Qu’est ce que la Vérité ?

Rappel du premier message :

Jean 18 : « 37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. 38 Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui. 39 Mais, comme c'est parmi vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la fête de Pâque, voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs?… ».

J’ai ma propre définition de la vérité : « le constat scientifique ».

Comment les érudits musulmans définissent-ils la vérité et donc le Kafir ?

Apollonios a écrit:

Comment peux-tu détecter un « kouffar » sans être certain de ne pas te tromper ?
Être sincère ne signifie pas être dans la Vérité.

On ne peut pas savoir qui est kafir mais des fois on a des indices mais de toute facon pourquoi je voudrais detecter des kouffar ? Ca me sert a quoi je ne suis pas Dieu .

Etre sincere ne signifie pas la verité je le sais bien  mais , la sincerité ca compte il faut etre sincere dans la recherche de verité 
.

Citation :

J’ai demandé des précisions car je ne comprenais pas le sens du mot kouffar tel que Simon l’a traduit  : « Celui qui connaît la Vérité mais dément ».
Cette définition me fait penser à cette locution : « vous le savez très bien ».
Alors que ce n’est pas le cas.

Elle devrait a te faire penser a la locution :  << soyez sincere dans votre recherche de la verité ne laissez pas votre orgueuil vous aveugler>>

Citation :

Les échanges n’ont pas réussi a comblé mes attentes, mais ils n’ont pas été inutiles.

De ce que je comprends tu voulais discuter le sens traditionel du mot kaffir en pensant que tout les musulmans le comprenait ainsi mais, tu n'a pas aimé ma reponse a moi et a Simon parceque ca mettait le but recherché par  ton sujet en peril.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Comment peux-tu détecter un « kouffar » sans être certain de ne pas te tromper ?
Être sincère ne signifie pas être dans la Vérité.

On ne peut pas savoir qui est kafir mais des fois on a des indices mais de toute facon pourquoi je voudrais detecter des kouffar ? Ca me sert a quoi je ne suis pas Dieu .

Etre sincere ne signifie pas la verité je le sais bien  mais , la sincerité ca compte il faut etre sincere dans la recherche de verité 
.

Citation :

J’ai demandé des précisions car je ne comprenais pas le sens du mot kouffar tel que Simon l’a traduit  : « Celui qui connaît la Vérité mais dément ».
Cette définition me fait penser à cette locution : « vous le savez très bien ».
Alors que ce n’est pas le cas.

Elle devrait a te faire penser a la locution :  << soyez sincere dans votre recherche de la verité ne laissez pas votre orgueuil vous aveugler>>

Citation :

Les échanges n’ont pas réussi a comblé mes attentes, mais ils n’ont pas été inutiles.

De ce que je comprends tu voulais discuter le sens traditionel du mot kaffir en pensant que tout les musulmans le comprenait ainsi mais, tu n'a pas aimé ma reponse a moi et a Simon parceque ca mettait le but recherché par  ton sujet en peril.

<< soyez sincere dans votre recherche de la verité ne laissez pas votre orgueuil vous aveugler>>
Un postulat n’est pas démontrable par définition et peut nous induire en erreur.

« De ce que je comprends tu voulais discuter le sens traditionel du mot kaffir en pensant que tout les musulmans le comprenait ainsi mais, tu n'a pas aimé ma reponse a moi et a Simon parceque ca mettait le but recherché par  ton sujet en peril. »
Ne pense pas pour moi.
Je ne suis pas arabophone.
Je ne peux que me fier aux traductions.
Signification du terme kouffar proposé par Wikipedia : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Comment peux-tu détecter un « kouffar » sans être certain de ne pas te tromper ?
Être sincère ne signifie pas être dans la Vérité.

Je ne sais pas si le "tu" dans ta question est le bon pronom, je m'explique:

Nous avons de la  chance de ne pas discuter avec  les dingues qui fréquentaient notre forum à une époque, je pense que tu as en tête un problème auquel tous les non-musulmans ont été exposés, être insultés sous le terme de kouffar par des fous de l'islam arrogants, ils étaient insupportables et c'est une chance de ne pas les subir ces temps-ci.
Et c'est un souci car  c'est un épithète infâmant

Je ne crois pas faire d'erreur en affirmant que cette question : Comment peux-tu détecter un « kouffar » sans être certain de ne pas te tromper ? les aurait fait éclater de rire.
Pour eux tu es par définition un kouffar, et il est hors de question de se tromper puisque c'est pour eux la définition.

En revanche , si on s'adresse à une personne évoluée, je présume qu'elle utilisera le terme kouffar comme nous utilisons le terme "hypocrite".
Et donc elle utilisera les mêmes déductions pour détecter un kouffar que nous pour détecter les hypocrites.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Comment peux-tu détecter un « kouffar » sans être certain de ne pas te tromper ?
Être sincère ne signifie pas être dans la Vérité.

Je ne sais pas si le "tu" dans ta question est le bon pronom, je m'explique:

Nous avons de la  chance de ne pas discuter avec  les dingues qui fréquentaient notre forum à une époque, je pense que tu as en tête un problème auquel tous les non-musulmans ont été exposés, être insultés sous le terme de kouffar par des fous de l'islam arrogants, ils étaient insupportables et c'est une chance de ne pas les subir ces temps-ci.
Et c'est un souci car  c'est un épithète infâmant

Je ne crois pas faire d'erreur en affirmant que cette question : Comment peux-tu détecter un « kouffar » sans être certain de ne pas te tromper ? les aurait fait éclater de rire.
Pour eux tu es par définition un kouffar, et il est hors de question de se tromper puisque c'est pour eux la définition.

En revanche , si on s'adresse à une personne évoluée, je présume qu'elle utilisera le terme kouffar comme nous utilisons le terme "hypocrite".
Et donc elle utilisera les mêmes déductions pour détecter un kouffar que nous pour détecter les hypocrites.

Je n’ai jamais été traité de kafir alors que j’ai vécu dans un pays musulman.

Ma question a trait à l’axiome : « le kafir est celui qui nie quelque chose tout en sachant qu’elle existe ».
Cette affirmation est invérifiable.
Nul ne sait si le pharaon croyait aux dieux et à celui de Moïse.
Il a peut-être pensé à une manœuvre politique.

Mes doutes se sont dissipés.
Je conclus que kafir signifie : « celui qui rejette l’islam en toute conscience ».

Les musulmans qui soutiennent détenir l’unique Vérité n’ont pas le monopole de cette croyance.
Un protestant évangélique m’a affirmé que je refusais sa religion par orgueil !

Je ne répéterai pas ma conception de la vérité et je refuse d’être cru sur parole.

À+

cailloubleu* a écrit:

Et c'est un souci car  c'est un épithète infâmant

Je ne crois pas faire d'erreur en affirmant que cette question : Comment peux-tu détecter un « kouffar » sans être certain de ne pas te tromper ? les aurait fait éclater de rire.
Pour eux tu es par définition un kouffar, et il est hors de question de se tromper puisque c'est pour eux la définition.

Le terme est violent

En 2019,Nahdlatul Ulama, la plus grande organisation islamique indépendante au monde basée en Indonésie, a publié une proclamation exhortant les musulmans à s'abstenir d'utiliser le mot kafir pour faire référence aux non-musulmans, car le terme est à la fois offensant et perçu comme "théologiquement violent"
Les termes appropriés et non connotés seraient donc, soit Gens du Livre , soit à défaut, Païen. 

Païen c’est pas mieux que kafir à mon avis un chrétien et un juif croient en Dieu qui est le même qu’Allah puisque c’est le dieu d’Abraham on ne peut objectivement les traiter de païen 
Je mérite beaucoup plus ce qualificatif en tant qu’athée 

Apollonios a écrit:

Mes doutes se sont dissipés.
Je conclus que kafir signifie : « celui qui rejette l’islam en toute conscience ».

Sauf que ca c'est la defnintion traditionnel du mot kafir ce n'est pas la definition que t'a donné Simon et que je partage .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Mes doutes se sont dissipés.
Je conclus que kafir signifie : « celui qui rejette l’islam en toute conscience ».

Sauf que ca c'est la defnintion traditionnel du mot kafir ce n'est pas la definition que t'a donné Simon et que je partage .

J’ai répondu dans la première partie du commentaire.
La définition de Simon est un postulat.

À+

Mucem a écrit:

Païen c’est pas mieux que kafir à mon avis un chrétien et un juif croient en Dieu qui est le même qu’Allah puisque c’est le dieu d’Abraham on ne peut objectivement les traiter de païen 
Je mérite beaucoup plus ce qualificatif en tant qu’athée 

Tu ne mérites aucun qualitatif.
Ceux qui affirment détenir la « Vérité » et les clefs de salut sont les membres d’une secte.

À+

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

Païen c’est pas mieux que kafir à mon avis un chrétien et un juif croient en Dieu qui est le même qu’Allah puisque c’est le dieu d’Abraham on ne peut objectivement les traiter de païen 
Je mérite beaucoup plus ce qualificatif en tant qu’athée 

Tu ne mérites aucun qualitatif.
Ceux qui affirment détenir la « Vérité » et les clefs de salut sont les membres d’une secte.

À+

C’est pour moi? Où ai-je dit que je détenais la vérité ?
« Je ne sais qu’une chose c’est que je ne sais rien » comme disait Socrate. 

A ne pas confondre avec le droit d’exprimer son ressenti.

Mucem a écrit:

Païen c’est pas mieux que kafir à mon avis un chrétien et un juif croient en Dieu qui est le même qu’Allah puisque c’est le dieu d’Abraham on ne peut objectivement les traiter de païen 
Je mérite beaucoup plus ce qualificatif en tant qu’athée 

Tu ne mérites aucun qualificatif, chacun essaie tant bien que mal de vivre dans ce monde et c'est pas facile tous les jours.

Faire le bien n'est pas l'apanage des religions

A l’hôpital j'ai vu des non croyants extraordinaires de générosité, donner de leur temps et plus pour les autres, à faire rougir un croyant.
Les croyants ont beaucoup à apprendre des non croyants et vice versa.


.

Poisson vivant a écrit:

Tu ne mérites aucun qualificatif, chacun essaie tant bien que mal de vivre dans ce monde et c'est pas facile tous les jours.

Faire le bien n'est pas l'apanage des religions

A l’hôpital j'ai vu des non croyants extraordinaires de générosité, donner de leur temps et plus pour les autres, à faire rougir un croyant.
Les croyants ont beaucoup à apprendre des non croyants et vice versa.

Et vice-versa 

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu ne mérites aucun qualitatif.
Ceux qui affirment détenir la « Vérité » et les clefs de salut sont les membres d’une secte.

À+

C’est pour moi? Où ai-je dit que je détenais la vérité ?
« Je ne sais qu’une chose c’est que je ne sais rien » comme disait Socrate. 

A ne pas confondre avec le droit d’exprimer son ressenti.

Non ce n’est pas pour toi.
Un athée ne peut pas affirmer qu’il détient les clefs du salut par définition.
Je parle des cultistes qui se sont persuadés d’être des élus.
OK avec Socrate.

À+

Mucem a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu ne mérites aucun qualificatif, chacun essaie tant bien que mal de vivre dans ce monde et c'est pas facile tous les jours.

Faire le bien n'est pas l'apanage des religions

A l’hôpital j'ai vu des non croyants extraordinaires de générosité, donner de leur temps et plus pour les autres, à faire rougir un croyant.
Les croyants ont beaucoup à apprendre des non croyants et vice versa.

Et vice-versa 

Le croyant est celui qui fait la volonté de Dieu même à son insu :
« Les justes lui répondront: Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, et t’avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t’avons-nous donné à boire? Quand t’avons-nous vu étranger, et t’avons-nous recueilli; ou nu, et t’avons-nous vêtu? Quand t’avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites. » Mathieu 25.37-40.

À+

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu ne mérites aucun qualitatif.
Ceux qui affirment détenir la « Vérité » et les clefs de salut sont les membres d’une secte.

À+

C’est pour moi? Où ai-je dit que je détenais la vérité ?
« Je ne sais qu’une chose c’est que je ne sais rien » comme disait Socrate. 

A ne pas confondre avec le droit d’exprimer son ressenti.

Non ce n’est pas pour toi.
Un athée ne peut pas affirmer qu’il détient les clefs du salut par définition.
Je parle des cultistes qui se sont persuadés d’être des élus.

À+

Cela me fait penser aux Témoins de Jéhovah.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Non ce n’est pas pour toi.
Un athée ne peut pas affirmer qu’il détient les clefs du salut par définition.
Je parle des cultistes qui se sont persuadés d’être des élus.

À+

Cela me fait penser aux Témoins de Jéhovah.

Fraternellement.

Effectivement

Et pourtant, l’Esprit Saint veille sur chacun de nous :
« L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. » Romain 8:16.

Fraternellement

Apollonios a écrit:

Le croyant est celui qui fait la volonté de Dieu même à son insu :
« Les justes lui répondront: Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, et t’avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t’avons-nous donné à boire? Quand t’avons-nous vu étranger, et t’avons-nous recueilli; ou nu, et t’avons-nous vêtu? Quand t’avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites. » Mathieu 25.37-40.

À+

Oui à son insu car les vérités religieuses sont parfois provisoires comme nous avons pu le voir sur le fil du coranisme, si les livres sacrés ont été abusés par des m-enteurs pour ma-nipuler les masses.
On peut donc vouloir appliquer une fausseté parce qu'on a été abusé en croyant que c'est la vérité.

Mais nous avons un instinct de bonté et de justice et c'est ce qui a poussé les justes de Matthieu 25 à secourir les faibles à les vêtir et à les nourrir, ils ont écouté leur livre si le livre le leur disait ou bien ils n'ont pas écouté leur livre s'il leur disait de ne pas secourir les païens.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Le croyant est celui qui fait la volonté de Dieu même à son insu :
« Les justes lui répondront: Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, et t’avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t’avons-nous donné à boire? Quand t’avons-nous vu étranger, et t’avons-nous recueilli; ou nu, et t’avons-nous vêtu? Quand t’avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites. » Mathieu 25.37-40.

À+

Oui à son insu car les vérités religieuses sont parfois provisoires comme nous avons pu le voir sur le fil du coranisme, si les livres sacrés ont été abusés par des m-enteurs pour ma-nipuler les masses.
On peut donc vouloir appliquer une fausseté parce qu'on a été abusé en croyant que c'est la vérité.

Mais nous avons un instinct de bonté et de justice et c'est ce qui a poussé les justes de Matthieu 25 à secourir les faibles à les vêtir et à les nourrir, ils ont écouté leur livre si le livre le leur disait ou bien ils n'ont pas écouté leur livre s'il leur disait de ne pas secourir les païens.

De quel livre parles-tu ici, ma chère CAILLOUBLEU* ?

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

La Vérité déjà ce n'est pas ce que tu proposes dans ce nouveau fil puisque tu te permets de faire la question et la réponse d'une part, en partant sur un passage de la Bible d'autre part alors que tu t'adresses aux musulmans.

Si tu veux on change le titre du fil et on le nomme "définition du koufr" ou quelque-chose comme ça, ou alors "la vérité scientifique", mais ton amalgame avec vérité et koufr me laisse présager un débat malsain.

Un débat est malsain quand les intervenants forcent la porte des uns et des autres.
Je pense à BC notamment.
Je force la porte de personne, mais je veux comprendre.

Jésus ne répond pas à Ponce Pilate car Dieu est Vérité et que la splendeur divine dépasse l’entendement humain.
En tant que catholique je ne peux pas prétendre détenir la Vérité.

J’ai demandé à Simon la définition du mot Kafir.
Il m’a répondu en ces termes : « D’après le Coran, le kâfir est en fait celui qui sait que le message est la Vérité mais qui le cache le dissimule (sens du mot premier kfr « cacher »), souvent pour un intérêt de gloire ou d’ego (typiquement pharaon) ».
Je déduis donc que le kafir détient la Vérité.

Je demande donc aux musulmans leur définition de la Vérité.
Je saisirais ainsi le sens du terme kafir.

Pardonnes-moi de ne pas t'avoir répondu plus tôt car j'étais entre Marseille et Tunis ces derniers jours et mes interventions sur le forum étaient un peu chaotiques.

Je vais réfléchir un peu à ta question et revenir apporter mon grain de sel.

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

Païen c’est pas mieux que kafir à mon avis un chrétien et un juif croient en Dieu qui est le même qu’Allah puisque c’est le dieu d’Abraham on ne peut objectivement les traiter de païen 
Je mérite beaucoup plus ce qualificatif en tant qu’athée 

Tu ne mérites aucun qualitatif.
Ceux qui affirment détenir la « Vérité » et les clefs de salut sont les membres d’une secte.

À+

◄ Jean 14:6 ►

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie.

Qui oserait se mettre à la place du Messie, du pur Jésus, parole de vérité?
Qui oserait détenir la vérité alors que c’est Jesus la parole de vérité?


Le logos


Sourate 19

﴿ذَٰلِكَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ ۚ قَوْلَ الْحَقِّ الَّذِي فِيهِ يَمْتَرُونَ﴾
[ مريم: 34]

Tel est Issa (Jésus), fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu ne mérites aucun qualitatif.
Ceux qui affirment détenir la « Vérité » et les clefs de salut sont les membres d’une secte.

À+

◄ Jean 14:6 ►

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie.

Qui oserait se mettre à la place du Messie, du pur Jésus, parole de vérité?
Qui oserait détenir la vérité alors que c’est Jesus la parole de vérité?


Le logos


Sourate 19

﴿ذَٰلِكَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ ۚ قَوْلَ الْحَقِّ الَّذِي فِيهِ يَمْتَرُونَ﴾
[ مريم: 34]

Tel est Issa (Jésus), fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent.

« Qui oserait se mettre à la place du Messie, du pur Jésus, parole de vérité?
Qui oserait détenir la vérité alors que c’est Jesus la parole de vérité? »

Va le dire aux témoins de jéhovah et aux protestants évangéliques.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

◄ Jean 14:6 ►

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie.

Qui oserait se mettre à la place du Messie, du pur Jésus, parole de vérité?
Qui oserait détenir la vérité alors que c’est Jesus la parole de vérité?


Le logos


Sourate 19

﴿ذَٰلِكَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ ۚ قَوْلَ الْحَقِّ الَّذِي فِيهِ يَمْتَرُونَ﴾
[ مريم: 34]

Tel est Issa (Jésus), fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent.

« Qui oserait se mettre à la place du Messie, du pur Jésus, parole de vérité?
Qui oserait détenir la vérité alors que c’est Jesus la parole de vérité? »

Va le dire aux témoins de jéhovah et aux protestants évangéliques.

À+

Allons y ensemble leur dire
Mais avec tact et diplomatie

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

« Qui oserait se mettre à la place du Messie, du pur Jésus, parole de vérité?
Qui oserait détenir la vérité alors que c’est Jesus la parole de vérité? »

Va le dire aux témoins de jéhovah et aux protestants évangéliques.

À+

Allons y ensemble leur dire
Mais avec tact et diplomatie

Un théocrate borné qui est persuadé de détenir la Vérité n’est pas réceptif au tact et à la diplomatie.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Allons y ensemble leur dire
Mais avec tact et diplomatie

Un théocrate borné qui est persuadé de détenir la Vérité n’est pas réceptif au tact et à la diplomatie.

À+

Pas faux

Jean 14
5 - Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
6 - Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.…"

Donc, pour un Chrétien, seul Jésus possède la Vérité, et le suivre et obéir à ses commandements est être dans la Vérité.

mario-franc_lazur a écrit:

Jean 14
5 - Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
6 - Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.…"

Donc, pour un Chrétien, seul Jésus possède la Vérité, et le suivre et obéir à ses commandements est être dans la Vérité.

Déjà cher Mario cela ne veut pas dire que Jesus « possède » la vérité mais il est la Vérité
Etre et pas avoir
Ensuite ce n’est pas que les chrétiens qui peuvent le dire
Enfin le suivre et obéir à ses commandements c’est s’approcher au maximum de la Vérité
Jamais être dans la Vérité
Ce n’est pas possible
Nous sommes pécheurs

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jean 14
5 - Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
6 - Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.…"

Donc, pour un Chrétien, seul Jésus possède la Vérité, et le suivre et obéir à ses commandements est être dans la Vérité.

Déjà cher Mario cela ne veut pas dire que Jesus « possède » la vérité mais il est la Vérité
Etre et pas avoir

Cette phrase est maladroite cher Simon car en disant que Jésus est la vérité, tu le divinises. Seul Dieu est La Vérité, un attribut éternel que tu ne peux donner à Jésus qui est un prophète.

ذَٰلِكَ بِأَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ وَأَنَّهُ يُحْيِي الْمَوْتَىٰ وَأَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ  (sourate 22 verset 6)

Il en est ainsi parce que Dieu est la vérité; et c'est Lui qui rend la vie aux morts; et c'est Lui qui est Omnipotent.

Skander a écrit:

Simon a écrit:

Déjà cher Mario cela ne veut pas dire que Jesus « possède » la vérité mais il est la Vérité
Etre et pas avoir

Cette phrase est maladroite cher Simon car en disant que Jésus est la vérité, tu le divinises. Seul Dieu est La Vérité, un attribut éternel que tu ne peux donner à Jésus qui est un prophète.

ذَٰلِكَ بِأَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ وَأَنَّهُ يُحْيِي الْمَوْتَىٰ وَأَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ  (sourate 22 verset 6)

Il en est ainsi parce que Dieu est la vérité; et c'est Lui qui rend la vie aux morts; et c'est Lui qui est Omnipotent.

Attention
Je parle du Logos
De Jésus parole de Dieu
Comme le Coran le nomme

Parole d’Allah
Et Parole de Vérité
Bien sûr que Jésus n’est pas Dieu

Skander a écrit:

Cette phrase est maladroite cher Simon car en disant que Jésus est la vérité, tu le divinises. Seul Dieu est La Vérité, un attribut éternel que tu ne peux donner à Jésus qui est un prophète.

ذَٰلِكَ بِأَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ وَأَنَّهُ يُحْيِي الْمَوْتَىٰ وَأَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ  (sourate 22 verset 6)

Il en est ainsi parce que Dieu est la vérité; et c'est Lui qui rend la vie aux morts; et c'est Lui qui est Omnipotent.

Pas sur que Al HAQ signifie vraiment la verité ou que c'est ce a quoi le Coran fait reference.


Ne vois-tu pas qu'Allah a créé les cieux et la terre par une juste raison Al Haq ? S'Il voulait, Il vous ferait disparaître et ferait venir de nouvelles créatures.

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jean 14
5 - Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
6 - Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.…"

Donc, pour un Chrétien, seul Jésus possède la Vérité, et le suivre et obéir à ses commandements est être dans la Vérité.

Déjà cher Mario cela ne veut pas dire que Jesus « possède » la vérité mais il est la Vérité
Etre et pas avoir
Ensuite ce n’est pas que les chrétiens qui peuvent le dire
Enfin le suivre et obéir à ses commandements c’est s’approcher au maximum de la Vérité
Jamais être dans la Vérité
Ce n’est pas possible
Nous sommes pécheurs

On peut être dans la « Vérité » et dans le men-songe à son insu.
Satan est le pėre du men-songe :
« Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men-songe, il parle de son propre fond; car il est men-teur et le père du men-songe. » Jean 8:44.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Déjà cher Mario cela ne veut pas dire que Jesus « possède » la vérité mais il est la Vérité
Etre et pas avoir
Ensuite ce n’est pas que les chrétiens qui peuvent le dire
Enfin le suivre et obéir à ses commandements c’est s’approcher au maximum de la Vérité
Jamais être dans la Vérité
Ce n’est pas possible
Nous sommes pécheurs

On peut être dans la « Vérité » et dans le men-songe à son insu.
Satan est le pėre du men-songe :
« Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men-songe, il parle de son propre fond; car il est men-teur et le père du men-songe. » Jean 8:44.

À+

Quand on est fanatique et dogmatique on croit rendre un culte à Dieu en fait on s’adore soi même
On flatte son ego
On pense qu’on est le meilleur et que les autres sont dans l’erreur
Or l’ego c’est le diable

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

Cette phrase est maladroite cher Simon car en disant que Jésus est la vérité, tu le divinises. Seul Dieu est La Vérité, un attribut éternel que tu ne peux donner à Jésus qui est un prophète.

ذَٰلِكَ بِأَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ وَأَنَّهُ يُحْيِي الْمَوْتَىٰ وَأَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ  (sourate 22 verset 6)

Il en est ainsi parce que Dieu est la vérité; et c'est Lui qui rend la vie aux morts; et c'est Lui qui est Omnipotent.

Pas sur que Al HAQ signifie vraiment la verité ou que c'est ce a quoi le Coran fait reference.


Ne vois-tu pas qu'Allah a créé les cieux et la terre par une juste raison Al Haq ? S'Il voulait, Il vous ferait disparaître et ferait venir de nouvelles créatures.

 Al Haq désigne La Vérité et c'est un attribut d'Allah, par contre l'expression "crée avec vérité" a une autre signification, en l'occurrence "avec raison" on "ce n'est pas en vain".

Mais le sens du verset est clair et je ne vois pas où est le problème.

Skander a écrit:

Cette phrase est maladroite cher Simon car en disant que Jésus est la vérité, tu le divinises. Seul Dieu est La Vérité, un attribut éternel que tu ne peux donner à Jésus qui est un prophète.

ذَٰلِكَ بِأَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ وَأَنَّهُ يُحْيِي الْمَوْتَىٰ وَأَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ  (sourate 22 verset 6)

Il en est ainsi parce que Dieu est la vérité; et c'est Lui qui rend la vie aux morts; et c'est Lui qui est Omnipotent.

Sourate 22 :

6.Il en est ainsi parce qu'Allah est la vérité; et c'est Lui qui rend la vie aux morts; et c'est Lui qui est Omnipotent.

7.Et que l'Heure arrivera; pas de doute à son sujet, et qu'Allah ressuscitera ceux qui sont dans les tombeaux.

8.Or, il y a des gens qui discutent au sujet d'Allah sans aucune science, ni guide, ni Livre pour les éclairer,


Et si Jésus proclame "qu'il est la vérité", c'est qu'il est de nature divine, ce que les Musulmans refusent de croire. D'ailleurs, n'a-t-il pas ressuscité son ami Lazare ?


Fraternellement.

Skander a écrit:

 Al Haq désigne La Vérité et c'est un attribut d'Allah, par contre l'expression "crée avec vérité" a une autre signification, en l'occurrence "avec raison" on "ce n'est pas en vain".

Mais le sens du verset est clair et je ne vois pas où est le problème.

Il n'est pas ecrit "crée avec verité" mais plutot "crée avec la verité" et c'est juste ca le probleme si Dieu = la verité pourquoi le verset dit " il crée avec la verité "

Il y a plusieurs lectures possibles "bi" signifie "avec", mais peut aussi avoir le sens de "par", dans le sens d'une cause, comme en français d'ailleurs, je fais telle chose avec mes connaissances, je fais telle chose avec tel matériel.
On peut lire que c'est la Vérité qui produit la création, on peut lire que la vérité accompagne la création , elle n'est pas un mirage, car même si on ne veut pas admettre une présence divine dans les choses, elles portent la signature du Vrai, elles en sont le reflet.
Mais vérité s'entend aussi de deux manières : soit Dieu est lui même la Vérité au sens absolu, soit ce qui est vrai c'est une constatation relative comme "c'est vrai que telle chose s'est produite, c'est vrai qu'il a réussi à vaincre cet obstacle, ce qu'il ou elle dit est vrai" (le contraire serait qu'il s'agit d'un [....]), je me demande d'ailleurs si dans ce cas c'est bien le nom "Al Haqq" qui convient que je réserverais pour la Vérité au sens absolu ou si c'est pas un autre nom comme Al Shahîd (le Témoin)  ou Al Muhaïmin, pas facile à traduire, mais qui peut aussi se comprendre comme celui qui connait les choses telles qu'elles sont.

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Cette phrase est maladroite cher Simon car en disant que Jésus est la vérité, tu le divinises. Seul Dieu est La Vérité, un attribut éternel que tu ne peux donner à Jésus qui est un prophète.

ذَٰلِكَ بِأَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ وَأَنَّهُ يُحْيِي الْمَوْتَىٰ وَأَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ  (sourate 22 verset 6)

Il en est ainsi parce que Dieu est la vérité; et c'est Lui qui rend la vie aux morts; et c'est Lui qui est Omnipotent.

Sourate 22 :

6.Il en est ainsi parce qu'Allah est la vérité; et c'est Lui qui rend la vie aux morts; et c'est Lui qui est Omnipotent.

7.Et que l'Heure arrivera; pas de doute à son sujet, et qu'Allah ressuscitera ceux qui sont dans les tombeaux.

8.Or, il y a des gens qui discutent au sujet d'Allah sans aucune science, ni guide, ni Livre pour les éclairer,


Et si Jésus proclame "qu'il est la vérité", c'est qu'il est de nature divine, ce que les Musulmans refusent de croire. D'ailleurs, n'a-t-il pas ressuscité son ami Lazare ?


Fraternellement.

Non parce qu'il est un envoyé de Dieu et qu'il faut croire en lui pour aller au Paradis, comme le confirme le Coran. Il faut croire aux prophètes car ils sont porteur de la Vérité venu de Dieu. Ils sont les représentant de Dieu sur terre.

Celui qui rejette un prophète rejette Dieu. Ca ne fait pas du prophète, Dieu lui même.

Jésus parlait de facon alégorique, symbolique. Il faut pas comprendre tout de facon littérale. Dans la Bible beaucoups de passages sont ainsi. David dans les psaumes dit que les croyants sont des dieux.

D'ailleurs dans le verset que tu cites, Allah nous parle de l'Heure. Quand l'Heure aura lieu, Dieu seul le sait. Jésus ne le sait pas.

Quand à la resurrection de Lazarre ce n'est que par la permission de Dieu qu'il fut ressucité. Et il n'est pas le seul prophète Biblique a avoir fait un tel miracle.

Elie et Elisée aussi ont fait de tel miracle.

salamsam a écrit:

Non parce qu'il est un envoyé de Dieu et qu'il faut croire en lui pour aller au Paradis, comme le confirme le Coran. Il faut croire aux prophètes car ils sont porteur de la Vérité venu de Dieu. Ils sont les représentant de Dieu sur terre.

Celui qui rejette un prophète rejette Dieu. Ca ne fait pas du prophète, Dieu lui même.

Jésus parlait de facon alégorique, symbolique. Il faut pas comprendre tout de facon littérale. Dans la Bible beaucoups de passages sont ainsi. David dans les psaumes dit que les croyants sont des dieux.

D'ailleurs dans le verset que tu cites, Allah nous parle de l'Heure. Quand l'Heure aura lieu, Dieu seul le sait. Jésus ne le sait pas.

Quand à la resurrection de Lazarre ce n'est que par la permission de Dieu qu'il fut ressucité. Et il n'est pas le seul prophète Biblique a avoir fait un tel miracle.

Elie et Elisée aussi ont fait de tel miracle.

Mais Jésus, lui, est ressuscité après qu'on l'ait entouré du linceul  traditionnel et placé dans un tombeau. Or Jean, "vit les linges affaissés et il crut"l Connais-tu un autre prophète qui aurait ressuscité après sa mort dont Jean, sa mère et d'autres femmes témoignèrent

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Non parce qu'il est un envoyé de Dieu et qu'il faut croire en lui pour aller au Paradis, comme le confirme le Coran. Il faut croire aux prophètes car ils sont porteur de la Vérité venu de Dieu. Ils sont les représentant de Dieu sur terre.

Celui qui rejette un prophète rejette Dieu. Ca ne fait pas du prophète, Dieu lui même.

Jésus parlait de facon alégorique, symbolique. Il faut pas comprendre tout de facon littérale. Dans la Bible beaucoups de passages sont ainsi. David dans les psaumes dit que les croyants sont des dieux.

D'ailleurs dans le verset que tu cites, Allah nous parle de l'Heure. Quand l'Heure aura lieu, Dieu seul le sait. Jésus ne le sait pas.

Quand à la resurrection de Lazarre ce n'est que par la permission de Dieu qu'il fut ressucité. Et il n'est pas le seul prophète Biblique a avoir fait un tel miracle.

Elie et Elisée aussi ont fait de tel miracle.

Mais Jésus, lui, est ressuscité après qu'on l'ait entouré du linceul  traditionnel et placé dans un tombeau. Or Jean, "vit les linges affaissés et il crut"l Connais-tu un autre prophète qui aurait ressuscité après sa mort dont Jean, sa mère et d'autres femmes témoignèrent

Dieu va tous nous ressuciter aprés notre mort, donc je vois pas en quoi la résurrection de Jésus le rend divin.

Serons nous divin quand nous ressusciteront ? Lazarre est il devenu divin aprés avoir été ressuscité. Ou ceux qui furent ressucité à travers les miracles d'Elisée et d'Elie ?

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais Jésus, lui, est ressuscité après qu'on l'ait entouré du linceul  traditionnel et placé dans un tombeau. Or Jean, "vit les linges affaissés et il crut"l Connais-tu un autre prophète qui aurait ressuscité après sa mort dont Jean, sa mère et d'autres femmes témoignèrent

Dieu va tous nous ressuciter aprés notre mort, donc je vois pas en quoi la résurrection de Jésus le rend divin.

Serons nous divin quand nous ressusciteront ? Lazarre est il devenu divin aprés avoir été ressuscité. Ou ceux qui furent ressucité à travers les miracles d'Elisée et d'Elie ?

Questions de religion mon cher Salamsam nous croyons que Jésus a ressuscité Lazare et qu'il est ressuscité d'entre les morts, tu crois que des petits papiers collectionnés au 8ème siècle peuvent remplacer la parole d'Allah.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais Jésus, lui, est ressuscité après qu'on l'ait entouré du linceul  traditionnel et placé dans un tombeau. Or Jean, "vit les linges affaissés et il crut"l Connais-tu un autre prophète qui aurait ressuscité après sa mort dont Jean, sa mère et d'autres femmes témoignèrent

Dieu va tous nous ressuciter aprés notre mort, donc je vois pas en quoi la résurrection de Jésus le rend divin.

Serons nous divin quand nous ressusciteront ? Lazarre est il devenu divin aprés avoir été ressuscité. Ou ceux qui furent ressucité à travers les miracles d'Elisée et d'Elie ?

Tu confonds 2 choses, mon cher SALAMSAM : ressusciter sur cette terre, comme Lazare qui, bien sûr, n'est pas devenu divin après sa résurrection ; et ressusciter après notre mort, en vivant, comme des anges, dans le "Ciel" auprès de DIEU.

Un kafir est celui qui ne croit pas en Allah et son prophète