le coranisme 2

Rappel du premier message :

salamsam a écrit:

Soyons clair, objectivement, de même qu'il est évident que le sunnisme oriente l'interprétation de nombres de verset du Coran en étant influencé par les hadiths, Les Chiites en étant influencé par leurs propres traditions, les Coraniste eux sont également influencé... bien souvent par leurs propre passion. Ce sont generalement des modernistes qui vont chercher à faire concorder le Coran avec les valeurs les plus libérales de notre époque, quitte à halalliser des pêchés graves qui sont clairement énoncer dans le Coran.

les coranistes ne suivent pas leur passion mais leur raison  , ils ont.peut être un raisonnement different du tien mais c'est du BC que de dire qu'ils suivent leurs passions  un peu pour denigrer leur raisonnement.

si c'est le modernisme que tu appel passion je te signale que tu es aussi moderniste sur beaucoup de choses sans le realiser , tu es par exemple contre l'esclavage et tu penses que c'est quelque chose de retrograde , tu reconnais que l'amuputation c'est cruel parce que tu es moderniste , le modernisme n'est pas un defaut c'est naturel d'être influencé par son environnement c'est même impossible de se detacher de son environnement .

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Y'a paa d'abrogation dans le coranisme .

Qui a pris l’initiative de donner ce sens au verset 2. 106?

Si nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent?

Et est-ce que les versets abrogeants ont été rajoutés exprès ou bien leur sens abrogeant est il dû à une interprétation abusive.?
Qu’en penses-tu ?

Mucem a écrit:

Et est-ce que les versets abrogeants ont été rajoutés exprès ou bien leur sens abrogeant est il dû à une interprétation abusive.?
Qu’en penses-tu ?

Selon moi c'est une interpretation abusive ou peut etre des tentatives de resoudre des contradictions ( dans l'apparence)... mais le fait qu'un verset militaire abroge un verset de paix ca semble etre une interpretation abusive pour servir les expeditions millitaires du pouvoir en place .

Thedjezeyri14 a écrit:

Gepeto a écrit:

Comment qualifier un texte de cohérent en sachant qu'il y a des versets qui abrogent d'autres versets, sans savoir où est l'abroge et ou est l'abrogeant .

Pour résoudre le problème des versets contradictoires, des théologiens musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation. Ils fondent leur dogme en se référant au principe du verset, "aya", abrogeant et abrogé (al-nâsikh wa-l-mansûkh), qui serait légitimé dans le Coran, s'appuyant sur la tradition musulmane et prenant en compte la chronologie des révélations afin de savoir lesquelles sont les plus récentes et peuvent abroger les plus anciennes[1] :

Y'a paa d'abrogation dans le coranisme .

Le dogme de l’abrogation est donc une invention du sunnisme (?).
Effectivement on peut cautionner l’esclavage et penser que l’affranchissement est une bonne action.

À+

Apollonios a écrit:

Le dogme de l’abrogation est donc une invention du sunnisme (?).

Du point de vue coraniste oui .

Citation :

Effectivement on peut cautionner l’esclavage et penser que l’affranchissement est une bonne action.

Tu me demande souvent de ne pas te faire un proces d'intention je vais donc attendre plus de clarification parceque je ne comprend pas bien ton intervention .[/quote]

Gepeto a écrit:

Mucem a écrit:

Le Coran est cohérent dans sa version coraniste.

Comment qualifier un texte de cohérent en sachant qu'il y a des versets qui abrogent d'autres versets, sans savoir où est l'abroge et ou est l'abrogeant .

Pour résoudre le problème des versets contradictoires, des théologiens musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation. Ils fondent leur dogme en se référant au principe du verset, "aya", abrogeant et abrogé (al-nâsikh wa-l-mansûkh), qui serait légitimé dans le Coran, s'appuyant sur la tradition musulmane et prenant en compte la chronologie des révélations afin de savoir lesquelles sont les plus récentes et peuvent abroger les plus anciennes[1] :

Tu donnes toi même la réponse

"Les théologiens Musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation" 
Il y a des sunnites qui ne croient pas en l'abrogation

Maintenant c'est vrai que l'abrogation n'a aucun sens. 

.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Que le Coran soit divin ou pas c'est un acte de foi mais, qu'un verset soit ajouté plus tard c'est quelque chose qu'on peut discuter je n'ai pas encore croisé des arguments convaincant concernant l'ajout tardif de versets.

Peux-tu préciser? tu doutes des ajouts tardifs ou au contraire?

La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels.

Perso oui j'ai recours au versets historiques la.surate l'anonce des le debut c'est un recit concernant un contexte tres particulier on est en pleine guerre defensive durant le 7 eme siecle en arabie , a partir de la je ne trouve pas du tout la sourate bizarre .

Poisson vivant a écrit:

Gepeto a écrit:

Comment qualifier un texte de cohérent en sachant qu'il y a des versets qui abrogent d'autres versets, sans savoir où est l'abroge et ou est l'abrogeant .

Pour résoudre le problème des versets contradictoires, des théologiens musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation. Ils fondent leur dogme en se référant au principe du verset, "aya", abrogeant et abrogé (al-nâsikh wa-l-mansûkh), qui serait légitimé dans le Coran, s'appuyant sur la tradition musulmane et prenant en compte la chronologie des révélations afin de savoir lesquelles sont les plus récentes et peuvent abroger les plus anciennes[1] :

Tu donnes toi même la réponse

"Les théologiens Musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation" 
Il y a des sunnites qui ne croient pas en l'abrogation

Maintenant c'est vrai que l'abrogation n'a aucun sens. 

Ben non, c’est le contraire… c’est bien parce qu’il y a des contradictions dans le Coran que l’abrogation prend tout son sens.

Les musulmans qui n’adhèrent pas à la doctrine de l’abrogation cherchent d’autres explications aux contradictions apparentes du texte coranique.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Cailloubleu écrit que le verset 5 de la sourate 9 est une interpolation.
Interpolation signifie : Action d'interpoler, d'introduire dans un texte un élément qui n'était pas dans l'original.
Ce qui signifie que le coran est une fabrication humaine.

À+

Biensur que pour un historien le Coran est une fabrication humaine s'ils disent le contraire ce ne sera plus de la science .

Un verset ajouté ou enlevé modifie le sens du message originel et signifie une intervention humaine.
Cependant je n’ai pas consulté la source à laquelle se réfère Cailloubleu.

À+

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Que le Coran soit divin ou pas c'est un acte de foi mais, qu'un verset soit ajouté plus tard c'est quelque chose qu'on peut discuter je n'ai pas encore croisé des arguments convaincant concernant l'ajout tardif de versets.

Peux-tu préciser? tu doutes des ajouts tardifs ou au contraire?

La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels.

Je vous met dessous le lien d'une conférence de héla ouardi très intéressante, qui m'a interpellé.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle parle a un moment donné de deux prophètes "étonnant" l'un étant venu annoncé l'apocalypse imminent, et l'autre reprenant le flambeau pour instaurer une religion a long terme, voyant que l'apocalypse n'était pas venu.
Deux hommes totalement différent, l'un étant un prêcheur, humble doux et monogame, l'autre ayant plusieurs femmes, et guerrier.
Les sources islamique n'étant pas fiable pour elle , elle se réfère à des sources non islamique, mais contemporaine au prophète, et aux découvertes archéologiques.
Je trouve que cette dame a beaucoup de courage.

Jehann a écrit:

Ben non, c’est le contraire… c’est bien parce qu’il y a des contradictions dans le Coran que l’abrogation prend tout son sens.

Les musulmans qui n’adhèrent pas à la doctrine de l’abrogation cherchent d’autres explications aux contradictions apparentes du texte coranique.

Des reponses moins couteuses comme le contexte textuel ou le retour aux premiers lectionnaires arabe donc oui tu as bien resumé la chose .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Ben non, c’est le contraire… c’est bien parce qu’il y a des contradictions dans le Coran que l’abrogation prend tout son sens.

Les musulmans qui n’adhèrent pas à la doctrine de l’abrogation cherchent d’autres explications aux contradictions apparentes du texte coranique.

Des réponses moins couteuses comme le contexte textuel ou le retour aux premiers lectionnaires arabe donc oui tu as bien resumé la chose .

Oui le contexte et le vocabulaire mal compris bien sûr, et peut-être des sources différentes. Les historiens pensent aussi que le Coran n'est pas écrit de façon homogène. C'est un souvenir de lecture chez Dye et Moezzi mais  je n'ai  pas de citation à proposer.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Ben non, c’est le contraire… c’est bien parce qu’il y a des contradictions dans le Coran que l’abrogation prend tout son sens.

Les musulmans qui n’adhèrent pas à la doctrine de l’abrogation cherchent d’autres explications aux contradictions apparentes du texte coranique.

Des reponses moins couteuses comme le contexte textuel ou le retour aux premiers lectionnaires arabe donc oui tu as bien resumé la chose .

Des réponses moins coûteuses ?

À+

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Que le Coran soit divin ou pas c'est un acte de foi mais, qu'un verset soit ajouté plus tard c'est quelque chose qu'on peut discuter je n'ai pas encore croisé des arguments convaincant concernant l'ajout tardif de versets.

Peux-tu préciser? tu doutes des ajouts tardifs ou au contraire?

La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels.

Tu as raison, la sourate 9 est difficile à saisir. Cependant cette histoire de versets universels vs. Versets histoires me semble de même nature que les versets abrogés - abrogeants.

Pourquoi des versets historiques pourraient ils être en opposition avec des versets universels ?

Jehann a écrit:

Tu as raison, la sourate 9 est difficile à saisir. Cependant cette histoire de versets universels vs. Versets histoires me semble de même nature que les versets abrogés - abrogeants.

Pour ma logique je ne conçois pas que Dieu puisse se tromper et rectifier un commandement.
Si on dit que c'est la conduite des hommes, les circonstances qui l'ont forcé à changer son commandement ce n'est pas concevable non plus pour Dieu.

Citation :

Pourquoi des versets historiques pourraient ils être en opposition avec des versets universels ?

Tout à fait mais cet argument est employé pour limiter à une seule occurrence bien précise le commandement de massacrer les associateurs où qu'on les trouve, et seulement s'ils avaient rompu leur traité avec les musulmans.

Autrement dit il ne s'agit pas de tuer des chrétiens et des juifs chaque fois qu'on en rencontre un parce que c'est écrit dans le Coran, si j'ai bien compris.

Gepeto a écrit:

Citation :

Peux-tu préciser? tu doutes des ajouts tardifs ou au contraire?

La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels.

Je vous met dessous le lien d'une conférence de héla ouardi très intéressante, qui m'a interpellé.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle parle a un moment donné de deux prophètes "étonnant" l'un étant venu annoncé l'apocalypse imminent, et l'autre reprenant le flambeau pour instaurer une religion a long terme, voyant que l'apocalypse n'était pas venu.
Deux hommes totalement différent, l'un étant un prêcheur, humble doux et monogame, l'autre ayant plusieurs femmes, et guerrier.
Les sources islamique n'étant pas fiable pour elle , elle se réfère à des sources non islamique, mais contemporaine au prophète, et aux découvertes archéologiques.
Je trouve que cette dame a beaucoup de courage.

Pourquoi beaucoup de courage ? On peut parler de la pertinence mais , le courage ? Elle vie en Tunisie pas en Iran .

Skander a écrit:

Jehann a écrit:

D’accord, mais tu ne réponds pas vraiment à la question : quel intérêt pour Dieu d’alterner tous les trois versets des versets qui se contredisent.

Affirmarion péremptoire qui mérite des preuves.

Pourrais-tu nous poster quelques passages de deux ou trois versets qui se contredisent ?

Sinon c'est trop facile de lancer des phrases comme ça sans preuve.

Faute de se contredire le coran est ambivalent :
Le « croyant » est appelé à être juste pour éviter l’enfer  : « Et quand leurs regards seront tournés vers les gens du Feu, ils diront : "Ô notre Seigneur! Ne nous met pas avec le peuple injuste". 7:47.

Cependant l’homme peut tromper sa ou ses femmes avec des esclaves.
Il peut la (ou les) battre si elle(s) est (sont) désobéissante(s).
L’inverse n’est évidemment pas autorisé.

À+

Jehann a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu donnes toi même la réponse

"Les théologiens Musulmans ont élaboré la doctrine de l'abrogation" 
Il y a des sunnites qui ne croient pas en l'abrogation

Maintenant c'est vrai que l'abrogation n'a aucun sens. 

Ben non, c’est le contraire… c’est bien parce qu’il y a des contradictions dans le Coran que l’abrogation prend tout son sens.

Les musulmans qui n’adhèrent pas à la doctrine de l’abrogation cherchent d’autres explications aux contradictions apparentes du texte coranique.

Ben si c'est évident. l'auteur du Coran n'était surement pas stupide au point de dire une chose et son contraire sans que cela n'est un sens

L'abrogation n'est qu'une tentative d'explications des versets qui se contredisent mais il existe d'autres explications.

La preuve est que chaque savant sunnite qui s'est penché sur cette question n'a pas donné le même nombre de versets abrogés. on va de 5 à plus de 100 selon les savants.

Deux versets qui se contredisent peuvent très bien ne s'appliquer que dans certains cas. on applique l'un ou l'autre selon la personne, le contexte, etc...

Un exemple
Le Coran dit que les Chrétiens sont les plus à même d'aimer les Musulmans et en même temps le Coran dit de ne pas prendre les Chrétiens comme amis. ce sont 2 versets contradictoires à première vue et bien selon moi non, il y a parmi les Chrétiens des gens bien et des gens mauvais. voila un exemple de 2 versets contradictoires qui prennent tout leur sens dans ce cas là


.

Gepeto a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Peux-tu préciser? tu doutes des ajouts tardifs ou au contraire?

La Sourate 9 est très bizarre même pour un non spécialiste, elle se contredit tous les trois versets. Je ne trouve pas d'exégèse satisfaisante.
A moins d'avoir recours aux versets historiques vs. versets universels.

Je vous met dessous le lien d'une conférence de héla ouardi très intéressante, qui m'a interpellé.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle parle a un moment donné de deux prophètes "étonnant" l'un étant venu annoncé l'apocalypse imminent, et l'autre reprenant le flambeau pour instaurer une religion a long terme, voyant que l'apocalypse n'était pas venu.
Deux hommes totalement différent, l'un étant un prêcheur, humble doux et monogame, l'autre ayant plusieurs femmes, et guerrier.
Les sources islamique n'étant pas fiable pour elle , elle se réfère à des sources non islamique, mais contemporaine au prophète, et aux découvertes archéologiques.
Je trouve que cette dame a beaucoup de courage.

Comme le dit TheDj, "courage" est un mot un peu fort, c'est une universitaire tunisienne, elle ne vit pas en Afghanistan non plus. elle ne donne aucun avis personnel, elle parle uniquement de ce que disent les sources sunnites et chiites. on apprend des choses.

Son travail n'est pas passé inaperçu puisqu'elle a repris la tradition sunnite et chiite et qu'elle retrace dans son premier livre "les derniers jours de Mohammed", ce qu'affirme la ou les traditions

.

Poisson vivant a écrit:

Jehann a écrit:

Ben non, c’est le contraire… c’est bien parce qu’il y a des contradictions dans le Coran que l’abrogation prend tout son sens.

Les musulmans qui n’adhèrent pas à la doctrine de l’abrogation cherchent d’autres explications aux contradictions apparentes du texte coranique.

Ben si c'est évident. l'auteur du Coran n'était surement pas stupide au point de dire une chose et son contraire sans que cela n'est un sens

L'abrogation n'est qu'une tentative d'explications des versets qui se contredisent mais il existe d'autres explications.

La preuve est que chaque savant sunnite qui s'est penché sur cette question n'a pas donné le même nombre de versets abrogés. on va de 5 à plus de 100 selon les savants.

Deux versets qui se contredisent peuvent très bien ne s'appliquer que dans certains cas. on applique l'un ou l'autre selon la personne, le contexte, etc...

Un exemple
Le Coran dit que les Chrétiens sont les plus à même d'aimer les Musulmans et en même temps le Coran dit de ne pas prendre les Chrétiens comme amis. ce sont 2 versets contradictoires à première vue et bien selon moi non, il y a parmi les Chrétiens des gens bien et des gens mauvais. voila un exemple de 2 versets contradictoires qui prennent tout leur sens dans ce cas là

L’auteur du Coran déclare lui même qu’il abroge des versets par de meilleurs.

Je ne comprends pas que l’on puisse dire que la doctrine de l’abrogation n’a pas de sens, même si elle est fausse.

Jehann a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ben si c'est évident. l'auteur du Coran n'était surement pas stupide au point de dire une chose et son contraire sans que cela n'est un sens

L'abrogation n'est qu'une tentative d'explications des versets qui se contredisent mais il existe d'autres explications.

La preuve est que chaque savant sunnite qui s'est penché sur cette question n'a pas donné le même nombre de versets abrogés. on va de 5 à plus de 100 selon les savants.

Deux versets qui se contredisent peuvent très bien ne s'appliquer que dans certains cas. on applique l'un ou l'autre selon la personne, le contexte, etc...

Un exemple
Le Coran dit que les Chrétiens sont les plus à même d'aimer les Musulmans et en même temps le Coran dit de ne pas prendre les Chrétiens comme amis. ce sont 2 versets contradictoires à première vue et bien selon moi non, il y a parmi les Chrétiens des gens bien et des gens mauvais. voila un exemple de 2 versets contradictoires qui prennent tout leur sens dans ce cas là

L’auteur du Coran déclare lui même qu’il abroge des versets par de meilleurs.

Je ne comprends pas que l’on puisse dire que la doctrine de l’abrogation n’a pas de sens, même si elle est fausse.

Le Coran dit "remplace"  et pas toujours "abroge", c'est pas tout à fait le même sens

Ensuite comment savoir que tel verset abroge tel verset si même les plus grands savants sunnites ne sont pas d'accord sur l'ordre de descente des versets. lequel abroge lequel ?


.

Poisson vivant a écrit:

Jehann a écrit:

L’auteur du Coran déclare lui même qu’il abroge des versets par de meilleurs.

Je ne comprends pas que l’on puisse dire que la doctrine de l’abrogation n’a pas de sens, même si elle est fausse.

Le Coran dit "remplace"  et pas "abroge", c'est pas tout à fait le même sens

Ensuite comment savoir que tel verset abroge tel verset si même les plus grand savants sunnites ne sont pas d'accord sur l'ordre de descente des versets. lequel abroge lequel ?


.

D’un point de vue juridique remplacer c’est abroger un texte en lui substituant un autre. 

Donc pour toi, il y a des versets qui ont été remplacés mais il faut pas s.en occuper parce que l’ordre de la révélation n’est pas certaine ?

Jehann a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Coran dit "remplace"  et pas "abroge", c'est pas tout à fait le même sens

Ensuite comment savoir que tel verset abroge tel verset si même les plus grand savants sunnites ne sont pas d'accord sur l'ordre de descente des versets. lequel abroge lequel ?

D’un point de vue juridique remplacer c’est abroger un texte en lui substituant un autre. 

Donc pour toi, il y a des versets qui ont été remplacés mais il faut pas s.en occuper parce que l’ordre de la révélation n’est pas certaine ?

Non je pense que Dieu peut dire deux choses différentes dans des contextes différents et chaque verset aura autorité selon le contexte.

L'ordre de révélation n'étant pas certaine puisque chaque savant sunnite donne des ordres différents, comment savoir si tel verset abroge tel verset et pas l'inverse.  
Dans les sourates qu'on dit "mecquoise" il y a des versets médinois et dans les sourates dit "médinoises" il y a des versets mecquois. le sunnisme a toujours reconnu cela, il ne l'a jamais caché mais pas facile de savoir précisément l'ordre des versets


.

Poisson vivant a écrit:

Le Coran dit "remplace"  et pas toujours "abroge", c'est pas tout à fait le même sens

Ensuite comment savoir que tel verset abroge tel verset si même les plus grands savants sunnites ne sont pas d'accord sur l'ordre de descente des versets. lequel abroge lequel ?


.

Oui bien sûr et puis par définition les seuls versets qui existaient déjà au moment de la révélation du Coran étaient ceux de la Bible et donc le plus simple (rasoir d'Ockham) c'est de penser que Dieu ne se réfère pas à ses propres nouveaux versets mais à ceux antérieurs de la Bible et qu'il est en train de justifier les différences entre la Bible et sa nouvelle révélation.

L'avantage est multiple:
- Dieu ne passe plus pour une girouette
- sa parole est indiscutable dans tout le Coran.
- il n'y a plus de disputes entre les religieux sur le nombre d'abrogations ce qui les décrédibilise.

Jehann a écrit:

L’auteur du Coran déclare lui même qu’il abroge des versets par de meilleurs.

Je ne comprends pas que l’on puisse dire que la doctrine de l’abrogation n’a pas de sens, même si elle est fausse.

Le verset d'abrogation parle clairement de la bible ,la loi coranique a abrogé certaines chose de la loi mosaique il suffit du relire ce qu'il y'a avant et apres le verset d abrogstion.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

L’auteur du Coran déclare lui même qu’il abroge des versets par de meilleurs.

Je ne comprends pas que l’on puisse dire que la doctrine de l’abrogation n’a pas de sens, même si elle est fausse.

Le verset d'abrogation parle clairement de la bible ,la loi coranique a abrogé certaines chose de la loi mosaique il suffit du relire ce qu'il y'a avant et apres le verset d abrogstion.

« Parle clairement de la Bible » ?

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

L’auteur du Coran déclare lui même qu’il abroge des versets par de meilleurs.

Je ne comprends pas que l’on puisse dire que la doctrine de l’abrogation n’a pas de sens, même si elle est fausse.

Le verset d'abrogation parle clairement de la bible ,la loi coranique a abrogé certaines chose de la loi mosaique il suffit du relire ce qu'il y'a avant et apres le verset d abrogstion.

Clairement ? C’est une exagération une de ta part. De plus ton hypothèse ne tient pour une révélation écrite.

Poisson vivant a écrit:

Jehann a écrit:

D’un point de vue juridique remplacer c’est abroger un texte en lui substituant un autre. 

Donc pour toi, il y a des versets qui ont été remplacés mais il faut pas s.en occuper parce que l’ordre de la révélation n’est pas certaine ?

Non je pense que Dieu peut dire deux choses différentes dans des contextes différents et chaque verset aura autorité selon le contexte.

L'ordre de révélation n'étant pas certaine puisque chaque savant sunnite donne des ordres différents, comment savoir si tel verset abroge tel verset et pas l'inverse.  
Dans les sourates qu'on dit "mecquoise" il y a des versets médinois et dans les sourates dit "médinoises" il y a des versets mecquois. le sunnisme a toujours reconnu cela, il ne l'a jamais caché mais pas facile de savoir précisément l'ordre des versets


.

Et pourtant cet ordre existe bel et bien. Le mettre de côté pour trouver des interprétations qui nous conviendraient mieux n’est pas raison.

Jehann a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le verset d'abrogation parle clairement de la bible ,la loi coranique a abrogé certaines chose de la loi mosaique il suffit du relire ce qu'il y'a avant et apres le verset d abrogstion.

Clairement ? C’est une exagération une de ta part. De plus ton hypothèse ne tient pour une révélation écrite.

c'est l'interprétation la plus logique bien que la plupart des musulmans ne la retiennent pas
- des abrogations internes au coran posent de gros problèmes déjà évoqués
- Michel Cuypers par l'analyse de la sourate selon la rhétorique sémitique arrive à la conclusion que c'est la bible qui est abrogée
- dans une perspective islamique de suprématie du Coran , il est logique de dire que le Coran abroge certains versets de la bible qui entrent en contradiction avec le coran.
- ce verset se situe dans un paragraphe qui relate une controverse avec les juifs et les chrétiens

analyse rhétorique ici :: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jehann a écrit:

]
Et pourtant cet ordre existe bel et bien. Le mettre de côté pour trouver des interprétations qui nous conviendraient mieux n’est pas raison.

Je ne suis pas convaincu qu'il y ait jamais eu un ordre chronologique dans le Coran., je vois plutôt , comme c'est le cas pour la bible, un recueil, de divers textes comme des prêches, pouvant éventuellement avoir des auteurs différents, rassemblés ensuite pour servir de support à la nouvelle religion.

l'ordre chronologique reconstitué par les musulmans se base sur le narratif de la vie du prophète élaboré par la tradition, mais dont la fiabilité historique est discutable.

rosarum a écrit:

Jehann a écrit:

Clairement ? C’est une exagération une de ta part. De plus ton hypothèse ne tient pour une révélation écrite.

c'est l'interprétation la plus logique bien que la plupart des musulmans ne la retiennent pas
- des abrogations internes au coran posent de gros problèmes déjà évoqués
- Michel Cuypers par l'analyse de la sourate selon la rhétorique sémitique arrive à la conclusion que c'est la bible qui est abrogée
- dans une perspective islamique de suprématie du Coran , il est logique de dire que le Coran abroge certains versets de la bible qui entrent en contradiction avec le coran.
- ce verset se situe dans un paragraphe qui relate une controverse avec les juifs et les chrétiens

analyse rhétorique ici ::   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? » Sourate 2 verset 106

Ce verset ne mentionne pas spécifiquement la Bible.
Il peut donc s’appliquer au Coran.

À+

rosarum a écrit:

Jehann a écrit:

Clairement ? C’est une exagération une de ta part. De plus ton hypothèse ne tient pour une révélation écrite.

c'est l'interprétation la plus logique bien que la plupart des musulmans ne la retiennent pas
- des abrogations internes au coran posent de gros problèmes déjà évoqués
- Michel Cuypers par l'analyse de la sourate selon la rhétorique sémitique arrive à la conclusion que c'est la bible qui est abrogée
- dans une perspective islamique de suprématie du Coran , il est logique de dire que le Coran abroge certains versets de la bible qui entrent en contradiction avec le coran.
- ce verset se situe dans un paragraphe qui relate une controverse avec les juifs et les chrétiens

analyse rhétorique ici ::   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas vraiment clair et convaincant.
Et puis même s’il s’agit de la Bible (textes écrits qu’il est difficile de faire oublier), en quoi cela ne vaut-il pas pour le reste de la révélation coranique ?

rosarum a écrit:

Jehann a écrit:

]
Et pourtant cet ordre existe bel et bien. Le mettre de côté pour trouver des interprétations qui nous conviendraient mieux n’est pas raison.

Je ne suis pas convaincu qu'il y ait jamais eu un ordre chronologique dans le Coran., je vois plutôt , comme c'est le cas pour la bible, un recueil, de divers textes comme des prêches, pouvant éventuellement avoir des auteurs différents, rassemblés ensuite pour servir de support à la nouvelle religion.

l'ordre chronologique reconstitué par les musulmans se base sur le narratif de la vie du prophète élaboré par la tradition, mais dont la fiabilité historique est discutable.

La Bible est composée de textes écrits à des époques différentes. Il y a une histoire de la composition des textes et de l’édition de la Bible. Il y a bien un ordre chronologique de la Bible qui ne correspond pas à l’enchaînement des livres. C’est un travail toujours en cours que dater les livres bibliques.

Apollonios a écrit:

« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? » Sourate 2 verset 106

Ce verset ne mentionne pas spécifiquement la Bible.
Il peut donc s’appliquer au Coran.

À+

Faut lire le verset 105 , 107 108 109  ce verset se situe dans un texte et un contexte il ne tombe pas.du ciel (quoi que ).

Jehann a écrit:

Pas vraiment clair et convaincant.
Et puis même s’il s’agit de la Bible (textes écrits qu’il est difficile de faire oublier), en quoi cela ne vaut-il pas pour le reste de la révélation coranique ?

Tu te base sur les traductions sunnites pour refuter une approche coraniste ca ne peut que causer des problemes .. ce n'est pas forcement de faire oublier dont il s'agit mais , plutot de rendre disuet et puis de toute facon meme l'abrogation sunnite ne prend pas "faire oublier" au meme sens que toi .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Pas vraiment clair et convaincant.
Et puis même s’il s’agit de la Bible (textes écrits qu’il est difficile de faire oublier), en quoi cela ne vaut-il pas pour le reste de la révélation coranique ?

Tu te base sur les traductions sunnites pour refuter une approche coraniste ca ne peut que causer des problemes .. ce n'est pas forcement de faire oublier dont il s'agit mais , plutot de rendre disuet et puis de toute facon meme l'abrogation sunnite ne prend pas "faire oublier" au meme sens que toi .

Si tu veux, mais en quoi cela ne vaut-il pas pour n’importe quel signe donné par Allah ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

« Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent? » Sourate 2 verset 106

Ce verset ne mentionne pas spécifiquement la Bible.
Il peut donc s’appliquer au Coran.

À+

Faut lire le verset 105 , 107 108 109  ce verset se situe dans un texte et un contexte il ne tombe pas.du ciel (quoi que ).

Il n’est pas précisé que seuls les versets bibliques peuvent être abrogés pour être remplacés par un meilleur ou un semblable.

À+

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Faut lire le verset 105 , 107 108 109  ce verset se situe dans un texte et un contexte il ne tombe pas.du ciel (quoi que ).

Il n’est pas précisé que seuls les versets bibliques peuvent être abrogés pour être remplacés par un meilleur ou un semblable.

À+

Et pourquoi faire puisque L'auteur ou L'inspirateur est Le même dans les deux cas ? Le soleil peut avoir plusieurs rayons mais sa lumière est unique.

Skander a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ce qui me trouble c’est que je ne suis pas habituée en lisant un texte censé venir de Dieu à y trouver autant de vociférations et de méchancetés, l’ambiance de la sourate est violente de a à z. Que ce soit Dieu qui soit censé faire une scène pareille me dépasse.

C'est parce que tu n'as jamais lu la Bible chère Caillou, sinon tu y aurais lu des passages guerriers qui vont dans le même srsns, par exemple ...

Amos 5:16
C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel, le Dieu des armées, le Seigneur; Dans toutes les places on se lamentera, Dans toutes les rues on dira: Hélas! hélas! On appellera le laboureur au deuil, Et aux lamentations ceux qui disent des complaintes.


J'ai mis en gras le passage sur le laboureur, il va tracer plus que des sillons, ce seront des tombes, le symbolisme de la phrase laisse à imaginer les nombreux morts dans toutes les rues.

La Bible, au moins dans l'Ancien testament, ne manque pas d'exemple comme celui-ci.

Le nouveau testament abroge l’ancien :

« Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, » Mathieu 27:51.

« … 21 car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. - 22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente. 23 De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents.… Hébreux 7

À+

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Il n’est pas précisé que seuls les versets bibliques peuvent être abrogés pour être remplacés par un meilleur ou un semblable.

À+

Et pourquoi faire puisque L'auteur ou L'inspirateur est Le même dans les deux cas ? Le soleil peut avoir plusieurs rayons mais sa lumière est unique.

Dieu est tout puissant et peut donc abroger des versets coraniques.

À+

Jehann a écrit:

Si tu veux, mais en quoi cela ne vaut-il pas pour n’importe quel signe donné par Allah ?

Le contexte du verset jusrement quoi de plus logique que de prendre le contexte textuel en concideration ?? Le verset avant celui ci et le verset d'apres parle de la bible et de la loi mosaïque .