Qu’est ce que la Vérité ?

Rappel du premier message :

Jean 18 : « 37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. 38 Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui. 39 Mais, comme c'est parmi vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la fête de Pâque, voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs?… ».

J’ai ma propre définition de la vérité : « le constat scientifique ».

Comment les érudits musulmans définissent-ils la vérité et donc le Kafir ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Ta question était : pourquoi punir un non-croyant qui fait le bien autour de lui ?

Réponse : parce qu'il a refuser de ce soumettre aux ordres après avoir pris connaissance de la vérité (et donc des instructions), tout cela en ayant tous les outils nécessaires à disposition (en lui-même : la fitra, et la capacité intellectuelle et physique pour obéir.

je suis exactement dans ce cas là et mon raisonnement est le suivant :
comme ce serait injuste de torturer celui qui fait le bien, j'en conclus que le Coran est une oeuvre 100% humaine, parce si Dieu existe, j'ose espérer qu'il est juste.  (il y a bien sûr d'autres passages du Coran et la Bible qui ne peuvent pas venir d'un Dieu digne de ce nom et qui me confortent dans mon opinion)

OK mais si le refus de se soumettre est un mal, qu'est-ce t'en déduis ?

Simon a écrit:

Mucem a écrit:

Toi tu n’admets qu’une façon de voir la tienne

Le propre des fanatiques
Des dogmatiques
Des durs de Coeur
Je le plains
Il comprendra un jour
Que la douceur est là meilleur des façons de parler
Et que Allah aime toutes ses créatures

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon » (Coran 16/125).

Sourate 3:159

«  C'est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (de Dieu) »

Il n'est pas ouvert d'esprit et limite son esprit critique mais ce n'est pas un fanatique , les fanatiques c'est ceux qui se melent de nos vie autrement chacun peut croire ce qu'il veut dans ce coin .

Jassy a écrit:

Non je te donne juste une raison. Il existe donc au moins une explication pour envoyer en enfer les gens athées même s'ils sont gentils avec les autres !

C'est la seule raison valable parceque dans ce cas la l'athé rejette la verité inspiré par la fitra.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

je suis exactement dans ce cas là et mon raisonnement est le suivant :
comme ce serait injuste de torturer celui qui fait le bien, j'en conclus que le Coran est une oeuvre 100% humaine, parce si Dieu existe, j'ose espérer qu'il est juste.  (il y a bien sûr d'autres passages du Coran et la Bible qui ne peuvent pas venir d'un Dieu digne de ce nom et qui me confortent dans mon opinion)

OK mais si le refus de se soumettre est un mal, qu'est-ce t'en déduis ?

Je suis entièrement soumis aux lois de la Nature. J'évolue dans les limites qu'elles me permettent donc la question ne se pose pas.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

OK mais si le refus de se soumettre est un mal, qu'est-ce t'en déduis ?

Je suis entièrement soumis aux lois de la Nature. J'évolue dans les limites qu'elles me permettent donc la question ne se pose pas.

Si la Nature a des lois alors elle a un Législateur
Allez j’arrête

Jassy a écrit:

OK mais si le refus de se soumettre est un mal, qu'est-ce t'en déduis ?

De se soumettre à qui ? 

A un parchemin?

A un Dieu bon et raisonnable?

A rien, un être imaginaire?

Je ne vais pas me soumettre au Spaghetti volant de Risarum.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

OK mais si le refus de se soumettre est un mal, qu'est-ce t'en déduis ?

Je suis entièrement soumis aux lois de la Nature. J'évolue dans les limites qu'elles me permettent donc la question ne se pose pas.

Etre soumis aux lois de la nature c'est subir passivement.
Se soumettre c'est agir activement.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Je suis entièrement soumis aux lois de la Nature. J'évolue dans les limites qu'elles me permettent donc la question ne se pose pas.

Etre soumis aux lois de la nature c'est subir passivement.
Se soumettre c'est agir activement.

Se soumettre à qui ou à quoi?

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

Je suis entièrement soumis aux lois de la Nature. J'évolue dans les limites qu'elles me permettent donc la question ne se pose pas.

Si la Nature a des lois alors elle a un Législateur
Allez j’arrête

c'est en effet un autre débat, mais il y a un abime entre supposer l'existence d'un créateur et croire aux révélations.
peut être qu'il existe un Dieu mais je n'ai pas le moindre doute que le Dieu de la bible et du coran n'a pas plus d'existence que ceux des grecs, des gaulois ou des aztèques. Comme le dit fort justement Sami Aldeeb : "la bible et le coran ne sont pas un discours de Dieu aux hommes mais un discours des hommes sur Dieu"

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

OK mais si le refus de se soumettre est un mal, qu'est-ce t'en déduis ?

De se soumettre à qui ? 

A un parchemin?

A un Dieu bon et raisonnable?

A rien, un être imaginaire?

Je ne vais pas me soumettre au Spaghetti volant de Risarum.

+1

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

Si la Nature a des lois alors elle a un Législateur
Allez j’arrête

c'est en effet un autre débat, mais il y a un abime entre supposer l'existence d'un créateur et croire aux révélations.
peut être qu'il existe un Dieu mais je n'ai pas le moindre doute que le Dieu de la bible et du coran n'a pas plus d'existence que ceux des grecs, des gaulois ou des aztèques. Comme le dit fort justement Sami Aldeeb : "la bible et le coran ne sont pas un discours de Dieu aux hommes mais un discours des hommes sur Dieu

Il veut notre bien et que nous progressions et réussissions pas à pas
Si Dieu a créé alors qu’il se Suffit à Lui même alors la Création est un acte d’amour
Nous progresserons
Par les épreuves et les souffrances que nous aurons nous mêmes créés
Par le Karma
Vies après vies s’il le faut
Progresser sans cesse est la Loi
C’est en ce Dieu d’Amour que je crois en tout cas
C’est de plus ce qui ressort de tant d’expériences de mort imminente en tout cas

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

c'est en effet un autre débat, mais il y a un abime entre supposer l'existence d'un créateur et croire aux révélations.
peut être qu'il existe un Dieu mais je n'ai pas le moindre doute que le Dieu de la bible et du coran n'a pas plus d'existence que ceux des grecs, des gaulois ou des aztèques. Comme le dit fort justement Sami Aldeeb : "la bible et le coran ne sont pas un discours de Dieu aux hommes mais un discours des hommes sur Dieu

Il veut notre bien et que nous progressions et réussissions pas à pas
Si il a créé alors qu’il se Suffit à Lui même alors la Création est un acte d’amour
Nous progresserons
Par les épreuves et les souffrances que nous aurons nous mêmes créés
Par le Karma
Vies après vies s’il le faut
Progresser sans cesse est la Loi
C’est en ce Dieu d’Amour que je crois en tout cas

s'il existe un Dieu, il est super intelligent, donc il a tout prévu et il n'a pas besoin d'intervenir dans le cours des choses. çà marche tout seul.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Le propre des fanatiques
Des dogmatiques
Des durs de Coeur
Je le plains
Il comprendra un jour
Que la douceur est là meilleur des façons de parler
Et que Allah aime toutes ses créatures

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon » (Coran 16/125).

Sourate 3:159

«  C'est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu as été si doux envers eux! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (de Dieu) »

Il n'est pas ouvert d'esprit et limite son esprit critique mais ce n'est pas un fanatique , les fanatiques c'est ceux qui se melent de nos vie autrement chacun peut croire ce qu'il veut dans ce coin .

Disons qu’il ne souhaite pas la théocratie totalitaire de Calvin
Ou le système des talibans
Enfin je l’espère

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

c'est en effet un autre débat, mais il y a un abime entre supposer l'existence d'un créateur et croire aux révélations.
peut être qu'il existe un Dieu mais je n'ai pas le moindre doute que le Dieu de la bible et du coran n'a pas plus d'existence que ceux des grecs, des gaulois ou des aztèques. Comme le dit fort justement Sami Aldeeb : "la bible et le coran ne sont pas un discours de Dieu aux hommes mais un discours des hommes sur Dieu

Il veut notre bien et que nous progressions et réussissions pas à pas
Si Dieu a créé alors qu’il se Suffit à Lui même alors la Création est un acte d’amour
Nous progresserons
Par les épreuves et les souffrances que nous aurons nous mêmes créés
Par le Karma
Vies après vies s’il le faut
Progresser sans cesse est la Loi
C’est en ce Dieu d’Amour que je crois en tout cas
C’est de plus ce qui ressort de tant d’expériences de mort imminente en tout cas

Oui Dieu est nécessairement parfait, il ne peut pas raisonner comme un homme, avoir des émotions comme un homme et se vexer si on ne croit pas en lui, certains passages du Coran et des Evangiles se rapprochent de la perfection mais il est impossible que des livres terrestres donnent un portrait fidèle de Dieu. C'est un portrait imaginaire.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Il veut notre bien et que nous progressions et réussissions pas à pas
Si Dieu a créé alors qu’il se Suffit à Lui même alors la Création est un acte d’amour
Nous progresserons
Par les épreuves et les souffrances que nous aurons nous mêmes créés
Par le Karma
Vies après vies s’il le faut
Progresser sans cesse est la Loi
C’est en ce Dieu d’Amour que je crois en tout cas
C’est de plus ce qui ressort de tant d’expériences de mort imminente en tout cas

Oui Dieu est nécessairement parfait, il ne peut pas raisonner comme un homme, avoir des émotions comme un homme et se vexer si on ne croit pas en lui, certains passages du Coran et des Evangiles se rapprochent de la perfection mais il est impossible que des livres terrestres donnent un portrait fidèle de Dieu. C'est un portrait imaginaire.

Entièrement d’accord
Disons que les livres terrestres comme la
Bible et le Coran se rapprochent le plus de ce qu’est Dieu
D’une perfection oui
Mais ils ne peuvent pas être l’exact portrait de Dieu
Car c’est impossible nous ne pouvons voir Dieu
Du moins pas dans cette vie en tout cas
Et nous serons jamais comme Dieu
Nous n’aurons jamais son Omnipotence son Omniscience son Omniprésence
Il Sait tout de nous nous ne saurons jamais tout de Lui
Mais nous progresserons

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Oui Dieu est nécessairement parfait, il ne peut pas raisonner comme un homme, avoir des émotions comme un homme et se vexer si on ne croit pas en lui, certains passages du Coran et des Evangiles se rapprochent de la perfection mais il est impossible que des livres terrestres donnent un portrait fidèle de Dieu. C'est un portrait imaginaire.

Entièrement d’accord
Disons que les livres terrestres comme la
Bible et le Coran se rapprochent le plus de ce qu’est Dieu
D’une perfection oui
Mais ils ne peuvent pas être l’exact portrait de Dieu
Car c’est impossible nous ne pouvons voir Dieu
Du moins pas dans cette vie en tout cas
Et nous serons jamais comme Dieu
Nous n’aurons jamais son Omnipotence son Omniscience son Omniprésence
Il Sait tout de nous nous ne saurons jamais tout de Lui
Mais nous progresserons

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Non je te donne juste une raison. Il existe donc au moins une explication pour envoyer en enfer les gens athées même s'ils sont gentils avec les autres !

C'est la seule raison valable parceque dans ce cas la l'athé rejette la verité inspiré par la fitra.

Il est pour tout le monde plus facile de laisser son âme se distraire, il ne faut pas satisfaire tous ses caprices. C'est pour cela qu'il y a un rappel : le Coran.
Et pour que tu te dises de temps en temps que le rappel existe, il y a la fitra.

Il y a ceux qui préfèrent refuser de se laisser guider par le rappel par exemple pour satisfaire tel ou tel désir ... c'est pourtant pas compliqué à comprendre, si ?

Jassy a écrit:

Il est pour tout le monde plus facile de laisser son âme se distraire, il ne faut pas satisfaire tous ses caprices. C'est pour cela qu'il y a un rappel : le Coran.
Et pour que tu te dises de temps en temps que le rappel existe, il y a la fitra.

Il y a ceux qui préfèrent refuser de se laisser guider par le rappel par exemple pour satisfaire tel ou tel désir ... c'est pourtant pas compliqué à comprendre, si ?

Justement c'est facil a comprendre mais tu ne comprend pas encore .

Si un athe rejette Dieu par distraction , orgeuille , par interet ..etc il merite logiquement une punition en tout cas il a clairement fait quelque chose de mal  mais , si c'est plutot par raisonement sincere qu'il le rejette la punition est injuste .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Il est pour tout le monde plus facile de laisser son âme se distraire, il ne faut pas satisfaire tous ses caprices. C'est pour cela qu'il y a un rappel : le Coran.
Et pour que tu te dises de temps en temps que le rappel existe, il y a la fitra.

Il y a ceux qui préfèrent refuser de se laisser guider par le rappel par exemple pour satisfaire tel ou tel désir ... c'est pourtant pas compliqué à comprendre, si ?

Justement c'est facil a comprendre mais tu ne comprend pas encore .

Si un athe rejette Dieu par distraction , orgeuille , par interet ..etc il merite logiquement une punition en tout cas il a clairement fait quelque chose de mal  mais , si c'est plutot par raisonement sincere qu'il le rejette la punition est injuste .

Dans ce cas l'humanité doit se soumettre (aveuglement) à ce "rappel". ce serait de l'hypocrisie
Si ce "rappel" ne l'attire pas du tout voir même qu'il le conteste. c'est une position saine de contester ce auquel on adhère pas. ceci n’empêche pas d'être bon dans la vie


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Il est pour tout le monde plus facile de laisser son âme se distraire, il ne faut pas satisfaire tous ses caprices. C'est pour cela qu'il y a un rappel : le Coran.
Et pour que tu te dises de temps en temps que le rappel existe, il y a la fitra.

Il y a ceux qui préfèrent refuser de se laisser guider par le rappel par exemple pour satisfaire tel ou tel désir ... c'est pourtant pas compliqué à comprendre, si ?

Justement c'est facil a comprendre mais tu ne comprend pas encore .

Si un athe rejette Dieu par distraction , orgeuille , par interet ..etc il merite logiquement une punition en tout cas il a clairement fait quelque chose de mal  mais , si c'est plutot par raisonement sincere qu'il le rejette la punition est injuste .

J'ai bien compris ton propos !

Pour le dire autrement, la fitra c'est l'excuse qui t'empêche d'avoir pour excuse de nier. Il y a en nous une attirance. On ne nous a pas laissé au dépourvu.

Ensuite il y a un "combat" entre toi et la petite voix qui te suggère qu'il y a mieux à faire, ou que la fitra n'existe pas, etc. Mais toi tu crois au Coran à priori, donc tu sais que la fitra existe. Et donc il y a bien une raison valable pour que celui qui décide de suivre la petite voix plutot que le rappel soit puni !

Jassy a écrit:

Il est pour tout le monde plus facile de laisser son âme se distraire, il ne faut pas satisfaire tous ses caprices. C'est pour cela qu'il y a un rappel : le Coran.

Il n'y a pas besoin du Coran pour cela, la philosophie suffit. connais tu les "vers d'or" de Pythagore

Honore aussi et ton père et ta mère et tes proches parents.
Entre les autres hommes, fais ton ami de celui qui excelle en vertu.
Cède toujours aux paroles de douceur et aux activités salutaires.
N'en viens jamais, pour une faute légère, à haïr ton ami,
Quand tu le peux : car le possible habite près du nécessaire.
Sache que ces choses sont ainsi, et accoutume-toi à dominer celles-ci :
La gourmandise d'abord, le sommeil, la luxure et l'emportement.
Ne commets jamais aucune action dont tu puisses avoir honte, ni avec un autre,
Ni en ton particulier. Et, plus que tout, respecte-toi toi-même.
Pratique ensuite la justice en actes et en paroles.
Ne t'accoutume point à te comporter dans la moindre des choses sans réfléchir.
Mais souviens-toi que tous les hommes sont destinés à mourir ;
Et parviens à savoir tant acquérir que perdre les biens de la fortune.
À l'égard de tous les maux qu'ont à subir les hommes de par le fait des arrêts augustes du Destin,
Accepte-le comme le sort que tu as mérité ; supporte-les avec douceur et ne t'en fâche point.
Il te convient d'y remédier, dans la mesure que tu peux. Mais pense bien à ceci :
Que la Destinée épargne aux gens de bien la plupart de ces maux.
Beaucoup de discours, lâches ou généreux, tombent devant les hommes ;
Ne les accueille pas avec admiration, ne te permets pas de t'en écarter.
Mais si tu vois qu'on dit quelque chose de faux, supporte-le avec patience et douceur.
Quant à ce que je vais te dire, observe-le en toute circonstance.
Que jamais personne, ni par ses paroles ni par ses actions, ne puisse jamais
T'induire à proférer ou à faire ce qui pour toi ne serait pas utile.
Réfléchis avant d'agir, afin de ne point faire des choses insensées,
Car c'est le propre d'un être malheureux de proférer ou de faire des choses insensées.
Ne fais donc jamais rien dont tu puisses avoir à t'affliger dans la suite.
N'entreprends jamais ce que tu ne connais pas ; mais apprends
Tout ce qu'il faut que tu saches, et tu passeras la vie la plus heureuse.
Il ne faut pas négliger la santé de ton corps,
Mais avec mesure lui accorder le boire, le manger, l'exercice,
Et j'appelle mesure ce qui jamais ne saurait t'incommoder.
Habitue-toi à une existence propre, simple ;
Et garde-toi de faire tout ce qui attire l'envie.
Ne fais pas de dépenses inutiles, comme ceux qui ignorent en quoi consiste le beau.
Ne sois pas avare non plus : la juste mesure est excellente en tout.
Ne prends jamais à tâche ce qui pourrait te nuire, et réfléchis avant d'agir.
Ne permets pas que le doux sommeil se glisse sous tes yeux,
Avant d'avoir examiné chacune des actions de ta journée.
En quoi ai-je fauté ? Qu'ai-je fait ? Qu'ai-je omis de ce qu'il me fallait faire ?
Commence par la première à toutes les parcourir.
Et ensuite, si tu trouves que tu as omis des fautes, gourmande-toi ;
Mais, si tu as bien agi, réjouis-toi.
Travaille à mettre ces préceptes en pratique, médite-les ; il faut que tu les aimes,
Et ils te mettront sur les traces de la vertu divine,

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Il est pour tout le monde plus facile de laisser son âme se distraire, il ne faut pas satisfaire tous ses caprices. C'est pour cela qu'il y a un rappel : le Coran.

Il n'y a pas besoin du Coran pour cela, la philosophie suffit. connais tu les "vers d'or" de Pythagore

Honore aussi et ton père et ta mère et tes proches parents.
Entre les autres hommes, fais ton ami de celui qui excelle en vertu.
Cède toujours aux paroles de douceur et aux activités salutaires.
N'en viens jamais, pour une faute légère, à haïr ton ami,
Quand tu le peux : car le possible habite près du nécessaire.
Sache que ces choses sont ainsi, et accoutume-toi à dominer celles-ci :
La gourmandise d'abord, le sommeil, la luxure et l'emportement.
Ne commets jamais aucune action dont tu puisses avoir honte, ni avec un autre,
Ni en ton particulier. Et, plus que tout, respecte-toi toi-même.
Pratique ensuite la justice en actes et en paroles.
Ne t'accoutume point à te comporter dans la moindre des choses sans réfléchir.
Mais souviens-toi que tous les hommes sont destinés à mourir ;
Et parviens à savoir tant acquérir que perdre les biens de la fortune.
À l'égard de tous les maux qu'ont à subir les hommes de par le fait des arrêts augustes du Destin,
Accepte-le comme le sort que tu as mérité ; supporte-les avec douceur et ne t'en fâche point.
Il te convient d'y remédier, dans la mesure que tu peux. Mais pense bien à ceci :
Que la Destinée épargne aux gens de bien la plupart de ces maux.
Beaucoup de discours, lâches ou généreux, tombent devant les hommes ;
Ne les accueille pas avec admiration, ne te permets pas de t'en écarter.
Mais si tu vois qu'on dit quelque chose de faux, supporte-le avec patience et douceur.
Quant à ce que je vais te dire, observe-le en toute circonstance.
Que jamais personne, ni par ses paroles ni par ses actions, ne puisse jamais
T'induire à proférer ou à faire ce qui pour toi ne serait pas utile.
Réfléchis avant d'agir, afin de ne point faire des choses insensées,
Car c'est le propre d'un être malheureux de proférer ou de faire des choses insensées.
Ne fais donc jamais rien dont tu puisses avoir à t'affliger dans la suite.
N'entreprends jamais ce que tu ne connais pas ; mais apprends
Tout ce qu'il faut que tu saches, et tu passeras la vie la plus heureuse.
Il ne faut pas négliger la santé de ton corps,
Mais avec mesure lui accorder le boire, le manger, l'exercice,
Et j'appelle mesure ce qui jamais ne saurait t'incommoder.
Habitue-toi à une existence propre, simple ;
Et garde-toi de faire tout ce qui attire l'envie.
Ne fais pas de dépenses inutiles, comme ceux qui ignorent en quoi consiste le beau.
Ne sois pas avare non plus : la juste mesure est excellente en tout.
Ne prends jamais à tâche ce qui pourrait te nuire, et réfléchis avant d'agir.
Ne permets pas que le doux sommeil se glisse sous tes yeux,
Avant d'avoir examiné chacune des actions de ta journée.
En quoi ai-je fauté ? Qu'ai-je fait ? Qu'ai-je omis de ce qu'il me fallait faire ?
Commence par la première à toutes les parcourir.
Et ensuite, si tu trouves que tu as omis des fautes, gourmande-toi ;
Mais, si tu as bien agi, réjouis-toi.
Travaille à mettre ces préceptes en pratique, médite-les ; il faut que tu les aimes,
Et ils te mettront sur les traces de la vertu divine,

Magnifique
Très inspiré
La Providence divine est partout

Dieu a inspiré Pythagore
Pythagore croyait en la réincarnation

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Justement c'est facil a comprendre mais tu ne comprend pas encore .

Si un athe rejette Dieu par distraction , orgeuille , par interet ..etc il merite logiquement une punition en tout cas il a clairement fait quelque chose de mal  mais , si c'est plutot par raisonement sincere qu'il le rejette la punition est injuste .

J'ai bien compris ton propos !

Pour le dire autrement, la fitra c'est l'excuse qui t'empêche d'avoir pour excuse de nier. Il y a en nous une attirance. On ne nous a pas laissé au dépourvu.

Ensuite il y a un "combat" entre toi et la petite voix qui te suggère qu'il y a mieux à faire, ou que la fitra n'existe pas, etc. Mais toi tu crois au Coran à priori, donc tu sais que la fitra existe. Et donc il y a bien une raison valable pour que celui qui décide de suivre la petite voix plutot que le rappel soit puni !

Comme je disais le debat avec toi devrait etre sur l'existence ou non de la fitra et pas sur ce qui en decoule .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

J'ai bien compris ton propos !

Pour le dire autrement, la fitra c'est l'excuse qui t'empêche d'avoir pour excuse de nier. Il y a en nous une attirance. On ne nous a pas laissé au dépourvu.

Ensuite il y a un "combat" entre toi et la petite voix qui te suggère qu'il y a mieux à faire, ou que la fitra n'existe pas, etc. Mais toi tu crois au Coran à priori, donc tu sais que la fitra existe. Et donc il y a bien une raison valable pour que celui qui décide de suivre la petite voix plutot que le rappel soit puni !

Comme je disais le debat avec toi devrait etre sur l'existence ou non de la fitra et pas sur ce qui en decoule .

Platon croyait en la préexistence de l’âme lui aussi
Que croire c’était se souvenir
Se remémorer quand nous étions esprit avant cette incarnation terrestre

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

J'ai bien compris ton propos !

Pour le dire autrement, la fitra c'est l'excuse qui t'empêche d'avoir pour excuse de nier. Il y a en nous une attirance. On ne nous a pas laissé au dépourvu.

Ensuite il y a un "combat" entre toi et la petite voix qui te suggère qu'il y a mieux à faire, ou que la fitra n'existe pas, etc. Mais toi tu crois au Coran à priori, donc tu sais que la fitra existe. Et donc il y a bien une raison valable pour que celui qui décide de suivre la petite voix plutot que le rappel soit puni !

Comme je disais le debat avec toi devrait etre sur l'existence ou non de la fitra et pas sur ce qui en decoule .

tu poses une question tu as une réponse. Je viens de te dire dans cette dernière réponse ce qui découle de l'existence de la fitra : tu n'as pas l'excuse de désobéir !

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

J'ai bien compris ton propos !

Pour le dire autrement, la fitra c'est l'excuse qui t'empêche d'avoir pour excuse de nier. Il y a en nous une attirance. On ne nous a pas laissé au dépourvu.

Ensuite il y a un "combat" entre toi et la petite voix qui te suggère qu'il y a mieux à faire, ou que la fitra n'existe pas, etc. Mais toi tu crois au Coran à priori, donc tu sais que la fitra existe. Et donc il y a bien une raison valable pour que celui qui décide de suivre la petite voix plutot que le rappel soit puni !

Comme je disais le debat avec toi devrait etre sur l'existence ou non de la fitra et pas sur ce qui en decoule .

Exact

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai entendu il y a quelques années une vidéo youtube dans lequel un jeune Catholique expliquait, avec argument religieux à l'appuie et citation des evangiles, pourquoi tout les non Catholiques iraient en Enfer. Donc les protestants, les orthodoxes et tout les autres.

Il existe donc encore chez les Catholiques une frange, certes aujourd'hui trés minoritaires, qui envoie en Enfer, tout ceux qui n'adhèrent pas à la doctrine de la sainte eglise Romaine.

Ce que je veux dire c'est que dans toutes les religions il y a eut diverses interprétation de qui sont les mécréant qui iront en Enfer.

Et il y a dans toutes les religions des visions plus ou moins sectaire ou plus ou moins œcuménistes.

+1

Citation :

Mais au final c'est Dieu qui Jugera, et non les uns et les autres.

Ce qui est difficilement niable est que la Foi est fondamentale pour entrer au Paradis. Ca, les textes bibliques et Coraniques sont parfaitement explicites à maintes endroits sur le fait que la Foi n'est pas une option. Mais qui a la Foi véritable et sincère ou non et le bon compte des bonnes actions, Dieu seul le sait. Et dans quel état chacun d'entre nous quittera ce monde aussi.

C'est vrai mais , tu ne peux pas nier que ca semble injuste et bizarre qu'un athé qui fait le bien autour de lui finira en enfer , que devait faire cet athé ? Faire l'hypocrite et se forcer a croier contre ses propres convictions ?


Personellement , ca me met dans une situation ou la parole de Dieu s'oppose a la justice de Dieu ( en apparence) il y'a donc une des deux que je comprend mal et ca me semble etre la parole c'est avec ce raisonement que je m'efforce a reinterpreter le texte .

[/quote]

Oui mais il est impossible pour nous de comprendre le Jugement divin. On ne peut pas parce qu'on ne sait pas grand chose. Dieu Sait Tout. Il nous connait mieux qu'on se connait soit même.

Tu connais l'histoire de l'homme que Moise à suivi car Dieu Lui avait transmis une science qu'il n'avait donné à personne d'autres. Moise voulut le connaitre donc Dieu l'a guidé vers lui. Il l'a suivi pendant plusieurs jours et il a été incapable de comprendre. Même Moise était dépassé par comment Dieu fait fonctionner ce monde.

Au final peut être que cet athée qui fait du bien, Dieu lui donnera la Foi avant qu'il meurt et tu croiras qu'il est mort athée alors qu'il est mort croyant. Comme certaines personne, qui sont mort avec le titre de musulmans, alors qu'ils sont mort sans un atome de foi dans le coeur car ils étaient de grands hypocrite.

Au final Dieu lit les coeurs et Sait comment chacun finira.

Moi je ne tiendrais jamais le discours oeucuméniste de tout le monde ira au Paradis, pas par partisanisme mais parce que si je dis à un athée qu'en restant athée il pourrait aller au Paradis je participerais à le conforter dans son athéisme, et je me mettrais à la place de Dieu car j'aurais affirmé une chose que je ne peux pas savoir. Donc cela pourrait m'être reprocher au Jour du Jugement dernier.

Donc j'envois personne au Paradis ou en Enfer, mais je rappelle la seule chose dont on peut être certain, c'est que la foi est fondamentale pour être sauvé. Ca c'est certain. Celui qui mourra avec le coeur plein de Foi ne passera pas une seconde en Enfer. Tandis qu'affirmer que celui qui n'a aucune foi sera sauvé c'est affirmer une chose énorme et qui ne repose pas sur la Parole de Dieu.

Et donc je prèfère souhaiter aux athée de trouver la Foi avant leurs morts (et je leurs souhaite sincèrement) plutôt que de leurs promettre le Paradis alors que je ne peux pas promettre une tel chose.

Aprés le plus important c'est de se respecter les uns les autres, sans sectarisme. Moi ca me dérange pas qu'un chrétien par exemple croit que moi et tout les musulmans on va aller en Enfer. Du moment qu'il reste respectueux, qu'il me traite aimablement, il peut bien croire que tout les non trinitaires iront en Enfer, ca me fait de belles jambes.

J'aime beaucoup le hadith qui dit que seuls ceux qui n'ont pas un atome de bien ou de Foi dans le coeur resteront eternellement en Enfer. Le bien et la Foi étant synonyme. Je pense que la grande majorité des gens ont au moins un atôme de Foi dans le coeur et donc qu'ils entreront à un moment ou à un autres au Paradis, Insh'Allah. Moi je m'occuppe de mon prorpre cas, les autres je leurs souhaite le meilleure.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

+1


C'est vrai mais , tu ne peux pas nier que ca semble injuste et bizarre qu'un athé qui fait le bien autour de lui finira en enfer , que devait faire cet athé ? Faire l'hypocrite et se forcer a croier contre ses propres convictions ?


Personellement , ca me met dans une situation ou la parole de Dieu s'oppose a la justice de Dieu ( en apparence) il y'a donc une des deux que je comprend mal et ca me semble etre la parole c'est avec ce raisonement que je m'efforce a reinterpreter le texte .

Oui mais il est impossible pour nous de comprendre le Jugement divin. On ne peut pas parce qu'on ne sait pas grand chose. Dieu Sait Tout. Il nous connait mieux qu'on se connait soit même.

Tu connais l'histoire de l'homme que Moise à suivi car Dieu Lui avait transmis une science qu'il n'avait donné à personne d'autres. Moise voulut le connaitre donc Dieu l'a guidé vers lui. Il l'a suivi pendant plusieurs jours et il a été incapable de comprendre. Même Moise était dépassé par comment Dieu fait fonctionner ce monde.

Au final peut être que cet athée qui fait du bien, Dieu lui donnera la Foi avant qu'il meurt et tu croiras qu'il est mort athée alors qu'il est mort croyant. Comme certaines personne, qui sont mort avec le titre de musulmans, alors qu'ils sont mort sans un atome de foi dans le coeur car ils étaient de grands hypocrite.

Au final Dieu lit les coeurs et Sait comment chacun finira.

Moi je ne tiendrais jamais le discours oeucuméniste de tout le monde ira au Paradis, pas par partisanisme mais parce que si je dis à un athée qu'en restant athée il pourrait aller au Paradis je participerais à le conforter dans son athéisme, et je me mettrais à la place de Dieu car j'aurais affirmé une chose que je ne peux pas savoir. Donc cela pourrait m'être reprocher au Jour du Jugement dernier.

Donc j'envois personne au Paradis ou en Enfer, mais je rappelle la seule chose dont on peut être certain, c'est que la foi est fondamentale pour être sauvé. Ca c'est certain. Celui qui mourra avec le coeur plein de Foi ne passera pas une seconde en Enfer. Tandis qu'affirmer que celui qui n'a aucune foi sera sauvé c'est affirmer une chose énorme et qui ne repose pas sur la Parole de Dieu.

Et donc je prèfère souhaiter aux athée de trouver la Foi avant leurs morts (et je leurs souhaite sincèrement) plutôt que de leurs promettre le Paradis alors que je ne peux pas promettre une tel chose.

Aprés le plus important c'est de se respecter les uns les autres, sans sectarisme. Moi ca me dérange pas qu'un chrétien par exemple croit que moi et tout les musulmans on va aller en Enfer. Du moment qu'il reste respectueux, qu'il me traite aimablement, il peut bien croire que tout les non trinitaires iront en Enfer, ca me fait de belles jambes.

J'aime beaucoup le hadith qui dit que seuls ceux qui n'ont pas un atome de bien ou de Foi dans le coeur resteront eternellement en Enfer. Le bien et la Foi étant synonyme. Je pense que la grande majorité des gens ont au moins un atôme de Foi dans le coeur et donc qu'ils entreront à un moment ou à un autres au Paradis, Insh'Allah. Moi je m'occuppe de mon prorpre cas, les autres je leurs souhaite le meilleure. [/quote]









Ce que tu dis est très beau et très sensé et je m’y retrouve en partie.
Je pense que l’athée peut avoir la foi dans le Beau dans le Bien.
La Foi et le Bien se confondent dans un sens.
L’athée qui a préféré mourir pour sauvé une personne par exemple qui a fait le don de sa vie…
Tant d’athées sont de belles personnes
On espère nous croyants qu’il comprendra l’athée un jour que le Beau et le Bien a un absolu
Que l’absolu du Beau et du Bien c’est Dieu justement 🤲
Par contre je n’ai pas compris quand tu as dis que celui qui mourra avec le coeur plein de Foi ne passera pas une seconde en Enfer.
Pour ne pas aller en Enfer il faut être une âme pure.
Vraiment pure.
Je pense que nous irons en enfer même quelques secondes pour les meilleurs
En sachant que je crois aux enfers et aux paradis multiples
A différents stades d’enfer et de paradis
Spirituels (le feu est spirituel, le mal que nous avons fait nous reviendra comme un boomerang)
Or je crois que cette vie sur Terre empêche le quidam d’être pur.
Même Muhammad ne savait pas ce qu’il adviendrait de lui, du moins il me semble.
Après on dit que Jesus est pur dans le Coran.
Jean Baptiste aussi d’ailleurs.
Bref
Comme tu dis déjà s’occuper de son cas…

Citation :

Au final peut être que cet athée qui fait du bien, Dieu lui donnera la Foi avant qu'il meurt et tu croiras qu'il est mort athée alors qu'il est mort croyant. Comme certaines personne, qui sont mort avec le titre de musulmans, alors qu'ils sont mort sans un atome de foi dans le coeur car ils étaient de grands hypocrite.

Je ne parle pas de ce genre de cas exceptionnel je parle tout simplement d'un athée qui est convaincu de son atheisme c'est tres simple et logiquement cet athée ne fait rien de mal la punition est injustifé.

Essaye de me reponde avec la logique seulement en mettant ta croyance de coté ensuite donne moi ta deuxieme reponse de croyant .

Citation :

Moi je ne tiendrais jamais le discours oeucuméniste de tout le monde ira au Paradis, pas par partisanisme mais parce que si je dis à un athée qu'en restant athée il pourrait aller au Paradis je participerais à le conforter dans son athéisme, et je me mettrais à la place de Dieu car j'aurais affirmé une chose que je ne peux pas savoir. Donc cela pourrait m'être reprocher au Jour du Jugement dernier.

Je n'ai pas un discours oeucumenistes en tout cas pas avec ceux qui je crois sont dans le tort , si je parle a un terroriste je ne lui dirais pas on est tout les deux musulman et on finira au paradis , je lui dis clairement qu' il fait le mal et qu'il sera puni pour ce mal , je dirais d'ailleur la meme chose a un athé qui rejette l'idée de Dieu par orgeuil ou pour ne pas se remettre en question mais , quand l'athée ne fait aucun mal et m'expose ces arguments  sur le non existence de Dieu .. je
ne vois pas qu'es-ce qu'on peut vrm lui reprocher.

 

Citation :

Donc j'envois personne au Paradis ou en Enfer, mais je rappelle la seule chose dont on peut être certain, c'est que la foi est fondamentale pour être sauvé. Ca c'est certain. Celui qui mourra avec le coeur plein de Foi ne passera pas une seconde en Enfer. Tandis qu'affirmer que celui qui n'a aucune foi sera sauvé c'est affirmer une chose énorme et qui ne repose pas sur la Parole de Dieu.

Un terroriste ou un pretre pedophile peuvent tres bien mourir avsc le coeur plein de foi et je trouverais ca injuste s'il ne passe aucune seconde en enfer je pense qu'on doit payer pour ses erreurs , la justice est un concept qui me tient a coeur .

Citation :

Et donc je prèfère souhaiter aux athée de trouver la Foi avant leurs morts (et je leurs souhaite sincèrement) plutôt que de leurs promettre le Paradis alors que je ne peux pas promettre une tel chose.

Je suis croyant j'espere donc a tout le monde de trouver la foi et de trouver le paradis mais , je peux aussi me poser la question sur la justice et la credebelité de mes croyances notemment celle qui envoie des personnes honnête et sincere en enfer.

Citation :

Aprés le plus important c'est de se respecter les uns les autres, sans sectarisme. Moi ca me dérange pas qu'un chrétien par exemple croit que moi et tout les musulmans on va aller en Enfer. Du moment qu'il reste respectueux, qu'il me traite aimablement, il peut bien croire que tout les non trinitaires iront en Enfer, ca me fait de belles jambes.

Sur ce point je suis totalement d'accord c'est la definition meme du la liberté de croyance .

Citation :

J'aime beaucoup le hadith qui dit que seuls ceux qui n'ont pas un atome de bien ou de Foi dans le coeur resteront eternellement en Enfer. Le bien et la Foi étant synonyme. Je pense que la grande majorité des gens ont au moins un atôme de Foi dans le coeur et donc qu'ils entreront à un moment ou à un autres au Paradis, Insh'Allah. Moi je m'occuppe de mon prorpre cas, les autres je leurs souhaite le meilleure.

Et moi j'aime bien l'interpretation que tu as de ce hadith parcequ'elle est meilleur que celle des savants.

salamsam a écrit:

Aprés le plus important c'est de se respecter les uns les autres, sans sectarisme.

Oui comme de respecter de ta part qu’en tant que musulman je crois en la réincarnation par exemple.
Du moment que toi et moi nous nous efforçons de pratiquer la bonté pieuse.

«Comme l'herbe des champs, j'ai poussé maintes fois sur les berges des cours d'eau. Depuis cent mille ans, j'ai vécu, oeuvré et fait des efforts dans toutes sortes de corps». Mansour Al-Hallaj
(X° siècle)

Thedjezeyri14 a écrit:

Et moi j'aime bien l'interpretation que tu as de ce hadith parcequ'elle est meilleur que celle des savants.

Je plussoie

Citation :

Citation :

Salamsam 

Citation :

Aprés le plus important c'est de se respecter les uns les autres, sans sectarisme. Moi ca me dérange pas qu'un chrétien par exemple croit que moi et tout les musulmans on va aller en Enfer. Du moment qu'il reste respectueux, qu'il me traite aimablement, il peut bien croire que tout les non trinitaires iront en Enfer, ca me fait de belles jambes.

Et moi ça ne me dérange pas qu’un croyant croit que moi et tous les athées on va aller en enfer. Du moment qu’il est respectueux qu’il me traite aimablement il peut bien croire que tous les non croyants iront en enfer, ça me fait une belle jambe.

salamsam a écrit:

Et moi ça ne me dérange pas qu’un croyant croit que moi et tous les athées on va aller en enfer. Du moment qu’il est respectueux qu’il me traite aimablement il peut bien croire que tous les non croyants iront en enfer, ça me fait une belle jambe.

Aucune justice "divine" si l'athée qui aura fait le bien en aidant les pauvres, les nécessiteux, les malades, croyants ou pas, qu'il n'aura pas sa récompense dans l'au delà (je parle en tant que croyant)

Les religions enseignent que la miséricorde de Dieu est plus grande que sa colère

Toutefois, dans sa miséricorde, Dieu pardonne l'iniquité et ne détruit pas; Il retient souvent sa colère et ne se livre pas à toute sa fureur

Le problème c'est que les croyants sont jaloux des athées, ben oui, pourquoi un non croyant irait au paradis sans croire en Dieu alors qu'un croyant sincère aura donner sa vie à Dieu pour le même résultat. tout ça vient du fait que l'homme aime se prendre pour Dieu et
parler pour lui  



.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Il est pour tout le monde plus facile de laisser son âme se distraire, il ne faut pas satisfaire tous ses caprices. C'est pour cela qu'il y a un rappel : le Coran.

Il n'y a pas besoin du Coran pour cela, la philosophie suffit. connais tu les "vers d'or" de Pythagore

Honore aussi et ton père et ta mère et tes proches parents.
Entre les autres hommes, fais ton ami de celui qui excelle en vertu.
Cède toujours aux paroles de douceur et aux activités salutaires.
N'en viens jamais, pour une faute légère, à haïr ton ami,
Quand tu le peux : car le possible habite près du nécessaire.
Sache que ces choses sont ainsi, et accoutume-toi à dominer celles-ci :
La gourmandise d'abord, le sommeil, la luxure et l'emportement.
Ne commets jamais aucune action dont tu puisses avoir honte, ni avec un autre,
Ni en ton particulier. Et, plus que tout, respecte-toi toi-même.
Pratique ensuite la justice en actes et en paroles.
Ne t'accoutume point à te comporter dans la moindre des choses sans réfléchir.
Mais souviens-toi que tous les hommes sont destinés à mourir ;
Et parviens à savoir tant acquérir que perdre les biens de la fortune.
À l'égard de tous les maux qu'ont à subir les hommes de par le fait des arrêts augustes du Destin,
Accepte-le comme le sort que tu as mérité ; supporte-les avec douceur et ne t'en fâche point.
Il te convient d'y remédier, dans la mesure que tu peux. Mais pense bien à ceci :
Que la Destinée épargne aux gens de bien la plupart de ces maux.
Beaucoup de discours, lâches ou généreux, tombent devant les hommes ;
Ne les accueille pas avec admiration, ne te permets pas de t'en écarter.
Mais si tu vois qu'on dit quelque chose de faux, supporte-le avec patience et douceur.
Quant à ce que je vais te dire, observe-le en toute circonstance.
Que jamais personne, ni par ses paroles ni par ses actions, ne puisse jamais
T'induire à proférer ou à faire ce qui pour toi ne serait pas utile.
Réfléchis avant d'agir, afin de ne point faire des choses insensées,
Car c'est le propre d'un être malheureux de proférer ou de faire des choses insensées.
Ne fais donc jamais rien dont tu puisses avoir à t'affliger dans la suite.
N'entreprends jamais ce que tu ne connais pas ; mais apprends
Tout ce qu'il faut que tu saches, et tu passeras la vie la plus heureuse.
Il ne faut pas négliger la santé de ton corps,
Mais avec mesure lui accorder le boire, le manger, l'exercice,
Et j'appelle mesure ce qui jamais ne saurait t'incommoder.
Habitue-toi à une existence propre, simple ;
Et garde-toi de faire tout ce qui attire l'envie.
Ne fais pas de dépenses inutiles, comme ceux qui ignorent en quoi consiste le beau.
Ne sois pas avare non plus : la juste mesure est excellente en tout.
Ne prends jamais à tâche ce qui pourrait te nuire, et réfléchis avant d'agir.
Ne permets pas que le doux sommeil se glisse sous tes yeux,
Avant d'avoir examiné chacune des actions de ta journée.
En quoi ai-je fauté ? Qu'ai-je fait ? Qu'ai-je omis de ce qu'il me fallait faire ?
Commence par la première à toutes les parcourir.
Et ensuite, si tu trouves que tu as omis des fautes, gourmande-toi ;
Mais, si tu as bien agi, réjouis-toi.
Travaille à mettre ces préceptes en pratique, médite-les ; il faut que tu les aimes,
Et ils te mettront sur les traces de la vertu divine,

Il parle de "destinée" et de "vertu divine".
Il me semble donc qu'il tire ses conclusions de réflexions liées à son expérience personnelle en mettant en pratique les textes religieux dont il disposait à son époque.

Jassy a écrit:

Il parle de "destinée" et de "vertu divine".
Il me semble donc qu'il tire ses conclusions de réflexions liées à son expérience personnelle en mettant en pratique les textes religieux dont il disposait à son époque.  

A cette époque il n'y avait pas de séparation entre science, philosophie  et religion. Tout le monde connaît le théorème de Pythagore mais peu  connaissent ses écrits philosophiques.  En réalité, aucun écrit de Pythagore ne sous est parvenu, ce sont disciples qui nous ont transmis son enseignement.

Les philosophes recherchent la sagesse et non le salut.
Plusieurs versets du Coran parlent de la sagesse, mais je ne sais pas s'il s'agit de la même chose   exemple : "Al-Qasas 28.14. Et lorsque Moïse eut atteint sa majorité et son plein développement, Nous lui donnâmes la sagesse et la science. C'est ainsi que Nous récompensons les gens vertueux"

Voici la fin du texte où Pythagore affirme sa croyance en la transmigration des âmes


J'en jure par celui qui transmit à notre âme le sacré Quaternaire,
Source de la Nature dont le cours est éternel.
Mais ne commence pas à prendre à tâche une oeuvre,
Sans demander aux Dieux de la parachever.
Quand tous ces préceptes te seront familiers,
Tu connaîtras la constitution des Dieux Immortels et des hommes mortels, tu sauras
Jusqu'à quel point les choses se séparent, et jusqu'à quel point elles se rassemblent.
Tu connaîtras aussi, dans la mesure de la Justice, que la Nature est en tout semblable à elle-même,
De sorte que tu n'espéreras point l'interprétable, et que plus rien ne te sera caché.
Tu sauras encore que les hommes choisissent eux-mêmes et librement leurs maux,
Misérables qu'ils sont ; ils ne savent ni voir ni entendre les biens qui sont près d'eux.
Peu nombreux sont ceux qui ont appris à se libérer de leurs maux.
Tel est le sort qui trouble les esprits des mortels. Comme des cylindres,
Ils roulent ça et là, accablés de maux infinis.
Innée en eux, en effet, l'affligeante Discorde les accompagne et leur nuit sans qu'ils s'en aperçoivent ;
Il ne faut point la provoquer, mais la fuir en cédant.
Ô Zeus, notre père, tu délivrerais tous les hommes des maux nombreux qui les accablent,
Si tu montrais à tous de quel Génie ils se servent !
Mais toi, prends courage, puisque tu sais que la race des hommes est divine,
Et que la nature sacrée leur révèle ouvertement toutes choses.
Si elle te les découvre, tu viendras à bout de tout ce que je t'ai prescrit ;
Ayant guéri ton âme, tu la délivreras de ces maux.
Mais abstiens-toi des aliments dont nous avons parlé, en appliquant ton jugement
À tout ce qui peut servir à purifier et à libérer ton âme. Réfléchis sur chaque chose,
En prenant pour cocher l'excellente Intelligence d'en haut.
Et si tu parviens, après avoir abandonné ton corps, dans le libre éther,
Tu seras dieu immortel, incorruptible, et à jamais affranchi de la mort.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Il parle de "destinée" et de "vertu divine".
Il me semble donc qu'il tire ses conclusions de réflexions liées à son expérience personnelle en mettant en pratique les textes religieux dont il disposait à son époque.  

A cette époque il n'y avait pas de séparation entre science, philosophie  et religion. Tout le monde connaît le théorème de Pythagore mais peu  connaissent ses écrits philosophiques.  En réalité, aucun écrit de Pythagore ne sous est parvenu, ce sont disciples qui nous ont transmis son enseignement.

Citation :

Les philosophes recherchent la sagesse et non le salut.

Mais existe-t-il beaucoup de philosophes  qui écrivent leurs paroles de sagesses sans avoir recours à la religion d'une manière ou d'une autre ?

Jassy a écrit:

Mais existe-t-il beaucoup de philosophes  qui écrivent leurs paroles de sagesses sans avoir recours à la religion d'une manière ou d'une autre ?

1 - avant de te répondre, sais tu de quelle sagesse parle le Coran ?  (c'est une vraie question, je me demande pourquoi le coran parle de sagesse à propos des prophètes)

2 -les athées ont toujours existé, les psaumes de David en parlent déjà (même si c'est pour les traiter d'insensés, cela prouve qu'il y en avait)

Psaumes 14.1     Au chef des chantres. De David. L'insensé dit en son coeur: Il n'y a point de Dieu! .....

Epicure se moque des dieux de son époque mais n'est pas athée. petit résumé de sa position

Citation :

Épicure critique la mythologie grecque, la crainte superstitieuse des dieux et la volonté de s’attirer leurs faveurs. Épicure est une référence de l’athéisme philosophique parce qu’il développe une physique matérialiste: les phénomènes naturels s’expliquent sans faire référence aux dieux, qui n’interviennent pas dans la nature. Pour autant, Épicure ne nie pas l’existence des dieux. Ils n’ont aucune action sur le monde mais ils incarnent l’idéal de perfection qui sert de référence au sage : le pur plaisir d’exister de l’être qui n’a besoin de rien et ne dépend d’aucun autre. C’est d’ailleurs parce qu’ils n’ont besoin de rien, parce qu’il vivent dans l’autarcie, que les dieux n’ont aucun désir, donc aucune raison d’intervenir dans le monde.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

en même temps les philosophes ont forcément baigné dans la culture religieuse de leur temps, mais la notion de révélation est propre aux religions monothéistes.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Mais existe-t-il beaucoup de philosophes  qui écrivent leurs paroles de sagesses sans avoir recours à la religion d'une manière ou d'une autre ?

avant de te répondre, sais tu de quelle sagesse parle le Coran ?  (c'est une vraie question, je me demande pourquoi le coran parle de sagesse à propos des prophètes)

je croyais que tu connaissais tes classiques ...

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Il est pour tout le monde plus facile de laisser son âme se distraire, il ne faut pas satisfaire tous ses caprices. C'est pour cela qu'il y a un rappel : le Coran.

Il n'y a pas besoin du Coran pour cela, la philosophie suffit. connais tu les "vers d'or" de Pythagore

Honore aussi et ton père et ta mère et tes proches parents.
Entre les autres hommes, fais ton ami de celui qui excelle en vertu.
Cède toujours aux paroles de douceur et aux activités salutaires.
N'en viens jamais, pour une faute légère, à haïr ton ami,
Quand tu le peux : car le possible habite près du nécessaire.
Sache que ces choses sont ainsi, et accoutume-toi à dominer celles-ci :
La gourmandise d'abord, le sommeil, la luxure et l'emportement.
Ne commets jamais aucune action dont tu puisses avoir honte, ni avec un autre,
Ni en ton particulier. Et, plus que tout, respecte-toi toi-même.
Pratique ensuite la justice en actes et en paroles.
Ne t'accoutume point à te comporter dans la moindre des choses sans réfléchir.
Mais souviens-toi que tous les hommes sont destinés à mourir ;
Et parviens à savoir tant acquérir que perdre les biens de la fortune.
À l'égard de tous les maux qu'ont à subir les hommes de par le fait des arrêts augustes du Destin,
Accepte-le comme le sort que tu as mérité ; supporte-les avec douceur et ne t'en fâche point.
Il te convient d'y remédier, dans la mesure que tu peux. Mais pense bien à ceci :
Que la Destinée épargne aux gens de bien la plupart de ces maux.
Beaucoup de discours, lâches ou généreux, tombent devant les hommes ;
Ne les accueille pas avec admiration, ne te permets pas de t'en écarter.
Mais si tu vois qu'on dit quelque chose de faux, supporte-le avec patience et douceur.
Quant à ce que je vais te dire, observe-le en toute circonstance.
Que jamais personne, ni par ses paroles ni par ses actions, ne puisse jamais
T'induire à proférer ou à faire ce qui pour toi ne serait pas utile.
Réfléchis avant d'agir, afin de ne point faire des choses insensées,
Car c'est le propre d'un être malheureux de proférer ou de faire des choses insensées.
Ne fais donc jamais rien dont tu puisses avoir à t'affliger dans la suite.
N'entreprends jamais ce que tu ne connais pas ; mais apprends
Tout ce qu'il faut que tu saches, et tu passeras la vie la plus heureuse.
Il ne faut pas négliger la santé de ton corps,
Mais avec mesure lui accorder le boire, le manger, l'exercice,
Et j'appelle mesure ce qui jamais ne saurait t'incommoder.
Habitue-toi à une existence propre, simple ;
Et garde-toi de faire tout ce qui attire l'envie.
Ne fais pas de dépenses inutiles, comme ceux qui ignorent en quoi consiste le beau.
Ne sois pas avare non plus : la juste mesure est excellente en tout.
Ne prends jamais à tâche ce qui pourrait te nuire, et réfléchis avant d'agir.
Ne permets pas que le doux sommeil se glisse sous tes yeux,
Avant d'avoir examiné chacune des actions de ta journée.
En quoi ai-je fauté ? Qu'ai-je fait ? Qu'ai-je omis de ce qu'il me fallait faire ?
Commence par la première à toutes les parcourir.
Et ensuite, si tu trouves que tu as omis des fautes, gourmande-toi ;
Mais, si tu as bien agi, réjouis-toi.
Travaille à mettre ces préceptes en pratique, médite-les ; il faut que tu les aimes,
Et ils te mettront sur les traces de la vertu divine,

Oui mais le Coran va donner une autorité absolue à la morale et à la sagesse que la philosophie ne peut pas donner. Elle va faire de cette sagesse un devoir. Et va promettre une récompense éternelle pour ceux qui la mettront en pratique sans ostentation, dans le but de se rapprocher de Dieu en plus d'une récompense terrestre. Elle va donner un espoir d'une récompense eternelle pour ceux qui s'attachent à appliquer cette morale, et elle va faire craindre un chatiment terrible pour ceux qui n'appliquent pas cette morale. Donc elle apporte une bien plus grande force dans son message de par le fait que le message vient non pas d'un intellectuel, mais du Roi des rois.

C'est pour cela que la morale religieuse à un impacte bien plus grand et concret que la morale philosophique, qui peut contenir une partie de la sagesse que l'on retrouve dans les religions monothéistes, mais sans l'autorité qui pousse à la mettre en pratique.

D'ailleurs Pythagore mettait il lui même en pratique ces belles paroles et ces beaux principes ? On ne le saura pas. Tandis que les prophètes eux servaient de modèle car en plus de belles paroles, ils montraient l'exemple quand à leurs applications. Les philosophes bien souvent ne sont que des intellectuels qui parlent bien mais qui ne sont pas forcément des modèles de vertu dans leurs vies de tout les jours, comme la plupart des hommes, moi y compris.

salamsam a écrit:

Oui mais le Coran va donner une autorité absolue à la morale et à la sagesse que la philosophie ne peut pas donner. Elle va faire de cette sagesse un devoir. Et va promettre une récompense éternelle pour ceux qui la mettront en pratique sans ostentation, dans le but de se rapprocher de Dieu en plus d'une récompense terrestre. Elle va donner un espoir d'une récompense eternelle pour ceux qui s'attachent à appliquer cette morale, et elle va faire craindre un chatiment terrible pour ceux qui n'appliquent pas cette morale. Donc elle apporte une bien plus grande force dans son message de par le fait que le message vient non pas d'un intellectuel, mais du Roi des rois.

C'est pour cela que la morale religieuse à un impacte bien plus grand et concret que la morale philosophique, qui peut contenir une partie de la sagesse que l'on retrouve dans les religions monothéistes, mais sans l'autorité qui pousse à la mettre en pratique.

D'ailleurs Pythagore mettait il lui même en pratique ces belles paroles et ces beaux principes ? On ne le saura pas. Tandis que les prophètes eux servaient de modèle car en plus de belles paroles, ils montraient l'exemple quand à leurs applications. Les philosophes bien souvent ne sont que des intellectuels qui parlent bien mais qui ne sont pas forcément des modèles de vertu dans leurs vies de tout les jours, comme la plupart des hommes, moi y compris.

Peut on vraiment dire que la philosophie ne reussit pas ce role quand on voit les droit de l'homme en occiident ? Ceci etant dit il est vrai que l'occident respecte ces droit a l'interieur de l'occident mais, pas forcement en relation international c'est un contre argument que je rencontre souvent et il n'est pas denué de verité .

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

Il n'y a pas besoin du Coran pour cela, la philosophie suffit. connais tu les "vers d'or" de Pythagore

Honore aussi et ton père et ta mère et tes proches parents.
Entre les autres hommes, fais ton ami de celui qui excelle en vertu.
Cède toujours aux paroles de douceur et aux activités salutaires.
N'en viens jamais, pour une faute légère, à haïr ton ami,
Quand tu le peux : car le possible habite près du nécessaire.
Sache que ces choses sont ainsi, et accoutume-toi à dominer celles-ci :
La gourmandise d'abord, le sommeil, la luxure et l'emportement.
Ne commets jamais aucune action dont tu puisses avoir honte, ni avec un autre,
Ni en ton particulier. Et, plus que tout, respecte-toi toi-même.
Pratique ensuite la justice en actes et en paroles.
Ne t'accoutume point à te comporter dans la moindre des choses sans réfléchir.
Mais souviens-toi que tous les hommes sont destinés à mourir ;
Et parviens à savoir tant acquérir que perdre les biens de la fortune.
À l'égard de tous les maux qu'ont à subir les hommes de par le fait des arrêts augustes du Destin,
Accepte-le comme le sort que tu as mérité ; supporte-les avec douceur et ne t'en fâche point.
Il te convient d'y remédier, dans la mesure que tu peux. Mais pense bien à ceci :
Que la Destinée épargne aux gens de bien la plupart de ces maux.
Beaucoup de discours, lâches ou généreux, tombent devant les hommes ;
Ne les accueille pas avec admiration, ne te permets pas de t'en écarter.
Mais si tu vois qu'on dit quelque chose de faux, supporte-le avec patience et douceur.
Quant à ce que je vais te dire, observe-le en toute circonstance.
Que jamais personne, ni par ses paroles ni par ses actions, ne puisse jamais
T'induire à proférer ou à faire ce qui pour toi ne serait pas utile.
Réfléchis avant d'agir, afin de ne point faire des choses insensées,
Car c'est le propre d'un être malheureux de proférer ou de faire des choses insensées.
Ne fais donc jamais rien dont tu puisses avoir à t'affliger dans la suite.
N'entreprends jamais ce que tu ne connais pas ; mais apprends
Tout ce qu'il faut que tu saches, et tu passeras la vie la plus heureuse.
Il ne faut pas négliger la santé de ton corps,
Mais avec mesure lui accorder le boire, le manger, l'exercice,
Et j'appelle mesure ce qui jamais ne saurait t'incommoder.
Habitue-toi à une existence propre, simple ;
Et garde-toi de faire tout ce qui attire l'envie.
Ne fais pas de dépenses inutiles, comme ceux qui ignorent en quoi consiste le beau.
Ne sois pas avare non plus : la juste mesure est excellente en tout.
Ne prends jamais à tâche ce qui pourrait te nuire, et réfléchis avant d'agir.
Ne permets pas que le doux sommeil se glisse sous tes yeux,
Avant d'avoir examiné chacune des actions de ta journée.
En quoi ai-je fauté ? Qu'ai-je fait ? Qu'ai-je omis de ce qu'il me fallait faire ?
Commence par la première à toutes les parcourir.
Et ensuite, si tu trouves que tu as omis des fautes, gourmande-toi ;
Mais, si tu as bien agi, réjouis-toi.
Travaille à mettre ces préceptes en pratique, médite-les ; il faut que tu les aimes,
Et ils te mettront sur les traces de la vertu divine,

Oui mais le Coran va donner une autorité absolue à la morale et à la sagesse que la philosophie ne peut pas donner. Elle va faire de cette sagesse un devoir. Et va promettre une récompense éternelle pour ceux qui la mettront en pratique sans ostentation, dans le but de se rapprocher de Dieu en plus d'une récompense terrestre. Elle va donner un espoir d'une récompense eternelle pour ceux qui s'attachent à appliquer cette morale, et elle va faire craindre un chatiment terrible pour ceux qui n'appliquent pas cette morale. Donc elle apporte une bien plus grande force dans son message de par le fait que le message vient non pas d'un intellectuel, mais du Roi des rois.

C'est pour cela que la morale religieuse à un impacte bien plus grand et concret que la morale philosophique, qui peut contenir une partie de la sagesse que l'on retrouve dans les religions monothéistes, mais sans l'autorité qui pousse à la mettre en pratique.

D'ailleurs Pythagore mettait il lui même en pratique ces belles paroles et ces beaux principes ? On ne le saura pas. Tandis que les prophètes eux servaient de modèle car en plus de belles paroles, ils montraient l'exemple quand à leurs applications. Les philosophes bien souvent ne sont que des intellectuels qui parlent bien mais qui ne sont pas forcément des modèles de vertu dans leurs vies de tout les jours, comme la plupart des hommes, moi y compris.

Socrate et Platon croyaient aux récompenses ou sanctions célestes
A l’immortalité de l’âme
Et Socrate était accompagné de son « daimon » terme grec qui ne désignait pas un esprit mauvais mais un esprit
Apparement l’esprit qui accompagnait Socrate lui apporter direction et conseil…

Selon Platon, le daimonion de Socrate lui souffle ses réponses lorsqu'il s'exprime sur un sujet ; Socrate s'en disait inspiré, car il lui suggérait ses résolutions, et surtout ce qu'il ne devait pas faire.
Il est donc un « empêchement mystérieux » (θαυμάσιον τι γέγονεν / thaumasion ti gegonen). Il est défini comme « une sorte de voix » (φωνή τις / phônè tis). Socrate dit qu'il « pense que peu de gens voire personne ne l'a jamais eu avant [lui] »
Ce daimôn lui aurait ainsi conseillé, un jour, de ne pas emprunter une certaine route. Le philosophe suivit son conseil tandis que ses compagnons restèrent.
De là à dire que c’était Jibril…