coranisme -

Rappel du premier message :

Sulayman a écrit:

Si je devais faire une comparaison plus simple, je dirais que l'être humain est un poisson et que le libre-arbitre est l'aquarium dans lequel le poisson vit son existence.
Et le destin serait plutot un ocean qui contient toute l'eau nécesaire pour apporter l'élément essentiel au poisson dans l'aquarium à savoir l'eau.

Respectueusement,
Sulayman  

Peut être que ça t'intéresse pas les débat entre école de pensée peut être que tu t'intéresse pas trop à la Aqida sunnite mais , je te le confirme cher Sulaymane si je me fie à ton dernier paragraphe tu es en contradiction  direct avec le sunnisme donc avec la majorité des savants musulmans .. tu te situe plutôt dans la position Mutazilite  ce qui est aussi mon cas .

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est aussi la position mutazilites .. certaines musulmans ( Qadarites) vont encore plus loins .. ce n'est pas que Dieu ne veut pas voir l'avenir mais c'est qu'il ne peut pas surtout concernant les être vivant qui font des choix .. certes Dieu connait toutes les possibilités en details  mais, il ne sait pas lequel exactement la personne va choisir .

C'est exactement ce à quoi je crois

L'homme n'a aucune prédestinée, c'est lui qui fait sa "prè" destinée




.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et que dirais tu de : 

Dieu peut tout decider et savoir à l'avance mais , il ne l'a pas fait parceque sa mesircorde  l'emporte sur sa colère ( comme le dit grosso modo le Coran ) le libre arbitre est une consequence de sa mesricorde .

cela rejoint un peu ce que disent les chrétiens actuels : par amour pour sa créature, Dieu limite volontairement sa toute puissance afin de laisser un espace de liberté pour l'homme.

ça résout le problème mais ce n'est qu'une supposition.

C'est aussi la position mutazilites .. certaines musulmans ( Qadarites) vont encore plus loins .. ce n'est pas que Dieu ne veut pas voir l'avenir mais c'est qu'il ne peut pas surtout concernant les être vivant qui font des choix .. certes Dieu connait toutes les possibilités en details  mais, il ne sait pas lequel exactement la personne va choisir .

Et qui sont les Qadarites ?

mario-franc_lazur a écrit:

Et qui  sont les Qadarites ?

Un groupe de musulman qu du pont de vue sunnite a apparu tres tres tot deja du vivant des compagnons ( d'un point de vue Qadarites ils sont justement les vrai representant des premiers musulmans ) ils sont populaire à cause de leur point de vue assez frappant concernant non pas seulement la predestination mais la science de Dieu .. comme je l'ai dit plus haut il pense que Dieu ne connais pas à l'avance les choix des humains parcequ'elle depend d'un libre arbitrr et que si on pouvait deviner ce choix ce ne serait plus du libre arbitre .


D'ailleur quand on lis les livres des hadiths qui donne la biographie des hommes present dans les chaines des hadiths de bukhari on est pas loin des 15 % qui sont Qadarites et encore plus dans les premières couches c'est enorme !

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et qui  sont les Qadarites ?

Un groupe de musulman qu du pont de vue sunnite a apparu tres tres tot deja du vivant des compagnons ( d'un point de vue Qadarites ils sont justement les vrai representant des premiers musulmans ) ils sont populaire à cause de leur point de vue assez frappant concernant non pas seulement la predestination mais la science de Dieu .. comme je l'ai dit plus haut il pense que Dieu ne connais pas à l'avance les choix des humains parcequ'elle depend d'un libre arbitrr et que si on pouvait deviner ce choix ce ne serait plus du libre arbitre .


D'ailleur quand on lis les livres des hadiths qui donne la biographie des hommes present dans les chaines des hadiths de bukhari on est pas loin des 15 % qui sont Qadarites et encore plus dans les premières couches c'est enorme !

Mais existent-ils encore, et où ?

C'est l'incapacité d'avouer qu'il y a contradiction des versets.
On va chercher midi à quatorze heures pour essayer d'expliquer l'inexpliquable.

gerard2007 a écrit:

C'est l'incapacité d'avouer qu'il y a contradiction des versets.
On va chercher midi à quatorze heures pour essayer d'expliquer l'inexpliquable.

Ah c'est sûr, que ne pas pouvoir remettre en doute la moindre ligne du Coran, peut s'avérer efficace pour créer des certitudes musulmanes, mais délicat dés que la réalité des interprétations se met elle en place.

Ceci étant si ce credo coince finalement, il y a d'abord la place des hadiths, qui n’arrange pas vraiment la situation. Pour le protestant que je suis , je dois avouer que le fait de tenir compte d'un hadith pour comprendre le coran, me laisse dubitatif. Par contre, je conçois l’inverse aisément.

Ceci étant, et Thedjez avait posté une vidéo d'un imam en parlant. Il disait que le fait de remettre en cause l’exactitude intégrale du coran, ne devrait pas bousculer la foi musulmane, en prenant la foi chrétienne en exemple qui n'est pas bousculée par le fait que les chrétiens admettent que leur livre a été écrit par des hommes inspirés.

Mais bon, on est pas à la place du musulman, c'est à lui de voir où se trouve sa liberté de penser, mais il y a Gérard, il y a des musulmans qui acceptent ce principe. Sauf et on peut le comprendre, vu la " police religieuse " qui rode, ben ils sont pas totalement libre. Surtout depuis que ce mouvement salafiste intégriste s'infiltre un peu partout.

Ensuite, bon l'orthodoxie...tout un programme...Mais là ça coince aussi pour nous chrétiens....

Tien, je te conseille d'écouter
Guillaume Dye
un islamologue et orientaliste français, professeur à l'Université libre de Bruxelles

Il vient de me scier, en disant qu'il a la certitude et les preuves que le fameux verset 9/29 à été fabriqué et inséré bien après la mort de Mohamed.
Un coup des califes pour avoir un impôt supplémentaires ont inventé un verset.
D'ailleurs un juif et un chrétien croit en Dieu et au jour dernier.

Ben c'est ce que je pense aussi,

Mohamed a été autant instrumentalisé que Jésus, pour des raisons d'intérêt politique. C'est le problème des religions en général, les conflits d'intérêt entre le temporel et l'intemporel.

MAIS ! Dieu est au dessus de tout ça, ce pourquoi je m'attache surtout aux aspects charismatiques. Et si tu jettes un œil sur le soufisme, quand nous parlons de l'islam, tu verras bien que l'ésotérisme musulman est bien plus riche et digne d'intérêt, créateur de très belles personnes, que ne peut laisser voir les aspects politiques de cette religion ( comme les autres d'ailleurs ).

Seulement voilà, notre humanité vit de nouveau, des jours assez sombres, les inquiétudes sont là et comme c'est toujours le cas, les opportunistes aussi.

On peut se montrer pessimiste, même si l'espoir est là, mais je dois avouer que ce qui m'inquiète le plus, c'est le réchauffement climatique. On risque de voir s'agiter toutes sortes d'idéologies alors que le fond sera, à moins que nous trouvons la solution, que nous changeons de capte, le manque d'eau.

j'ai peut être tord de m'en faire pour ça, espérons, mais quand je vois comment Mayotte, doit faire avec des coupures d'eau, ou l'exode mexicain, à cause de fleuves asséchés et la réponse du mur américain, alors que pourtant principal responsable, je pense que les discours idéologiques masqueront des manques élémentaires.

Tu sais, sans les 2 années de sécheresse précédant, il n'y aurait peut être pas eu France, de révolution.

gerard2007 a écrit:

Tien,  je te conseille d'écouter
Guillaume Dye
un islamologue et orientaliste français, professeur à l'Université libre de Bruxelles

Il vient de me scier,  en disant qu'il a la certitude et les preuves que le fameux verset 9/29 à été fabriqué et inséré  bien après la mort de Mohamed.
Un coup des califes  pour avoir un impôt supplémentaires ont inventé un verset.
D'ailleurs un juif et un chrétien croit en Dieu et au jour dernier.

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !

Mais ajoût ou non, ce verset se trouve bien dans le Coran et a été longtemps appliqué.

mario-franc_lazur a écrit:

gerard2007 a écrit:

Tien,  je te conseille d'écouter
Guillaume Dye
un islamologue et orientaliste français, professeur à l'Université libre de Bruxelles

Il vient de me scier,  en disant qu'il a la certitude et les preuves que le fameux verset 9/29 à été fabriqué et inséré  bien après la mort de Mohamed.
Un coup des califes  pour avoir un impôt supplémentaires ont inventé un verset.
D'ailleurs un juif et un chrétien croit en Dieu et au jour dernier.

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !

Mais ajoût ou non, ce verset se trouve bien dans le Coran et a été longtemps appliqué.

il a même était appliqué par des gens qui ne l'ont pas dans leur livre...

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !

Mais ajoût ou non, ce verset se trouve bien dans le Coran et a été longtemps appliqué.

il a même était appliqué par des gens qui ne l'ont pas dans leur livre...

Donc ces gens auxquels tu penses étaient dans l'erreur et doivent s'en repentir.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

il a même était appliqué par des gens qui ne l'ont pas dans leur livre...

Donc ces gens auxquels tu penses étaient dans l'erreur et doivent s'en repentir.

Si tu le dis, bien que je pense aussi que c'est effectivement conseillé, mais eux n'ont pas l’excuse du livre, c'est donc même une faute encore pire.

Si on devait comparer le "libre arbitre" dans chacune des branches des 3 religions dites du "livre", je trouve que le sunnisme et dans une moindre mesure l'évangélisme type américain sont à la traine.

Les Catholiques se sont réveillés, ils se sont tellement réveillés qu'ils ont délaissés l’Église tout en restant attacher à celle ci



.

Poisson vivant a écrit:

Si on devait comparer le "libre arbitre" dans chacune des branches des 3 religions dites du "livre", je trouve que le sunnisme et dans une moindre mesure l'évangélisme type américain sont à la traine.

Les Catholiques se sont réveillés, ils se sont tellement réveillés qu'ils ont délaissés l’Église    tout en restant attacher à celle ci  



.

Que veux tu dire ?

Tonton a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si on devait comparer le "libre arbitre" dans chacune des branches des 3 religions dites du "livre", je trouve que le sunnisme et dans une moindre mesure l'évangélisme type américain sont à la traine.

Les Catholiques se sont réveillés, ils se sont tellement réveillés qu'ils ont délaissés l’Église    tout en restant attacher à celle ci  

Que veux tu dire ?

Que le libre arbitre n'a pas une place prépondérante dans le sunnisme et dans certaines communautés évangéliques (USA)



.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Que veux tu dire ?

Que le libre arbitre n'a pas une place prépondérante dans le sunnisme et dans certaines communautés évangéliques (USA)



.

Il n'a pas toujours une place prépondérante dans toutes les communautés religieuses, bien que ça dépend des périodes.

Si tu regardes bien, le monde musulman était bien plus laïc, dont de libre arbitre que l'Europe et cela jusqu'à la fin du XVIIIe. Et la réforme protestante, ne vient elle pas d'un discours de libre arbitre mal géré ?

Ces choses sont cycliques car elles ne sont pas à l'intérieur d'une religion ou d'une autre, mais plutôt à l'intérieur de la personne. Donc il y aura toujours des " légalistes " et des " progressistes " dans toutes les religions, avec des périodes où les uns puis les autres, sont plus ou moins dominant tour à tour.

Dans la grâce, il faut que l'un comme l'autre trouvent leur place, sans compétition et rivalité, car les controverses viennent de là, dans le trop ou le pas assez.

Poisson vivant a écrit:

Si on devait comparer le "libre arbitre" dans chacune des branches des 3 religions dites du "livre", je trouve que le sunnisme et dans une moindre mesure l'évangélisme type américain sont à la traine.

Les Catholiques se sont réveillés, ils se sont tellement réveillés qu'ils ont délaissés l’Église    tout en restant attacher à celle ci  
.

Pour une raison fort simple : ils n'ont plus peur de l'enfer depuis Vatican 2. Le concile Vatican 2 a préféré la vérité plutôt que la quantité.

voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le mot « coranisme » décrit un courant de pensée où le Coran est accepté comme révélation divine et où la sounnah du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) et les recueils de hadiths[1] dans lesquelles elle est consignée sont rejetés.  

Les érudits musulmans de toutes obédiences condamnent fermement cette doctrine.  

Il est difficile d’estimer le nombre de personnes qui font partie de cette secte,

Muhammed (SAWS) a dit dans son hadith authentique ce qui suit:

« Qu’aucun d’entre vous, en entendant parler d’un de mes ordres ou d’une de mes interdictions, ne dise : « Je ne l’accepte pas, car je n’ai jamais trouvé cela dans le Livre de Dieu. »

« Croyez-vous que Dieu n’ait décrit ce qui est interdit que dans le Coran?  Par Dieu, je vous ai mis en garde, je vous ai ordonné et je vous ai interdit des choses qui sont aussi importantes que ce qui se trouve dans le Coran, sinon plus. »[3]

Le Coran le dit clairement d'obéir à Muhammed (SAWS)

« Mais non!  Par ton Seigneur!  Ils ne croiront pas (réellement) tant qu’ils ne t’auront pas demandé de juger leurs disputes tout en ne trouvant, au fond d’eux-mêmes, aucun mécontentement à l’égard de ce que tu auras décidé, et qu’ils ne se soumettront pas totalement [à ta sentence]. » (Coran 4:65)

je ne crois pas que les coranistes rejettent ce que dit le Coran.

Guliver a écrit:

 Les érudits musulmans de toutes obédiences condamnent fermement cette doctrine.  

Les érudits Musulmans de toutes obédiences reconnaissent fermement que Jésus est le Messie annoncé



.

D'après Bahous Mohammed aurait dit:

Citation :

« Croyez-vous que Dieu n’ait décrit ce qui est interdit que dans le Coran?  Par Dieu, je vous ai mis en garde, je vous ai ordonné et je vous ai interdit des choses qui sont aussi importantes que ce qui se trouve dans le Coran, sinon plus. »[3]

Et bien je pense que le prophète était trop respectueux de Dieu pour affirmer que ses paroles étaient aussi importantes sinon plus que celles de Dieu.

Donc ce hadith est faux.

cailloubleu* a écrit:

D'après Bahous Mohammed aurait dit:

Citation :

« Croyez-vous que Dieu n’ait décrit ce qui est interdit que dans le Coran?  Par Dieu, je vous ai mis en garde, je vous ai ordonné et je vous ai interdit des choses qui sont aussi importantes que ce qui se trouve dans le Coran, sinon plus. »[3]

Et bien je pense que le prophète était trop respectueux de Dieu pour affirmer que ses paroles étaient aussi importantes sinon plus que celles de Dieu.

Donc ce hadith est faux.

ça c'est ton pauvre avis; les hadiths viennent d'Allah eux aussi.

tu blasphèmes ; tu ne respectes pas la foi musulmane en mettant à la place du prophète Bahous Muhammed ( qui te modérera?)

Guliver a écrit:

cailloubleu* a écrit:

D'après Bahous Mohammed aurait dit:



Et bien je pense que le prophète était trop respectueux de Dieu pour affirmer que ses paroles étaient aussi importantes sinon plus que celles de Dieu.

Donc ce hadith est faux.

ça c'est ton pauvre avis; les hadiths viennent d'Allah eux aussi.

tu blasphèmes ; tu ne respectes pas la foi musulmane en mettant à la place du prophète Bahous Muhammed ( qui te modérera?)

Arrete Stp.
Les hadiths sont arrives deux siècles après.
Ils y a des contradictions, des horreurs et tout est en faveur des hommes de pouvoir
C'est gros comme le nez au milieu du visage

Guliver a écrit:

tu blasphèmes ; tu ne respectes pas la foi musulmane en mettant à la place du prophète Bahous Muhammed ( qui te modérera?)

Tu te prends pour un prophète maintenant?

Ne t'en fais pas l'idée ne m'a pas effleurée de te prendre pour un prophète.

Mais le prophète Mohammed n'aurait jamais dit que sa parole d'homme était plus importante que la parole de Dieu.