le coranisme 2

Rappel du premier message :

salamsam a écrit:

Soyons clair, objectivement, de même qu'il est évident que le sunnisme oriente l'interprétation de nombres de verset du Coran en étant influencé par les hadiths, Les Chiites en étant influencé par leurs propres traditions, les Coraniste eux sont également influencé... bien souvent par leurs propre passion. Ce sont generalement des modernistes qui vont chercher à faire concorder le Coran avec les valeurs les plus libérales de notre époque, quitte à halalliser des pêchés graves qui sont clairement énoncer dans le Coran.

les coranistes ne suivent pas leur passion mais leur raison  , ils ont.peut être un raisonnement different du tien mais c'est du BC que de dire qu'ils suivent leurs passions  un peu pour denigrer leur raisonnement.

si c'est le modernisme que tu appel passion je te signale que tu es aussi moderniste sur beaucoup de choses sans le realiser , tu es par exemple contre l'esclavage et tu penses que c'est quelque chose de retrograde , tu reconnais que l'amuputation c'est cruel parce que tu es moderniste , le modernisme n'est pas un defaut c'est naturel d'être influencé par son environnement c'est même impossible de se detacher de son environnement .

Jehann a écrit:

Si tu veux, mais en quoi cela ne vaut-il pas pour n’importe quel signe donné par Allah ?

Le contexte du verset jusrement quoi de plus logique que de prendre le contexte textuel en concideration ?? Le verset avant celui ci et le verset d'apres parle de la bible et de la loi mosaïque .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Si tu veux, mais en quoi cela ne vaut-il pas pour n’importe quel signe donné par Allah ?

Le contexte du verset jusrement quoi de plus logique que de prendre le contexte textuel en concideration ?? Le verset avant celui ci et le verset d'apres parle de la bible et de la loi mosaïque .

Ben non

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Et pourquoi faire puisque L'auteur ou L'inspirateur est Le même dans les deux cas ? Le soleil peut avoir plusieurs rayons mais sa lumière est unique.

Dieu est tout puissant et peut donc abroger des versets coraniques.

À+

Certes, Dieu est tout puissant mais alors il faudrait une nouvelle révélation pour abroger des versets coraniques, or qui sur ce forum croirait à un nouveau prophète ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Si tu veux, mais en quoi cela ne vaut-il pas pour n’importe quel signe donné par Allah ?

Le contexte du verset jusrement quoi de plus logique que de prendre le contexte textuel en concideration ?? Le verset avant celui ci et le verset d'apres parle de la bible et de la loi mosaïque .

Le sens général est possible.

À+

Jehann a écrit:

Ben non

Ben si

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Dieu est tout puissant et peut donc abroger des versets coraniques.

À+

Certes, Dieu est tout puissant mais alors il faudrait une nouvelle révélation pour abroger des versets coraniques, or qui sur ce forum croirait à un nouveau prophète ?

Les théologiens musulmans qui ont créé le dogme de l’abrogation, interprétaient le verset dans un sens général.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Ben non

Ben si

Il parle des gens du livre et des associateurs, et dans le suivant d’Allah

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Si tu veux, mais en quoi cela ne vaut-il pas pour n’importe quel signe donné par Allah ?

Le contexte du verset jusrement quoi de plus logique que de prendre le contexte textuel en concideration ?? Le verset avant celui ci et le verset d'apres parle de la bible et de la loi mosaïque .

Pourquoi au milieu de passages sur la Bible Allah voudrait il abroger des versets qu’il vient juste d’écrire ? Il a déjà oublié ses versets, ils les regrette déjà ? Allah serait-il sénile ?
La loufoquerie ne vous fait pas peur. 

Par contre l’abrogation est bien pratique pour un despote islamique qui a envie d’oublier la justice religieuse et étriper tout ce qui l’empêche d’accroître son pouvoir.

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Certes, Dieu est tout puissant mais alors il faudrait une nouvelle révélation pour abroger des versets coraniques, or qui sur ce forum croirait à un nouveau prophète ?

Les théologiens musulmans qui ont créé le dogme de l’abrogation, interprétaient le verset dans un sens général.

À+

Certains théologiens ont versés dans ce dogme aberrant de l'abrogation auquel je n'adhère pas, d'ailleurs il n'est que de voir les divergences qui existent entre eux sur le nombre de versets soit-disant abrogés pour se rendre compte du problème que ça soulève plus que ça n'en résoud.

C'est pour ça que je disais qu'il faudrait une nouvelle révélation pour qu'il y ait effectivement des abrogations. Mais la révélation est close depuis que le Prophète Mohammed nous a quitté, donc ...

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Les théologiens musulmans qui ont créé le dogme de l’abrogation, interprétaient le verset dans un sens général.

À+

Certains théologiens ont versés dans ce dogme aberrant de l'abrogation auquel je n'adhère pas, d'ailleurs il n'est que de voir les divergences qui existent entre eux sur le nombre de versets soit-disant abrogés pour se rendre compte du problème que ça soulève plus que ça n'en résoud.

C'est pour ça que je disais qu'il faudrait une nouvelle révélation pour qu'il y ait effectivement des abrogations. Mais la révélation est close depuis que le Prophète Mohammed nous a quitté, donc ...

« C'est pour ça que je disais qu'il faudrait une nouvelle révélation pour qu'il y ait effectivement des abrogations. »
C’est une croyance.
Elle irrecevable pour un catholique.

La révélation n’est pas close :
« Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. » Mathieu 18:20.

« et le matin: Il y aura de l'orage aujourd'hui, car le ciel est d'un rouge sombre. Vous savez discerner l'aspect du ciel, et vous ne pouvez discerner les signes des temps. » Mathieu 16:3.

« Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. » Actes 2:17.

À+

Skander a écrit:

Certains théologiens ont versés dans ce dogme aberrant de l'abrogation auquel je n'adhère pas, d'ailleurs il n'est que de voir les divergences qui existent entre eux sur le nombre de versets soit-disant abrogés pour se rendre compte du problème que ça soulève plus que ça n'en résoud.

d'accord avec toi

Citation :

C'est pour ça que je disais qu'il faudrait une nouvelle révélation pour qu'il y ait effectivement des abrogations. Mais la révélation est close depuis que le Prophète Mohammed nous a quitté, donc ...

je ne crois pas aux révélations, mais si révélation il y a, il n'y a aucune raison qu'elle s"arrête à tel ou tel moment de l'histoire.
Dieu fait ce qu'il veut et s'il juge bon d'envoyer de nouveaux prophètes pour répondre à une situation nouvelle, ce ne sont ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans qui vont lui interdire.

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Faut lire le verset 105 , 107 108 109  ce verset se situe dans un texte et un contexte il ne tombe pas.du ciel (quoi que ).

Il n’est pas précisé que seuls les versets bibliques peuvent être abrogés pour être remplacés par un meilleur ou un semblable. 

Mais si tu lis Astérix tu serais surpris de voir apparaître Lucky Luke au milieu de l’histoire, et si tu lis le Loup et l’agneau tu trouverais debile que le Loup finisse par emporter un fromage. 
C’est ce qu’on appelle comprendre le contexte. C’est de ça que parle Thedjezeyri avec le contexte des versets 105 107 et 108. 

Les coranistes veulent expliquer le Coran par le Coran

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Il n’est pas précisé que seuls les versets bibliques peuvent être abrogés pour être remplacés par un meilleur ou un semblable. 

Mais si tu lis Astérix tu serais surpris de voir apparaître Lucky Luke au milieu de l’histoire, et si tu lis le Loup et l’agneau tu trouverais debile que le Loup finisse par emporter un fromage. 
C’est ce qu’on appelle comprendre le contexte. C’est de ça que parle Thedjezeyri avec le contexte des versets 105 107 et 108. 

Les coranistes veulent expliquer le Coran par le Coran

À+

Mucem a écrit:

Mais si tu lis Astérix tu serais surpris de voir apparaître Lucky Luke au milieu de l’histoire, et si tu lis le Loup et l’agneau tu trouverais debile que le Loup finisse par emporter un fromage. 
C’est ce qu’on appelle comprendre le contexte. C’est de ça que parle Thedjezeyri avec le contexte des versets 105 107 et 108. 

Les coranistes veulent expliquer le Coran par le Coran

+1

Apollonios a écrit:

« Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. » Actes 2:17.

À+

Il y aura presque de cela
InchAllah 🤲

rosarum a écrit:

je ne crois pas aux révélations, mais si révélation il y a, il n'y a aucune raison qu'elle s"arrête à tel ou tel moment de l'histoire.
Dieu fait ce qu'il veut et s'il juge bon d'envoyer de nouveaux prophètes pour répondre à une situation nouvelle, ce ne sont ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans qui vont lui interdire.

Dieu n’enverra pas un prophète
Pas dans le sens d’une nouvelle révélation
Tout est déjà là
Mais il y aura un homme guidé pour comprendre le fond des Écritures à la fin des temps
Pour en faire sortir la quintessence, « la substantifique moelle » de ces Écritures
L’Esprit sera partagé au fur et à mesure
Il se répandra sur les hommes et les femmes de bonne volonté
Inchallah
Cet homme guidé précèdera le retour de Jésus

Ce sera le Mahdi

Si Dieu le Veut

Le Coran ne s’abroge pas lui même mais abroge une partie des écritures précédentes soit la Torah si on lit le contexte.

Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur de croire que le Coran s’abroge et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah en l’occurrence)
. Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (Sourate 2 versets 40 à 123).

analyse des versets 87 à 123 de la sourate 2 dont on peut rappeler qu'il y est fait référence aux juifs principalement, il met en évidence d'une part que le Coran répète pas moins de quatre fois qu'il "confirme" les Écritures antérieures, mais surtout qu'il s'agit en fait d'abolir certains des versets de la Bible et non d'abolir purement et simplement toutes les révélations antérieures ; ici, la question de l'élection exclusive des juifs comme peuple élu "favorisé"(Coran 2,104) est abrogé par le Coran 2,106. Le Coran modifie la lettre de la Torah, pour en exclure l'idée de peuple élu exclusif. En faisant cela, il "améliore"(Coran 2,106) la Torah en la rendant universelle.




مَانَنسَخْمِنْءَايَةٍأَوْنُنسِهَانَأْتِبِخَيْرٍمِّنْهَآأَوْمِثْلِهَآأَلَمْتَعْلَمْأَنَّٱللَّهَعَلَىٰكُلِّشَىْءٍقَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?


Finalement le Coran confirme l’Evangile qui lui abroge en partie la Torah



P.s: je ne vois pas de contradictions dans le Coran

Il y a juste des versets à teneur intemporelle (principes moraux de pardon et de bienfaisance) et des versets certes plus guerriers par moments mais qui sont liés à un contexte précis historique, la résistance armée face aux païens Arabes qui avaient rompu des traités de paix

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

« Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. » Actes 2:17.

À+

Il y aura presque de cela
InchAllah 🤲

?

Simon a écrit:

Le Coran ne s’abroge pas lui même mais abroge une partie des écritures précédentes soit la Torah si on lit le contexte.

Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur de croire que le Coran s’abroge et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah en l’occurrence)
. Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (Sourate 2 versets 40 à 123).

analyse des versets 87 à 123 de la sourate 2 dont on peut rappeler qu'il y est fait référence aux juifs principalement, il met en évidence d'une part que le Coran répète pas moins de quatre fois qu'il "confirme" les Écritures antérieures, mais surtout qu'il s'agit en fait d'abolir certains des versets de la Bible et non d'abolir purement et simplement toutes les révélations antérieures ; ici, la question de l'élection exclusive des juifs comme peuple élu "favorisé"(Coran 2,104) est abrogé par le Coran 2,106. Le Coran modifie la lettre de la Torah, pour en exclure l'idée de peuple élu exclusif. En faisant cela, il "améliore"(Coran 2,106) la Torah en la rendant universelle.




مَانَنسَخْمِنْءَايَةٍأَوْنُنسِهَانَأْتِبِخَيْرٍمِّنْهَآأَوْمِثْلِهَآأَلَمْتَعْلَمْأَنَّٱللَّهَعَلَىٰكُلِّشَىْءٍقَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?


Finalement le Coran confirme l’Evangile qui lui abroge en partie la Torah



P.s: je ne vois pas de contradictions dans le Coran

Il y a juste des versets à teneur intemporelle (principes moraux de pardon et de bienfaisance) et des versets certes plus guerriers par moments mais qui sont liés à un contexte précis historique, la résistance armée face aux païens Arabes qui avaient rompu des traités de paix

Le coran ne confirme pas l’évangile :
« Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. » Luc 1:32.

« Si Dieu avait voulu S'attribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce qu'Il eût voulu parmi ce qu'Il crée. Gloire à Lui! C'est Lui Dieu, l'Unique, le Dominateur Suprême. » coran 39:4.

À+

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

je ne crois pas aux révélations, mais si révélation il y a, il n'y a aucune raison qu'elle s"arrête à tel ou tel moment de l'histoire.
Dieu fait ce qu'il veut et s'il juge bon d'envoyer de nouveaux prophètes pour répondre à une situation nouvelle, ce ne sont ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans qui vont lui interdire.

Dieu n’enverra pas un prophète
Pas dans le sens d’une nouvelle révélation
Tout est déjà là
Mais il y aura un homme guidé pour comprendre le fond des Écritures à la fin des temps
Pour en faire sortir la quintessence, « la substantifique moelle » de ces Écritures
L’Esprit sera partagé au fur et à mesure
Il se répandra sur les hommes et les femmes de bonne volonté
Inchallah
Cet homme guidé précèdera le retour de Jésus

Ce sera le Mahdi

Si Dieu le Veut

La création est en constante évolution.
Les personnes d’exception ont toujours existé sur tous les continents.

Tout a été dit.
Mais le message doit être réactualisé en permanence.
C’est pour cette raison que les catholiques croient que la révélation n’est pas terminée.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Le Coran ne s’abroge pas lui même mais abroge une partie des écritures précédentes soit la Torah si on lit le contexte.

Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur de croire que le Coran s’abroge et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah en l’occurrence)
. Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (Sourate 2 versets 40 à 123).

analyse des versets 87 à 123 de la sourate 2 dont on peut rappeler qu'il y est fait référence aux juifs principalement, il met en évidence d'une part que le Coran répète pas moins de quatre fois qu'il "confirme" les Écritures antérieures, mais surtout qu'il s'agit en fait d'abolir certains des versets de la Bible et non d'abolir purement et simplement toutes les révélations antérieures ; ici, la question de l'élection exclusive des juifs comme peuple élu "favorisé"(Coran 2,104) est abrogé par le Coran 2,106. Le Coran modifie la lettre de la Torah, pour en exclure l'idée de peuple élu exclusif. En faisant cela, il "améliore"(Coran 2,106) la Torah en la rendant universelle.




مَانَنسَخْمِنْءَايَةٍأَوْنُنسِهَانَأْتِبِخَيْرٍمِّنْهَآأَوْمِثْلِهَآأَلَمْتَعْلَمْأَنَّٱللَّهَعَلَىٰكُلِّشَىْءٍقَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?


Finalement le Coran confirme l’Evangile qui lui abroge en partie la Torah



P.s: je ne vois pas de contradictions dans le Coran

Il y a juste des versets à teneur intemporelle (principes moraux de pardon et de bienfaisance) et des versets certes plus guerriers par moments mais qui sont liés à un contexte précis historique, la résistance armée face aux païens Arabes qui avaient rompu des traités de paix

Le coran ne confirme pas l’évangile :
« Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. » Luc 1:32.

« Si Dieu avait voulu S'attribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce qu'Il eût voulu parmi ce qu'Il crée. Gloire à Lui! C'est Lui Dieu, l'Unique, le Dominateur Suprême. »  coran 39:4.

À+

Jésus est le fils comme nous sommes tous les fils
Pas que lui
Dans un sens métaphorique Père et fils

Le Coran rappelle que ceci est métaphorique
C’est tout
En montrant que ce n’est pas l’exclusivité de Jésus d’être « fils de Dieu »

Luc 20:36

Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

◄ Ésaïe 43:6

Je dirai au septentrion: Donne! Et au midi: Ne retiens point! Fais venir mes fils des pays lointains, Et mes filles de l'extrémité de la terre,

Jean 1

12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir fils de Dieu, lesquels sont nés,
13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

◄ Matthieu 6:1 ►

Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.

◄ Jean 20:17 ►

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.


Les chrétiens ne disent pas que les anges , les fils d’Israël et les Apôtres sont réellement des fils de Dieu; il ne disent pas non plus que Dieu est réellement leur père. Ils n’emploie ce terme qu’au sens figuré . C’est-à-dire qu’Il les comblent de Ses bienfaits, les protège et veille sur eux. Ils sont Ses "fils" puisqu’il L’adorent et éprouvent le besoin de Lui.
Pour Jésus aussi le terme fils de Dieu est une métaphore.



Nous la retrouvons ici aussi:



عن عمر بن الخطاب رضي الله عنه قال: قَدِمَ رسولُ اللهِ صلى الله عليه وسلم بِسَبْيٍ فإذا امرأةٌ مِنَ السَّبْيِ تَسْعَى، إِذْ وَجَدَتْ صَبِيَّا في السَّبْيِ أَخَذَتْهُ فَأَلْزَقَتْهُ بِبَطْنِهَا فَأَرْضَعَتْهُ، فقال رسولُ اللهِ صلى الله عليه وسلم : «أَتَرَوْنَ هَذِهِ المرأةَ طَارِحَةً وَلَدَهَا في النَّارِ؟» قلنا: لا واللهِ. فقال: «للهُ أَرْحَمُ بِعِبَادِهِ مِنْ هَذِهِ بِوَلَدِهَا».
[صحيح] - [متفق عليه]

‘Umar ibn Al Khaṭṭâb (qu’Allah l’agrée) relate qu’on amena des captifs au Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut). Parmi ceux-ci se trouvait une femme qui recherchait son enfant. Aussitôt qu’elle le trouva parmi les captifs, elle le prit, le serra contre son ventre et lui donna le sein. Le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut) nous a alors dit : « Pensez-vous que cette femme irait jeter son enfant dans le Feu ? - Nous répondîmes : Non, par Allah ! » Le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut), dit alors : « Allah est certes plus Miséricordieux envers Ses serviteurs que ne l'est cette mère envers Son enfant ! »
Authentique. - Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.

cailloubleu* a écrit:

Je rappelle pourquoi nous parlons de la Sourate 9. Nous sommes dans le sujet des abrogations et il est anormal que le verset de l'épée abroge à lui tout seul 110 versets coraniques de miséricorde et de bonne entente et de tolérance envers les autres religions et que ce verset soit une interpolation de surcroit.

Pas d’abrogation du Coran sur lui même
Donc les 110 versets coraniques de miséricorde ne sont pas abrogés

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Dieu n’enverra pas un prophète
Pas dans le sens d’une nouvelle révélation
Tout est déjà là
Mais il y aura un homme guidé pour comprendre le fond des Écritures à la fin des temps
Pour en faire sortir la quintessence, « la substantifique moelle » de ces Écritures
L’Esprit sera partagé au fur et à mesure
Il se répandra sur les hommes et les femmes de bonne volonté
Inchallah
Cet homme guidé précèdera le retour de Jésus

Ce sera le Mahdi

Si Dieu le Veut

La création est en constante évolution.
Les personnes d’exception ont toujours existé sur tous les continents.

Tout a été dit.
Mais le message doit être réactualisé en permanence.
C’est pour cette raison que les catholiques croient que la révélation n’est pas terminée.

À+

La révélation n’est pas terminée?

La Providence continue à veiller

Les grandes figures spirituelles et humanistes ne cesseront pas d’exister

L’Amour ne meurt jamais

Attention de ne pas partir vers des hors sujets.

Le sujet est le coranisme et il comporte d'autres curiosités comme le rejet de la Sira par exemple, c'est à dire toute la vie légendaire de Mohamed.
Il faudrait en faire le tour avant de partir vers des hors-sujets

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

La création est en constante évolution.
Les personnes d’exception ont toujours existé sur tous les continents.

Tout a été dit.
Mais le message doit être réactualisé en permanence.
C’est pour cette raison que les catholiques croient que la révélation n’est pas terminée.

À+

La révélation n’est pas terminée?

La Providence continue à veiller

Les grandes figures spirituelles et humanistes ne cesseront pas d’exister

L’Amour ne meurt jamais

La révélation n’est pas terminée.
L’Esprit Saint est toujours à l’œuvre.
Le Christ est présent :
« Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert. » Luc 22:27.

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui elle est contraire aux évangiles.
Elle est discriminatoire et inique :
«  Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. » 9:29.

À+

Et si cela parlait uniquement des armées d’Heraclius et de certaines tribus juives de la péninsule arabique au moment de la révélation prophétique?
Qui voulaient nuire à l’Islam?
C’est pas une injonction ad vitam æternam
De plus combattre ce n’est pas décimer
Pas comme dans le Deuteronome ou le Livre de Josué

Deuteronome ou Livre de Josué contraire aux évangiles?
Pour Marcion oui

L’Ancien Testament par moments est bien plus loin de l’Evangile que le Coran

Je n’ai jamais écrit que la Bible est au dessus de toutes critiques .
Heraclitus croyait en Dieu et au jour dernier.
Le ou les auteurs de la sourate 9 et 4 verset 34, entre autres, n’a /n’ont aucune excuse.

À+

Simon a écrit:

Pas d’abrogation du Coran sur lui même
Donc les 110 versets coraniques de miséricorde ne sont pas abrogés

Les versets 2.106 et 16.101 parlent d'abrogation de versets, donc du Coran.

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Pas d’abrogation du Coran sur lui même
Donc les 110 versets coraniques de miséricorde ne sont pas abrogés

Les versets 2.106 et 16.101 parlent abrogation de versets, donc du Coran.

Je vous laisse remonter le fil de discussion et lire les messages précédents et vous trouverez la réponse j’en suis sûr
Allez un petit effort

Simon a écrit:

Et si cela parlait uniquement des armées d’Heraclius et de certaines tribus juives de la péninsule arabique au moment de la révélation prophétique?
Qui voulaient nuire à l’Islam?
C’est pas une injonction ad vitam æternam
De plus combattre ce n’est pas décimer
Pas comme dans le Deuteronome ou le Livre de Josué

Deuteronome ou Livre de Josué contraire aux évangiles?
Pour Marcion oui

L’Ancien Testament par moments est bien plus loin de l’Evangile que le Coran

Cela ne parlait pas des armées d’Heraclius et de certaines tribus juives, il suffit de lire l'exégèse du verset.

Les versets violents de l’Ancien Testament ce sont des histoires qui n'existent plus.

Simon a écrit:

prepa a écrit:

Les versets 2.106 et 16.101 parlent abrogation de versets, donc du Coran.

Je vous laisse remonter le fil de discussion et lire les messages précédents et vous trouverez la réponse j’en suis sûr
Allez un petit effort

Montre nous la discussion qui conteste le fait que les versets 2.106 et 16.101 ne parlent pas d'abrogation de versets.

Tiens où est passé Gepeto?

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Je vous laisse remonter le fil de discussion et lire les messages précédents et vous trouverez la réponse j’en suis sûr
Allez un petit effort

Montre nous la discussion qui conteste le fait que les versets 2.106 et 16.101 ne parlent pas d'abrogation de versets.

Il te suffit de lire la vingtaine de posts en amont mon cher Prépa.

Pour être plus systématique dans le débat je vous propose cette définition personnelle d'un ami coraniste.
C'est catégorique comme vous allez voir mais cela ne représente pas l'opinion de tous les coranistes.


... je rejette désormais la Sunna (les hadiths et la sira de Mohamed), non seulement en tant que pilier religieux comme c'est le cas de l'islam sunnite, mais aussi l'interprétation traditionnelle du Coran, interprétation qui est faite selon la Sunna.

Je rejette également les 5 piliers de l'islam.

En tant que coraniste, je m'autorise à avoir mon interprétation personnelle (mais selon quelques règles) du Coran, en dehors de ce que peuvent dire les oulémas, mollahs, imams, fiqhs, etc.

Les règles de base de l'interprétation coraniste du Coran :
1) Le Coran renseigne sur le Coran. Quand ce n'est pas le cas, cela signifie pour moi que l'interprétation est libre.
2) Le sens donné à chaque mot dans le Coran doit être cohérent de bout en bout. Toute exception doit être justifiée.
3) Il n'y a pas de verset abrogeant et de verset abrogé.
4) Le Coran est complet sur le plan religieux : si une coutume prétendûment religieuse n'est pas explicitée dans le Coran, c'est qu'elle ne vient pas de Dieu.

Mucem a écrit:

Pourquoi au milieu de passages sur la Bible Allah voudrait il abroger des versets qu’il vient juste d’écrire ? Il a déjà oublié ses versets, ils les regrette déjà ? Allah serait-il sénile ?
La loufoquerie ne vous fait pas peur. 

Par contre l’abrogation est bien pratique pour un despote islamique qui a envie d’oublier la justice religieuse et étriper tout ce qui l’empêche d’accroître son pouvoir.

"Il" ne vient pas juste de les écrire, les versets sont apparus sur une période de 22 ans (610-632). Donc oublier un verset qui est apparu 10 ou 15 ans auparavant est tout à fait compréhensible.

Les versets tolérants sont apparus jusque vers 634 (Bataille de Badr). C'est à partir de cette époque qu'apparaissent les versets non tolérants.

cailloubleu* a écrit:

Pour être plus systématique dans le débat je vous propose cette définition personnelle d'un ami coraniste.
C'est catégorique comme vous allez voir mais cela ne représente pas l'opinion de tous les coranistes.


... je rejette désormais la Sunna (les hadiths et la sira de Mohamed), non seulement en tant que pilier religieux comme c'est le cas de l'islam sunnite, mais aussi l'interprétation traditionnelle du Coran, interprétation qui est faite selon la Sunna.

Je rejette également les 5 piliers de l'islam.

En tant que coraniste, je m'autorise à avoir mon interprétation personnelle (mais selon quelques règles) du Coran, en dehors de ce que peuvent dire les oulémas, mollahs, imams, fiqhs, etc.

Les règles de base de l'interprétation coraniste du Coran :
1) Le Coran renseigne sur le Coran. Quand ce n'est pas le cas, cela signifie pour moi que l'interprétation est libre.
2) Le sens donné à chaque mot dans le Coran doit être cohérent de bout en bout. Toute exception doit être justifiée.
3) Il n'y a pas de verset abrogeant et de verset abrogé.
4) Le Coran est complet sur le plan religieux : si une coutume prétendûment religieuse n'est pas explicitée dans le Coran, c'est qu'elle ne vient pas de Dieu.

 
Je suis d'accord avec lui de bout en bout, mais je rajoute le paramètre historique dans l'interprétation du Coran. Concernant la sunna, je veux dire qu'il faut expliquer avec les méthodes de la science historique d'où viennent et à quoi servent les hadiths. On ne peut pas les effacer d'un coup magique comme s'ils n'existent pas ou prétendre qu'ils sont tous le fruit d'un grand complot politique ; c'est une approche simpliste et limite complotiste.


Soit les hadiths racontent vraiment la vie du prophète (sa vie n'est pas un message divin, c'est juste la vie d'un homme vertueux dans l'Arabie du 7ème siècle), soit ce sont des interpolations tardives politiques, midrashiques, théologiques, etc.


Pareil pour l'interprétation du Coran, s'il ne s'explique pas par lui-même, l'interprétation n'est pas absolument libre ; elle doit répondre à des critiques linguistiques et historiques. On ne peut pas, par exemple, prétendre que le Coran parle de la laïcité ou du big bang même si cela en a l'air. L'interprétation libre est une proie facile aux biais cognitifs.

cailloubleu* a écrit:

prepa a écrit:

Montre nous la discussion qui conteste le fait que les versets 2.106 et 16.101 ne parlent pas d'abrogation de versets.

Il te suffit de lire la vingtaine de posts en amont mon cher Prépa.

Les versets 105 et 107 ne parlent pas de la bible et de la loi mosaïque. Il s'agit des mécréants parmi les gens du Livre et des Associateurs.
2.105 Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n´aiment qu´on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu´Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde.
2.107 Ne sais-tu pas qu´à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu´en dehors d´Allah vous n´avez ni protecteur ni secoureur?

Voici les débuts et la fin de l'exégèse du verset 106 (téléchargeable en pdf p.146) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ibn Jarir, en intérprétant ce verset, a dit: «On ne doit pas se référer à un autre verset en changeant la loi du premier pour changer ou remplacer, transformant ainsi l'illicite en licite, l’interdit en permis et vice versa. Ibn Abbas, en commentant cela, a dit: «Dieu n’abroge ou ne change la loi d’un verset sans que le deuxième verset ne soit plus profitable et plus commode».

Et en nous référant à tout cela, nous pouvons contredire certains ulémas qui prétendaient que rien n’a été abrogé ou changé dans le Coran comme: la durée de viduité qui était fixée à un an puis fut changée en quatre mois et dix jours; le changement de la Qibla de Jérusalem à la Ka’ba, l’abrogation de faire une aumône avant de s’entretenir en tête à tête avec le Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- et autre.

prepa a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il te suffit de lire la vingtaine de posts en amont mon cher Prépa.

Les versets 105 et 107 ne parlent pas de la bible et de la loi mosaïque. Il s'agit des mécréants parmi les gens du Livre et des Associateurs.
2.105 Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n´aiment qu´on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu´Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde.
2.107 Ne sais-tu pas qu´à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu´en dehors d´Allah vous n´avez ni protecteur ni secoureur?

Voici les débuts et la fin de l'exégèse du verset 106 (téléchargeable en pdf p.146) :
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Ibn Jarir, en intérprétant ce verset, a dit: «On ne doit pas se référer à un autre verset en changeant la loi du premier pour changer ou remplacer, transformant ainsi l'illicite en licite, l’interdit en permis et vice versa. Ibn Abbas, en commentant cela, a dit: «Dieu n’abroge ou ne change la loi d’un verset sans que le deuxième verset ne soit plus profitable et plus commode».

Et en nous référant à tout cela, nous pouvons contredire certains ulémas qui prétendaient que rien n’a été abrogé ou changé dans le Coran comme: la durée de viduité qui était fixée à un an puis fut changée en quatre mois et dix jours; le changement de la Qibla de Jérusalem à la Ka’ba, l’abrogation de faire une aumône avant de s’entretenir en tête à tête avec le Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- et autre.

J'ai complétement renoncé à lire des exégèses classiques qui s'appuient sur la tradition, (des légendes) je ne lis que des exégèses modernes faites par des universitaires modernes qui s'appuient sur des documents historiques vérifiables.
Comme Al Ajami évoqué plus haut ou bien Guillaume Dye et Ali Amir Moezzi, Donner ou Shoemaker.

Il y en a d'autres mais tous n'ont pas été traduits en français ou au moins en anglais.

cailloubleu* a écrit:

prepa a écrit:

Les versets 105 et 107 ne parlent pas de la bible et de la loi mosaïque. Il s'agit des mécréants parmi les gens du Livre et des Associateurs.
2.105 Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n´aiment qu´on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu´Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde.
2.107 Ne sais-tu pas qu´à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu´en dehors d´Allah vous n´avez ni protecteur ni secoureur?

Voici les débuts et la fin de l'exégèse du verset 106 (téléchargeable en pdf p.146) :
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Ibn Jarir, en intérprétant ce verset, a dit: «On ne doit pas se référer à un autre verset en changeant la loi du premier pour changer ou remplacer, transformant ainsi l'illicite en licite, l’interdit en permis et vice versa. Ibn Abbas, en commentant cela, a dit: «Dieu n’abroge ou ne change la loi d’un verset sans que le deuxième verset ne soit plus profitable et plus commode».

Et en nous référant à tout cela, nous pouvons contredire certains ulémas qui prétendaient que rien n’a été abrogé ou changé dans le Coran comme: la durée de viduité qui était fixée à un an puis fut changée en quatre mois et dix jours; le changement de la Qibla de Jérusalem à la Ka’ba, l’abrogation de faire une aumône avant de s’entretenir en tête à tête avec le Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- et autre.

J'ai complétement renoncé à lire des exégèses classiques qui s'appuient sur la tradition, (des légendes) je ne lis que des exégèses modernes faites par des universitaires modernes qui s'appuient sur des documents historiques vérifiables.
Comme Al Ajami évoqué plus haut ou bien Guillaume Dye et Ali Amir Moezzi, Donner ou Shoemaker.

Il y en a d'autres mais tous n'ont pas été traduits en français ou au moins en anglais.

Elles sont surement moins "oriented"

La tradition est ouverte à tous et surtout à n'importe quel historien sérieux


.

J'ai regardé une longue conférence de Ali Amir Moezzi à Cordoba. (1h18)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans les 13 premières minutes il explique les particularités du Coran et le fait que personne même les savants les plus anciens qui ont tenté d'expliquer Mohammed ont apporté des histoires contradictoires.
Egalement comment ceux qui ont voulu donner les circonstances des révélations se contredisent.
Il explique comment on ne peut pas classer le coran en Sourates médinoises et Sourates mecquoises  et que même l'ordre des révélations est discutable.

C'est dire que si on voulait faire abroger un verset ancien par un verset plus récent on ne le pourrait pas puis qu'on ne connait pas vraiment leur date de révélation.

Tout cela apporte de l'eau au moulin des coranistes à mon avis, car ils se basent sur la seule chose indiscutable  le Coran lui-même entre leurs mains.

cailloubleu* a écrit:

J'ai regardé une longue conférence de Ali Amir Moezzi à Cordoba. (1h18)

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Dans les 13 premières minutes il explique les particularités du Coran et le fait que personne même les savants les plus anciens qui ont tenté d'expliquer Mohammed ont apporté des histoires contradictoires.
Egalement comment ceux qui ont voulu donner les circonstances des révélations se contredisent.
Il explique comment on ne peut pas classer le coran en Sourates médinoises et Sourates mecquoises  et que même l'ordre des révélations est discutable.

C'est dire que si on voulait faire abroger un verset ancien par un verset plus récent on ne le pourrait pas puis qu'on ne connait pas vraiment leur date de révélation.

Tout cela apporte de l'eau au moulin des coranistes à mon avis, car ils se basent sur la seule chose indiscutable  le Coran lui-même entre leurs mains.

Le coranisme est une hérésie qui vise à détruire l'Islam. il ne représente presque rien au sein de l'Islam. chère Mme.

on ne peut pas objectivement commenter le Coran sans les circonstances entourant la révélation. et ceci on ne peut le comprendre qu'à travers la Sunna.

David-Laroche a écrit:

on ne peut pas objectivement  commenter le Coran sans les circonstances entourant la révélation

ce serait vrai si les circonstances de la révélation étaient connues, or ce n'est pas le cas
dans les évangiles, le contexte est connu, on sait qui parle, à qui il parle et de quoi il parle
dans le coran on ne sait rien de tout cela