Qu’est ce que la Vérité ?

Rappel du premier message :

Jean 18 : « 37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. 38 Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui. 39 Mais, comme c'est parmi vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la fête de Pâque, voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs?… ».

J’ai ma propre définition de la vérité : « le constat scientifique ».

Comment les érudits musulmans définissent-ils la vérité et donc le Kafir ?

Un kafir est celui qui ne croit pas en Allah et son prophète

David-Laroche a écrit:

Apollonios a écrit:

On est hors sujet.

Comment peux-tu détecter un « kouffar » sans être certain de ne pas te tromper ?
Être sincère ne signifie pas être dans la Vérité.

J’ai demandé des précisions car je ne comprenais pas le sens du mot kouffar tel que Simon l’a traduit  : « Celui qui connaît la Vérité mais dément ».
Cette définition me fait penser à cette locution : « vous le savez très bien ».
Alors que ce n’est pas le cas.

Les échanges n’ont pas réussi a comblé mes attentes, mais ils n’ont pas été inutiles.

À+

Un kafir est celui qui ne croit pas en Allah et son prophète

Selon quelle pensée de l'Islam ?

Je suis donc un moitié kafir, je crois en Allah


.

Poisson vivant a écrit:

David-Laroche a écrit:

Un kafir est celui qui ne croit pas en Allah et son prophète

Selon quelle pensée de l'Islam ?

Je suis donc un moitié kafir, je crois en Allah  


.

Attends je connais même des 1/4 kafir
Des chrétiens qui pensent que Muhammad est prophète de Dieu pour les Arabes du 7eme siècle (il les a fait sortir de l’idolâtrie et les a fait grandir spirituellement) mais que seul l’évangile est universel et intemporel

Oui ce sont des 1/4 kafir eux

Et comme d’un côté je me rapproche en partie de cette pensée là, en partie mais pas complètement, mais je pense presque la même chose, je suis 1/8 kafir

David-Laroche a écrit:

Un kafir est celui qui ne croit pas en Allah et son prophète

Autrement dit "le mécréant", selon le Coran.

Mais puisque le sujet de ce fil est "qu'est-ce que la Vérité ?" ma question est : le Coran est-il porteur de la Vérité ?

mario-franc_lazur a écrit:

David-Laroche a écrit:

Un kafir est celui qui ne croit pas en Allah et son prophète

Autrement dit "le mécréant", selon le Coran.

Mais puisque le sujet de ce fil est "qu'est-ce que la Vérité ?" ma question est : le Coran est-il porteur de la Vérité ?

Pourquoi parmi toutes les definitions donné dans ce topic c'est celui de BC que tu declare etre celui du Coran ?

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Autrement dit "le mécréant", selon le Coran.

Mais puisque le sujet de ce fil est "qu'est-ce que la Vérité ?" ma question est : le Coran est-il porteur de la Vérité ?

Pourquoi parmi toutes les definitions donné dans ce topic c'est celui de BC que tu declare etre celui du Coran ?

J'ai entendu il y a quelques années une vidéo youtube dans lequel un jeune Catholique expliquait, avec argument religieux à l'appuie et citation des evangiles, pourquoi tout les non Catholiques iraient en Enfer. Donc les protestants, les orthodoxes et tout les autres.

Il existe donc encore chez les Catholiques une frange, certes aujourd'hui trés minoritaires, qui envoie en Enfer, tout ceux qui n'adhèrent pas à la doctrine de la sainte eglise Romaine.

Ce que je veux dire c'est que dans toutes les religions il y a eut diverses interprétation de qui sont les mécréant qui iront en Enfer.

Et il y a dans toutes les religions des visions plus ou moins sectaire ou plus ou moins œcuménistes.

Mais au final c'est Dieu qui Jugera, et non les uns et les autres.

Ce qui est difficilement niable est que la Foi est fondamentale pour entrer au Paradis. Ca, les textes bibliques et Coraniques sont parfaitement explicites à maintes endroits sur le fait que la Foi n'est pas une option. Mais qui a la Foi véritable et sincère ou non et le bon compte des bonnes actions, Dieu seul le sait. Et dans quel état chacun d'entre nous quittera ce monde aussi.

Il y a d'ailleurs des hadiths que j'aime beaucoup comme celui du religieux Juif qui disait au Juif non religieux qu'il ira en Enfer. Et Dieu les a réssucités aprés leurs mort et a envoyé le religieux Juif en Enfer pour avoir insulté la Miséricorde divine et le Juif non religieux au Paradis.

Je ne sais pas quel est l'authenticité de ce hadith, je ne sais même pas de quel recueil il vient, mais en tout cas, comme bien d'autres hadiths, il nous enjoint à ne pas nous mettre à la place de Dieu et à laisser Dieu Juger, et à plutôt nous soucier de notre propre fins à nous.

salamsam a écrit:

Il y a d'ailleurs des hadiths que j'aime beaucoup comme celui du religieux Juif qui disait au Juif non religieux qu'il ira en Enfer. Et Dieu les a réssucités aprés leurs mort et a envoyé le religieux Juif en Enfer pour avoir insulté la Miséricorde divine et le Juif non religieux au Paradis.

Je ne sais pas quel est l'authenticité de ce hadith, je ne sais même pas de quel recueil il vient, mais en tout cas, comme bien d'autres hadiths, il nous enjoint à ne pas nous mettre à la place de Dieu et à laisser Dieu Juger, et à plutôt nous soucier de notre propre fins à nous.

Excelllent.

salamsam a écrit:

J'ai entendu il y a quelques années une vidéo youtube dans lequel un jeune Catholique expliquait, avec argument religieux à l'appuie et citation des evangiles, pourquoi tout les non Catholiques iraient en Enfer. Donc les protestants, les orthodoxes et tout les autres.

Il existe donc encore chez les Catholiques une frange, certes aujourd'hui trés minoritaires, qui envoie en Enfer, tout ceux qui n'adhèrent pas à la doctrine de la sainte eglise Romaine.

Ce que je veux dire c'est que dans toutes les religions il y a eut diverses interprétation de qui sont les mécréant qui iront en Enfer.

Et il y a dans toutes les religions des visions plus ou moins sectaire ou plus ou moins œcuménistes.

+1

Citation :

Mais au final c'est Dieu qui Jugera, et non les uns et les autres.

Ce qui est difficilement niable est que la Foi est fondamentale pour entrer au Paradis. Ca, les textes bibliques et Coraniques sont parfaitement explicites à maintes endroits sur le fait que la Foi n'est pas une option. Mais qui a la Foi véritable et sincère ou non et le bon compte des bonnes actions, Dieu seul le sait. Et dans quel état chacun d'entre nous quittera ce monde aussi.

C'est vrai mais , tu ne peux pas nier que ca semble injuste et bizarre qu'un athé qui fait le bien autour de lui finira en enfer , que devait faire cet athé ? Faire l'hypocrite et se forcer a croier contre ses propres convictions ?


Personellement , ca me met dans une situation ou la parole de Dieu s'oppose a la justice de Dieu ( en apparence) il y'a donc une des deux que je comprend mal et ca me semble etre la parole c'est avec ce raisonement que je m'efforce a reinterpreter le texte .

[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est vrai mais , tu ne peux pas nier que ca semble injuste et bizarre qu'un athé qui fait le bien autour de lui finira en enfer , que devait faire cet athé ? Faire l'hypocrite et se forcer a croier contre ses propres convictions ?

Personellement , ca me met dans une situation ou la parole de Dieu s'oppose a la justice de Dieu ( en apparence) il y'a donc une des deux que je comprend mal et ca me semble etre la parole c'est avec ce raisonement que je m'efforce a reinterpreter le texte

Tellement vrai  


.

salamsam a écrit:

Il y a d'ailleurs des hadiths que j'aime beaucoup comme celui du religieux Juif qui disait au Juif non religieux qu'il ira en Enfer. Et Dieu les a réssucités aprés leurs mort et a envoyé le religieux Juif en Enfer pour avoir insulté la Miséricorde divine et le Juif non religieux au Paradis.

sincèrement je ne connais pas ce hadith?

il n'est pas de coutume que les hadiths parlent des juifs

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi parmi toutes les definitions donné dans ce topic c'est celui de BC que tu declare etre celui du Coran ?

J'ai entendu il y a quelques années une vidéo youtube dans lequel un jeune Catholique expliquait, avec argument religieux à l'appuie et citation des evangiles, pourquoi tout les non Catholiques iraient en Enfer. Donc les protestants, les orthodoxes et tout les autres.

Il existe donc encore chez les Catholiques une frange, certes aujourd'hui trés minoritaires, qui envoie en Enfer, tout ceux qui n'adhèrent pas à la doctrine de la sainte eglise Romaine.

Ce que je veux dire c'est que dans toutes les religions il y a eut diverses interprétation de qui sont les mécréant qui iront en Enfer.

Et il y a dans toutes les religions des visions plus ou moins sectaire ou plus ou moins œcuménistes.

Mais au final c'est Dieu qui Jugera, et non les uns et les autres.

Ce qui est difficilement niable est que la Foi est fondamentale pour entrer au Paradis. Ca, les textes bibliques et Coraniques sont parfaitement explicites à maintes endroits sur le fait que la Foi n'est pas une option. Mais qui a la Foi véritable et sincère ou non et le bon compte des bonnes actions, Dieu seul le sait. Et dans quel état chacun d'entre nous quittera ce monde aussi.

Il y a d'ailleurs des hadiths que j'aime beaucoup comme celui du religieux Juif qui disait au Juif non religieux qu'il ira en Enfer. Et Dieu les a réssucités aprés leurs mort et a envoyé le religieux Juif en Enfer pour avoir insulté la Miséricorde divine et le Juif non religieux au Paradis.

Je ne sais pas quel est l'authenticité de ce hadith, je ne sais même pas de quel recueil il vient, mais en tout cas, comme bien d'autres hadiths, il nous enjoint à ne pas nous mettre à la place de Dieu et à laisser Dieu Juger, et à plutôt nous soucier de notre propre fins à nous.

Jésus condamne ceux qui ne croit pas en lui à l'enfer

David-Laroche a écrit:

sincèrement je ne connais pas ce hadith?

il n'est pas de coutume que les hadiths parlent des juifs

Ah bon  

Abû Hurayrah relate : « Le Messager d’Allah a dit : « Moïse était un homme timide et pudique, du fait de sa pudeur, on ne voyait rien apparaître de sa peau. Certains parmi les fils d’Israël (Juifs) décidèrent de lui causer du tort et prétendirent donc : "Il ne se couvre de cette manière qu’en raison d’une maladie de peau ! Soit la lèpre, soit une hernie scrotale, soit une autre tare." Allah voulut alors innocenter Moïse de ce qu’ils avaient dit à son encontre. Un jour, Moïse s’isola ; il enleva ses vêtements, les posa sur une pierre et se lava ensuite. Quand il eut terminé, il s’avança en direction de ses vêtements afin de les prendre mais le rocher se déplaça avec son habit. Moïse prit alors son bâton et appela la pierre en disant : "Mon habit, ô pierre ! Mon habit, ô pierre !" Il continua ainsi jusqu’à arriver devant des notables des fils d’Israël (Juifs) qui le virent alors tout nu, le plus bel être créé par Allah. Allah l’innocenta ainsi de ce qu’ils avaient dit. La pierre s’arrêta, Moïse prit alors son habit, s’habilla et se mit à la frapper avec son bâton. Par Allah ! La pierre garda les traces des coups de bâton, trois, quatre ou cinq coups ! Et c'est là Sa parole, Exalté soit-Il : { Ô vous qui avez cru ! Ne soyez pas comme ceux qui ont offensé Moïse. Allah l’a innocenté de ce qu’ils avaient dit et il était honorable auprès d’Allah.
Bukhârî


Ibn Omar a déclaré avoir entendu le Messager d’Allah dire :  Vous combattrez les juifs et aurez le dessus sur eux de sorte que la pierre dira : ô musulman ! Voici un juif caché derrière moi.. viens le tuer
Bukhârî

.

Poisson vivant a écrit:

David-Laroche a écrit:

sincèrement je ne connais pas ce hadith?

il n'est pas de coutume que les hadiths parlent des juifs

Ah bon  

Abû Hurayrah relate : « Le Messager d’Allah a dit : « Moïse était un homme timide et pudique, du fait de sa pudeur, on ne voyait rien apparaître de sa peau. Certains parmi les fils d’Israël (Juifs) décidèrent de lui causer du tort et prétendirent donc : "Il ne se couvre de cette manière qu’en raison d’une maladie de peau ! Soit la lèpre, soit une hernie scrotale, soit une autre tare." Allah voulut alors innocenter Moïse de ce qu’ils avaient dit à son encontre. Un jour, Moïse s’isola ; il enleva ses vêtements, les posa sur une pierre et se lava ensuite. Quand il eut terminé, il s’avança en direction de ses vêtements afin de les prendre mais le rocher se déplaça avec son habit. Moïse prit alors son bâton et appela la pierre en disant : "Mon habit, ô pierre ! Mon habit, ô pierre !" Il continua ainsi jusqu’à arriver devant des notables des fils d’Israël (Juifs) qui le virent alors tout nu, le plus bel être créé par Allah. Allah l’innocenta ainsi de ce qu’ils avaient dit. La pierre s’arrêta, Moïse prit alors son habit, s’habilla et se mit à la frapper avec son bâton. Par Allah ! La pierre garda les traces des coups de bâton, trois, quatre ou cinq coups ! Et c'est là Sa parole, Exalté soit-Il : { Ô vous qui avez cru ! Ne soyez pas comme ceux qui ont offensé Moïse. Allah l’a innocenté de ce qu’ils avaient dit et il était honorable auprès d’Allah.
Bukhârî


Ibn Omar a déclaré avoir entendu le Messager d’Allah dire :  Vous combattrez les juifs et aurez le dessus sur eux de sorte que la pierre dira : ô musulman ! Voici un juif caché derrière moi.. viens le tuer
Bukhârî

.

Eh bée !!!!! Voilà qui ressemble à l'idéologie nazie vis-à-vis des Juifs !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Eh bée !!!!! Voilà qui ressemble à l'idéologie nazie vis-à-vis des Juifs !!!

Dans la realité la shoah s'est deroulé dans les pays chretiens et de nos jours se sont des juifs qui persecutent des muslmans en plaestine ... le blabla c'est bien mais la realité c'est ca qui compte.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Eh bée !!!!! Voilà qui ressemble à l'idéologie nazie vis-à-vis des Juifs !!!

Dans la realité la shoah s'est deroulé dans les pays chretiens et de nos jours se sont des juifs qui persecutent des muslmans en plaestine ... le blabla c'est bien mais la realité c'est ca qui compte.

+1

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ah bon  

Abû Hurayrah relate : « Le Messager d’Allah a dit : « Moïse était un homme timide et pudique, du fait de sa pudeur, on ne voyait rien apparaître de sa peau. Certains parmi les fils d’Israël (Juifs) décidèrent de lui causer du tort et prétendirent donc : "Il ne se couvre de cette manière qu’en raison d’une maladie de peau ! Soit la lèpre, soit une hernie scrotale, soit une autre tare." Allah voulut alors innocenter Moïse de ce qu’ils avaient dit à son encontre. Un jour, Moïse s’isola ; il enleva ses vêtements, les posa sur une pierre et se lava ensuite. Quand il eut terminé, il s’avança en direction de ses vêtements afin de les prendre mais le rocher se déplaça avec son habit. Moïse prit alors son bâton et appela la pierre en disant : "Mon habit, ô pierre ! Mon habit, ô pierre !" Il continua ainsi jusqu’à arriver devant des notables des fils d’Israël (Juifs) qui le virent alors tout nu, le plus bel être créé par Allah. Allah l’innocenta ainsi de ce qu’ils avaient dit. La pierre s’arrêta, Moïse prit alors son habit, s’habilla et se mit à la frapper avec son bâton. Par Allah ! La pierre garda les traces des coups de bâton, trois, quatre ou cinq coups ! Et c'est là Sa parole, Exalté soit-Il : { Ô vous qui avez cru ! Ne soyez pas comme ceux qui ont offensé Moïse. Allah l’a innocenté de ce qu’ils avaient dit et il était honorable auprès d’Allah.
Bukhârî


Ibn Omar a déclaré avoir entendu le Messager d’Allah dire :  Vous combattrez les juifs et aurez le dessus sur eux de sorte que la pierre dira : ô musulman ! Voici un juif caché derrière moi.. viens le tuer
Bukhârî

.

Eh bée !!!!! Voilà qui ressemble à l'idéologie nazie vis-à-vis des Juifs !!!

Combattre avec les mots c’est possible
La Parole est une arme redoutable
Je combats régulièrement des sionistes
Avec les mots

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Eh bée !!!!! Voilà qui ressemble à l'idéologie nazie vis-à-vis des Juifs !!!

Dans la realité la shoah s'est deroulé dans les pays chretiens et de nos jours se sont des juifs qui persecutent des muslmans en plaestine ... le blabla c'est bien mais la realité c'est ca qui compte.

C'est vrai

C'était juste pour reprendre BC qui disait que les hadiths ne parlent pas des Juifs


.

Thedjezeyri14 a écrit:

tu ne peux pas nier que ca semble injuste et bizarre qu'un athé qui fait le bien autour de lui finira en enfer , que devait faire cet athé ? Faire l'hypocrite et se forcer a croier contre ses propres convictions ?

Il t'es demandé d'accepter la vérité une fois qu'elle t'ai parvenu et de t'y conformer.
Et qu'est ce c'est faire le bien ? peut-etre que refuser la vérité (par orgueil, ou autre) est le mal le plus profond !?

David-Laroche a écrit:

Un kafir est celui qui ne croit pas en Allah et son prophète

Donc, si je te comprends bien, tous les Chrétiens et les agnostiques ou athées de France sont des kafir, ou des kouffar ?

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

tu ne peux pas nier que ca semble injuste et bizarre qu'un athé qui fait le bien autour de lui finira en enfer , que devait faire cet athé ? Faire l'hypocrite et se forcer a croier contre ses propres convictions ?

Il t'es demandé d'accepter la vérité une fois qu'elle t'ai parvenu et de t'y conformer.
Et qu'est ce c'est faire le bien ? peut-etre que refuser la vérité (par orgueil, ou autre) est le mal le plus profond !?

Refuser la verité ok mais , si cet athé n'est pas convaincu par l'existence dd Dieu doit il accepter ce qu'il croit etre le m.ensonge ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Il t'es demandé d'accepter la vérité une fois qu'elle t'ai parvenu et de t'y conformer.
Et qu'est ce c'est faire le bien ? peut-etre que refuser la vérité (par orgueil, ou autre) est le mal le plus profond !?

Refuser la verité ok mais , si cet athé n'est pas convaincu par l'existence dd Dieu doit il accepter ce qu'il croit etre le m.ensonge ?

Je pense que l'athée ne peut pas ne pas croire en dehors du fait de lutter contre la fitra, mot que l'on trouve dans le Coran, n'est-ce pas ? D'ailleurs toi qui est coraniste tu pourrais ainsi avoir une explication sur le mot dhikr (le rappel) . Et donc prendre le Coran comme un rappel à l'ordre sur la nature humaine qui peut avoir tendance à oublier (pour plusieurs raisons possibles comme suivre ses passions, etc.)
Celui qui persiste et signe dans sa mécréance après que la vérité lui soit venu en rappel à sa nature propre n'a donc pas d'excuse.

Jassy a écrit:

Il t'es demandé d'accepter la vérité une fois qu'elle t'ai parvenu et de t'y conformer.
Et qu'est ce c'est faire le bien ? peut-etre que refuser la vérité (par orgueil, ou autre) est le mal le plus profond !?

C’est quoi la vérité ? C’est Ce que croit Monsieur Jassy?
De quel orgueil tu parles ?
C’est par orgueil que tu refuses de croire que 7 + 4 = 10 ?

Je ne me conforme à aucun grimoire écrit et corrigé par des hommes. 
Si Dieu avait dicté quoique ce soit il n’y aurait pas trente-six messages. 

Refuser une vérité scientifique c’est évident que ça nous maintient dans l’Antiquité il y en a qui le font aujourd’hui, mais refuser des superstitions anciennes  c’est chercher la vérité.

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Il t'es demandé d'accepter la vérité une fois qu'elle t'ai parvenu et de t'y conformer.
Et qu'est ce c'est faire le bien ? peut-etre que refuser la vérité (par orgueil, ou autre) est le mal le plus profond !?

C’est quoi la vérité ? C’est Ce que croit Monsieur Jassy?
De quel orgueil tu parles ?
C’est par orgueil que tu refuses de croire que 7 + 4 = 10 ?

J'ai dis orgeuil ou autre....l'orgeuil est une possibilité parmi d'autres !

Citation :

Refuser une vérité scientifique c’est évident que ça nous maintient dans l’Antiquité il y en a qui le font aujourd’hui, mais refuser des superstitions anciennes  c’est chercher la vérité.

Et qu'est ce qui t'amène à dire qu'il s'agit d'une superstition ? C'est ce que crois Mr Muceum ?

Jassy a écrit:

Je pense que l'athée ne peut pas ne pas croire en dehors du fait de lutter contre la fitra, mot que l'on trouve dans le Coran, n'est-ce pas ? D'ailleurs toi qui est coraniste tu pourrais ainsi avoir une explication sur le mot dhikr (le rappel) . Et donc prendre le Coran comme un rappel à l'ordre sur la nature humaine qui peut avoir tendance à oublier (pour plusieurs raisons possibles comme suivre ses passions, etc.)
Celui qui persiste et signe dans sa mécréance après que la vérité lui soit venu en rappel à sa nature propre n'a donc pas d'excuse.

Mais es-ce qu'on est vraiment en desaccord ? il y a deux scenarion.

1) la fitra est comme tu la comprend et donc l'athée connait la verité mais , s'endtourne pas differente raison non valable dans ce cas la , l'enfer ou la punition est justifiée .


2) l'athé est convaincu que Dieu n'existe pas  a travers un raisonement sincère  et dans ce cas là punition serait injuste.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Je pense que l'athée ne peut pas ne pas croire en dehors du fait de lutter contre la fitra, mot que l'on trouve dans le Coran, n'est-ce pas ? D'ailleurs toi qui est coraniste tu pourrais ainsi avoir une explication sur le mot dhikr (le rappel) . Et donc prendre le Coran comme un rappel à l'ordre sur la nature humaine qui peut avoir tendance à oublier (pour plusieurs raisons possibles comme suivre ses passions, etc.)
Celui qui persiste et signe dans sa mécréance après que la vérité lui soit venu en rappel à sa nature propre n'a donc pas d'excuse.

Mais es-ce qu'on est vraiment en desaccord ? il y a deux scenarion.

1) la fitra est comme tu la comprend et donc l'athée connait la verité mais , s'endtourne pas differente raison non valable dans ce cas la , l'enfer ou la punition est justifiée .

Citation :

2) l'athé est convaincu que Dieu n'existe pas  a travers un raisonement sincère  et dans ce cas là punition serait injuste.

Non, pas si la fitra est "comme [tu] je la comprend" . L'athée peut toujours se forcer à trouver une excuse et/ou se men.tir à lui-même en pensant être sincère. Sinon t'es en train de dire que la fitra n'existe pas !

Jassy. a écrit:

Non, pas si la fitra est "comme [tu] je la comprend" . L'athée peut toujours se forcer à trouver une excuse et se men.tir à lui-même en pensant être sincère. Sinon t'es en train de dire que la fitra n'existe pas !

Oui meme si la fitra n'existe pas un athé peut quand meme trouver des excuses pour rejeter la verité comme le font des croyants mais , ca ne peut pas englober tout les athés c'est du cas par cas tu n'es pas d'accord ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy. a écrit:

Non, pas si la fitra est "comme [tu] je la comprend" . L'athée peut toujours se forcer à trouver une excuse et se men.tir à lui-même en pensant être sincère. Sinon t'es en train de dire que la fitra n'existe pas !

Oui meme si la fitra n'existe pas un athé peut quand meme trouver des excuses pour rejeter la verité comme le font des croyants mais , ca ne peut pas englober tout les athés c'est du cas par cas tu n'es pas d'accord ?

je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, est-ce que tu peux reformuler stp ?

Jassy a écrit:

je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, est-ce que tu peux reformuler stp ?

Admettons juste pour le debat que la fitra n'existe pas n'es-ce pas injuste de punir un athé s'il sincerment convaincu par l'inexistence de Dieu ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, est-ce que tu peux reformuler stp ?

Admettons juste pour le debat que la fitra n'existe pas n'es-ce pas injuste de punir un athé s'il sincerment convaincu par l'inexistence de Dieu ?

Ce ne serait évidemment pas pareil. Mais après si tu ne crois pas ce que dis le Coran, ce n'est pas mon problème si tu vois ce que je veux dire !

Ta question était : pourquoi punir un non-croyant qui fait le bien autour de lui ?

Réponse : parce qu'il a refuser de ce soumettre aux ordres après avoir pris connaissance de la vérité (et donc des instructions), tout cela en ayant tous les outils nécessaires à disposition (en lui-même : la fitra, et la capacité intellectuelle et physique pour obéir.

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui meme si la fitra n'existe pas un athé peut quand meme trouver des excuses pour rejeter la verité comme le font des croyants mais , ca ne peut pas englober tout les athés c'est du cas par cas tu n'es pas d'accord ?

je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, est-ce que tu peux reformuler stp ?

C’est du grand n’importe quoi
Celui qui est né dans une société athée avec des parents athées aura plus de chance d’être athée que celui qui est né dans un pays musulman dans une famille musulmane
Et Allah punirait l’athée?
On se rend compte qu’une seule vie est trop courte car les conditions de l’existence notre naissance notre Milieu influe trop sur nos vies et nos croyances
Donc le plus logique est que nous avons plusieurs existences et que nous nous rapprochons du Bien et de Dieu pas à pas au fur et à mesure
Nous progressons
Sur ce salut à la prochaine

Jassy a écrit:

Non, pas si la fitra est "comme [tu] je la comprend" . L'athée peut toujours se forcer à trouver une excuse et/ou se men.tir à lui-même en pensant être sincère. Sinon t'es en train de dire que la fitra n'existe pas !

Sois sérieux deux minutes et réfléchis. Si tu as raison et que Dieu existe je risquerais une éternité d’enfer pour renier quelque chose que je crois être la vérité. ? C’est idiot. 

Si je suis sûr d’une chose alors je dis que j’y crois. 
Si je pense que la chlorique est est un bon médicament je fais le tour des pharmacies pour en acheter
Si je n’y crois pas je n’y touche pas. 

Si je suis persuadé que Dieu n’existe pas je le dis  
Si tu me tortures pour dire que Dieu existe je le dis pour que tu arrêtes et je m ens.

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Non, pas si la fitra est "comme [tu] je la comprend" . L'athée peut toujours se forcer à trouver une excuse et/ou se men.tir à lui-même en pensant être sincère. Sinon t'es en train de dire que la fitra n'existe pas !

Sois sérieux deux minutes et réfléchis. Si tu as raison et que Dieu existe je risquerais une éternité d’enfer pour renier quelque chose que je crois être la vérité. ? C’est idiot. 

Si je suis sûr d’une chose alors je dis que j’y crois. 
Si je pense que la chlorique est est un bon médicament je fais le tour des pharmacies pour en acheter
Si je n’y crois pas je n’y touche pas. 

Si je suis persuadé que Dieu n’existe pas je le dis  
Si tu me tortures pour dire que Dieu existe je le dis pour que tu arrêtes et je m ens.

Mais moi je crois que tu as tout les outils nécessaires pour comprendre ton erreur, sauf si tu es fou par exemple !

Jassy a écrit:

Mucem a écrit:

Sois sérieux deux minutes et réfléchis. Si tu as raison et que Dieu existe je risquerais une éternité d’enfer pour renier quelque chose que je crois être la vérité. ? C’est idiot. 

Si je suis sûr d’une chose alors je dis que j’y crois. 
Si je pense que la chlorique est est un bon médicament je fais le tour des pharmacies pour en acheter
Si je n’y crois pas je n’y touche pas. 

Si je suis persuadé que Dieu n’existe pas je le dis  
Si tu me tortures pour dire que Dieu existe je le dis pour que tu arrêtes et je m ens.

Mais moi je crois que tu as tout les outils nécessaires pour comprendre ton erreur, sauf si tu es fou par exemple !

Et toi tu es arrogant et tu es plus fou que moi. 
Moi j’admets qu’il y a des religieux qui croient aux miracles et qui croient à des choses invisibles et contradictoires je ne les juge pas c’est le mystère de l’esprit humain. 

Toi tu n’admets qu’une façon de voir la tienne et tu te permets de me juger. 

Je crois pourtant aux idées philosophiques et à la réflexion des grands esprits. 
Matthieu je crois à dit ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé et tu devrais te taire.

Jassy a écrit:

Ta question était : pourquoi punir un non-croyant qui fait le bien autour de lui ?

Réponse : parce qu'il a refuser de ce soumettre aux ordres après avoir pris connaissance de la vérité (et donc des instructions), tout cela en ayant tous les outils nécessaires à disposition (en lui-même : la fitra, et la capacité intellectuelle et physique pour obéir.

je suis exactement dans ce cas là et mon raisonnement est le suivant :
comme ce serait injuste de torturer celui qui fait le bien, j'en conclus que le Coran est une oeuvre 100% humaine, parce si Dieu existe, j'ose espérer qu'il est juste. (il y a bien sûr d'autres passages du Coran et la Bible qui ne peuvent pas venir d'un Dieu digne de ce nom et qui me confortent dans mon opinion)

Mucem a écrit:

Toi tu n’admets qu’une façon de voir la tienne

Le propre des fanatiques
Des dogmatiques
Des durs de Coeur
Je le plains
Il comprendra un jour
Que la douceur est là meilleur des façons de parler
Et que Allah aime toutes ses créatures

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon » (Coran 16/125).

Sourate 3:159

«  C'est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (de Dieu) »

Jassy a écrit:

Ce ne serait évidemment pas pareil. Mais après si tu ne crois pas ce que dis le Coran, ce n'est pas mon problème si tu vois ce que je veux dire !

Ta question était : pourquoi punir un non-croyant qui fait le bien autour de lui ?

Réponse : parce qu'il a refuser de ce soumettre aux ordres après avoir pris connaissance de la vérité (et donc des instructions), tout cela en ayant tous les outils nécessaires à disposition (en lui-même : la fitra, et la capacité intellectuelle et physique pour obéir.

Donc finalement la debat avec toi c'est l'existence et le sens de la fitrs et pas du tout es-ce que l'athée va en enfer , tu le met en enfer justement a cause de ta definition de la fitra .

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Ta question était : pourquoi punir un non-croyant qui fait le bien autour de lui ?

Réponse : parce qu'il a refuser de ce soumettre aux ordres après avoir pris connaissance de la vérité (et donc des instructions), tout cela en ayant tous les outils nécessaires à disposition (en lui-même : la fitra, et la capacité intellectuelle et physique pour obéir.

je suis exactement dans ce cas là et mon raisonnement est le suivant :
comme ce serait injuste de torturer celui qui fait le bien, j'en conclus que le Coran est une oeuvre 100% humaine, parce si Dieu existe, j'ose espérer qu'il est juste.  (il y a bien sûr d'autres passages du Coran et la Bible qui ne peuvent pas venir d'un Dieu digne de ce nom et qui me confortent dans mon opinion)

Encore une fois:

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les BONNES ACTIONS. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

Ceux qui font le Bien seront récompensés
Le Coran possède les versets les plus tolérants de tous les livres sacrés

Et la Charité et l’Amour c’est le Bien

Matthieu 25

« 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
44 Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. »

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Mais moi je crois que tu as tout les outils nécessaires pour comprendre ton erreur, sauf si tu es fou par exemple !

Et toi tu es arrogant et tu es plus fou que moi. 
Moi j’admets qu’il y a des religieux qui croient aux miracles et qui croient à des choses invisibles et contradictoires je ne les juge pas c’est le mystère de l’esprit humain. 

Toi tu n’admets qu’une façon de voir la tienne et tu te permets de me juger. 

Je crois pourtant aux idées philosophiques et à la réflexion des grands esprits. 
Matthieu je crois à dit ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé et tu devrais te taire.

Ah non je ne te juges pas. Si tu as cru que je te prenais pour un fou tu t'es trompé. J'ai voulu dire que le fou a une excuse (celle de la folie)

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Ce ne serait évidemment pas pareil. Mais après si tu ne crois pas ce que dis le Coran, ce n'est pas mon problème si tu vois ce que je veux dire !

Ta question était : pourquoi punir un non-croyant qui fait le bien autour de lui ?

Réponse : parce qu'il a refuser de ce soumettre aux ordres après avoir pris connaissance de la vérité (et donc des instructions), tout cela en ayant tous les outils nécessaires à disposition (en lui-même : la fitra, et la capacité intellectuelle et physique pour obéir.

Donc finalement la debat avec toi c'est l'existence et le sens de la fitrs et pas du tout es-ce que l'athée va en enfer , tu le met en enfer justement a cause de ta definition de la fitra .

Non je te donne juste une raison. Il existe donc au moins une explication pour envoyer en enfer les gens athées même s'ils sont gentils avec les autres !

Simon a écrit:

Ceux qui font le Bien seront récompensés
Le Coran possède les versets les plus tolérants de tous les livres sacrés

ce n'est pas faux mais cela ne fait pas l'affaire de tous ceux qui veulent se servir de la religion pour dominer les autres.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Ta question était : pourquoi punir un non-croyant qui fait le bien autour de lui ?

Réponse : parce qu'il a refuser de ce soumettre aux ordres après avoir pris connaissance de la vérité (et donc des instructions), tout cela en ayant tous les outils nécessaires à disposition (en lui-même : la fitra, et la capacité intellectuelle et physique pour obéir.

je suis exactement dans ce cas là et mon raisonnement est le suivant :
comme ce serait injuste de torturer celui qui fait le bien, j'en conclus que le Coran est une oeuvre 100% humaine, parce si Dieu existe, j'ose espérer qu'il est juste.  (il y a bien sûr d'autres passages du Coran et la Bible qui ne peuvent pas venir d'un Dieu digne de ce nom et qui me confortent dans mon opinion)

OK mais si le refus de se soumettre est un mal, qu'est-ce t'en déduis ?