coranisme -

Sulayman a écrit:

Si je devais faire une comparaison plus simple, je dirais que l'être humain est un poisson et que le libre-arbitre est l'aquarium dans lequel le poisson vit son existence.
Et le destin serait plutot un ocean qui contient toute l'eau nécesaire pour apporter l'élément essentiel au poisson dans l'aquarium à savoir l'eau.

Respectueusement,
Sulayman  

Peut être que ça t'intéresse pas les débat entre école de pensée peut être que tu t'intéresse pas trop à la Aqida sunnite mais , je te le confirme cher Sulaymane si je me fie à ton dernier paragraphe tu es en contradiction  direct avec le sunnisme donc avec la majorité des savants musulmans .. tu te situe plutôt dans la position Mutazilite  ce qui est aussi mon cas .

Thedjezeyri14 a écrit:

Sulayman a écrit:

Si je devais faire une comparaison plus simple, je dirais que l'être humain est un poisson et que le libre-arbitre est l'aquarium dans lequel le poisson vit son existence.
Et le destin serait plutot un ocean qui contient toute l'eau nécesaire pour apporter l'élément essentiel au poisson dans l'aquarium à savoir l'eau.

Respectueusement,
Sulayman  

Peut être que ça t'intéresse pas les débat entre école de pensée peut être que tu t'intéresse pas trop à la Aqida sunnite mais , je te le confirme cher Sulaymane si je me fie à ton dernier paragraphe tu es en contradiction  direct avec le sunnisme donc avec la majorité des savants musulmans .. tu te situe plutôt dans la position Mutazilite  ce qui est aussi mon cas .

Mon cher Thedj,

Je me suis permis d'extraire ce commentaire du sujet sur "le libre-arbitre en Islam" pour que nous puissions en discuter, surtout par rapport à la pensée coraniste qui te caractèrise.

Bon, il faut que tu saches une chose sur ma vision de l'Islam : je ne suis pas un adepte des mouvances religieuses même si elles se valent toutes selon un certain degré de vérité en Dieu, Sa Majesté.

J'ai toujours pensé qu'il y avait autant d'Islam qu'il y avait de musulmans car chaque musulman a sa propre pensée religieuse, ce qui définit la richesse des pensées spirituelles de l'Islam à travers les siècles. Si l'Islam avait été une religion figé dans le marbre du passé des esprits hermétiques et conservateurs alors l'Islam n'aurait pas résisté à l'usure du temps et aurait fini par disparaitre irrémédiablement avec les époques futures. L'Islam est une religion qui s'adapte aux hommes contrairement à ce qu'on pourrait croire aux 1ers abords.
D'ailleurs, on dit bien qu'à chaque génération, Dieu fait venir des hommes qui apportent une spiritualité nouvelle à l'Islam.

Alors que je sois en désaccord avec des savants sunnites, coranistes, mutaziles, chiites ou chocolatiste, cela ne me pose aucun souci particulier par rapport à ma foi et à mon évolution spirituelle dans l'Islam.

Pour moi, la pluralité des avis de l'Islam font sa force et non sa faiblesse, tel un arbre qui grandit et s'épanouit par ses nombreuses branches donnant des fruits de toutes sortes.

Même à l'époque du prophète Mohammed, salal lahou alayhi wa salam (paix et bénédictions d'Allah sur lui), les compagnons avaient souvent des désaccords entre eux et pourtant le prophète (sws) disait d'eux de les suivre comme des étoiles dans le ciel qui guident le voyageur en pleine nuit.

Si je devais citer un compagnon, et il y en a beaucoup de sage et de remarquable dans la science de l'Islam, je citerai les paroles de Salma al Farissi, qu'Allah soit satisfait de lui : " prends ce qui t'es utile de la religion car la vie est courte".
Ou par exemple de cet autre compagnon qui se satisfaisait de ne connaitre que la sourate 112 "Al Ikhlas" au lieu d'apprendre le Coran par coeur. Quand on lui posait la question, il répondait qu'il aimait plus que tout cette sourate courte de 4 petits versets. En rapportant ceci au prophète Mohammed (sws), celui-ci répondit : "cet homme sera réssucité au Jour dernier avec ce qu'il a aimé".

Tout ça pour dire que si tu vois en moi une pensée mutazilite sur le sujet du libre arbitre, par moment tu verras en moi une pensée sunnite, voir coraniste, voir chocolatiste qui sait

Ma nourriture spirituelle est l'Islam et cela l'a toujours été et le sera encore jusqu'à la rencontre de Mon Seigneur, Dieu, Sa Majesté, Allah, Al-Jalil.

Respectueusement, toujours,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Peut être que ça t'intéresse pas les débat entre école de pensée peut être que tu t'intéresse pas trop à la Aqida sunnite mais , je te le confirme cher Sulaymane si je me fie à ton dernier paragraphe tu es en contradiction  direct avec le sunnisme donc avec la majorité des savants musulmans .. tu te situe plutôt dans la position Mutazilite  ce qui est aussi mon cas .

Mon cher Thedj,

Je me suis permis d'extraire ce commentaire du sujet sur "le libre-arbitre en Islam" pour que nous puissions en discuter, surtout par rapport à la pensée coraniste qui te caractèrise.

Bon, il faut que tu saches une chose sur ma vision de l'Islam : je ne suis pas un adepte des mouvances religieuses même si elles se valent toutes selon un certain degré de vérité en Dieu, Sa Majesté.

J'ai toujours pensé qu'il y avait autant d'Islam qu'il y avait de musulmans car chaque musulman a sa propre pensée religieuse, ce qui définit la richesse des pensées spirituelles de l'Islam à travers les siècles. Si l'Islam avait été une religion figé dans le marbre du passé des esprits hermétiques et conservateurs alors l'Islam n'aurait pas résisté à l'usure du temps et aurait fini par disparaitre irrémédiablement avec les époques futures. L'Islam est une religion qui s'adapte aux hommes contrairement à ce qu'on pourrait croire aux 1ers abords.
D'ailleurs, on dit bien qu'à chaque génération, Dieu fait venir des hommes qui apportent une spiritualité nouvelle à l'Islam.

Alors que je sois en désaccord avec des savants sunnites, coranistes, mutaziles, chiites ou chocolatiste, cela ne me pose aucun souci particulier par rapport à ma foi et à mon évolution spirituelle dans l'Islam.

Pour moi, la pluralité des avis de l'Islam font sa force et non sa faiblesse, tel un arbre qui grandit et s'épanouit par ses nombreuses branches donnant des fruits de toutes sortes.

Même à l'époque du prophète Mohammed, salal lahou alayhi wa salam (paix et bénédictions d'Allah sur lui), les compagnons avaient souvent des désaccords entre eux et pourtant le prophète (sws) disait d'eux de les suivre comme des étoiles dans le ciel qui guident le voyageur en pleine nuit.

Si je devais citer un compagnon, et il y en a beaucoup de sage et de remarquable dans la science de l'Islam, je citerai les paroles de Salma al Farissi, qu'Allah soit satisfait de lui : " prends ce qui t'es utile de la religion car la vie est courte".
Ou par exemple de cet autre compagnon qui se satisfaisait de ne connaitre que la sourate 112 "Al Ikhlas" au lieu d'apprendre le Coran par coeur. Quand on lui posait la question, il répondait qu'il aimait plus que tout cette sourate courte de 4 petits versets. En rapportant ceci au prophète Mohammed (sws), celui-ci répondit : "cet homme sera réssucité au Jour dernier avec ce qu'il a aimé".

Tout ça pour dire que si tu vois en moi une pensée mutazilite sur le sujet du libre arbitre, par moment tu verras en moi une pensée sunnite, voir coraniste, voir chocolatiste qui sait  

Ma nourriture spirituelle est l'Islam et cela l'a toujours été et le sera encore jusqu'à la rencontre de Mon Seigneur, Dieu, Sa Majesté, Allah, Al-Jalil.

Respectueusement, toujours,
Sulayman  

C'est à ton honneur de respecter la divergence des opinions et aussi de faire ton propre chemin mais , si je peux te donner un conseil que j'essaie d'appliquer moi même... il ne faut jamais dire ( en islam il y'a le libre arbitre ) il ne faut pas parler au nom de l'islam encore plus quand on est une minorité comme dans ton cas ..... mon conseil C'est donc quand on te repose la question du libre arbitre tu pourras dire ( cette le sunnisme prônent le Qadar et la prédestination alors que mon interprétation des textes me mêne vers autre chose )  C'est une façon d'être honnête et de ne pas mélanger les cartes .

Thedjezeyri14 a écrit:

Sulayman a écrit:

Tout ça pour dire que si tu vois en moi une pensée mutazilite sur le sujet du libre arbitre, par moment tu verras en moi une pensée sunnite, voir coraniste, voir chocolatiste qui sait  

Ma nourriture spirituelle est l'Islam et cela l'a toujours été et le sera encore jusqu'à la rencontre de Mon Seigneur, Dieu, Sa Majesté, Allah, Al-Jalil.

Respectueusement, toujours,
Sulayman  

C'est à ton honneur de respecter la divergence des opinions et aussi de faire ton propre chemin mais , si je peux te donner un conseil que j'essaie d'appliquer moi même... il ne faut jamais dire ( en islam il y'a le libre arbitre ) il ne faut pas parler au nom de l'islam encore plus quand on est une minorité comme dans ton cas ..... mon conseil C'est donc quand on te repose la question du libre arbitre tu pourras dire ( cette le sunnisme prônent le Qadar et la prédestination alors que mon interprétation des textes me mêne vers autre chose )  C'est une façon d'être honnête et de ne pas mélanger les cartes .

Assalam alaykoum, mon cher Thedj

Sur ce point de la divergence d'opinion, c'est là où je nuance les choses avec toi dans le sens où sans divergence d'opinion qui enrichit la connaissance de soi à travers l'autre dans la recherche du divin qui nous lie, nos opinions ne seraient que les illusions d'une vérité divine vivant égocentriquement en nous-même.

Comme je le dis souvent, il y a autant d'Islam que de musulmans sur terre : il est là le libre arbitre en Islam.

Parler au nom d'un mouvement religieux ou d'une autre idéologie pour justifier sa propre opinion est à mon sens accepter le fait de rester esclave de la pensée de l'autre.

Un musulman est à la fois une minorité dans sa relation intime à Dieu, Sa Majesté, et aussi une majorité dans cette communauté de croyant en Allah, Al-Jalil.

Après, j'accepte le fait que chaque musulman choisisse ce qui lui correspond le mieux dans la religion, comme le dit le Coran "Nulle contrainte en religion", tant que celui-ci respecte le droit sacré de ne pas nuire à autrui.

A ce niveau là, tous les musulmans sont mes frères et mes soeurs dans la foi en Allah et au Jour Dernier.

C'est pour cela que ça ne me pose aucun problème de conscience vis à vis de Mon Seigneur Dieu de m'inspirer dans ma réflexion philosophique et spirituelle de la plupart des mouvances religieuses sans adhérer à aucune : ma liberté se trouve dans ce choix. Comme le disait le compagnon Salman Al Farissi (qu'Allah l'agrée) : "Prends ce qui t'es utile de la religion car la vie est courte".

Après dans l'absolu, si on parle de destin, je ne suis libre de rien, non ?

Vive le casse tête !  

Respectueusement,
Sulayman  

Le Messager d'Allah a dit: "Un être humain est formé dans le ventre de la mère en quarante jours, puis il devient un caillot de sang épais pour une semblable période, puis un morceau de chair pour une période similaire. Ensuite, Allah envoie un ange qui a l'ordre d'écrire quatre choses. Il est ordonné d'écrire ses actes (c'est-à-dire la nouvelle créature), son gagne-pain, sa (date de) mort , et s'il sera béni ou misérable (dans la religion). Alors l'âme est insufflée en lui. Ainsi, un homme parmi vous peut faire (de bonnes actions jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le paradis et ensuite ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement et il commence à faire des actions (mauvaises) caractéristiques des gens du Feu (Enfer). De même, un homme parmi vous peut faire des actions (mauvaises) jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le Feu (Enfer), puis ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement, et il commence à faire des actes caractéristiques des gens de Paradis."
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Il est donc evident qu'il n'y a pas de libre arbitre en islam puisque c ce qui a été écrit pour un homme qui décide de son comportement

Cher Thedj,
En lisant les interventions des forumeurs on a l'impression qu'ils supposent que tous les coranistes ont une pensée unique, or j'ai l'impression moi que c'est faux, je ne veux pas polluer le sujet sur le libre-arbitre mais je pense que tu pourrais ouvrir un sujet sur les points communs entre les coranistes et leurs divergences.

En lisant les traductions comparées de Quranix.org j'ai acquis la certitude qu'il y a toutes sortes de coranistes, des gens ouverts et modernes, d'autres plus sectaires et traditionnels.

ex-musulman a écrit:

Le Messager d'Allah a dit: "Un être humain est formé dans le ventre de la mère en quarante jours, puis il devient un caillot de sang épais pour une semblable période, puis un morceau de chair pour une période similaire. Ensuite, Allah envoie un ange qui a l'ordre d'écrire quatre choses. Il est ordonné d'écrire ses actes (c'est-à-dire la nouvelle créature), son gagne-pain, sa (date de) mort , et s'il sera béni ou misérable (dans la religion). Alors l'âme est insufflée en lui. Ainsi, un homme parmi vous peut faire (de bonnes actions jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le paradis et ensuite ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement et il commence à faire des actions (mauvaises) caractéristiques des gens du Feu (Enfer). De même, un homme parmi vous peut faire des actions (mauvaises) jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le Feu (Enfer), puis ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement, et il commence à faire des actes caractéristiques des gens de Paradis."
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Il est donc evident qu'il n'y a pas de libre arbitre en islam puisque c ce qui a été écrit pour un homme qui décide de son comportement

tout ce que ce hadith permet de dire c'est que celui qui l'a forgé croyait au destin.

mais ici on parle du coranisme  et donc on se limite au coran
Ce que l'on peut dire au sujet du Coran, c'est qu'il ne résout pas mieux que les autres la contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu

ex-musulman a écrit:

Le Messager d'Allah a dit: "Un être humain est formé dans le ventre de la mère en quarante jours, puis il devient un caillot de sang épais pour une semblable période, puis un morceau de chair pour une période similaire. Ensuite, Allah envoie un ange qui a l'ordre d'écrire quatre choses. Il est ordonné d'écrire ses actes (c'est-à-dire la nouvelle créature), son gagne-pain, sa (date de) mort , et s'il sera béni ou misérable (dans la religion). Alors l'âme est insufflée en lui. Ainsi, un homme parmi vous peut faire (de bonnes actions jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le paradis et ensuite ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement et il commence à faire des actions (mauvaises) caractéristiques des gens du Feu (Enfer). De même, un homme parmi vous peut faire des actions (mauvaises) jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le Feu (Enfer), puis ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement, et il commence à faire des actes caractéristiques des gens de Paradis."
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Il est donc evident qu'il n'y a pas de libre arbitre en islam puisque c ce qui a été écrit pour un homme qui décide de son comportement

Ce hadith parle du destin et non du libre arbitre.

En Islam, on aborde le destin et le libre arbitre comme 2 plans de réalisation de la volonté divine.

Nous avons le libre arbitre tant que nous sommes lié dans cette vie à la volonté et à la puissance de Dieu, Sa Majesté, qui se symbolise par le destin céleste dont Lui Seul connait le but.

Pour l'exemple du libre arbitre, voilà un hadith connu rapporté par Bukhari :

《 Le messager d'Allah, paix et bénédiction de Dieu sur lui,
a dit :

Allah, Le Très-Haut, dit :

" Si mon serviteur a l’intention de faire un mal, (Ô anges), ne l’inscrivez pas jusqu’à ce qu’il le fasse, s’il le fait alors inscrivez-le comme tel ;
mais s’il s’abstient de faire ce mal pour Ma cause, alors inscrivez son acte comme une bonne œuvre.
Si par contre, il a l’intention de faire un bien, et s’il le fait, alors inscrivez son acte comme dix bonnes œuvres jusqu’à sept cent fois. 》

Et toi, tu ne crois pas au destin dans ta voie chrétienne ?

Respectueusement,
Sulayman  

rosarum a écrit:

ex-musulman a écrit:

Le Messager d'Allah a dit: "Un être humain est formé dans le ventre de la mère en quarante jours, puis il devient un caillot de sang épais pour une semblable période, puis un morceau de chair pour une période similaire. Ensuite, Allah envoie un ange qui a l'ordre d'écrire quatre choses. Il est ordonné d'écrire ses actes (c'est-à-dire la nouvelle créature), son gagne-pain, sa (date de) mort , et s'il sera béni ou misérable (dans la religion). Alors l'âme est insufflée en lui. Ainsi, un homme parmi vous peut faire (de bonnes actions jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le paradis et ensuite ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement et il commence à faire des actions (mauvaises) caractéristiques des gens du Feu (Enfer). De même, un homme parmi vous peut faire des actions (mauvaises) jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le Feu (Enfer), puis ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement, et il commence à faire des actes caractéristiques des gens de Paradis."
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Il est donc evident qu'il n'y a pas de libre arbitre en islam puisque c ce qui a été écrit pour un homme qui décide de son comportement

tout ce que ce hadith permet de dire c'est que celui qui l'a forgé croyait au destin.

mais ici on parle du coranisme  et donc on se limite au coran
Ce que l'on peut dire au sujet du Coran, c'est qu'il ne résout pas mieux que les autres la contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu

Mon cher Rosarum,
Peux-tu voir une chose dans toutes les directions sans bouger de ta place et sans tourner la tête ?

En l'ocurence, non. Tu ne verras qu'une facette de la réalité.

Le destin englobe une partie du tout, et le libre arbitre n'est qu'une facette de cete partie de la réalité existentielle dans laquelle nous sommes.

Le destin n'est pas un choix mais l'expression d'une partie de la Toute-Puissance divine et le libre arbitre est un choix qui correspond à l'expression de la vie que Dieu, Sa Majesté, nous offre.

Puisque tu parles de contradiction apparente qui n'en est pas une en réalité et que tu souhaites un passage du Coran alors prends ce passage dans le sens du destin et du libre arbitre : " Dieu guide qui Il veut et Dieu égare qui Il veut mais Il n'égare que les injustes qui nient les signes de leur Seigneur "

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

ex-musulman a écrit:

Le Messager d'Allah a dit: "Un être humain est formé dans le ventre de la mère en quarante jours, puis il devient un caillot de sang épais pour une semblable période, puis un morceau de chair pour une période similaire. Ensuite, Allah envoie un ange qui a l'ordre d'écrire quatre choses. Il est ordonné d'écrire ses actes (c'est-à-dire la nouvelle créature), son gagne-pain, sa (date de) mort , et s'il sera béni ou misérable (dans la religion). Alors l'âme est insufflée en lui. Ainsi, un homme parmi vous peut faire (de bonnes actions jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le paradis et ensuite ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement et il commence à faire des actions (mauvaises) caractéristiques des gens du Feu (Enfer). De même, un homme parmi vous peut faire des actions (mauvaises) jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le Feu (Enfer), puis ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement, et il commence à faire des actes caractéristiques des gens de Paradis."
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Il est donc evident qu'il n'y a pas de libre arbitre en islam puisque c ce qui a été écrit pour un homme qui décide de son comportement

Ce hadith parle du destin et non du libre arbitre.

De toute façon ce n'est pas le Coran c'est l'opinion de Mohamed, et on voit que Mohamed se trompe déjà dans le développement de l'embryon, si le prophète l'a réellement dit on peut plutôt le comprendre comme une tentative pédagogique de signifier que rien n'est joué.

Une personne qui a été mauvaise peut être sauvée in extremis en trouvant la foi et la vertu, et une personne à la vie admirable ne doit pas se reposer sur ses lauriers, elle doit continuer ses efforts jusqu'au bout.
C'est ce que disent tous les prédicateurs sensés, et c'est la sagesse même.

La précision "ce qui a été écrit" n'est là que pour donner plus de solennité à ces paroles.

cailloubleu* a écrit:

Cher Thedj,
En lisant les interventions des forumeurs on a l'impression qu'ils supposent que  tous les coranistes ont une pensée unique, or j'ai l'impression moi que c'est faux,  je ne veux pas polluer le sujet sur le libre-arbitre mais je pense que tu pourrais ouvrir un sujet sur les points communs entre les coranistes et leurs divergences.

En lisant les traductions comparées de Quranix.org j'ai acquis la certitude qu'il y a toutes sortes de coranistes, des gens ouverts et modernes, d'autres plus sectaires et traditionnels.

Oui je suis d'accord avec toi, ma cher Caillou.

La pensée coraniste n'est pas une idéologie uniforme mais plutot diverse et évolutive dans le temps.
Le jour où j'ai rencontré pour la 1ère fois un coraniste dans ma vie, presque tout à fait par hasard quand j'étais posé avec un ami dans un café, j'ai entamé la conversation avec un autre musulman qui d'emblé m'a dit qu'il était coraniste.
Je lui demandai ce que c'était et il me répondit : " seul le Coran compte et non les ahadiths ".
Ça m'avait étonné sur le moment me disant à moi-même " un musulman sans hadith, ça existe ? "

Notre cher Thedj présente effectivement un coranisme un peu différent puisqu'il dit qu'il considère les ahadiths comme des sources tradtionnelles et culturelles mais non au niveau d'une législation religieuse en soi.

Je lui fais confiance pour me corriger si nécessaire et apporter des précisions sur les différentes tendances de l'idéologie coraniste en Islam, inshaAllah.

Respectueusement,
Sulay  

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est à ton honneur de respecter la divergence des opinions et aussi de faire ton propre chemin mais , si je peux te donner un conseil que j'essaie d'appliquer moi même... il ne faut jamais dire ( en islam il y'a le libre arbitre ) il ne faut pas parler au nom de l'islam encore plus quand on est une minorité comme dans ton cas ..... mon conseil C'est donc quand on te repose la question du libre arbitre tu pourras dire ( cette le sunnisme prônent le Qadar et la prédestination alors que mon interprétation des textes me mêne vers autre chose ) C'est une façon d'être honnête et de ne pas mélanger les cartes .

Quelle injustice la prédestination ou le pêché originel



.

cailloubleu* a écrit:

Sulayman a écrit:

Ce hadith parle du destin et non du libre arbitre.

De toute façon ce n'est pas le Coran c'est l'opinion de Mohamed, et on voit que Mohamed se trompe déjà dans le développement de l'embryon, si le prophète l'a réellement dit on peut plutôt le comprendre comme une tentative pédagogique de signifier que rien n'est joué.

Une personne qui a été mauvaise peut être sauvée in extremis en trouvant la foi et la vertu, et une personne à la vie admirable ne doit pas se reposer sur ses lauriers, elle doit continuer ses efforts jusqu'au bout.
C'est ce que disent tous les prédicateurs sensés, et c'est la sagesse même.

La précision "ce qui a été écrit" n'est là que pour donner plus de solennité à ces paroles.

On peut effectivement dire, selon un avis, avec les avancés de la science que le prophète Mohammed (sws) puissent se tromper ou que la science continue d'évoluer pour comprendre tous les secrets du mécanisme de la vie.
Après tout, la science s'est déjà trompé et s'est aussi remise en question selon les époques.

Le fait qu'il détaille le processus de la vie de cette manière était plutot révolutionnaire à son époque, non ?

Et la sagesse de ce hadith est de ne jamais désespérer de Dieu, Sa Majesté, quelque soit la tournure des évènements et que jusqu'au dernier souffle, il ne faut négliger aucun acte de bien à réaliser pour sauver son ame.
Et si le destin semble figé, en réalité il ne l'est pas car Dieu, de par Sa Puissance et Sa Sagesse, peut la changer selon l'état du coeur de la personne.

Même lorsque nous serons présenté devant le Seigneur des Mondes et du Trone Céleste pour le Jour des Comptes, seul l'état de notre coeur déterminera la réussite ou l'échec du test ultime pour gagner sa place au Paradis.

Mais c'est un autre sujet

Respectueusement,
Sulay

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est à ton honneur de respecter la divergence des opinions et aussi de faire ton propre chemin mais , si je peux te donner un conseil que j'essaie d'appliquer moi même... il ne faut jamais dire ( en islam il y'a le libre arbitre ) il ne faut pas parler au nom de l'islam encore plus quand on est une minorité comme dans ton cas ..... mon conseil C'est donc quand on te repose la question du libre arbitre tu pourras dire ( cette le sunnisme prônent le Qadar et la prédestination alors que mon interprétation des textes me mêne vers autre chose ) C'est une façon d'être honnête et de ne pas mélanger les cartes .

Quelle injustice la prédestination ou le pêché originel



.

Le péché originel n'existe pas en Islam.
Pour la prédestination, pas le choix, mon ami.
Quand on meurt, on retourne à Dieu, non ?

Respectueusement,
Sulay

Et un grand merci à Ex-musulman pour avoir relancer le sujet.

Les voies du Seigneur sont vraiment impénétrables

Sulayman a écrit:

ex-musulman a écrit:

Le Messager d'Allah a dit: "Un être humain est formé dans le ventre de la mère en quarante jours, puis il devient un caillot de sang épais pour une semblable période, puis un morceau de chair pour une période similaire. Ensuite, Allah envoie un ange qui a l'ordre d'écrire quatre choses. Il est ordonné d'écrire ses actes (c'est-à-dire la nouvelle créature), son gagne-pain, sa (date de) mort , et s'il sera béni ou misérable (dans la religion). Alors l'âme est insufflée en lui. Ainsi, un homme parmi vous peut faire (de bonnes actions jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le paradis et ensuite ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement et il commence à faire des actions (mauvaises) caractéristiques des gens du Feu (Enfer). De même, un homme parmi vous peut faire des actions (mauvaises) jusqu'à ce qu'il n'y ait qu'une coudée entre lui et le Feu (Enfer), puis ce qui a été écrit pour lui décide de son comportement, et il commence à faire des actes caractéristiques des gens de Paradis."
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Il est donc evident qu'il n'y a pas de libre arbitre en islam puisque c ce qui a été écrit pour un homme qui décide de son comportement

Ce hadith parle du destin et non du libre arbitre.

En Islam, on aborde le destin et le libre arbitre comme 2 plans de réalisation de la volonté divine.

Nous avons le libre arbitre tant que nous sommes lié dans cette vie à la volonté et à la puissance de Dieu, Sa Majesté, qui se symbolise par le destin céleste dont Lui Seul connait le but.

Pour l'exemple du libre arbitre, voilà un hadith connu rapporté par Bukhari :

《 Le messager d'Allah, paix et bénédiction de Dieu sur lui,
a dit :

Allah, Le Très-Haut, dit :

" Si mon serviteur a l’intention de faire un mal, (Ô anges), ne l’inscrivez pas jusqu’à ce qu’il le fasse, s’il le fait alors inscrivez-le comme tel ;
mais s’il s’abstient de faire ce mal pour Ma cause, alors inscrivez son acte comme une bonne œuvre.
Si par contre, il a l’intention de faire un bien, et s’il le fait, alors inscrivez son acte comme dix bonnes œuvres jusqu’à sept cent fois. 》

Et toi, tu ne crois pas au destin dans ta voie chrétienne ?

Respectueusement,
Sulayman  

Relis le hadith! C ce qui a été écrit pour un homme qui décide de son comportement donc aucun libre arbitre

ex-musulman a écrit:

Sulayman a écrit:

Ce hadith parle du destin et non du libre arbitre.

En Islam, on aborde le destin et le libre arbitre comme 2 plans de réalisation de la volonté divine.

Nous avons le libre arbitre tant que nous sommes lié dans cette vie à la volonté et à la puissance de Dieu, Sa Majesté, qui se symbolise par le destin céleste dont Lui Seul connait le but.

Pour l'exemple du libre arbitre, voilà un hadith connu rapporté par Bukhari :

《 Le messager d'Allah, paix et bénédiction de Dieu sur lui,
a dit :

Allah, Le Très-Haut, dit :

" Si mon serviteur a l’intention de faire un mal, (Ô anges), ne l’inscrivez pas jusqu’à ce qu’il le fasse, s’il le fait alors inscrivez-le comme tel ;
mais s’il s’abstient de faire ce mal pour Ma cause, alors inscrivez son acte comme une bonne œuvre.
Si par contre, il a l’intention de faire un bien, et s’il le fait, alors inscrivez son acte comme dix bonnes œuvres jusqu’à sept cent fois. 》

Et toi, tu ne crois pas au destin dans ta voie chrétienne ?

Respectueusement,
Sulayman  

Relis le hadith! C ce qui a été écrit pour un homme qui décide de son comportement donc aucun libre arbitre

Mais toi cher ex-musulman, quand tu as quitté l'Islam pour le christianisme (à ce que tu dis) t'es-tu sentis à un moment ou un autre obligé par une main invisible de faire ainsi ou au contraire te sentais-tu libre d'agir par toi-même ?

Mais la question la plus importante est celle-ci, crois-tu que Dieu est capable de concilier le libre arbitre avec la prédestinée ou au contraire en est-Il incapable ?

Skander a écrit:

Mais la question la plus importante est celle-ci, crois-tu que Dieu est capable de concilier le libre arbitre avec la prédestinée ou au contraire en est-Il incapable ?

Skander tu m'as tendu une perche  

Et toi crois tu Dieu capable de s'incarner dans un homme nommé Jésus ou au contraire en est il incapable ?



.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est à ton honneur de respecter la divergence des opinions et aussi de faire ton propre chemin mais , si je peux te donner un conseil que j'essaie d'appliquer moi même... il ne faut jamais dire ( en islam il y'a le libre arbitre ) il ne faut pas parler au nom de l'islam encore plus quand on est une minorité comme dans ton cas ..... mon conseil C'est donc quand on te repose la question du libre arbitre tu pourras dire ( cette le sunnisme prônent le Qadar et la prédestination alors que mon interprétation des textes me mêne vers autre chose ) C'est une façon d'être honnête et de ne pas mélanger les cartes .

Quelle injustice la prédestination ou le pêché originel

Le péché originel n'est que la conséquence logique de notre liberté, que DIEU nous a accordée, et qui nous permet de faire le mal (premier exemple biblique : le meurtre d'Abel par Caïn).

Skander a écrit:

ex-musulman a écrit:

Relis le hadith! C ce qui a été écrit pour un homme qui décide de son comportement donc aucun libre arbitre

Mais toi cher ex-musulman, quand tu as quitté l'Islam pour le christianisme (à ce que tu dis) t'es-tu sentis à un moment ou un autre obligé par une main invisible de faire ainsi ou au contraire te sentais-tu libre d'agir par toi-même ?

Mais la question la plus importante est celle-ci, crois-tu que Dieu est capable de concilier le libre arbitre avec la prédestinée ou au contraire en est-Il incapable ?

Je me suis senti libre de le faire.

Dans le catholicisme nous croyons que Dieu predestina tout le monde au salut. Les Hommes preservent ou perdent ce salut donné gratuitement suivant l'usage qu'ils font de leur libre arbitre

Poisson vivant a écrit:

Skander a écrit:

Mais la question la plus importante est celle-ci, crois-tu que Dieu est capable de concilier le libre arbitre avec la prédestinée ou au contraire en est-Il incapable ?

Skander tu m'as tendu une perche  

Et toi crois tu Dieu capable de s'incarner dans un homme nommé Jésus ou au contraire en est il incapable ?



.

et dans le même genre

Crois tu Dieu capable de se diviser en 3 sans cesser d'être unique ?

ex-musulman a écrit:

Je me suis senti libre de le faire.

Dans le catholicisme nous croyons que Dieu predestina tout le monde au salut. Les Hommes preservent ou perdent ce salut donné gratuitement suivant l'usage qu'ils font de leur libre arbitre

Ca n'a aucun sens .. tu ne peux pas etre predestiné et libre en meme temps .. predestiné ca veut dire que tu ne controle pas le resultat .

rosarum a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Skander tu m'as tendu une perche  

Et toi crois tu Dieu capable de s'incarner dans un homme nommé Jésus ou au contraire en est il incapable ?



.

et dans le même genre

Crois tu Dieu capable de se diviser en 3 sans cesser d'être unique ?

Mais si chaque partie est unique en soi donc il y a unicité dans la diversité, non ?

Dieu est unique et choisit la diversité dans l'unicité de Sa création donc....#$%@$&%*(*%....tu as compris la logique ?

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

rosarum a écrit:

et dans le même genre

Crois tu Dieu capable de se diviser en 3 sans cesser d'être unique ?

Mais si chaque partie est unique en soi donc il y a unicité dans la diversité, non ?

Dieu est unique et choisit la diversité dans l'unicité de Sa création donc....#$%@$&%*(*%....tu as compris la logique ?

Respectueusement,
Sulayman

j'ai parfaitement compris, c'est aussi clair et limpide que le rapport entre libre arbitre et prédestination  

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

Je me suis senti libre de le faire.

Dans le catholicisme nous croyons que Dieu predestina tout le monde au salut. Les Hommes preservent ou perdent ce salut donné gratuitement suivant l'usage qu'ils font de leur libre arbitre

Ca n'a aucun sens .. tu ne peux pas etre predestiné et libre en meme temps .. predestiné ca veut dire que tu ne controle pas le resultat .

le terme prédestiné prête à confusion en effet

je suppose qu'ex-musulman veut parler de la grâce

wikipedia a écrit:

La grâce fut au cœur de débats théologiques principalement à deux époques : à la fin du IVe siècle dans le conflit entre les thèses de Pélage et d'Augustin, puis aux XVIe et XVIIe siècles. Ce débat fut l'une des principales sources de la Réforme.

Le pélagianisme minimisait le rôle de la grâce : Pélage prétendait que l'homme pouvait, par son seul libre arbitre, s'abstenir du péché, et niait en particulier la nécessité de la grâce pour être sauvé. Contre lui, Augustin défendait la primauté du salut par la grâce. « L'homme livré à lui-même est réduit à l'impuissance par la grâce ; c'est elle qui, avec la concours de la volonté, lui permet d'accéder au bien et au salut1. »

La doctrine catholique fut définie au second concile d'Orange en 529.

Luther et surtout Calvin contestèrent la doctrine catholique sur ce sujet, qui laisse une place au libre arbitre de chacun, pour insister sur la prédestination, produit du salut par la seule grâce divine (Le "Sola gratia" est l'une des affirmations majeures du protestantisme).

Reprenant les thèses ultimes de saint Augustin et critiquant par exemple le molinisme, les jansénistes entendirent rétablir les notions de grâce efficace et de prédestination.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca n'a aucun sens .. tu ne peux pas etre predestiné et libre en meme temps .. predestiné ca veut dire que tu ne controle pas le resultat .

le terme prédestiné prête à confusion en effet

je suppose qu'ex-musulman veut parler de la grâce

oui

ex-musulman a écrit:

Skander a écrit:

ex-musulman a écrit:

Relis le hadith! C ce qui a été écrit pour un homme qui décide de son comportement donc aucun libre arbitre

Mais toi cher ex-musulman, quand tu as quitté l'Islam pour le christianisme (à ce que tu dis) t'es-tu sentis à un moment ou un autre obligé par une main invisible de faire ainsi ou au contraire te sentais-tu libre d'agir par toi-même ?

Mais la question la plus importante est celle-ci, crois-tu que Dieu est capable de concilier le libre arbitre avec la prédestinée ou au contraire en est-Il incapable ?

Je me suis senti libre de le faire.

Dans le catholicisme nous croyons que Dieu predestina tout le monde au salut. Les Hommes preservent ou perdent ce salut donné gratuitement suivant l'usage qu'ils font de leur libre arbitre

Libre arbitre que nous possédons jusqu'à l'heure de notre mort, car on devra choisir entre la purification nécessaire (appelée "Purgatoire") ou le refus de cette purification et, dit vulgairement, "la descente aux enfers".

Poisson vivant a écrit:

Skander a écrit:

Mais la question la plus importante est celle-ci, crois-tu que Dieu est capable de concilier le libre arbitre avec la prédestinée ou au contraire en est-Il incapable ?

Skander tu m'as tendu une perche  

Et toi crois tu Dieu capable de s'incarner dans un homme nommé Jésus ou au contraire en est il incapable ?



.

Et toi tu m'en tends une autre

La question de la capacité de Dieu ne se pose pas, Il est capable de toute chose, y compris ce que tu envisages.

Mais la capacité de Dieu ne vient qu'après la volonté de Dieu et la bonne question est ... Dieu avait-Il la volonté de S'incarner dans un homme nommé Jésus ?

Si tel était le cas Il l'aurait fait et je serais chrétien, mais ma conviction est que Dieu avait  la volonté d'envoyer un messager nommé Jésus qui viendrait au monde d'une façon miraculeuse et unique, sans père et d'une mère vierge. Son ordre issu de Sa volonté a été de dire "Soit, et c'est".

J'ai répondu à ta question, je récapépète la mienne à ex-musulman

Crois-tu que Dieu est capable de concilier le libre arbitre avec la prédestinée ou au contraire en est-Il incapable ?

Skander a écrit:

La question de la capacité de Dieu ne se pose pas, Il est capable de toute chose, y compris ce que tu envisages.

Mais la capacité de Dieu ne vient qu'après la volonté de Dieu et la bonne question est ... Dieu avait-Il la volonté de S'incarner dans un homme nommé Jésus?

Ce qui est convenable pour une chose, c’est ce qui s’accorde avec l’essence de sa propre nature. Ainsi il est convenable que l’homme raisonne, parce que cette propriété lui convient en tant qu’il est raisonnable par nature. Or, la nature de Dieu est la bonté par essence. Par conséquent tout ce qui appartient à la nature de la bonté, est convenable pour Dieu. "Et comme il appartient à la nature du bien de se communiquer aux autres, ainsi que l’observe un Père de l'Eglise, il s’ensuit qu’il appartient à la nature de DIEU-Amour de se communiquer à la créature de la manière la plus élevée ; et c’est à la vérité ce qui arrive principalement quand Il S'incarne en une créature humaine de manière que les natures divine et humaine ne forment qu’une seule personne, comme le dit saint Augustin (De Trin., liv. 13, chap. 18). D’où il est évident qu’il a été convenable que Dieu s’incarnât (Pour connaître toutes les convenances de ce mystère, on peut lire Pétau (De incarnat., liv. 2, chap. 5 et suiv.).".

Skander a écrit:

Mais la question la plus importante est celle-ci, crois-tu que Dieu est capable de concilier le libre arbitre avec la prédestinée ou au contraire en est-Il incapable ?

puisque Dieu est défini comme tout puissant, il en est forcément capable, mais cela ne change rien au problème pour nous.
Dans notre logique humaine c'est impossible et comme Dieu ne nous a pas expliqué comment il fait pour concilier libre arbitre et prédestination nous ne sommes pas plus avancé. Nous devons choisir l'une des deux options.

soit Dieu a déjà décidé pour nous et la vie n'a pas de sens
soit s'il n'a pas décidé et, nous sommes responsables mais il n'est pas tout puissant

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Mais la question la plus importante est celle-ci, crois-tu que Dieu est capable de concilier le libre arbitre avec la prédestinée ou au contraire en est-Il incapable ?

puisque Dieu est défini comme tout puissant, il en est forcément capable, mais cela ne change rien au problème pour nous.
Dans notre logique humaine c'est impossible et comme Dieu ne nous a pas expliqué comment il fait pour concilier libre arbitre et prédestination nous ne sommes pas plus avancé. Nous devons choisir l'une des deux options.

soit Dieu a déjà décidé pour nous et la vie n'a pas de sens
soit s'il n'a pas décidé et, nous sommes responsables mais il n'est pas tout puissant

Si, il explique à travers l'histoire d'un peuple, celui des hébreux à qui il donne à la fois le libre arbitre mais aussi sa guidance. Nous pouvons ainsi mesurer où se trouve cette dualité, entre le pouvoir absolu du divin, et le notre, parfois conséquent, mais limité dans le temps.

Nous sommes surtout prédestiné à apprendre, car en Dieu l'obéissance dans la peur du gendarme, ne saurait correspondre à cet amour sincère qu'il veut partager avec nous. Si la confiance en Dieu, ne vient que par intéressement, dans le but d'obtenir une récompense, alors l'amour que nous avons pour lui n'est pas sincère, pas gratuit, c'est un amour intéressé qui ne saurait correspondre aux attentes et aux exigence du divin.

rosarum a écrit:

soit Dieu a déjà décidé pour nous et la vie n'a pas de sens
soit s'il n'a pas décidé et, nous sommes responsables mais il n'est pas tout puissant

Et que dirais tu de : 

Dieu peut tout decider et savoir à l'avance mais , il ne l'a pas fait parceque sa mesircorde  l'emporte sur sa colère ( comme le dit grosso modo le Coran ) le libre arbitre est une consequence de sa mesricorde .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

soit Dieu a déjà décidé pour nous et la vie n'a pas de sens
soit s'il n'a pas décidé et, nous sommes responsables mais il n'est pas tout puissant

Et que dirais tu de : 

Dieu peut tout decider et savoir à l'avance mais , il ne l'a pas fait parceque sa mesircorde  l'emporte sur sa colère ( comme le dit grosso modo le Coran ) le libre arbitre est une consequence de sa mesricorde .

cela rejoint un peu ce que disent les chrétiens actuels : par amour pour sa créature, Dieu limite volontairement sa toute puissance afin de laisser un espace de liberté pour l'homme.

ça résout le problème mais ce n'est qu'une supposition.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

soit Dieu a déjà décidé pour nous et la vie n'a pas de sens
soit s'il n'a pas décidé et, nous sommes responsables mais il n'est pas tout puissant

Et que dirais tu de : 

Dieu peut tout decider et savoir à l'avance mais , il ne l'a pas fait parceque sa mesircorde  l'emporte sur sa colère ( comme le dit grosso modo le Coran ) le libre arbitre est une consequence de sa mesricorde .

Donc pas de prédestination. Dieu pourrait mais il ne le fait pas et laisse l'homme totalement libre. cette position est bien plus sensée parce que la prédestination est juste horrible à imaginer. pourquoi les uns et pas les autres ?



.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

soit Dieu a déjà décidé pour nous et la vie n'a pas de sens
soit s'il n'a pas décidé et, nous sommes responsables mais il n'est pas tout puissant

Et que dirais tu de : 

Dieu peut tout decider et savoir à l'avance mais , il ne l'a pas fait parceque sa mesircorde  l'emporte sur sa colère ( comme le dit grosso modo le Coran ) le libre arbitre est une consequence de sa mesricorde .

cela rejoint un peu ce que disent les chrétiens actuels : par amour pour sa créature, Dieu limite volontairement sa toute puissance afin de laisser un espace de liberté pour l'homme.

ça résout le problème mais ce n'est qu'une supposition.

Et par amour pour Sa créature humaine, Il a limité Sa puissance jusqu'à vouloir que Son Verbe (=Son Fils) se fasse humble jusqu'à devenir chair humaine.

Il n'y a pas de plus grande preuve de l'amour de DIEU pour chacun de nous.

rosarum a écrit:

tout ce que ce hadith permet de dire c'est que celui qui l'a forgé croyait au destin.

mais ici on parle du coranisme  et donc on se limite au coran
Ce que l'on peut dire au sujet du Coran, c'est qu'il ne résout pas mieux que les autres la contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu

Mais quel pourcentage de Musulmans sont coranistes ? Infime je crois. Et donc parler au nom des Musulmans quand on est coraniste me semble irrecevable.

Sulayman a écrit:

Comme je le dis souvent, il y a autant d'Islam que de musulmans sur terre : il est là le libre arbitre en Islam.

Parler au nom d'un mouvement religieux ou d'une autre idéologie pour justifier sa propre opinion est à mon sens accepter le fait de rester esclave de la pensée de l'autre.

Un musulman est à la fois une minorité dans sa relation intime à Dieu, Sa Majesté, et aussi une majorité dans cette communauté de croyant en Allah, Al-Jalil.

Après, j'accepte le fait que chaque musulman choisisse ce qui lui correspond le mieux dans la religion, comme le dit le Coran "Nulle contrainte en religion", tant que celui-ci respecte le droit sacré de ne pas nuire à autrui.

A ce niveau là, tous les musulmans sont mes frères et mes soeurs dans la foi en Allah et au Jour Dernier.


Respectueusement,
Sulayman  

Dans ce cas on peut dire que l'Islam n'est plus une croyance, mais une identité.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et que dirais tu de : 

Dieu peut tout decider et savoir à l'avance mais , il ne l'a pas fait parceque sa mesircorde  l'emporte sur sa colère ( comme le dit grosso modo le Coran ) le libre arbitre est une consequence de sa mesricorde .

cela rejoint un peu ce que disent les chrétiens actuels : par amour pour sa créature, Dieu limite volontairement sa toute puissance afin de laisser un espace de liberté pour l'homme.

ça résout le problème mais ce n'est qu'une supposition.

C'est aussi la position mutazilites .. certaines musulmans ( Qadarites) vont encore plus loins .. ce n'est pas que Dieu ne veut pas voir l'avenir mais c'est qu'il ne peut pas surtout concernant les être vivant qui font des choix .. certes Dieu connait toutes les possibilités en details  mais, il ne sait pas lequel exactement la personne va choisir .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

cela rejoint un peu ce que disent les chrétiens actuels : par amour pour sa créature, Dieu limite volontairement sa toute puissance afin de laisser un espace de liberté pour l'homme.

ça résout le problème mais ce n'est qu'une supposition.

C'est aussi la position mutazilites .. certaines musulmans ( Qadarites) vont encore plus loins .. ce n'est pas que Dieu ne veut pas voir l'avenir mais c'est qu'il ne peut pas surtout concernant les être vivant qui font des choix .. certes Dieu connait toutes les possibilités en details  mais, il ne sait pas lequel exactement la personne va choisir .

Il le peut, sous resserve d'un autre rapport espace temps. Il peut savoir d'avance les choix que nous ferons, tout en nous laissant libres de les faire.

Ce qui selon, ce qui n'est qu'une opinion rien de plus, expliquer la prédestination.

Ensuite, il y a des chemins, ou des terres fertiles, qui parfois conduisent une simple faille à devenir un gouffre. Bien sûr, il y a X raisons et les comportements ne sont pas forcement radicaux.

Nous sommes tous plus ou moins paranos, sans pour autant souffrir de paranoïa. Nous sommes tous plus ou moins égoïstes, cupides, intolérants, peureux etc...mais nous sommes tous aussi plus au moins, altruistes, généreux, tolérants, courageux....

Mais il est vrai que si tu laisses chaque chose s'exprimer toujours plus, tu iras toujours plus vers un de ces chemins. Si tu laisses de plus en plus exprimer ta générosité forcement tu seras de plus en plus généreux; et si tu laisses de plus en plus exprimer ta cupidité, tu seras forcement de plus en plus cupide.

je pense que c'est évidant.

Dieu intervient sur ces chemins, nous montrons que les chemins de la cupidité, de la haine, de la colère, de l'intolérance, sont destructeurs. Mais aussi en nous montrant que les chemins du partage, de l'amour, de la compassion, du respect sont eux salutaires.

Mais il laisse chacun libre de son chemin, bien que sachant à l'avance, celui que nous prendrons, sous réserve bien sûr qu'il sait tout de nous de notre naissance à notre mort.

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est aussi la position mutazilites .. certaines musulmans ( Qadarites) vont encore plus loins .. ce n'est pas que Dieu ne veut pas voir l'avenir mais c'est qu'il ne peut pas surtout concernant les être vivant qui font des choix .. certes Dieu connait toutes les possibilités en details  mais, il ne sait pas lequel exactement la personne va choisir .

C'est exactement ce à quoi je crois

L'homme n'a aucune prédestinée, c'est lui qui fait sa "prè" destinée




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