6)

le coran nous apprend aussi ceci :
146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent!
SOURATE 2

certaines propheties ont subit des altérations, afin d'éssayer d'éfacer toute trace de l'islam, mais heureusement, que beuacoup restent meme a ce jours.

parmi les textes qui confirment l'alteration par ajout ou supression, nous avons :

75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.

ce verset d'apres ibn abbas et ibn ishak (depuis l'exgese d'ibn kathir)parle d'une partie des juifs qui a entendu la parole de DIEU au SINAI lorsqu'il s'adressa a moise, et on nous a raporté, que lorsque moise et ces juifs allerent vers israél, moise commença a preché la vrai parole, tandis qu'eux ont commencé a préché une parole altéré.
ce fut en quelque sorte le début de l'altération, puis avec le temps, puis la suite du verset confirme la persistence dans l'alteration :

75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.
76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent: ‹Nous croyons›; et, une fois seuls entre eux, ils disent: ‹Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Etes-vous donc dépourvus de raison?›.
77. - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent?
78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!
80. Et ils ont dit: ‹Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés!› Dis: ‹Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas›.

continuons dans le prochain commentaire

chrisredfeild a écrit:

Le camarguais a écrit:

Tu n'as rien compris ! cela veut tout simplement dire que je n'ai pas envie de perdre mon temps a discuter sur un texte avec quelqu'un qui dés le départ cherche a démontrer que le texte est falsifié pour se tranquiliser sur ses choix

Ceci dit, je suis heureux de comprendre quand même que les juifs n'étaient pas fortiches en falsification des textes puisque les musulmans arrivent facilement a détecter la falsification

Par contre votre prophéte avait "ars est celare artem" : sauf qu'il ne savait pas que Dieu appelait toujours deux fois Abraham ! Abraham !

j'arrete la pour le moment, car je voi qu'il y'a un peu de tension (je ne parle pas de toi camargais), et je prefere que le calme revient.

pendant ce temp, je suis entraine de préparer des sujets dans la partie islam

Très bien Rachid tout va bien !!!!!

Il n'y a plus de tension....... Merci à tous [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

MERCI RACHID !


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salam allah alaikoum

Elmakoudi a écrit:

salam allah alaikoum

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je vous le soin de commenter cette photo qui dit long

Cette photo montre le respect que l' Eglise représentée par le Pape Jean-Paul II a pour votre foi et votre religion.

C'est un geste amical, un geste qui témoigne de l'Esprit d'ouverture de l'Eglise qui sait que Dieu veut le Salut de tous...

Ce n'est en rien , CE N'EST EN RIEN UNE CONCESSION DOCTRINALE.


Fraternellement.

Le coran est le dernier livre descendu par Allah ; il est destiné à toute l’humanité, il contient l’authentique parole de Dieu contrairement à la Bible qui contient un mélange de parole divine et de parole humaine ;
Le Coran est venu corriger beaucoup de concepts introduits dans la Bible par les hommes et qui furent considérés comme parole de Dieu.
Le Coran donne un avertissement à ceux qui disent :
Jésus est dieu, Jésus est fils de Dieu.
Le Coran est une lumière éclatante, un remède contre les maladies de l’âme, une protection contre les dangers d’ici-bas et de l’au-delà et un guide vers le salut véritable. Nous donnons ci-après quelques exemples des corrections apportées par le Coran :
La Bible :
« Car en six jours l’Éternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son oeuvre et il s’est reposé. » Exode 31.17
Le Coran :
« En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude. » Coran s50 v38

Elmakoudi a écrit:

........................
Nous donnons ci-après quelques exemples des corrections apportées par le Coran :
La Bible :
« Car en six jours l’Éternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son oeuvre et il s’est reposé. » Exode 31.17
Le Coran :
« En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude. » Coran s50 v38

Que DIEU ne soit pas fatigué, mon cher ElMAKOUDI, on le sait par cette citation du Prophète Isaïe :

Isaïe 40:28 :

"Ne sais-tu pas, n'as tu pas entendu?
Le Seigneur est le Dieu éternel,
il crée les extrémités de la terre,
il ne faiblit pas, il ne se fatigue pas;
nul moyen de sonder son intelligence."

Tout le monde le sait bien que DIEU, l'infinie Puissance, n'avait nul besoin de se reposer...

Tous les Chrétiens savent que DIEU n'est pas allé faire dodo, tellement il était fatigué !!! lol !!!! Et je suis bien d'accord avec toi, mon cher ElMAKOUDI et avec tous les Musulmans qui proclament que DIEU ne peut être fatigué. Certes !

Alors pourquoi ce 7° Jour ? Un 7° Jour pas si choquant que cela, pas choquant du tout même, car ce 7° Jour permet de justifier 2 choses :

1. le repos hebdomadaire
" Ex 20:8- Tu te souviendras du jour du sabbat pour le sanctifier.
Ex 20:9- Pendant six jours tu travailleras et tu feras tout ton ouvrage ;
Ex 20:10- mais le septième jour est un sabbat pour Yahvé ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni tes bêtes, ni l'étranger qui est dans tes portes.
Ex 20:11- Car en six jours Yahvé a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour, c'est pourquoi Yahvé a béni le jour du sabbat et l'a consacré. "
(Livre de l'Exode, 4° Commandement de la Loi fondamentale donnée par DIEU à Moïse).

Et vois-tu tout le côté révolutionnaire de cette loi ? Avant les 35 heures ( !!! lol !!!), avant les congés hebdomadaires obligatoires, il y a 3000 ans , DIEU demandait déjà que même l'esclave ( = le serviteur ) se repose un jour par semaine. Et pour justifier cette réglementation révolutionnaire, DIEU a inspiré l'auteur du Livre de l'Exode dans cette narration symbolique des 6 Jours + 1 de la Création.

Et de même que la narration des 6 Jours de la Création est une narration symbolique, de même le 7° Jour est symbolique , lui aussi.

2. les causes secondes et l' évolution des espèces...
Ce 7° Jour emblématique est l'espace d'autonomie laissée à la Création dans son développement ...

Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde pour un croyant ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :

Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.

Ceci est du moins la façon dont je comprends le 7ème Jour !!!

Fraternellement

Elmakoudi a écrit:

La Bible :
« Car en six jours l’Éternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son oeuvre et il s’est reposé. » Exode 31.17
Le Coran :
« En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude. » Coran s50 v38

Salut et merci de mettre la preuve juste devant ls yeux de tout le monde que la Coran est un livre incomplet!!!!

Ta comparaison est ridicule!

Montre-moi ce qu'Allah a fait dans le 7ème jour? L'ami ne trouvera pas de réponse dans le Coran...nulle part!!!

Il y a là une preuve évidente pour ceux qui raisonnent...le Coran ne dis rien sur le 7ème jour...un livre complet? Que dans les rêves!

Puis vouloir comparer 6 jours avec une semaine complète de 7 jours...ça raisonne mal...il y a un jour manquant dans le Coran...un livre complet? Que dans les rêves!

Si d'un coté un jour est manquant...pour combler le manque dans un autre récit de la création le Coran va dépasser les bornes du raisonnable :

41.9=> 2 jours
41.10=> 4 jours
41.12=> 2 jours

Ce qui donne 2+4+2=8 jours! Le Coran n'arrête pas de se manquer,soi c'est de moins ,soi c'est de plus!!

Alors cher Elmakoudi,faut se décider,soi tu veux comparer les 7 jours de la semaine de la Bible  avec tes 6 jours ou avec tes 8 jours Coraniques??????

Décide-toi...prends ton temps...je ne suis pas pressé.

Elmakoudi a écrit:

Nous donnons ci-après quelques exemples des corrections apportées par le Coran :
La Bible :
« Car en six jours l’Éternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son oeuvre et il s’est reposé. » Exode 31.17
Le Coran :
« En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude. » Coran s50 v38

Donc le Coran est venu avec ses six jours corriger les 7 jours Bibliques...

Mes amis,nous sommes face a un merveilleux miracle scientifique du Coran...le mode est dans l'erreur....une semaine doit contenir 6 jours et pas 7...

Franchement...vous voyez une quelconque correction là??????? Les musulmans devraient réfléchir un peu...le Coran stoppe la raison.

Elmakoudi a écrit:

Le coran est le dernier livre descendu par Allah ; il est destiné à toute l’humanité, il contient l’authentique parole de Dieu contrairement à la Bible qui contient un mélange de parole divine et de parole humaine ;
Le Coran est venu corriger beaucoup de concepts introduits dans la Bible par les hommes et qui furent considérés comme parole de Dieu.
Le Coran donne un avertissement à ceux qui disent :
Jésus est dieu, Jésus est fils de Dieu.
Le Coran est une lumière éclatante, un remède contre les maladies de l’âme, une protection contre les dangers d’ici-bas et de l’au-delà et un guide vers le salut véritable. Nous donnons ci-après quelques exemples des corrections apportées par le Coran :
La Bible :
« Car en six jours l’Éternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son oeuvre et il s’est reposé. » Exode 31.17
Le Coran :
« En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude. » Coran s50 v38

Il est impossible d'affirmer cela. Loin de corriger la bible ou le NT, le Coran n'est ni fidèle à la loi de Moïse (il en laisse tomber plusieurs centaines de prescriptions pour ne garder que le porc et la circoncision), ni surtout au nouveau Testament, trahissant la pensée de Jésus en ré instituant trois archaïsmes : Répudiation, polygamie, lapidation. Ces archaïsme plombent considérablement cette religion au point que les athéismes humanistes européens paraissent plus humains et modernes que cette religion elle-même (ce qui est un comble). Heureusement, grâce à certains musulmans clairs voyants, la monogamie elle-même et l'égalité homme-femme s'installent partout.

Le Coran est un livre HUMAIN et DATABLE. Il reflète la mentalité des Arabes du 7° s. L'erreur de Mohamed fut de SACRALISER dans la pierre des pratiques culturelles de cette époque ce qui rend difficile l'adaptation aux progrès humains et scientifiques du monde moderne. Voilà pourquoi l'islam a tant de mal avec ce qui est VRAI et BON dans la modernité;

Arnaud Dumouch a écrit:

Répudiation, polygamie, lapidation. Ces archaïsme plombent considérablement cette religion au point que les athéismes humanistes européens paraissent plus humains et modernes que cette religion elle-même (ce qui est un comble). Heureusement, grâce à certains musulmans clairs voyants, la monogamie elle-même et l'égalité homme-femme s'installent partout.

Le Coran est un livre HUMAIN et DATABLE. Il reflète la mentalité des Arabes du 7° s. L'erreur de Mohamed fut de SACRALISER dans la pierre des pratiques culturelles de cette époque ce qui rend difficile l'adaptation aux progrès humains et scientifiques du monde moderne.

La répudiation est une forme de rupture volontaire de l'union de mariage. Les hommes comme les femmes ont la possibilité de divorcer en islam. L'islam connaît la répudiation des femmes par les hommes mais aussi, si les conditions requises sont remplies, le divorce demandé par la femme. Le mariage n'est donc pas considéré comme un sacrement, mais comme un contrat conclu entre deux personnes consentantes; le divorce est donc rupture du contrat. Ce contrat bien sur doit nécessairement avoir comme objectif, au moment de sa conclusion, de durer de façon indéfinie. Nous voyons dans ce cas très précis qu'il ne peut y avoir d'aussi moderne que le Coran qui offre cette grande liberté aux deux sexes..... Cela est d'ailleurs parfaitement reconnu par le christianisme en matière d'adultère...

En Islam la règle c'est la monogamie mais toutefois la polygamie est permise. Cette permission en Islâm de la polygamie est basée sur deux conditions, l’équité et la capacité d’assurer la prise en charge vitale des épouses. l’équité dans l’amour et les sentiments du coeur est tout autre chose et c'est la signification de la parole d’Allâh : « Vous ne pourrez jamais être équitables entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. ». Dieu Seul est Savant quoique Jésus ait, selon Matthieu 25/1-13, fait référence à une parabole explicitement polygame, sans condamnation aucune. Il n’empêche que c’est l’Islam qui a codifié et limité cette pratique dans le Saint Coran en disant en substance: prenez jusqu’à 4 épouses si vous le voulez, mais vous devez appliquer une stricte égalité entre elles; et si vous craignez d’être injuste, alors n’en prenez qu’une.. Et en cela , l’Islam se singularise, car il est la seule religion, la seule, qui dise dans son livre sacré “n’en prenez qu’une”.Voilà pourquoi, une écrasante majorité de musulmans n’ont qu’une seule femme. Toutefois la polygamie de fait et irresponsable qu’on observe de nos temps serait donc plus “noble”que d’assumer sa responsabilité d’homme.c’est cette société qui, dans ses lois, d’un côté condamne la polygamie islamique (responsabilisée, codifiée), pour de l’autre, en fait, financer la “polygamie sauvage” ( “femmes seules” ou autres, les enfants issus des plaisirs adultères des autres), elle, institutionnalisée! Nous voyons dans ce cas très précis qu'il ne peut y avoir d'aussi moderne que le Coran qui offre cette grande liberté aux deux sexes.

La lapidation quand a elle qui est avant tout, nous le savons tous, une tradition judéo-chrétienne n'a jamais été aboli par le christianisme. Elle ne figure pas expressément au Coran. C'est l'Islam qui intégra la procédure des témoins oculaires qui doivent faire passer un fil entre les deux corps et ne pas rencontrer d'obstacle. Nous voyons clairement la perspicacité de l'Islam de freiner toute la procédure mais de perpétuer la dissuasion. Le danger de l'adultère est moderne et les personnes touchées par le fléau exigent une très grande protection de la société. Soucieux de préserver l'humanité l'Islam brandit cette arme qui si elle etait soutenue permettra a des millions d’êtres humains d'avoir la vie sauve par la seule dissuasion a moins que l'adultère ne soit commis en public...ce qui parait peu probable étant donné la sévérité de la punitionNous voyons dans ce cas très précis qu'il ne peut y avoir d'aussi moderne que le Coran qui offre cette grande protection aux deux sexes

Donc nous comprenons encore une fois la valeur morale du Coran qui encore une fois marie la modernité avec la liberté et la protection des moeurs...

LA REPONSE a écrit:

Nous voyons dans ce cas très précis qu'il ne peut y avoir d'aussi moderne que le Coran qui offre cette grande protection aux deux sexes[/color]

Ce qui est "moderne" n'est pas automatiquement ce qui est meilleur ! La meilleur protection offert aux hommes et aux femmes ou aux couples, c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, l'Esprit du Père, le Paraclet donné aux hommes par Jésus et envoyé par le Père.

Ceux qui s'aiment avec l'Esprit même de Dieu, de Jésus, ce sont ceux qui ont la meilleur des protection parce qu'ils ont le meilleur protecteur, Dieu Lui-même qui veille sur leur bonheur en passant par l'amour que chacun à l'un pour l'autre.

Petero

LA REPONSE a écrit:

L'islam connaît la répudiation des femmes par les hommes mais aussi, si les conditions requises sont remplies, le divorce demandé par la femme.

Salut,

Là je me dois de vous arrêter...et demander une explication claire sur le sujet.

L'homme n'a nul besoin de remplir des conditions pour répudier sa femme,par contre la femme se doit de remplir des conditions...il me semble que tu a tort...

L'injustice islamique envers la femme fait qu'un divorce demandé par la femme soit extrêmement difficile a concrétiser. Voir impossible.

Selon un hadith la femme est mauvaise musulmane chaque fois qu'elle demande le divorce...cette hadith est la base du refus constant du divorce demandé par la femme. Parole de Sheik que tu ne pourra contredire sous-peine d'être hérétique et innovateur.

LA REPONSE a écrit:

La répudiation est une forme de rupture volontaire de l'union de mariage. Les hommes comme les femmes ont la possibilité de divorcer en islam.

Tragique retour en arrière qui met évidemment des milliers de femmes à la rue, d'un coup, et souvent avec leur enfant ç!

Et dire que Dieu avait réussi à faire évoluer sur ce point son peuple et ce 200 ans avant Jésus (et ce même sur la polygamie). Quel retour en arrière qui, sésolé, est pour nous l'une des raisons principales de notre refus de la prophétie de Mohamed :

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

EP a écrit:

LA REPONSE a écrit:

L'islam connaît la répudiation des femmes par les hommes mais aussi, si les conditions requises sont remplies, le divorce demandé par la femme.

Salut,

Là je me dois de vous arrêter...et demander une explication claire sur le sujet.

L'homme n'a nul besoin de remplir des conditions pour répudier sa femme,par contre la femme se doit de remplir des conditions...il me semble que tu a tort...

L'injustice islamique envers la femme fait qu'un divorce demandé par la femme soit extrêmement difficile a concrétiser. Voir impossible.

Selon un hadith la femme est mauvaise musulmane chaque fois qu'elle demande le divorce...cette hadith est la base du refus constant du divorce demandé par la femme. Parole de Sheik que tu ne pourra contredire sous-peine d'être hérétique et innovateur.

Et puis surtout : les femmes sans travail, mises à la rue, en quoi ont-elle une égalité de droit avec les hommes qui les chasse en prononçant trois fois une formule ?

d'après le coran s'agit il de 6 jours littérales?

Citation :

Le coran est le dernier livre descendu par Allah ; il est destiné à toute l’humanité, il contient l’authentique parole de Dieu contrairement à la Bible qui contient un mélange de parole divine et de parole humaine

Affirmation à la fois lourde de conséquence et qui ne laisse aucune place apparente au dialogue. Le Coran serait vrai, c'est tout, point final.

De plus, la comparaison faite sur les 6 jours de la Création entre le Coran et la Genèse ne me semble pas une 'preuve absolue' de la véracité et de la grandeur du Coran par rapport à l'Ancien Testament (dont la Genèse correspond à la façon dont les anciens hébreux ont commencé à comprendre la pensée de Dieu, qui ne leur a pas été 'dictée')

Il faudrait pour le moins, chers frères musulmans, nous dire quelles sont les preuves, ou au moins les indices, que le Coran est la parole exacte de Dieu, et qu'il n'y a donc rien à y retrancher, rien à y changer et qu'un message, même divin, reçu par votre grand prophète est supérieur à ce qu'ont dit les apôtres du Christ, qui l'ont suivi pendant toute sa vie publique, qui l'ont cru mort, et qui l'ont vu ressuscité.

Fraternellement dans le Christ qui, pour nous chrétiens, est le Chemin, la Vérité et la Vie

Bruno.

Elmakoudi a écrit:

Le coran est le dernier livre descendu par Allah ; il est destiné à toute l’humanité, il contient l’authentique parole de Dieu contrairement à la Bible qui contient un mélange de parole divine et de parole humaine ;
Le Coran est venu corriger beaucoup de concepts introduits dans la Bible par les hommes et qui furent considérés comme parole de Dieu.
Le Coran donne un avertissement à ceux qui disent :
Jésus est dieu, Jésus est fils de Dieu.
Le Coran est une lumière éclatante, un remède contre les maladies de l’âme, une protection contre les dangers d’ici-bas et de l’au-delà et un guide vers le salut véritable. Nous donnons ci-après quelques exemples des corrections apportées par le Coran :
La Bible :
« Car en six jours l’Éternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son oeuvre et il s’est reposé. » Exode 31.17
Le Coran :
« En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude. » Coran s50 v38

Comme correction, il aurait pu faire mieux et expliquer qu'aurait fait Dieu en effet ce 7è jour

Mais je ne vois en ce qui me concerne nulle correction dans le principe, car ce verset n'est qu'un bref résumé de Genèse 1, ou tout est détaillé.

Même ce jour de "repos" est expliqué !!!!

(en plus tu nommes l'Exode toi comme référence... ce qui est une erreur basique d’inattention sans doute ?)

par contre on est en droit de se demander que vient faire dans la sourate 50 ce hors sujet manifeste a propos de la création ?

Leb Coran ne peut être la vérioté et ce pour une raison simple : DICTE mot à mot par Dieu, il ne peut contenir la moindre erreur, ni en sciences, ni en religion.

Or, le fait que le Coran enseigne que la terre est plate est une erreur telle qu'elle dé-crédibilise TOUT LE TEXTE. A moins que Dieu ait lui-même la certitude que la terre est plate ! :lol:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Coran ne peut être la vérité et ce pour une raison simple : DICTE mot à mot par Dieu, il ne peut contenir la moindre erreur, ni en sciences, ni en religion.

Or, le fait que le Coran enseigne que la terre est plate est une erreur telle qu'elle dé-crédibilise TOUT LE TEXTE. A moins que Dieu ait lui-même la certitude que la terre est plate ! :lol:

Cher Arnaud, chers tous,

On peut, en tout cas, en déduire que si c'est Dieu qui a effectivement dicté le Coran, la prise de notes n'a pas été d'une qualité extraordinaire, à en juger d'après ce passage:

Coran 18:

Citation :

86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d'elle il trouva une peuplade [impie].

90. Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger.

Je reproduis un commentaire trouvé sur le Net à ce sujet:

Citation :

L’auteur du coran voit dans le Couchant et le Levant des lieux géographiques bien précis et distants

et j'ajoute pour ma part (=Bruno) qu'il semble bien en effet que celui qui a pris sous la dictée ait imaginé une terre qui avait une extrémité, à la fois au levant et au couchant. Soit ce n'est pas Dieu qui a dicté le Coran, soit celui qui a pris des notes a falsifié ses notes, consciemment ou inconsciemment.

Fraternellement dans le Christ, Bruno


A propos des erreurs scientifiques, il y en a sûrement eu parmi les savants chrétiens, mais aucun dogme catholique n'a jamais affirmé de telles choses. Dieu a autre chose à faire, sans doute, que de nous donner toutes faites les lois de l'Univers. Il a rendu intelligible sa création, c'est déjà pas mal. Aux hommes de retrouver à la fois les lois de l'univers, par la raison, et aussi ses intentions, par la foi et la raison.

Bruno Lemaire a écrit:

A propos des erreurs scientifiques, il y en a sûrement eu parmi les savants chrétiens, mais aucun dogme catholique n'a jamais affirmé de telles choses. Dieu a autre chose à faire, sans doute, que de nous donner toutes faites les lois de l'Univers. Il a rendu intelligible sa création, c'est déjà pas mal. Aux hommes de retrouver à la fois les lois de l'univers, par la raison, et aussi ses intentions, par la foi et la raison.

Il est évident, mon cher BRUNO, qu'une lecture fondamantaliste de la Bible est impossible Une lecture fondamentaliste du Coran ma sembel tout auntant impossible

Je prendrais l'exemple de la côte d'Adam :

Donc, selon ce que j'en pense, le préhominien sapiens sapiens qui a reçu le premier la conscience de soi ( ce que d'autres appellent "l' âme") a été nommé par l'auteur de la Genèse, Adam, ce qui veut dire, d'ailleurs "le terreux", ou "le terrien" ( de l'hébreu 'Adamah = le sol.). Ce qui implique donc que, selon la Bible, Adam vient bien de la matière déjà existante, ce que le Coran dit aussi ! Et Eve venant symboliquement de la côte d'Adam, vient, elle aussi, de la matière existante.

DONC aucune contradiction , me semble-t-il, entre les récits de la création et les thèses de l'évolutionnisme.

Mais cette côte d'Adam, celui qui pense qu'il faut lire le Texte à la lettre, et que c'est bien une côte d'Adam qui a servi à créer Eve, il aura une lecture fondamentaliste de la Bible peu conforme à la pensée scientifique d'aujourd'hui ! Si au contraire, on pense que c'est une image pour symboliser l'union et l'amour qui unissent Adam et Eve, alors on n'aura pas une lecture fondamentaliste, mais une lecture allégorique, et c'est cela qui est la bonne !


Fraternellement

mario-franc_lazur (Jeu 16 Déc - 9:37) a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

A propos des erreurs scientifiques, il y en a sûrement eu parmi les savants chrétiens, mais aucun dogme catholique n'a jamais affirmé de telles choses. Dieu a autre chose à faire, sans doute, que de nous donner toutes faites les lois de l'Univers. Il a rendu intelligible sa création, c'est déjà pas mal. Aux hommes de retrouver à la fois les lois de l'univers, par la raison, et aussi ses intentions, par la foi et la raison.

Il est évident, mon cher BRUNO, qu'une lecture fondamantaliste de la Bible est impossible Une lecture fondamentaliste du Coran ma sembel tout auntant impossible

Je prendrais l'exemple de la côte d'Adam :

Donc, selon ce que j'en pense, le préhominien sapiens sapiens qui a reçu le premier la conscience de soi ( ce que d'autres appellent "l' âme") a été nommé par l'auteur de la Genèse, Adam, ce qui veut dire, d'ailleurs "le terreux", ou "le terrien" ( de l'hébreu 'Adamah = le sol.). Ce qui implique donc que, selon la Bible, Adam vient bien de la matière déjà existante, ce que le Coran dit aussi ! Et Eve venant symboliquement de la côte d'Adam, vient, elle aussi, de la matière existante.

DONC aucune contradiction , me semble-t-il, entre les récits de la création et les thèses de l'évolutionnisme.

Mais cette côte d'Adam, celui qui pense qu'il faut lire le Texte à la lettre, et que c'est bien une côte d'Adam qui a servi à créer Eve, il aura une lecture fondamentaliste de la Bible peu conforme à la pensée scientifique d'aujourd'hui ! Si au contraire, on pense que c'est une image pour symboliser l'union et l'amour qui unissent Adam et Eve, alors on n'aura pas une lecture fondamentaliste, mais une lecture allégorique, et c'est cela qui est la bonne !


Fraternellement

Ce n'était pas mon point.

Ce que je voulais dire, maladroitement sûrement, c'est que l'Ancien Testament est inspiré par Dieu, et qu'il y a eu, évidemment, une interprétation par les hébreux de ce qu'ils comprenaient, mais que ce n'était pas la parole 'textuelle' de Dieu. Et les prophètes les (le peuple juif) remettaient de temps en temps sur le droit chemin spirituel, jamais sur le droit chemin scientifique - qui n'avait pas lieu d'être.

Au contraire, si un livre saint est considéré comme dicté par Dieu, il ne peut être qu'entièrement vrai: ce qui semble poser un 'léger' problème à nos amis musulmans.

Très fraternellement, Bruno (qui s'efforcera d'être plus clair, tout en continuant sa maïeutique - qui ne doit pas être prise pour de la mayonnaise ;-) )

mario-franc_lazur (Jeu 16 Déc - 9:37) a écrit:

Il est évident, mon cher BRUNO, qu'une lecture fondamantaliste de la Bible est impossible Une lecture fondamentaliste du Coran ma sembel tout auntant impossible

Je prendrais l'exemple de la côte d'Adam :

Donc, selon ce que j'en pense, le préhominien sapiens sapiens qui a reçu le premier la conscience de soi ( ce que d'autres appellent "l' âme") a été nommé par l'auteur de la Genèse, Adam, ce qui veut dire, d'ailleurs "le terreux", ou "le terrien" ( de l'hébreu 'Adamah = le sol.). Ce qui implique donc que, selon la Bible, Adam vient bien de la matière déjà existante, ce que le Coran dit aussi ! Et Eve venant symboliquement de la côte d'Adam, vient, elle aussi, de la matière existante.

DONC aucune contradiction , me semble-t-il, entre les récits de la création et les thèses de l'évolutionnisme.

Mais cette côte d'Adam, celui qui pense qu'il faut lire le Texte à la lettre, et que c'est bien une côte d'Adam qui a servi à créer Eve, il aura une lecture fondamentaliste de la Bible peu conforme à la pensée scientifique d'aujourd'hui ! Si au contraire, on pense que c'est une image pour symboliser l'union et l'amour qui unissent Adam et Eve, alors on n'aura pas une lecture fondamentaliste, mais une lecture allégorique, et c'est cela qui est la bonne !


Fraternellement

Tout a fait mario; mais est-il nécessaire de le dire quand il s'agit des chrétiens ? Je ne le crois pas. Ceux qui ont une lecture littérale de la Bible sont archi minoritaires. La Bible doit se lire non pas pour avoir une explication scientifique de la création, mais pour avoir un enseignement strictement spirituel

s'il été nécessaire de lire un texte religieux pour comprendre la création selon la science, les scientifiques qui ont fait les plus grandes découvertes qui ont bouleversé notre vision du monde seraient tous des lecteurs les plus zélés des textes religieux

Déjà St Augustin disait :
" Un chrétien parle sur des sujets de science ; il croit en parler selon nos Saintes Écritures ; et l’incroyant peut l’entendre divaguer à un point tel qu’en présence d’erreurs aussi énormes, cet incroyant ne peut s’empêcher de rire ; et le vrai mal n’est pas que quelqu’un soit moqué pour ses erreurs, mais que nos auteurs [sacrés]… soient blâmés et méprisés pour leur prétendue ignorance. "

Un chrétien qui pratique la science ne doit pas faire d'amalgame. Quand il s'agit de science, il doit plutôt prendre l'avis de Lucrèce qui disait :

"Il faut être partisan d'une raison "ravageuse", être pour la généralisation du model scientifique. Il n y a que la dissociation des idées qui permet une analyse rigoureuse. La vérité se découvre, se calcule à partir d'observation et de déductions qui supposent un souci réel du monde."

Lucrèce bien sûr n'était pas tendre avec les religions, mais c'était dans le cadre ou la religion voulait avoir autorité sur tout

Ce qui est important dans la citation de Lucrèce c'est " un souci réel du monde" et c'est là ou le chrétien fera intervenir sa spiritualité, a savoir que les sciences doivent lui servir pour mettre en oeuvre le deuxième commandement enseigné par le Christ a savoir "Aimer son prochain"

A+ et que Dieu vous protège

Mais l'interprétation juive repose justement sur la lettre même, et paradoxalement la lecture selon la lettre ou plutôt selon les lettres ne donne lieu à aucun littéralisme tel qu'on le comprend maintenant, en effet l'examen des structures et des éléments formels du discours donne lieu à des interprétations sans fin, sans aucune fermeture du sens.
La science des lettres dans la tradition juive et dans l'islam n'est pas paradoxalement un littéralisme tel qu'on l'entend maintenant, ce littéralisme qui n'est rien d'autre qu'une lecture simpliste, une compréhension primaire, une interprétation malgré tout du texte selon la compréhension courante.
L'examen des lettres et des éléments premiers du langage (les sèmes) dans les langues sacrées est la source d'une connaissance sans fin, c'est toute une science combinatoire qui n' a strictement rien à voir avec le fondamentalisme contemporain. Ce fondamentalisme d'ailleurs "travaille" sur des traductions-interprétations et non sur les lettres mêmes des textes sacrés.

Arnaud Dumouch (Dim 12 Déc - 7:33) a écrit:

Tragique retour en arrière qui met évidemment des milliers de femmes à la rue, d'un coup, et souvent avec leur enfant ç!

Et dire que Dieu avait réussi à faire évoluer sur ce point son peuple et ce 200 ans avant Jésus (et ce même sur la polygamie). Quel retour en arrière qui, sésolé, est pour nous l'une des raisons principales de notre refus de la prophétie de Mohamed

Il faut reconnaître que la nature humaine a des limites qu'il faut nécessairement respecter faute de quoi on ne pourra que perpétrer des enfers familiaux. Le divorce n'est bien sur pas du tout naturel mais contraire au commandement de Dieu. ...Mais a quelque chose malheur est bon. Demandez aux divorcés et vous verrez cette grâce qu'est la divorce dans certains cas mais qui reste pourtant l'acte permis le plus hai de Dieu....

LA REPONSE (Jeu 16 Déc - 11:51) a écrit:

Arnaud Dumouch (Dim 12 Déc - 7:33) a écrit:

Tragique retour en arrière qui met évidemment des milliers de femmes à la rue, d'un coup, et souvent avec leur enfant ç!

Et dire que Dieu avait réussi à faire évoluer sur ce point son peuple et ce 200 ans avant Jésus (et ce même sur la polygamie). Quel retour en arrière qui, sésolé, est pour nous l'une des raisons principales de notre refus de la prophétie de Mohamed

Il faut reconnaître que la nature humaine a des limites qu'il faut nécessairement respecter faute de quoi on ne pourra que perpétrer des enfers familiaux. Le divorce n'est bien sur pas du tout naturel mais contraire au commandement de Dieu. ...Mais a quelque chose malheur est bon. Demandez aux divorcés et vous verrez cette grâce qu'est la divorce dans certains cas mais qui reste pourtant l'acte permis le plus hai de Dieu....

Bien sûr que le divorce est un mal. Mais Mohamed a instituer PIRE : il a rétabli la RÉPUDIATION ! Des femmes peuvent être jetées à la rue, dans la misère, du jour au lendemain.

Pire, il a rétabli la polygamie, livrant aux riches les femmes et annulant le commandement du Christ.

petero (Dim 12 Déc - 7:02) a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Nous voyons dans ce cas très précis qu'il ne peut y avoir d'aussi moderne que le Coran qui offre cette grande protection aux deux sexes[/color]

Ce qui est "moderne" n'est pas automatiquement ce qui est meilleur ! La meilleur protection offert aux hommes et aux femmes ou aux couples, c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, l'Esprit du Père, le Paraclet donné aux hommes par Jésus et envoyé par le Père.

Ceux qui s'aiment avec l'Esprit même de Dieu, de Jésus, ce sont ceux qui ont la meilleur des protection parce qu'ils ont le meilleur protecteur, Dieu Lui-même qui veille sur leur bonheur en passant par l'amour que chacun à l'un pour l'autre.

En effet être moderne ne veut pas dire automatiquement meilleur. Mais c'était une réponse a Arnaud qui disait que des archaïsme plombent considérablement cette religion au point que les athéismes humanistes européens paraissent plus humains et modernes que cette religion elle-même. J'ai du lui démontrer le contraire et que même au vu de la modernité le Coran est au Summum. Il faut seulement être sincère pour le voir...

Il ne faut pas sombrer dans des dialogues sans fins pour prouver chaque chose et son contraire. Cela est clair net et précis. L'Islam ne permet pas le divorce t crée toutes les embûches pour l’empêcher. Mais quand la pression est trop forte l’intérêt des mariés passe avant toute autre chose..

Arnaud Dumouch (Jeu 16 Déc - 11:54) a écrit:

Bien sûr que le divorce est un mal. Mais Mohamed a instituer PIRE : il a rétabli la RÉPUDIATION ! Des femmes peuvent être jetées à la rue, dans la misère, du jour au lendemain.

Pire, il a rétabli la polygamie, livrant aux riches les femmes et annulant le commandement du Christ.

Dans cette vie on découvre malheureusement au sein des foyers coups et blessures, abandon du foyer par le mari, refus de subvenir aux besoins financiers de l'épouse, impuissance sexuelle, présence chez les mariés d'une maladie repoussante, etc... ; il y a même comme de l'aversion pour les mariés entraînant la décision de ne plus vouloir vivre ensemble. Nous comprenons aisément qu'un divorce est souvent vécu comme un drame; le Prophète affirme à ce sujet que « le plus haïssable des actes licites aux yeux de Dieu est le divorce ». L’islam ne contraint pas deux époux à demeurer unis toute la vie, si cette union n’est plus vivable a moins que ce ne soit leurs désir.

La répudiation n'existe pas en droit musulman, contrairement à l'Europe occidentale où elle fut longtemps pratiquée. L'Islam propose différentes modalités de séparations comparables au divorce civil même si la formule de répudiation est prise en compte pour seulement la séparation. Mais la procédure reste la même comme pour le divorce aussi bien que si cela vient de la femme que de l'homme.

Le mot Talâq, qui signifie séparation entre les deux époux, nécessite, quelque que soit son mode, répudiation ou pas ,la présence obligatoire des deux parties devant le juge qui ordonne ce divorce après que les familles des mariés aient tout entrepris en vue de les réconcilier. Le Talâq est donc considéré comme un ultime recours et impose que l’un des deux membres du couple invoque des arguments sérieux qui puissent justifier une séparation.

On ne pourra jamais répéter que les règles de divorce et de répudiation sont les mêmes et en cas de mésentente grave et prolongée, le Coran recommande qu'on ait recours non pas directement à la formule du divorce mais à une commission qui tentera la réconciliation. Si la répudiation est répétée a trois reprises la femme obtient tout ses droits comme dans un divorce normal. L'Islam donne effectivement un souffle a la parole de l'homme car c'est cette même parole par laquelle le mariage a été effectué lors de la demande. Le Mariage s'effectue par une demande verbale de mariage. Si la parole de répudiation n'a pas de valeur alors la demande de mariage non plus et les couples ne vivent donc qu'en adultère. Vous voyez le ciment par lequel l'Islam donne la valeur a la demande de Mariage et on fait justement un lien Éternel.L'importance donnée a la parole verbale ayant trait a la répudiation n'est donc que conséquente.

Toutefois la répudiation n'a aucun effet lorsqu'elle est prononcée sous l'effet de la colère. Vous savez qu'il a été dit aussi dans un hadith authentique:"Pas de divorce n'y d'affranchissement dans un état ighlaq". (Rapporté par Ahmad, Abou Daoud et Ibnou Maja) Ighlaq signifie: dans un état de contrainte ou d'inconscience lié à une très forte colère. La répudiation a prendre en compte est celle qui a donc bel et bien été préméditée, de plus elle n'a pas été prononcée une fois mais trois fois en toute connaissance de cause

Ainsi une personne qui n'est pas capable de dispenser "au moins" de la miséricorde à son conjoint, rendra difficile voir impossible la vie au sein de son foyer et ne pourra pas faire perdurer son couple, à moins que son conjoint ait la force et la patience de supporter tout cela et d'encaisser sans cesse jusqu'à être trop affligée pour le faire avec tout ce que cela aura engendré sur sa personnalité, son comportement et surtout sa religion....

-Ne dites pas que la répudiation n'existe pas dans le Coran. A partir du moment où elle est autorisée, elle est pratiquée.

Arnaud Dumouch (Jeu 16 Déc - 14:33) a écrit:

-Ne dites pas que la répudiation n'existe pas dans le Coran. A partir du moment où elle est autorisée, elle est pratiquée.

Surtout qu'il y a une sourate qui s'intitule ainsi...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
65. Sourate de la Répudiation (At-Talâq)

Citation :

Ô Prophète ! Quand vous répudiez vos femmes, faites-le en respectant leur délai de viduité, dont vous compterez les jours avec soin. Craignez Dieu, votre Maître ! Avant ce délai, ne les renvoyez pas de leurs demeures, et qu’elles n’en sortent pas, à moins qu’elles n’aient commis une turpitude dûment prouvée.

Citation :

[4] La période d’attente pour celles de vos femmes qui ont atteint l’âge de la ménopause sera de trois mois, pour plus de sûreté. Il en est de même pour celles qui n’ont pas encore atteint l’âge de la puberté. Quant à celles qui sont enceintes, la période de viduité prendra fin pour elles avec leur accouchement. Quiconque craint Dieu trouvera une grande facilité dans ce qu’il entreprend. [5] Tel est l’ordre que Dieu vous envoie. Dieu efface les péchés de celui qui Le craint et lui attribue une large récompense.

Ce qui me choque le plus moi c'est ce que je souligne en rouge.... car en sus cela confirme les mariages avec des fillettes prépubères !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tanja49 (Jeu 16 Déc - 16:06) a écrit:

Ce qui me choque le plus moi c'est ce que je souligne en rouge.... car en sus cela confirme les mariages avec des fillettes prépubères !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pédophilie ?

Arnaud Dumouch (Jeu 16 Déc - 16:08) a écrit:

Tanja49 (Jeu 16 Déc - 16:06) a écrit:

Ce qui me choque le plus moi c'est ce que je souligne en rouge.... car en sus cela confirme les mariages avec des fillettes prépubères !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pédophilie ?

NON, pas dans le sens ou cela s'entendait au 7è siècle bien entendu, mais comme le verset continue d'être "valable" pour la répudiation c'est un des versets qui peut justifier AUSSI le mariage avec des fillettes dont certains imams ont admis l'usage et la légalité en Islam.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tanja49 (Jeu 16 Déc - 16:06) a écrit:

Ce qui me choque le plus moi c'est ce que je souligne en rouge.... car en sus cela confirme les mariages avec des fillettes prépubères !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pédophilie ?

Autres temps , autres moeurs : voici ce que j'ai piqué sur le WEB ( wikipedia ) :

" Dans les années 1960 et surtout 1970, la pédophilie est parfois considérée, par certains activistes liés aux mouvances de la révolution sexuelle, comme une minorité sexuelle devant être libérée, sa dénonciation étant vue comme « réactionnaire ». Le Front homosexuel d'action révolutionnaire (FHAR) prend, en France, la défense des pédophiles, de même que certains courants de l'extrême-gauche[29]. En France, des intellectuels comme Michel Foucault ou Guy Hocquenghem (animateur du FHAR) dénoncent comme un « nouveau régime de contrôle de la sexualité », la séparation sexuelle entre enfants et adultes[30]; l'universitaire René Schérer, lui aussi figure du FHAR, défend ouvertement la pédophilie[31]. Des journaux comme Libération ou, plus discrètement, Le Monde, font la promotion de ces idées[32], et défendent des pédophiles poursuivis par la justice.Des écrivains comme Gabriel Matzneff ou Tony Duvert disent leur goût pour les adolescents impubères, voire pour les enfants : le second auteur cité se dit ouvertement pédophile, et écrit avoir eu des partenaires sexuels âgés de six ans[33]. En 1977, dans leur essai Le Nouveau Désordre amoureux, Pascal Bruckner et Alain Finkielkraut constatent que les livres de Tony Duvert provoquent le « scandale » alors que, selon eux, « ils devraient stimuler, susciter des vocations, dessiller les yeux »[34]. En 1979, les mêmes auteurs citent à nouveau Duvert, estimant qu'il est « en tant que pédophile, l'héritier des grands mythes amoureux », étant victime de « l'ordre collectif ancienne manière [qui] ne renaît que pour faire la chasse aux amours pédérastiques. (...) Regrettez-vous ces temps barbares et lointains où la foi faisait violence à l'amour ? Désirez-vous connaître l'intensité des passions impossibles ? Une seule solution : éprenez-vous d'un(e) enfant »[35]."


Alors cessons de qualifier Mohammed d'un qualificatif qui n'avait aucun sens en son temps !!!

petitsoleil a écrit:

Alors cessons de qualifier Mohammed d'un qualificatif qui n'avait aucun sens en son temps !!!

C'est exactement ce que je dis, la pédophilie est "moderne" si j'ose dire, mais cela ne rend pas plus valorisant, au contraire, le fait qu'un prophète ait convolé avec une petite fille de 6 ans.

Surtout et pour autant que le texte est du CORAN, parole de "Dieu" et qui confirme non pas uniquement pour le prophète mais pour l'ensemble des croyants des règles applicables aux épouses... pré-pubères.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tanja49 (Jeu 16 Déc - 16:06) a écrit:

Ce qui me choque le plus moi c'est ce que je souligne en rouge.... car en sus cela confirme les mariages avec des fillettes prépubères !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pédophilie ?

C'est un changement de sujet et je vous comprend. Nos amis chrétiens viennent de comprendre le vrai sens du mariage. Oui, il se fait par une parole orale de demande de mariage. Et c'est seulement a l'importance de cette parole que s'ensuit celle de la répudiation. On ne peut pas dire a quelqu'un tu es sérieux quand tu as fait la demande mais tu le l'est pas en matière de répudiation. C'est vraiment donner peu d'importance a la femme quand lui dire "tu es ma femme", ça marche, et dire tu ne l'es plus, ne marche pas,..Donc tout est clair si vous aimez une femme respectez-la et le lien qui vous unit sinon elle n'est plus la votre...Notons toutefois que la répudiation prononcée au cours d'’un excès de colère n'a pas la valeur d'une répudiation prononcée en une autre circonstance......

Je n'ai pas dit que la répudiation n'existe pas en Islam je disais clairement que la répudiation n'existe pas en droit musulman. C'est a dire qu'elle n'a pas pas de procédure a part mais qu'elle est régie par le règlement du divorce qui donne a la femme tout les droits qui lui sont dévolus...Les femmes ne peuvent donc être jetées à la rue, dans la misère, du jour au lendemain car toute une réglementation s'y oppose..La loi islamique sauvegarde les droits des femmes avant et après le mariage.....

Tanja49 a écrit:

petitsoleil a écrit:

Alors cessons de qualifier Mohammed d'un qualificatif qui n'avait aucun sens en son temps !!!

C'est exactement ce que je dis, la pédophilie est "moderne" si j'ose dire, mais cela ne rend pas plus valorisant, au contraire, le fait qu'un prophète ait convolé avec une petite fille de 6 ans.

Surtout et pour autant que le texte est du CORAN, parole de "Dieu" et qui confirme non pas uniquement pour le prophète mais pour l'ensemble des croyants des règles applicables aux épouses... pré-pubères.

Parler de l'age de la femme du prophète est une fuite en avant. Cette femme était en pleine puberté pleine de vitalité et en présence de ses parents. Le mariage ne s'est pas fait en cachette. Donc aucun dépassement en ce sens n'a pu se faire. Toutes les conditions d'un mariage dans les normes ont été prises et rien d'autre ne peut être collé a l'histoire de notre prophète a part le fait d'avoir reconnu a la femme tout ses droits sans la lancer dans les débauches contemporaines. Mais une religion ou le prophète ne s'est pas marié, que peut elle savoir en matière de mariage et de puberté. Nous comprenons totalement votre ignorance en la matière.

Mais le malheur c'est que cette incompréhension a aussi une autre cause. Le fait d'avoir un homme envoyé comme le tiers d'un Dieu ne peut permettre d'accéder aux détails de la vie familiale humaine a ses plus hauts degrés. En effet c'est incompatible pour la raison. Je m'excuse cela ferait de celui qui a cette croyance mais qui quand même s'immisce dans ces détails,un vrai débile mental.

De toute façon pour ceux qui ne le savent pas encore et afin de lever toute équivoque il est prouvé que le devenir est préjudiciable a long terme des victimes d'abus sexuels d'ailleurs très connu par les spécialistes dans le domaine. Le maintien d'angoisses post traumatiques élevées, la dépression et la culpabilité sans oublier la colère et la victimisation.Dans ce cas très précis il faut bien dire que dans les cas d’agressions sexuelles sur des mineurs, les victimes gardent donc dans toute leur vie un souvenir plus qu'amer de leur expérience alors qu'al-sayyida ‘Â'isha voua toute sa vie dans une jalousie totale durant et même après sa mort un amour quasi dévotionnel au Prophète.

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

C'est exactement ce que je dis, la pédophilie est "moderne" si j'ose dire, mais cela ne rend pas plus valorisant, au contraire, le fait qu'un prophète ait convolé avec une petite fille de 6 ans.

Surtout et pour autant que le texte est du CORAN, parole de "Dieu" et qui confirme non pas uniquement pour le prophète mais pour l'ensemble des croyants des règles applicables aux épouses... pré-pubères.

Parler de l'age de la femme du prophète est une fuite en avant. Cette femme était en pleine puberté pleine de vitalité et en présence de ses parents. Le mariage ne s'est pas fait en cachette. Donc aucun dépassement en ce sens n'a pu se faire. Toutes les conditions d'un mariage dans les normes ont été prises et rien d'autre ne peut être collé a l'histoire de notre prophète a part le fait d'avoir reconnu a la femme tout ses droits sans la lancer dans les débauches contemporaines. Mais une religion ou le prophète ne s'est pas marié, que peut elle savoir en matière de mariage et de puberté. Nous comprenons totalement votre ignorance en la matière.

Je constate qu'au lieu de commenter ce dont je parlais, tout en reconnaissant moi que les usages étaient autres à l'époque, tu veux détourner sur Jésus (dont personne ne peut dire qu'il ne fut pas marié d'ailleurs...il y a un grand vide dans ce que l'on sait de lui avant de commencer sa Bonne Nouvelle et il était rabbin, et les rabbins DOIVENT se marier....) car tu ne sais pas quoi répondre.

LA REPONSE a écrit:

Mais le malheur c'est que cette incompréhension a aussi une autre cause. Le fait d'avoir un homme envoyé comme le tiers d'un Dieu ne peut permettre d'accéder aux détails de la vie familiale humaine a ses plus hauts degrés. En effet c'est incompatible pour la raison. Je m'excuse cela ferait de celui qui a cette croyance mais qui quand même s'immisce dans ces détails,un vrai débile mental.

Encore une fois je trouve tes propos déplacés, pour un modérateur.

En ce qui me concerne je préfère mille fois croire en la Trinité, qu'admettre qu'un prophète et des croyants puissent convoler avec la bénédiction divine avec des fillettes pré-pubères.

LA REPONSE a écrit:

De toute façon pour ceux qui ne le savent pas encore et afin de lever toute équivoque il est prouvé que le devenir est préjudiciable a long terme des victimes d'abus sexuels d'ailleurs très connu par les spécialistes dans le domaine. Le maintien d'angoisses post traumatiques élevées, la dépression et la culpabilité sans oublier la colère et la victimisation.Dans ce cas très précis il faut bien dire que dans les cas d’agressions sexuelles sur des mineurs, les victimes gardent donc dans toute leur vie un souvenir plus qu'amer de leur expérience alors qu'al-sayyida ‘Â'isha voua toute sa vie dans une jalousie totale durant et même après sa mort un amour quasi dévotionnel au Prophète.

Les mythes ont bon dos.

Tanja49 a écrit:

En ce qui me concerne je préfère mille fois croire en la Trinité, qu'admettre qu'un prophète et des croyants puissent convoler avec la bénédiction divine avec des fillettes pré-pubères.

Mais nous savons tous que tu es chrétien et surtout pas comme les autres. Cette façon de vouloir duper les musulmans ne marche pas .Pour pouvoir dire comme Rosarum tout ce que l'on veut sur l'Islam avec les propos les plus indécents a l'égard du prophète de l'Islam tout en prémunant le Seigneur Jésus de toute riposte relève du passé. Sache toute fois que ce n'est point le Seigneur Jésus auquel je crois, que j'ai fait allusion..Mais plutôt a votre état d’âme croyant a un Dieu homme qui ne s'est aucunement marié pour ensuite s'immiscer sur des affaires qui ne concerne que les humains...Il est vrai que devant un tel cas ou l'incompréhension ne peut être que totale je suis dans l'impossibilité de répondre sans toucher aux sentiments les plus doux de ceux qui s'accrochent avec haine et irrespect a notre prophète.

Le mariage du Saint Prophète avec notre Mère Aicha n'est sujet a aucune discussion concernant l'age de la mariée. Tout a été dit en ce sens . Et de toute façon la science moderne nous a permis de savoir beaucoup de chose en matière de mariage et de puberté et que toute la vie du prophète est exemplaire. Le prophète est tenu de légiférer a la société tout ce qui est licite et le faire de lui-même. Après Khadidja il épousât d'autres femmes dont il ne divorçât jamais. La loi dans la pratique de la gestion d'une société est différente des grands principes mais le prophète Mohamed que le salut soit sur lui a réussi a marier ces deux cotés dans sa vie sociale. Par contre l'absence de mariage dans la vie de notre seigneur ne vous permet nullement d'accéder a l'explication des vies intimes sans faire de dégâts.

Pour le mariage avec Aicha comme vous le savez déjà son age n'est pas très loin de la sainte Marie. Ses ennemis nient le fait que ces mariages étaient courants à cette époque. Il est clair que vos critiques visent le Prophète Mohamed en tant qu'homme plus que le mariage précoce. Un mariage avait bien eu lieu avec Marie. Le marié avait il le droit de se marier avec une jeune fille qui avait 11 ans au vu de quelques églises...Est ce que la aussi la vierge a été marié en tant que fillette pré-pubère...Heureusement que nous savons que les moeurs naturelles non provoquées de chaque époque sont la vraie volonté divine et non les grands principes inapplicables concrètement dans la société.

La chose la plus frappante est le fait que Aicha a été calomniée pour adultére et cette histoire est très connue. On voit clairement que c'est d'une vraie dame qu'il 'agit . Pour une petite enfant on aurait dit le contraire ou au moins autre chose mais par la grâce divine la vérité parle d'elle même. C'est dans ce sens que le Coran intervient pour l'innocenter définitivement.Par ailleurs pour des raisons historiques “Anas annonce que le jour de la guerre d'Uhud, les gens ne pouvaient pas supporter leur présence autour du prophète . [Ce jour-là], j'ai vu Aïcha et Oumm-i-Soulaim. Elles avaient tiré leurs robes en haut de leurs pieds [pour éviter n'importe quelle entrave dans leur mouvement].” De nouveau, cela indique qu'Aïcha était présente à la Bataille d'Uhud.Aïcha avait participé aux Batailles de Badr et d’ Uhud, et donc elle n’était pas du tout enfant à ce moment là. Cette participation d'Aïcha dans la bataille de Uhud indique clairement qu'elle n'était pas aussi enfant qu'on essaie de nous faire croire car après tout, les femmes ont eu l'habitude d'accompagner les hommes aux champs de bataille pour les aider et non pas pour être un fardeau.

Par ailleurs quand Khaulah est venu au prophète lui conseillant de se marier de nouveau, le prophète lui avait demandé quant aux choix qu'elle a entendus. Khaulah avait dit : “Vous pouvez épouser une vierge (bikr) ou une femme que l'on a déjà épousé (thayyib)”. Quand le prophète avait demandé l'identité du bikr , Khaulah avait mentionné le nom d'Aïcha. C'est donc selon la proposition de cette dame que le mariage fut consommé.Ceux qui connaissent la subtilité de toutes les langues ils peuvent concevoir facilement que le mot bikr vierge n'est pas utilisé pour une fille immaturée., Bikr est utilisé pour désigner une dame célibataire sans expérience conjugale avant le mariage « vierge ». Donc, Aïcha était au moins adolescente au moment de son mariage.

En conclusion et étant donné ce qui précède on préfère en tout cas et on est dans la totale fierté de la vie familiale de Mohamed que le salut soit sur lui malgré toutes les contraintes que vous ne pouvez comprendre a toute autre vie quelle qu'elle soit fut elle divine ou cette intimité familiale n'a pas eu lieu.

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

En ce qui me concerne je préfère mille fois croire en la Trinité, qu'admettre qu'un prophète et des croyants puissent convoler avec la bénédiction divine avec des fillettes pré-pubères.

Mais nous savons tous que tu es chrétien et surtout pas comme les autres. Cette façon de vouloir duper les musulmans ne marche pas .

Pas comme les autres ? Parce que souvent je mets le doigt là ou il ne faudrait pas ?

Je vais te remettre les versets que je dis m'interpellent et tu m'expliques ensuite qui duperait qui dans cela :

Citation :

Sourate 65
[4] La période d’attente pour celles de vos femmes qui ont atteint l’âge de la ménopause sera de trois mois, pour plus de sûreté. Il en est de même pour celles qui n’ont pas encore atteint l’âge de la puberté. Quant à celles qui sont enceintes, la période de viduité prendra fin pour elles avec leur accouchement. Quiconque craint Dieu trouvera une grande facilité dans ce qu’il entreprend. [5] Tel est l’ordre que Dieu vous envoie. Dieu efface les péchés de celui qui Le craint et lui attribue une large récompense.

Que je sache on parle de pré_pubères..... mariées !!!!!!!! que l'on peut répudier !!!!!! Et dans une sourate du Coran, censé être la "parole" de Dieu.

LA REPONSE a écrit:

La chose la plus frappante est le fait que Aicha a été calomniée pour adultére et cette histoire est très connue. On voit clairement que c'est d'une vraie dame qu'il 'agit .

Et oui, et le Coran s'est empressé de recevoir des versets la "blanchissant" de toute faute, ce qui laisse aussi interrogateur, quand la même Aïcha d'ailleurs, sur d'autres sujets disait a son mari que "des versets descendaient dès qu'il en avait besoin...promptement"

Si elle était mariée.. fillette ou pas, c'était bien de l'adultère. Que je sache elle a été mariée un certain temps, donc quel âge avait elle à ce moment là ? Peut être plus aussi fillette que lors de son mariage, de sa bouche via hadiths reconnus bons, a 6 ans.

[quote="LA REPONSE"]...../....Elles avaient tiré leurs robes en haut de leurs pieds [pour éviter n'importe quelle entrave dans leur mouvement].” De nouveau, cela indique qu'Aïcha était présente à la Bataille d'Uhud.Aïcha avait participé aux Batailles de Badr et d’ Uhud, et donc elle n’était pas du tout enfant à ce moment là. Cette participation d'Aïcha dans la bataille de Uhud indique clairement qu'elle n'était pas aussi enfant qu'on essaie de nous faire croire car après tout, les femmes ont eu l'habitude d'accompagner les hommes aux champs de bataille pour les aider et non pas pour être un fardeau. [|/quote]

Les enfants présents dans les batailles ne manquent pas, et quelle fut présente n'est pas du tout étonnant, ni qu'elle puisse relever sa robe... ni qu'en tant qu'épouse fillette ou pas elle ne puisse pas être présente a une bataille chose courante.

LA REPONSE a écrit:

Ceux qui connaissent la subtilité de toutes les langues ils peuvent concevoir facilement que le mot bikr vierge n'est pas utilisé pour une fille immaturée., Bikr est utilisé pour désigner une dame célibataire sans expérience conjugale avant le mariage « vierge ». Donc, Aïcha était au moins adolescente au moment de son mariage.

Désolé, une vierge, est vierge qu'elle ait 6 ans..12.... ou 35.

La Vierge Marie, était sans doute jeune, mais pas pré-pubère.

LA REPONSE a écrit:

En conclusion et étant donné ce qui précède on préfère en tout cas et on est dans la totale fierté de la vie familiale de Mohamed que le salut soit sur lui malgré toutes les contraintes que vous ne pouvez comprendre a toute autre vie quelle qu'elle soit fut elle divine ou cette intimité familiale n'a pas eu lieu.

Et bien tu as le droit de penser que cette vie "familiale" fusse exemplaire, tout comme je suis en droit de penser qu'elle ne le fut pas dans l'idée que je me fais d'un prophète.

petitsoleil a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pédophilie ?

Autres temps , autres moeurs : voici ce que j'ai piqué sur le WEB ( wikipedia ) :

" Dans les années 1960 et surtout 1970, la pédophilie est parfois considérée, par certains activistes liés aux mouvances de la révolution sexuelle, comme une minorité sexuelle devant être libérée, sa dénonciation étant vue comme « réactionnaire ». Le Front homosexuel d'action révolutionnaire (FHAR) prend, en France, la défense des pédophiles, de même que certains courants de l'extrême-gauche[29]. En France, des intellectuels comme Michel Foucault ou Guy Hocquenghem (animateur du FHAR) dénoncent comme un « nouveau régime de contrôle de la sexualité », la séparation sexuelle entre enfants et adultes[30]; l'universitaire René Schérer, lui aussi figure du FHAR, défend ouvertement la pédophilie[31]. Des journaux comme Libération ou, plus discrètement, Le Monde, font la promotion de ces idées[32], et défendent des pédophiles poursuivis par la justice.Des écrivains comme Gabriel Matzneff ou Tony Duvert disent leur goût pour les adolescents impubères, voire pour les enfants : le second auteur cité se dit ouvertement pédophile, et écrit avoir eu des partenaires sexuels âgés de six ans[33]. En 1977, dans leur essai Le Nouveau Désordre amoureux, Pascal Bruckner et Alain Finkielkraut constatent que les livres de Tony Duvert provoquent le « scandale » alors que, selon eux, « ils devraient stimuler, susciter des vocations, dessiller les yeux »[34]. En 1979, les mêmes auteurs citent à nouveau Duvert, estimant qu'il est « en tant que pédophile, l'héritier des grands mythes amoureux », étant victime de « l'ordre collectif ancienne manière [qui] ne renaît que pour faire la chasse aux amours pédérastiques. (...) Regrettez-vous ces temps barbares et lointains où la foi faisait violence à l'amour ? Désirez-vous connaître l'intensité des passions impossibles ? Une seule solution : éprenez-vous d'un(e) enfant »[35]."


Alors cessons de qualifier Mohammed d'un qualificatif qui n'avait aucun sens en son temps !!!

Bonjour Petitsoleil, je lisais le forum j'ai lu ta réponse et je me suis connectée pour te dire que je suis de ton avis !!!

Je remarque sur d'autres forums on remet souvent cette question au sujet de Aicha, je dis comme toi ce qualificatif n'avait aucun sens en ce temps là !!!!!!.

Pour commencer le mariage n'a pas été consommé de suite.......

Ensuite comment Aicha devenue la Mère des Croyants aurait elle tant aimé l'Envoyé de Dieu Mohammed si elle avait été déflorée avec brutalité, sauvagerie.... l'histoire nous dit que Aicha au contraire aimait beaucoup son époux..... donc Mohammed l'a respectée le temps qu'il fallait.... et 9 ans à cette époque, à 9 ans on est une femme !!!!!!

Aicha , personnage qui m'est cher, je m'excuse si je choque !!!!!!!!!!

Aicha "Mère des Croyants" et fille d'Abù Bakr et épouse du Prophète (620).
Elle prit la tête d'un mouvement d'opposition à Ali : " la bataille du chameau" (656) .
Vaincue, elle se retira à Médine et ne cessa jusqu'à sa mort d'évoquer ses souvenirs.
On lui doit un très grand nombre de hadiths dont certains sont d'une fraîcheur et d'un naturel émouvants.

En Aicha, je vois une femme infiniment et profondément amoureuse de son époux, Mohammed l'Envoyé de Dieu........ une femme très respecteuse !

Nos frères musulmans nous parleraient ils de cette bataille du chameau ???????!!!!

Cordialement.

Madeleine a écrit:

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Pour commencer le mariage n'a pas été consommé de suite.......

Ensuite comment Aicha devenue la Mère des Croyants aurait elle tant aimé l'Envoyé de Dieu Mohammed si elle avait été déflorée avec brutalité, sauvagerie.... l'histoire nous dit que Aicha au contraire aimait beaucoup son époux..... donc Mohammed l'a respectée le temps qu'il fallait.... et 9 ans à cette époque, à 9 ans on est une femme !!!!!!

Aicha , personnage qui m'est cher, je m'excuse si je choque !!!!!!!!!!

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Il y a de quoi sauter au plafond que de voir une femme considérer qu'à NEUF ANS une petite fille serait une femme prête a sa fonction de femme.

Encore heureux que le mariage n'ait pas été "consommé" immédiatement !!!!

Elle peut ne pas avoir été "déflorée" avec brutalité, d'ailleurs personne n'a fait mention de cela, puisqu'elle était consentante.... mais imaginer une "défloration" a cet âge, désolé, c'est choquant en effet, que l'on le prenne par le bout que l' on le prenne.

On dirait que l'on n'a pas en esprit ce que c'est qu'une fillette de 9 ans !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Après que le personnage te soit "cher" de par l'aura que l'on lui donne dans les textes musulmans, cela est une autre paire de manches.... et une autre discussion.

Tanja49 a écrit:

Madeleine a écrit:

......../...........

Pour commencer le mariage n'a pas été consommé de suite.......

Ensuite comment Aicha devenue la Mère des Croyants aurait elle tant aimé l'Envoyé de Dieu Mohammed si elle avait été déflorée avec brutalité, sauvagerie.... l'histoire nous dit que Aicha au contraire aimait beaucoup son époux..... donc Mohammed l'a respectée le temps qu'il fallait.... et 9 ans à cette époque, à 9 ans on est une femme !!!!!!

Aicha , personnage qui m'est cher, je m'excuse si je choque !!!!!!!!!!

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Il y a de quoi sauter au plafond que de voir une femme considérer qu'à NEUF ANS une petite fille serait une femme prête a sa fonction de femme.

Encore heureux que le mariage n'ait pas été "consommé" immédiatement !!!!

Elle peut ne pas avoir été "déflorée" avec brutalité, d'ailleurs personne n'a fait mention de cela, puisqu'elle était consentante.... mais imaginer une "défloration" a cet âge, désolé, c'est choquant en effet, que l'on le prenne par le bout que l' on le prenne.

On dirait que l'on n'a pas en esprit ce que c'est qu'une fillette de 9 ans !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Après que le personnage te soit "cher" de par l'aura que l'on lui donne dans les textes musulmans, cela est une autre paire de manches.... et une autre discussion.

Cela te choque Tanja, parce que tu place cette histoire dans le contecte actuel, je croyais que sur ce forum on avait le droit de s'exprimer et sans se faire ainsi censurer :

Les détracteurs de l'Islam aiment bien utiliser le mariage du prophète à la jeune Aisha pour l'accuser de pédophilie.
Tout d'abord, Il est important de mentionner qu'avant ses fiançailles au prophète, Aicha fut fiancée à un autre homme, un non musulman, Jober Ibn Al-Moteam Ibn Oday,ce fut donc normal dans la société.

Le mariage à l'age de Aicha était normal et fut coutume au temps du prophète, Ses parents et les gens de la Mecque (même les mécréants) ne voyaient aucune objection à cette union.

Il faut également mentionner que lorsque les femmes atteignaient la puberté au 7e siècle en Arabie, elles étaient considérées éligibles au mariage.

Pour ceux qui considèrent aicha comme une enfant, on leur dit : "aicha avait atteint sa puberté, et Dieu dit qu'une personne est capable de raisonner et de prendre la décision dés qu'elle a atteint sa puberté, la preuve : "les actes commis sont comptés dés que l'enfant a atteint sa puberté ",ce n'était donc pas une enfant .
Dans notre société actuelle occidentale, l'âge de raison est : 7 ans !


Aicha était la fille d'Abû Bakr, le deuxième calife de l'Islam et le compagnon le plus proche du prophète.
De cette amitié est née l'idée d'unir Aicha au prophète. En plus de solidifier ses liens au Prophète, Abû Bakr ne pouvait trouver meilleure personne pour prendre soin de sa fille.


Muhammad avait besoin de quelqu'un pour noter son enseignement et l'aider à propager le message de l'Islam. Aisha fut reconnue dès son jeune âge pour sa mémoire extraordinaire à un tel point qu'elle attira l'attention du Prophète. Ainsi, Muhammad l'épousa à un jeune âge et fit son éducation. Elle passait la plupart de son temps à étudier et à mémoriser la révélation. Son savoir fut crucial à la propagation de l'Islam. Elle fut une des femmes les plus instruites, beaucoup plus que les hommes de l'époque. Étant donné sa proximité du Prophète, elle fut une des rares personnes à rapporter plus de 2000 traditions . Elle vécut près de 50 ans après la mort de Muhammad et ses connaissances furent indispensables et appréciées de tous. D'ailleurs les compagnons du Prophète venaient souvent la voir lorsqu'ils avaient des doutes sur un sujet donné.