le coranisme 2

salamsam a écrit:

Soyons clair, objectivement, de même qu'il est évident que le sunnisme oriente l'interprétation de nombres de verset du Coran en étant influencé par les hadiths, Les Chiites en étant influencé par leurs propres traditions, les Coraniste eux sont également influencé... bien souvent par leurs propre passion. Ce sont generalement des modernistes qui vont chercher à faire concorder le Coran avec les valeurs les plus libérales de notre époque, quitte à halalliser des pêchés graves qui sont clairement énoncer dans le Coran.

les coranistes ne suivent pas leur passion mais leur raison  , ils ont.peut être un raisonnement different du tien mais c'est du BC que de dire qu'ils suivent leurs passions  un peu pour denigrer leur raisonnement.

si c'est le modernisme que tu appel passion je te signale que tu es aussi moderniste sur beaucoup de choses sans le realiser , tu es par exemple contre l'esclavage et tu penses que c'est quelque chose de retrograde , tu reconnais que l'amuputation c'est cruel parce que tu es moderniste , le modernisme n'est pas un defaut c'est naturel d'être influencé par son environnement c'est même impossible de se detacher de son environnement .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Autant je peux comprendre le reproche que font les Coranistes d'accorder trop d'importance aux hadiths. Autant le rejet de tout les hadiths n'a aucun sens. L'existence des hadiths est parfaitement logique, et traiter tout les hadiths de faux est parfaitement illogique. Le prophète à obligatoirement apporter des explications du sens du Coran, il a forcément apporter un complément d'enseignement, il a forcément dans ses actes agit de facon exemplaire en mettant en pratique l'enseignement Coranique et ses compagnons ont forcément retenu une partie de ses enseignements et de ses actes pour les transmettre aux generations suivantes. Il est impossible qu'il en soit autrement.

je suis d'accord sur ce point mais , de toute facon il n'y aucun penseur coraniste de renom qui rejette tout les hadiths meme les orientalistes critique ne font pas ca , c'est une demarche non scientifique ce serait plutot du complotisme.

Tu as peut etre croisé des amateurs du coranisme sur internet qui font ca.

c'est plutot le fait que les hadiths authentique (pas forcement selon les critères sunnite) soit une source de religion .

Et comment décréter quel hadith est authentique et lequel ne l'est pas si on admet les hadiths et qu'il y a toujours des malades qui interdisent l'éducation aux femmes ou qui brûlent les instruments de musique.

Cela ne me regarde pas bien sûr mais à mon avis il n'y a pas de demi-mesure, soit on rejette les hadiths soit on les conserve.

Citation :

Autant je peux comprendre le reproche que font les Coranistes d'accorder trop d'importance aux hadiths. Autant le rejet de tout les hadiths n'a aucun sens. L'existence des hadiths est parfaitement logique, et traiter tout les hadiths de faux est parfaitement illogique. Le prophète à obligatoirement apporter des explications du sens du Coran, il a forcément apporter un complément d'enseignement, il a forcément dans ses actes agit de facon exemplaire en mettant en pratique l'enseignement Coranique et ses compagnons ont forcément retenu une partie de ses enseignements et de ses actes pour les transmettre aux generations suivantes. Il est impossible qu'il en soit autrement.

je suis d'accord sur ce point mais , de toute facon il n'y aucun penseur coraniste de renom qui rejette tout les hadiths meme les orientalistes critique ne font pas ca , c'est une demarche non scientifique ce serait plutot du complotisme.

Tu as peut etre croisé des amateurs du coranisme sur internet qui font ca.

c'est plutot le fait que les hadiths authentique (pas forcement selon les critères sunnite) soit une source de religion .

Citation :

Si le Coranisme avait un regard plus critique que le Sunnisme sur ces hadiths en essayant de reviser le travail des grands savants de hadiths pour revoir l'authenticité de tel ou tel hadith et les discuter avec des arguments clair et pertinent en utilisant les outils moderne, alors j'aurais put avoir une bien meilleure image de ce mouvement religieux. Car oui peut être que le sunnisme est devenu trop dogmatique avec certains hadiths. Et d'ailleurs il y a maintes exemples de grands savant Sunnite des premiers siècles qui n'hésitaient pas à emmettre des avis qui étaient en contradiction avec des hadiths jugé généralement comme authentiques.

Il y'a des savants sunnites qui ont été loin dans la critique du hadith il y'a aussi eu les mutazilites avant eux qui nous montré le chemin mais , les lignes rouge tracé par la critique sunnite ne nous conviennent pas , la ligne rouge pour les coranistes c'est le Coran tout les autres critères on peut les refuter.

Citation :

Mais comme le Coranisme est un extrêmisme libérale qui rejette toute la tradition pour pouvoir faire dire au Coran ce qu'ils veulent, j'ai entendu dire que certains vont jusqu'à halaliser la théorie du genre..

theorie du genre ou pas il faut d'abord que le Coran haramise pour accuser les coranistes de halalisation .

Citation :

. alors la forcément je n'ai qu'une mauvaise opinion sur ce sujet. Mais je pense tout de même que ce mouvement à un intéret, celui de pousser les Sunnites a redonner plus d'importance au Coran et à l'interprétation du Coran par le Coran, qui est un bon exercice en soit d'un point de vue Sunnite mais qui a été trop délaissé.

Finalement tu as une mauvaise idée du coranisme parceque leur raisonement est different du tien ou pour reprendre tes termes leurs passions sont differente des tiennes .

cailloubleu* a écrit:

Et comment décréter quel hadith est authentique et lequel ne l'est pas si on admet les hadiths et qu'il y a toujours des malades qui interdisent l'éducation aux femmes ou qui brûlent les instruments de musique.

Cela ne me regarde pas bien sûr mais à mon avis il n'y a pas de demi-mesure, soit on rejette les hadiths soit on les conserve.

Pour moi comme pour le reste des coranistes le prophète est un humain donc meme s'il s'avere que le hadith est authentique selon les critère de la science moderne ca reste la parole ou l'action d'un homme qui a vecu au 7 eme siecle certe c'est le messager de Dieu certe il avait de grande qualité mais , il vivait au 7 eme siecle dans le desert arabique .

cailloubleu* a écrit:

Cela ne me regarde pas bien sûr mais à mon avis il n'y a pas de demi-mesure, soit on rejette les hadiths soit on les conserve

Je suis bien d'accord avec toi



.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Cela ne me regarde pas bien sûr mais à mon avis il n'y a pas de demi-mesure, soit on rejette les hadiths soit on les conserve

Je suis bien d'accord avec toi

Ca depend qu'es-ce tu veux dire exactement par rejetter.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi

Ca depend qu'es-ce tu veux dire exactement par rejetter.

Personnellement je veux dire que les hadiths n'ont pas à intervenir dans les lois ou dans les dogmes, et ils ne doivent pas transformer les traductions non plus, pardon les interprétations du Coran.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca depend qu'es-ce tu veux dire exactement par rejetter.

Personnellement je veux dire que les hadiths n'ont pas à intervenir dans les lois ou dans les dogmes, et ils ne doivent pas transformer les traductions non plus, pardon les interprétations du Coran

Exactement

Faire le pèlerinage, c'est une chose, et faire le pèlerinage versus tradition en est une autre


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi

Ca depend qu'es-ce tu veux dire exactement par rejetter.

Rejeter les applications par exemple. un hadith peut être authentique mais ne devrait jamais imposer aux fidéles ce que le Coran ne dit pas


.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca depend qu'es-ce tu veux dire exactement par rejetter.

Rejeter les applications par exemple. un hadith peut être authentique mais ne devrait jamais imposer aux fidéles ce que le Coran ne dit pas


.

Tout à fait. si ce n'est pas dans le Coran ce n'est plus le message.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Rejeter les applications par exemple. un hadith peut être authentique mais ne devrait jamais imposer aux fidéles ce que le Coran ne dit pas

Tout à fait. si ce n'est pas dans le Coran ce n'est plus le message.

Oui dans ce cas la on est d'accord .. les hadiths meme s'il s'averent authentique ne font pas partie du message ( religion)

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Rejeter les applications par exemple. un hadith peut être authentique mais ne devrait jamais imposer aux fidéles ce que le Coran ne dit pas


.

Tout à fait. si ce n'est pas dans le Coran ce n'est plus le message.

Je suis toujours étonné de savoir quelle légitimité tu possèdes pour dire ce que doit être la révélation islamique ?

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tout à fait. si ce n'est pas dans le Coran ce n'est plus le message.

Oui dans ce cas la on est d'accord .. les hadiths meme s'il s'averent authentique ne font pas partie du message ( religion)

En quel honneur ?

Jehann a écrit:

Je suis toujours étonné de savoir quelle légitimité tu possèdes pour dire ce que doit être la révélation islamique ?

pour moi c'est une question de cohérence par rapport à la théologie islamique
le Coran est supposé être la parole Dieu et la transmission aurait été parfaite
les hadiths sont des paroles d'homme transmises par des hommes

le second ne saurait prévaloir sur le premier.

rosarum a écrit:

Jehann a écrit:

Je suis toujours étonné de savoir quelle légitimité tu possèdes pour dire ce que doit être la révélation islamique ?

pour moi c'est une question de cohérence par rapport à la théologie islamique
le Coran est supposé être la parole Dieu et la transmission aurait été parfaite
les hadiths sont des paroles d'homme transmises par des hommes

le second ne saurait prévaloir sur le premier.

Oui je comprends bien ton point de vue. Cependant, comme le font remarquer de nombreux musulmans, le Coran invite les fidèles à obéir au prophète de l’islam.

La question était plutôt sur ta légitimité à dire aux musulmans quels textes ils doivent suivre.

Jehann a écrit:

La question était plutôt sur ta légitimité à dire aux musulmans quels textes ils doivent suivre.

aucune bien entendu mais rien n'interdit de pointer les incohérences.

En l'honneur du coranisme.

rosarum a écrit:

Jehann a écrit:

La question était plutôt sur ta légitimité à dire aux musulmans quels textes ils doivent suivre.

aucune bien entendu mais rien n'interdit de pointer les incohérences.

Bien sûr rien n’interdit de d’exprimer son opinion (enfin j’espère). 

Tu as parlé de transmission parfaite à propos du Coran. Mais est elle complète ?

Le fait qu’elle ne soit pas complète, n’est elle pas la preuve que la révélation coranique n’est pas parfaite ? Alors que l’islam est censé être parfait.

Thedjezeyri14 a écrit:

En l'honneur du coranisme.

Oui mais le coranisme n’est pas une religion.

Jehann a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

En l'honneur du coranisme.

Oui mais le coranisme n’est pas une religion.

C'est une ecole de pensé  a l'interieur de l'islam.

Thedjezeyri14. a écrit:

C'est une ecole de pensé  a l'interieur de l'islam.

Existe-t-il des courants de pensée considérés comme hérétiques ? 
En tant que coraniste es-tu hérétique ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Oui mais le coranisme n’est pas une religion.

C'est une ecole de pensé  a l'interieur de l'islam.

Tu m’aurais dit à l’intérieur du sunnisme…

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et comment décréter quel hadith est authentique et lequel ne l'est pas si on admet les hadiths et qu'il y a toujours des malades qui interdisent l'éducation aux femmes ou qui brûlent les instruments de musique.

Cela ne me regarde pas bien sûr mais à mon avis il n'y a pas de demi-mesure, soit on rejette les hadiths soit on les conserve.

Pour moi comme pour le reste des coranistes le prophète est un humain donc meme s'il s'avere que le hadith est authentique selon les critère de la science moderne ca reste la parole ou l'action d'un homme qui a vecu au 7 eme siecle certe c'est le messager de Dieu certe il avait de grande qualité mais , il vivait au 7 eme siecle dans le desert arabique .

Ce verset contredit ton avis et le reste des coranistes:

Coran 4: 80. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien.

La parole du prophète n'est pas la parole d'un simple homme du 7 ème siècle.

Jehann a écrit:

Tu m’aurais dit à l’intérieur du sunnisme…

Le sunnisme est une religion ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Tu m’aurais dit à l’intérieur du sunnisme…

Le sunnisme est une religion ?

Pas pour toi ?

Jehann a écrit:

Pas pour toi ?

C'est un courant religieux unpeu comme le coranisme.

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14. a écrit:

C'est une ecole de pensé  a l'interieur de l'islam.

Existe-t-il des courants de pensée considérés comme hérétiques ? 
En tant que coraniste es-tu hérétique ?

Oui biensur le coranisme est exclu du sunnisme mais es-ce qu'il est exclu de l'islam ? Ca depend pour qui . 


Dans la culture general non , les coranistes vivent dans les pays musulmans et ne s'en cachent pas plein de personnalité publique defendent le coranisme et avouent etre attiré par leur arguments surtout que ce n'est pas une ecole officielle avec ses insitutions c'est plutot une tendance qui a commencé chez les intellectuels et qui est de plus en plus populaire depuis les années 90. 


Mais , si on decide d'appliquer les regles theologiques certaines croyances coranistes sont clairement heretique comme le fait de dire que les paroles du prophète ne sont pas une autorité religieuses meme si elle s'averent authentique .

Ok merci

En relisant le sujet j’ai trouvé ça en page 3

Thedjezeyri14 a écrit:

Boukhary garanti la chaîne de transmission du hadith, pas son authenticité, le hadith est faible avec une chaîne de transmission qui est forte.

Pourquoi un hadith peut être faible avec une  chaîne de transmission forte. 

Ça marche comment?

Jehann a écrit:

Tu as parlé de transmission parfaite à propos du Coran. Mais est elle complète ?

Il y a le dogme islamique et l'approche historico-critique qui ont évidemment des réponses différentes.

Mucem a écrit:

Ok merci

En relisant le sujet j’ai trouvé ça en page 3

Thedjezeyri14 a écrit:

Boukhary garanti la chaîne de transmission du hadith, pas son authenticité, le hadith est faible avec une chaîne de transmission qui est forte.

Pourquoi un hadith peut être faible avec une  chaîne de transmission forte. 

Ça marche comment?

Bien sûr,

Cela fait très longtemps que j'ai dit cela, et je ne me rappelle pas exactement de quoi je parlais, mais je vais exposer trois possibilités.


1) De nombreux savants sunnites, en commentant des livres contenant des hadiths, émettent des jugements s'ils en sont capables. Parmi ces jugements, il y en a deux qui se ressemblent mais qui ne sont pas identiques. Le premier étant : "ce hadith est authentique", le deuxième étant : "cette chaîne de transmission est authentique". Ce deuxième jugement est plus courant, car les étapes pour passer au premier jugement sont réservées à un petit nombre de savants très érudits. En plus de s'assurer que les transmetteurs soient dignes de confiance et contemporains (suffisant pour déclarer la chaîne authentique), il faut s'assurer qu'ils se sont bel et bien croisés à un âge raisonnable et non en étant trop jeunes ou trop vieux. Ensuite, il faudrait aussi vérifier s'il n'y a pas un hadith avec une autre chaîne authentique qui contredirait le hadith analysé. Ces deux étapes supplémentaires demandent la connaissance détaillée de la vie de centaines de milliers de rapporteurs et la connaissance exacte de centaines de milliers de hadiths. Ces deux étapes supplémentaires sont une spécialité appelée la science de la illa.


C'est exactement avec cette "science" que Daraqutni, venu un siècle après Bukhari, a remis en question une centaine de hadiths dans le Sahih Bukhari.


Ceci étant dit, Bukhari est considéré comme un maître en la matière. Dire donc que tout son Sahih ne contient que des chaînes authentiques et non des hadiths authentiques serait faux.


Bref, un hadith peut avoir une chaîne authentique et tromper la majorité des savants, mais après l'application de certaines règles plus poussées, on se rend compte que c'était un faux authentique.


2) Il y a aussi la divergence entre les juristes (des quatre écoles, par exemple) et les muhadithine (spécialistes de hadith, dont Bukhari). Pour Bukhari, si deux hadiths contradictoires se contredisent, il va opter pour la chaîne la plus populaire parmi les muhadithine, alors qu'un juriste va opter pour le hadith qui concorde avec l'esprit de la loi islamique (selon son école). Cela peut sembler insignifiant, mais cette divergence donne des résultats surprenants. Il faut savoir que les salafistes se rangent du côté des muhadithine, alors que les sunnites se rangent du côté des juristes.


Bref, un hadith peut être contenu dans Bukhari, mais un autre hadith sahih qui le contredit lui sera préféré par les écoles sunnites.


3) Un hadith peut avoir une chaîne de transmission fiable et même réussir les étapes supplémentaires, mais en même temps être contredit par un hadith plus tardif ou un verset plus tardif (il est donc sahih et abrogé en même temps).


P.S. : J'ai répondu avec les arguments sunnites.


Ce n'est donc pas toujours une bonne solution de citer un hadith de Bukhari en pensant qu'il sera toujours appliqué ou accepté par les sunnites.

rosarum a écrit:

Jehann a écrit:

Tu as parlé de transmission parfaite à propos du Coran. Mais est elle complète ?

Il y a le dogme islamique et l'approche historico-critique qui ont évidemment des réponses différentes.

C'est ce point qui est intéressant, l'approche historico critique. Pas que pour le Coran ou les dogmes islamiques d'ailleurs, aussi pour la Bible (AT+NT). Même si la critique historique de la Bible a déjà été très poussé depuis 2 siècles


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Tu m’aurais dit à l’intérieur du sunnisme…

Le sunnisme est une religion ?

Je dirai que la religion authentique ou première c'est l'Islam et qu'ensuite tu as des courants. Mohammed n'était ni sunnite ni chiite 
Un peu comme le Christianisme est la religion authentique et ensuite il existe plusieurs églises et parfois plusieurs courants au sein d'une même église. Jésus n'était ni Catholique ni Protestant

Si on prend les 2 grands courants que sont le sunnisme et le chiisme, ce sont deux courants de l'Islam assez différents. Après est ce que par exemple les chiites appellent le chiisme, "religion" ? Je ne sais pas


.

Thedjezeyri14 a écrit:

3) Un hadith peut avoir une chaîne de transmission fiable et même réussir les étapes supplémentaires, mais en même temps être contredit par un hadith plus tardif ou un verset plus tardif (il est donc sahih et abrogé en même temps).


P.S. : J'ai répondu avec les arguments sunnites.


Ce n'est donc pas toujours une bonne solution de citer un hadith de Bukhari en pensant qu'il sera toujours appliqué ou accepté par les sunnites.

Stupéfiant ! Je savais que certains  versets étaient abrogés mais qu’un hadith pouvait être abrogé par un autre ça c’est le comble de l’absurde. 
Allah ne sert à rien on dirait.

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

3) Un hadith peut avoir une chaîne de transmission fiable et même réussir les étapes supplémentaires, mais en même temps être contredit par un hadith plus tardif ou un verset plus tardif (il est donc sahih et abrogé en même temps).


P.S. : J'ai répondu avec les arguments sunnites.


Ce n'est donc pas toujours une bonne solution de citer un hadith de Bukhari en pensant qu'il sera toujours appliqué ou accepté par les sunnites.

Stupéfiant ! Je savais que certains  versets étaient abrogés mais qu’un hadith pouvait être abrogé par un autre ça c’est le comble de l’absurde. 
Allah ne sert à rien on dirait.

Concernant Les hadiths, la contradiction n'est pas une surprise, puisque c'est parole d'hommes.
C'est plutôt Les contradictions coranique qui posent problèmes , puisque c'est dieu qui parle.

Gepeto a écrit:

Mucem a écrit:

Stupéfiant ! Je savais que certains  versets étaient abrogés mais qu’un hadith pouvait être abrogé par un autre ça c’est le comble de l’absurde. 
Allah ne sert à rien on dirait.

Concernant Les hadiths, la contradiction n'est pas une surprise, puisque c'est parole d'hommes.
C'est plutôt Les contradictions coranique qui posent problèmes , puisque c'est dieu qui parle.

Le Coran est cohérent dans sa version coraniste.

Mucem a écrit:

Gepeto a écrit:

Concernant Les hadiths, la contradiction n'est pas une surprise, puisque c'est parole d'hommes.
C'est plutôt Les contradictions coranique qui posent problèmes , puisque c'est dieu qui parle.

Le Coran est cohérent dans sa version coraniste.

Comment qualifier un texte de cohérent en sachant qu'il y a des versets qui abrogent d'autres versets, sans savoir où est l'abroge et ou est l'abrogeant .

Pour résoudre le problème des versets contradictoires, des théologiens musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation. Ils fondent leur dogme en se référant au principe du verset, "aya", abrogeant et abrogé (al-nâsikh wa-l-mansûkh), qui serait légitimé dans le Coran, s'appuyant sur la tradition musulmane et prenant en compte la chronologie des révélations afin de savoir lesquelles sont les plus récentes et peuvent abroger les plus anciennes[1] :

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

Il y a le dogme islamique et l'approche historico-critique qui ont évidemment des réponses différentes.

C'est ce point qui est intéressant, l'approche historico critique. Pas que pour le Coran ou les dogmes islamiques d'ailleurs, aussi pour la Bible (AT+NT). Même si la critique historique de la Bible a déjà été très poussé depuis 2 siècles


.

Le dogme de l’abrogation n’existe pas dans le christianisme.
L’exégèse historico-critique de la bible s’en trouve simplifiée.

À+

Gepeto a écrit:

Mucem a écrit:

Le Coran est cohérent dans sa version coraniste.

Comment qualifier un texte de cohérent en sachant qu'il y a des versets qui abrogent d'autres versets, sans savoir où est l'abroge et ou est l'abrogeant .

Pour résoudre le problème des versets contradictoires, des théologiens musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation. Ils fondent leur dogme en se référant au principe du verset, "aya", abrogeant et abrogé (al-nâsikh wa-l-mansûkh), qui serait légitimé dans le Coran, s'appuyant sur la tradition musulmane et prenant en compte la chronologie des révélations afin de savoir lesquelles sont les plus récentes et peuvent abroger les plus anciennes[1] :

Y'a paa d'abrogation dans le coranisme .

Thedjezeyri14 a écrit:

Y'a paa d'abrogation dans le coranisme .

Qui a pris l’initiative de donner ce sens au verset 2. 106?

Si nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent?

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Y'a paa d'abrogation dans le coranisme .

Qui a pris l’initiative de donner ce sens au verset 2. 106?

Si nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent?

Et est-ce que les versets abrogeants ont été rajoutés exprès ou bien leur sens abrogeant est il dû à une interprétation abusive.?
Qu’en penses-tu ?