Etudions les erreurs alléguées du Coran et de la Sunna

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.

Voilà, tout est dans le titre. Le Coran se présente comme sans aucune erreur ni contradiction. J'ai fait une liste de contradictions et d'erreurs apparentes, afin que les musulmans puissent nous les expliquer. D'ailleurs si tout le monde (non-musulmans et musulmans) pouvait rester courtois, et dans le débat par rapport à ces points, ce serait bien. Le but n'est pas de casser l'Islam mais d'obtenir des explications LOGIQUES de la part des musulmans sur les points suivants.

Présence de versets sataniques ?
Coran, Sourate 22 AL-HAJJ (Le Pèlerinage)
52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.

Or lorsqu'un verset est abrogé, il l'est par un autre verset, mais n'est pas effacé du texte. Il se trouve donc dans le texte des "versets sataniques". D'ailleurs, si ils n'étaient pas dans le texte, comment seraient-ils une "tentation" pour "ceux qui ont le coeur dur" ?

Contradiction n°1 :
Sourate 7
54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi “istawa” sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers !

Donc création en six jours (bien que le mot "jour" soit parfois traduit par "période", mais ça revient au même dans ce cas).

Sourate 41
9. Dis : “Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,

10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.

11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : “Venez tous deux, bon gré, mal gré”. Tous deux dirent : “Nous venons obéissants”.

12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

Additionnons : deux quatre deux = huit.

Contradiction n°2 :
Sourate 6, 34. Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.

Sourate 6, 115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.

Or, il se trouve des contradictions et des erreurs scientifiques au sein de l'Ancien et du Nouveau Testament, et ils contredisent le Coran sur certains points (je développerais si quelqu'un me demande). Donc la Torah et l'Évangile ont bien été altérés non ? D'ailleurs voici d'autres versets.

"Nous avons envoyé, à la
suite des prophètes, Aïssa, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y
avait dans la Thora avant lui. Nous lui avons donné l'Évangile où se
trouvent une direction et une lumière, pour confirmer ce qu'il y avait
dans la Thora avant lui: un guide et une exhortation pour les pieux"
(Sourate Al-Maidah verset 46).

Donc la Torah de l'époque de Jésus était encore non-altérée, puisque sinon, Jésus aurait "rectifié les falsifications" et non "confirmé".

[5:48] Et sur toi
(Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour
confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.
Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre.

De même, le Coran confirme la Torah et l'Évangile, et non "corrige leurs versions altérées". Mais surtout regardons le verset suivant.

Dis
: «Ô gens des Écritures ! Tant que vous ne vous conformerez pas à la
Thora, à l’Évangile et à ce qui vous a été révélé par le Seigneur, vous
n’accomplirez rien de valable !» Certes, les révélations que tu as
reçues de ton Seigneur ne feront qu’accroître chez beaucoup d’entre eux
l’esprit de révolte et d’infidélité. Cesse donc de t’inquiéter d’un
peuple aussi pervers. Sourate 5:68

Donc ici, les chrétiens et les juifs sont invités à se conformer à l'Évangile et à la Torah. Or le NT et l'AT, dès l'époque du Coran, contredisaient celui-ci et se contredisaient eux-mêmes. Donc logiquement, les VERITABLES Torah et Évangile n'étant plus disponibles à l'époque, le Coran n'aurait pas dû inviter à suivre des textes altérés (puisqu'il ne restait que des textes altérés), et seulement le Coran lui-même.

Enfin, voici un verset où les chrétiens sont invités à suivre l'Évangile. Or si il avait été altéré, une fois de plus, le Coran n'inviterait pas à le suivre.

‘Que les gens de l’Évangile
jugent les hommes d’après ce que Dieu y a révélé. Les pervers sont ceux
qui ne jugent pas les hommes d’après ce que Dieu a révélé’ (Coran
5:47).

Par ailleurs, voir en haut de mon message sur les "versets sataniques" (dans un Livre supposé inaltérable).

Contradiction n°3 :
Sourate 10, 47. A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés.

Sourate 16, 36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: “Adorez Allah et écartez-vous du Tagut” . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs.

Chaque peuple a donc eu son Messager (y compris les Arabes logiquement). Les versets suivants montrent qu'Abraham et Ismaël ont construit la Kaaba.

Sourate 2
125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : “Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

126. Et quand Abraham supplia : “ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier”, le Seigneur dit : “Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination” !

127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

Voici maintenant deux autres versets.
Sourate 28, 46. Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent.

Sourate 32, 3. Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé ? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident.

Alors, les Arabes ont-ils déjà reçu un Messager comme tous les autres, ou non ?

Contradiction n°4
Sourate 88, 6. : Il n'y aura pour eux d'autre nourriture que des plantes épineuses [darii],

Sourate 69, 36. ni d'autre nourriture que du pus,

Contradiction n°5
221. Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !

Défense donc d'épouser les associateurs.

Sourate 9
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.

33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

Les chrétiens et les juifs sont des associateurs, et donc des mécréants.

Sourate 5, 5. “Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants.

Les musulmans peuvent donc épouser des chrétiennes ou des juives. Mais ne sont-elles pas pourtant des associatrices, interdites ?

Contradiction n°6 :
Sourate 9
17. Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les oeuvres sont vaines; et dans le Feu ils demeureront éternellement.

68. Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l'Enfer pour qu'ils y demeurent éternellement. C'est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent.

Les associateurs et les hypocrites ne seront donc pas récompensés pour leurs bonnes actions, puisqu'ils seront damnés.

Sourate 99
6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres.

7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,

"Les gens", cela inclut ici les seuls croyants, ou les mécréants et hypocrites également ?

Contradiction n°7 :
Sourate 56
7. alors vous serez trois catégories :

8. les gens de la droite - que sont les gens de la droite ?

9. Et les gens de la gauche - que sont les gens de la gauche ?

"Les gens de la droite" et "les gens de la gauche", ça fait deux pourtant. D'ailleurs voici d'autres versets.

Sourate 90
18. Ceux-là sont les gens de la droite;

19. alors que ceux qui ne croient pas en Nos versets sont les gens de la gauche.

Cela fait aussi deux groupes. Deux ou trois alors ?

Contradiction n°8 :
Sourate 5, 90. ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Sourate 47, 15. Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles ?

Le vin, oeuvre du Diable ou non ?

Contradiction n°9 :
Sourate 41, 16. Nous déchaînâmes contre eux un vent violent et glacial en des jours néfastes, afin de leur faire goûter le châtiment de l'ignominie dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà cependant est plus ignominieux encore, et ils ne seront pas secourus

Sourate 69, 6-7. Et quant aux Aad, ils furent détruits par un vent mugissant et furieux qu' [Allah] déchaîna contre eux pendant sept nuits et huit jours consécutifs; tu voyais alors les gens renversés par terre comme des souches de palmiers évidées.

54:18 Les Aad ont traité de menteur (leur Messager). Comment furent Mon châtiment et Mes avertissements ?19. Nous avons envoyé contre eux un vent violent et glacial, en un jour néfaste et interminable;

UN jour, DES jours, ou HUIT jours (et sept nuits) ?

Contradiction n°10 :
Sourate 40
23. Nous envoyâmes effectivement Moïse avec Nos signes et une preuve évidente,

24. vers Pharaon, Haman et Coré. Mais ils dirent : “Magicien ! Grand menteur ! ”

25. Puis, quand il leur eut apporté la vérité venant de Nous ils dirent : “Tuez les fils de ceux qui ont cru avec lui, et laissez leurs femmes”. Et les ruses des mécréants ne vont qu'en pure perte.

Donc, Moïse avait commencé sa "vie" de Prophète (et adulte) lors du massacre des enfants. Or Moïse fut placé dans le coffret, sur le fleuve, alors qu'il était nourrisson.

Sourate 20, 39. “Mets-le dans le coffret, puis jette celui-ci dans les flots pour qu'ensuite le fleuve le lance sur la rive; un ennemi à Moi et à lui le prendra”. Et J'ai répandu sur toi une affection de Ma part , afin que tu sois élevé sous Mon oeil.

Contradiction n°11 :
Sourate 26
170. Nous le sauvâmes alors, lui [Loth] et toute sa famille,

171. sauf une vieille qui fut parmi les exterminés.

Voici un autre verset.

Sourate 7
83. Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés.

Une vieille, ou la femme de Loth ?

Contradiction n°12 :
Sourate 59, 9. Avant eux, le peuple de Noé avait crié au mensonge. Ils traitèrent Notre serviteur de menteur et dirent : “C'est un possédé ! ” et il fut repoussé.

Noé fut donc chassé. Cependant, son peuple put se moquer de lui jusqu'au dernier moment (alors qu'il avait été chassé).

38. Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : “Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous].

Contradiction n°13 :
Sourate 16, 103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : “Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)”. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

Sourate 6, 114 :
"Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite."

Sourate 16, 89 :
"... Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans."

Sourate 18, 1 :
"Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur, le Livre, et n'y a point introduit d'ambiguïté."

Sourate 41, 3 :
"Un Livre dont les versets sont détaillés et clairement exposés, un Coran arabe pour des gens qui savent."

Partant de là, il n'y a donc pas à chercher d'explications alambiquées, y compris pour les contradictions apparentes, puisque le Coran dit lui-même être clair et explicite. Sauf que, voyons le verset suivant.

Sourate 3, 7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Et en effet, il faut chercher des explications compliquées pour concilier des versets entre eux, c'est tout le travail des exégètes et savants musulmans. Mais que faisons-nous alors des versets présentant le Coran (pas une partie, LE Coran) comme clair et explicite ?

Contradiction n°14 :
Sourate 97 : « Certes, Nous l'avons révélé [le Coran] pendant la nuit du Destin. Et qui te dira ce qu'est la nuit de la Destinée ! la nuit de la Destinée vaut plus que mille mois ! C’est au cours de cette nuit que descendent, avec la permission de leur Seigneur, les anges et l’Esprit pour exécuter l'ordre divin. La paix règne jusqu’au lever de l’aurore. »

Le Destin serait donc fixé durant la Nuit du Qadr (ou Destin). Voici un autre verset.

Sourate 57, 22. Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah.

Le Destin serait donc fixé pour chaque personne (et la terre) avant leur création. Avant la création ou lors de la Nuit du Qadr ?

Contradiction n°15 :
Sourate 6, 101. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Donc Allah ne peut avoir de fils sans épouse, car il est impossible d'avoir un fils sans épouse.

20. Elle dit : “Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? ”

21. Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée”.

Marie, elle, put avoir un enfant sans compagnon.

Contradiction n°16 :
Sourate 6, 101. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

La formulation peut laisser entendre qu'Allah aurait pu avoir une compagne, et que c'est simplement ça qui fait qu'il n'a pas d'enfant. Pourquoi ne pas avoir dit "Allah ne peut avoir d'enfant ni de compagne" tout simplement?

Et d'ailleurs pourquoi "compagne", et pas "compagnon", Allah n'a pas de sexe, puisqu'Il est au dessus de cela non ?.

Contradiction n°17 :
Sourate 12, 109. Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes originaires des cités, à qui Nous avons fait des révélations. [Ces gens là] n'ont-ils pas parcouru la terre et considéré quelle fut la fin de ceux qui ont vécu avant eux ? La demeure de l'au-delà est assurément meilleure pour ceux qui craignent [Allah]. Ne raisonnerez-vous donc pas ?

Sourate 21
7. Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre , si vous ne savez pas.

Les Messagers précédents furent donc des hommes. Voici un autre verset.

75. Allah choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes. Allah est Audient et Clairvoyant.

Alors les Messagers furent-ils seulement des hommes, ou des Anges et des hommes ?

Contradiction n°18 :
Sourate 23, 14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

Sourate 37, 125. Invoquerez-vous Baal (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs,

Il y a donc plusieurs créateurs ? Pourtant, de nombreux versets précisent bien qu'Allah est Créateur de toutes choses.

Sourate 39, 62. Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant.

Contradiction n°19 :
Sourate 33
4. Allah n'a pas placé à l'homme deux cœurs dans sa poitrine. Il n'a point assimilé à vos mères vos épouses [à qui vous dites en les répudiant]: “Tu es [aussi illicite] pour moi que le dos de ma mère ”. Il n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos [qui sortent] de votre bouche. Mais Allah dit la vérité et c'est Lui qui met [l'homme] dans la bonne direction.

Les enfants adoptifs ne sont donc pas les enfants de leurs parents adoptifs ? C'est un oxymore.

Contradiction n°20 :
Sourate 2, 256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Voici deux autres versets.

Sourate 9, 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies.

Sourate 9, 5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Donc, nulle contrainte en religion, mais les musulmans peuvent et doivent tuer les polythéistes, sauf si ils se convertissent (sous la menace du sabre, ils se convertiront dans la sincérité la plus totale), et forcer les Gens du Livre à se soumettre (ou se convertir).

Contradiction n°21 :
56. Certes, Allah est Ses Anges prient sur le Prophète; ô vous qui croyez priez sur lui et adresses [lui] vos salutations.

Parce que Allah PRIE ? Et Il prie qui ?

Passons maintenant aux erreurs historiques.

Erreur historique n°1 :
Sourate 9, 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Pourtant le judaïsme est clairement monothéiste, et n'inclut pas de Fils de Dieu (comme le ferait le catholicisme avec Jésus). Et même si une telle dérive a eu lieu, elle ne concernerait que DES juifs, et non LES juifs. D'ailleurs, une partie des chrétiens ne considérait pas Jésus comme le Fils de Dieu (ébionistes, ariens, anabaptistes, monarchianistes, montanistes). Donc erreur directe ou au moins généralisation abusive et omission.

Erreur historique n°2 :
Sourate 18
94. Ils dirent : "Ô Zul-Qarnayn, les Yajuj et les Majuj commettent du désordre sur terre. Est-ce que nous pourrons t'accorder un tribut pour construire une barrière entre eux et nous ? ”

95. Il dit : “Ce que Mon Seigneur m'a conféré vaut mieux (que vos dons). Aidez-moi donc avec force et je construirai un remblai entre vous et eux.

96. Apportez-moi des blocs de fer”. Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit : “Soufflez ! ” Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit : “Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus”.

97. Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus.

98. Il dit : “C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera . Et la promesse de mon Seigneur est vérité”.

Traditionnellement, Zul-Qarnayn est considéré comme Alexandre le Grand. Or Alexandre le Grand était polythéiste.

Erreur possible :
Sourate 66, 12 : "De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit (Jésus). Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués."

Imran correspond à Amram en hébreu. Or, comme le montre la Bible, il y eut un Amram, père de Moïse, Aaron (Haroun) et d'une prophétesse qui s'appelait aussi Marie.

Exode 15, 20 :
"Marie, la prophétesse, soeur d'Aaron, prit à la main un tambourin, et toutes les femmes vinrent après elle, avec des tambourins et en dansant."

Nombres 26, 59 :
"Le nom de la femme d'Amram était Jokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte; elle enfanta à Amram : Aaron, Moïse, et Marie leur soeur."

Or, Marie la mère de Jésus est supposée avoir un frère qui s'appelle Haroun (Aaron) selon le verset suivant.

Sourate 19, 27. "Puis elle vint auprès des siens en le portant le bébé (Jésus). Ils dirent : O Marie, tu as fait une chose monstrueuse ! Soeur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée."

Confusion entre Marie la prophétesse, et la Vierge Marie ?

Et enfin, les erreurs scientifiques.

Le ciel solide :
Sourate 19, 90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent.

Le ciel est présenté comme solide. Et même en considérant le ciel comme l'espace, l'Univers ou l'atmosphère, comment pourraient-ils "s'entrouvrir" ? Il tombe aussi des "morceaux de ciel". Probablement une allusion aux météorites, apparemment considérées comme des morceaux du ciel.

Sourate 34, 9. Ne voient-ils donc pas ce qu'il y a comme ciel et comme terre devant et derrière eux ? Si Nous voulions, Nous ferions au la terre les engloutisse, ou que des morceaux du ciel tombent sur eux. Il y a en cela une preuve pour tout serviteur repentant.

L'idée de voûte est apparente ici.

Sourate 79, 27-30 :
"... seriez-vous meilleurs créateurs, ou le ciel qu'il a construit ? il a élevé sa voûte et l'a polie."

Sept cieux superposés :
Sourate 67: 3. Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque ?

Donc les "sept cieux" sont superposés. S'agit-il des sept couches de l'atmosphère ? Mais elles semblent être solides (cf paragraphe précédent), et des "morceaux de ciel" solides, existent, or il n'y a pas de météores dans l'atmosphère (sauf venus de l'espace). Par ailleurs, le premier ciel est "orné d'étoiles".

Etoiles sur le premier ciel :
Sourate 37, 6 :
"Oui, Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un ornement d'étoiles."

Les étoiles sont présentées comme accrochées au ciel le plus proche (et toutes au même niveau). D'ailleurs c'est encore plus visible dans le verset suivant, cette idée de lampes accrochées.

Sourate 67, 3,-5 :
"Celui qui a créé sept cieux, posés les uns sur les autres ... et très certainement Nous avons embelli de lampes le ciel le plus proche... "

Sourate 41, 12 :
"Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes / étoiles et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."

La création de l'Univers :
Sourate al-Anbiyâ 21, Verset 30
# "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés"
# "Les incrédules n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Nous les avons ensuite séparés."
# "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés"
# "Les infidèles ne voient-ils pas que les cieux et la terre formaient une masse compacte, et que nous les avons séparés."

Le Big Bang n'est pas une simple séparation. Par ailleurs, la sourate présente la Terre et le ciel comme deux éléments d'égale importance et de nature différente. Or la Terre s'est formée comme toute planète, et non par "séparation".

Ensuite, qu'entend-on par les cieux ? L'espace apparemment. C'est faux de dire que "l'espace et la Terre formaient une masse compacte" lors du Big Bang, car ni l'un ni l'autre n'existait, et l'espace apparut d'abord. Et si il s'agit de la formation du système solaire et de la Terre, ou de l'atmosphère et de la Terre, c'est faux également, car ce n'est pas une "séparation", et pourquoi limiter ainsi la Création ?

Pas forcément erreur, mais grosses approximations de langage au moins.

Le rôle des montagnes :
# Sourate 78 an-Nabâ', Verset 6-7
# "N’avons-nous pas placé la terre comme un lit, et les montagnes comme des piquets ?"
# "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche ? et (placé) les montagnes comme des piquets ?"
# "N’avons-nous pas fait la terre comme une couche ? Et les montagnes comme des pilotis ?"

Les montagnes ont été "placées comme des piquets", ce qui laisse entendre qu'elles ont été IMPLANTEES. Or ce n'est pas le cas, les montagnes sont le résultat d'un long processus, l'orogénèse, lors d'une collision entre deux plaques continentales. Par ailleurs, ce verset semble être une description poétique, utlisant l'analogie entre la terre et une tente (qui a besoin de piquets).

Sourate 21, 31. Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu'elle ne s'ébranle pas en les [entraînant]. Et Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu'ils se guident.

Or les montagnes n'empêchent pas les chocs dans les zones de collision, et n'empêchent pas les séismes.

La fécondation :
Sourate 23, verset 13
# "Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, "
# "Nous l'avons fixé (l'homme), goutte de sperme dans un lieu de séjour fixe."
# "puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide."
# "Ensuite, nous l'avons fait une goutte de sperme fixé dans un réceptacle solide."

D'une part, la fécondation ne se fait pas avec une GOUTTE de sperme, mais un spermatozoïde unique. Et d'autre part, il manque un détail : l'ovule.

Le développement de l'embryon :
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

Ce n'est pas le SPERME (ni le spermatozoïde fécondateur, ni encore moins une goutte) qui devient une "adhérence", mais l'oeuf, formé lorsque le spermatozoïde féconde l'ovule (qui est la grande absente encore).

La ressemblance entre l'enfant et ses parents :
D'après.... "Umm Sulaym (qu'Allah soit satisfait d'elle),
J'interrogeai l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. - "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier". Sahîh de Muslim : 469

Pas besoin de commentaire ici.

Le Soleil se couche dans une source boueuse :
Sourate 18 :86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : "ô Zul-Qarnayn ! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard ".

D'abord, l'idée du "Soleil qui se couche" (et de la Terre plate qui va avec), et en plus, dans une source boueuse.

Que fait le Soleil une fois couché ? :
D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... ".


Ordre de formation des cieux, de la terre et de la vie :
Sourate 41, 9-12 : "Dis: Renierez-vous celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. Telle est la réponse à ceux qui t'interrogent.
Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : Venez tous deux, bon gré, mal gré. Tous deux dirent : Nous venons obéissants.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes étoiles et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.."

"Le ciel qui était alors fumée" : est-ce l'atmosphère ? C'est possible car l'atmosphère, avant d'atteindre son état actuel, était "fumée", ou plutôt gaz volcanique, rejeté en masse et piégé par la gravité terrestre. Mais l'hydrogène s'échappa, et ensuite la température baissa en dessous de 100°C, permettant l'apparition de molécules plus complexes. Il y a 3,5 milliards d'années, une pluie dura 100 millions d'années, remplissant les océans, et la température baissa à 23°C. La vie apparut seulement il y a 3,8 milliards d'années, sous forme unicellulaire, et une partie de ces formes de vie, par photosynthèse, transformèrent une grande partie du CO2 en carbone et en dioxygène, mais l'air mit des centaines de millions d'années avant d'être respirable. Et seulement ensuite, les végétaux purent coloniser la terre (les premières traces connues sont il y a 470 millions d'années), suivis par les animaux.

Donc NON, les "ressources alimentaires" n'existaient pas sur les montagnes, lorsque l'atmosphère était "fumée". Par ailleurs, rien ne dit que le "ciel" ici désigne l'atmosphère, il pourrait d'ailleurs s'agir de la nébuleuse qui forma le système solaire, ou de l'Univers, ou autre chose encore. Ce qui serait encore plus incohérent.

Et NON, les étoiles ne se sont pas formées après la Terre et la vie sur Terre.

L'eau antérieure au ciel et à la terre :
Sourate 11, 7
"Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, alors que Son Trône était sur l'eau, afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis : Vous serez ressuscités après la mort. Ceux qui ne croient pas diront : Ce n'est là qu'une magie évidente."

L'eau existait donc avant le ciel et la terre. Ce qui a l'extrême limite, pourrait coller si on considère le ciel comme l'atmosphère ou le système solaire, car des molécules d'eau existaient avant leur formation. Mais alors, ce serait limiter la Création à la Terre ou au système solaire.

La terre plate :
Sourate 71, 19 :
... "et c’est Dieu qui vous a assigné la terre comme tapis."

Sourate 79, 30 :
"... et quand à la terre, en plus de cela il l'a écrasée / roulée comme une pâte."

Sourate 88, 20 :
"... et la terre comme elle est aplatie ?"

Toutes forme de vie est sexuée :
Sourate 13, 3 : "C'est Lui qui étendit la terre, qui y éleva les montagnes et forma les fleuves, qui a établi les deux sexes dans tous les êtres produits, qui ordonne à la nuit d’envelopper le jour. Certes, dans tout cela il y a des signes pour ceux qui réfléchissent."

Pourtant, les bactéries sont asexuées.

L'origine de la peste :
Dans le Hadith de Malek, le numéro 18707 :
« Le prophète a dit que la peste est due à des piqûres de nos ennemis parmi les diables (les djinns)."

Pas de contagion :
Dans le Hadith de Sahih Al Boukhari, le numéro 5278 :
« Le prophète ne reconnaît pas la contagion. Un bédouin objecta en disant : " Et pourquoi lorsqu'un chameau qui a la gale s'infiltre dans un troupeau de chamelles saines, ces dernières attrapent-elles la gale ?? " Le prophète, attaché a son opinion, répondit : "Et d'ou vient la contagion pour la première fois ??" »

Adam, grand de soixante coudées :
« D'après Abû Hurayra, le Prophète a dit: Allah a créé Adam à Sa propre image, avec une taille élevée de soixante coudées. Quand Il l'a créé, il lui a dit: "Va auprès de ce groupe d'Anges, tu les trouveras assis, salue-les et écoute la formule dont ils se serviront pour te répondre, car ce sera la formule de salutation dont vous vous servirez, toi et ta postérité".
Il alla alors les trouver et leur dit: "La paix soit sur vous!".
- "La paix soit sur toi, répondirent-ils, ainsi que la miséricorde d'Allah!". Ils ajoutèrent donc ces mots: "Ainsi que la miséricorde d'Allah". Ainsi, tous ceux qui entreront au Paradis, auront la forme qu'avait Adam et seront longs de soixante coudées, bien que jusqu'ici la stature des hommes n'ait cessé d'aller en diminuant.»

On n'a trouvé nulle part de cadavre d'un tel géant.

Lapidation céleste :
Sourate 15, 16-18 :
Très certainement, Nous avons assigné au ciel des constellations et Nous l'avons embelli pour ceux qui regardent. Et Nous le gardons contre tout diable ennemi. Si l'un d'eux cherche à en voler l'écoute, un bolide fulgurant alors le poursuit."

Sourate 37.6-10 :
"Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un ornement d'étoiles afin de le protéger contre tout démon rebelle. Les démons ne peuvent écouter les Chefs suprêmes, car ils sont harcelés de tous côtés ; ils sont repoussés ; ils subiront un châtiment éternel à moins que l'un d'eux ne saisisse au vol quelque chose ; mais il serait alors atteint par un bolide flamboyant"

Sourate 72, 8-9 :
"Oui, et nous avions touché au ciel, puis nous l'avions trouvé plein
d'une forte garde et de bolides, et nous y prenions siège, aux places
assises, à l'écoute. Mais quiconque prête l'oreille maintenant trouve
contre lui un bolide aux aguets."

Jusque-là, ça n'est pas en soi incohérent. Mais regardons la suite.

Sourate 67, 65 :
"Oui. Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes (les étoiles) dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leurs avons préparé le châtiment de la Fournaise."

Donc, les étoiles servent de projectiles (à la manière des missiles) pour frapper les diables ?

Pas d'animaux solitaires :
Sourate 6, 38 : "Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés."

Pourtant les chats, les ours polaires, les lynx et les léopards par exemple sont solitaires.

Une baleine sous les Sept terres ? :
Rapporté par Ibn Bashar, rapporté par Yahya, rapporté par Sufyan Al-Thuri, rapporté par Sulayman Al-Amash, rapporté par Abu Thubian, rapporté par Ibn Abbas qui a rapporté, « la première chose qu'Allah a créé fut le crayon et Il lui a dit ‘Ecris’. Le crayon a demandé, ‘Qu'écrirai-je ?’ Allah a dit, ‘Ecris le destin (de toutes choses)’. Donc le crayon a écrit tout ce qui sera depuis ce moment jusqu'au jour du Jugement ».

Ensuite Allah a créé la « Nun » et Il a provoqué l’élévation de la vapeur sur laquelle les cieux ont été créés et la terre a ensuite été aplatie sur le dos de Nun. Ensuite la Nun est devenu nerveuse et (par conséquent) la terre a commencé à se balancer, mais (Allah) a attaché (la terre) avec des montagnes de peur que la terre ne bouge…

Il a été rapporté par Ibn Jarir, rapporté par Ibn Hamid, rapporté par Ata’a, rapporté par Abu Al-Dahee, rapporté par Ibn Abbas qui a rapporté, « La première chose que mon Seigneur a créé, qu’Il soit Exalté et Glorifié, fut le crayon et Il lui a dit, ‘Ecris’. Donc le crayon a écrit tout ce qui sera jusqu'au jour du Jugement. Ensuite Allah a créé la Nun (la baleine) au-dessus des eaux et il a appuyé la terre sur son dos ».

Al Tabarani a rapporté le même hadith ci-dessus (du prophète Muhammad) qui a rapporté d'Abu Habib Zaid Al-Mahdi Al Marouzi, rapporté par Sa’id Ibn Yaqub Al-Talqani, rapporté par Mu’amal Ibn Ismail, rapporté par Hamad Ibn Zaid, rapporté par Ata’a Ibn Al Sa’ib, rapporté par Abu Al Dahee Muslim Ibn Subaih, rapporté par Ibn Abbas qui a rapporté que le Prophète – que la paix et la bénédiction soit sur lui et sa famille - a dit, « les premières choses qu’Allah a créé furent le crayon et la baleine et Il a dit au crayon ‘Ecris’. Le crayon a demandé, ‘Qu'écrirai-je ?’ Allah a répondu, ‘Tout ce qui sera jusqu'au jour du Jugement’. Ensuite Il a dit, ‘Nun. Par le crayon et par ce qu'ils écrivent’. Donc Nun est la baleine et Al-Qalam est le crayon… »

Ibn Abu Nujaih a rapporté qu'Ibrahim Ibn Abu Bakir a été informé par Mujahid qui a dit, « Il a été dit que Nun est la grande baleine qui est au-dessous des sept terres. » En outre, Al-Baghawy - qu'Allah donne du repos à son âme - et un groupe de commentateurs ont rapporté que sur le dos de cette baleine il y a un grand rocher dont l'épaisseur est plus grande que la largeur des cieux et de la terre et au-dessus de ce rocher est un taureau qui a quarante milles cornes. Sur le corps de ce taureau sont placées les sept terres et tout ce qu'elles contiennent et Allah sait mieux.

Bible qui l'a elle-même repris de Babylone ici.

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

C'est un argument d'incrédulité ; il n'a donc aucune valeur (parce que indémontrable). Autant dire que les chinois ont copié les hindous.

nierais tu que non seulement le coran reprend un grand nombre de croyances bibliques , mais qu'en plus il s'adresse à des lecteurs connaissant déjà la bible ?

Nierais-tu que les chinois ont aussi leurs Dieux protecteurs, à la manière des divinités hindoues ? Est-ce que cela signifie nécessairement que les chinois ont copié les hindous ? La méditation taoïste s'est-elle inspirée de celle des hindous ? (au vu des grandes similitudes entre les deux). Tu as une logique bien à toi....

tonio a écrit:

Bible qui l'a elle-même repris de Babylone ici.

oui, merci tonio pour le lien très intéressant.
et quand on sait que les hebreux ont été déportés à Babylone....

on retrouve en effet les 7 planètes dans les 7 jours de la semaine dans les langues européennes
soleil : dimanche, sunday
lune : lundi, monday
mars : mardi
mercure : mercredi
jupiter : jeudi
saturne : samedi, saturday

pour le nombre 12 qui est aussi cité très souvent dans la bible dans un sens symbolique, je m'étais longtemps demandé d'où il venait et pourquoi les anciens ne comptaient pas en base 10 comme nous (pour les heures et les mois par exemple)
j'ai lu une explication qui me semble assez probable.
quand on compte sur ses doigts en utilisant le pouce que l'on pose successivement sur les 3 phalanges des 4 doigts restant, on arrive bien à 12 (4 doigts x 3 phalanges)

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

nierais tu que non seulement le coran reprend un grand nombre de croyances bibliques , mais qu'en plus il s'adresse à des lecteurs connaissant déjà la bible ?

Nierais-tu que les chinois ont aussi leurs Dieux protecteurs, à la manière des divinités hindoues ? Est-ce que cela signifie nécessairement que les chinois ont copié les hindous ? La méditation taoïste s'est-elle inspirée de celle des hindous ? (au vu des grandes similitudes entre les deux). Tu as une logique bien à toi....

à ceci près que jamais les chinois n'ont prétendu que les divinités chinoises étaient annoncées dans les livres hindous ni que les livres des hindous étaient "falsifiés" et que les chinois allaient rétablir la "vérité"

rosarum a écrit:

à ceci près que jamais les chinois n'ont prétendu que les divinités chinoises étaient annoncées dans les livres hindous ni que les livres des hindous étaient "falsifiés" et que les allaient rétablir la "vérité"

Belle échappatoire, mais l'Islam est la religion de la transcendance "pure" ; c'est la religion la plus épurée qui soit (retour au monothéisme "judaïque") ; c'est le "summum" de la voie spirituelle.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

à ceci près que jamais les chinois n'ont prétendu que les divinités chinoises étaient annoncées dans les livres hindous ni que les livres des hindous étaient "falsifiés" et que les allaient rétablir la "vérité"

Belle échappatoire, mais l'Islam est la religion de la transcendance "pure" ; c'est la religion la plus épurée qui soit (retour au monothéisme "judaïque") ; c'est le "summum" de la voie spirituelle.

l'islam est UNE voie spirituelle parmi d'autres et elle convient à certains, ce n'est pas le cas de tout le monde; mais ce n'est pas le sujet.

le sujet, c'est encore et toujours LE CONCORDISME, c'est à dire ceux qui espèrent "prouver" que le coran est d'origine divine en essayant d'enrôler de force la science moderne dans ce but.

voir une fois de plus ce lien qui dit la même chose venant d'un scientifique musulman

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rosarum a écrit:

l'islam est UNE voie spirituelle parmi d'autres et si certains s'en satisfont, ce n'est pas le cas de tout le monde; mais ce n'est pas le sujet.

Non, puisque le monothéisme le plus strict, c'est le judaïsme et l'Islam. Toutes les voies mènent à Rome. Toute religion, arrivée à un certain degré de maturité, convergent vers le même point : ALLAH, YHWH, ou BRAHMAN, seul le nom change (époque et civilisation obligent). C'est en ce sens que judaïsme et Islam sont les religions les plus "épurées" ; le "summum" de la voie spirituelle.

tonio a écrit:

Le "autant de terres" désigne bien les sept terres, mentionnées par des hadiths. Effectivement, les sept terres pourraient être les sept planètes du système solaire si on exclut Pluton.

non, c'est entierement FAUX

nous avons ce hadith venant du compagnon du prophete : IBN ABBAS

عن ابن عباس أنه قال « الله الذي خلق سبع سماوات ومن الأرض مثلهن » قال سبع أرضين في كل أرض نبي كنبيكم وآدم كآدم ونوح كنوح وإبراهيم كإبراهيم وعيسى كعيسى ثم رواه البيهقي




ici, IBN ABBAS explique le sens du verset qui dit que Dieu a crée 7 cieux et 7 terre, et la réponse de IBN ABBAS est ainsi : DANS CHAQUE TERRE UN PROPHETE COMME ADAM (de notre terre) ET UN NOE COMME le notre, et un ABRAHAM comme le notre et JESUS comme le notre.





donc comment on va comprendre ceci? je ne sais pas , peut etre les mondes parallelle? mais assurément se ne sont pas les PLANETES

chrisredfeild a écrit:

ici, IBN ABBAS explique le sens du verset qui dit que Dieu a crée 7 cieux et 7 terre, et la réponse de IBN ABBAS est ainsi : DANS CHAQUE TERRE UN PROPHETE COMME ADAM (de notre terre) ET UN NOE COMME le notre, et un ABRAHAM comme le notre et JESUS comme le notre.

Donc si je comprends bien, les "7 Cieux" signifieraient, en fait, "7 Univers" et autant de terres....?

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

l'islam est UNE voie spirituelle parmi d'autres et si certains s'en satisfont, ce n'est pas le cas de tout le monde; mais ce n'est pas le sujet.

Non, puisque le monothéisme le plus strict, c'est le judaïsme et l'Islam. Toutes les voies mènent à Rome. Toute religion, arrivée à un certain degré de maturité, convergent vers le même point : ALLAH, YHWH, ou BRAHMAN, seul le nom change (époque et civilisation obligent). C'est en ce sens que judaïsme et Islam sont les religions les plus "épurées" ; le "summum" de la voie spirituelle.

et en poursuivant ce raisonnement, l'aboutissement final de la religion est l'atheisme.

L'athéisme n'a rien de spontané. L'être humain est d'abord croyant, ou du moins crédule, l'imagination, faculté qui le détache des autres animaux, lui montrant des forces occultes et des dieux partout Le plus grand des philosophes anglais, le matérialiste Thomas Hobbes (1588-1679), renverse, dans son Léviathan, le caractère inné de la raison : " La raison ne naît pas avec nous... on l'atteint par industrie. " Or, dans l'histoire de l'espèce humaine, l'imagination, fàbricatrice de dieux, précède la raison, dont le matérialisme et l'athéisme sont des résultats. A l'image de la liberté, l'athéisme est le fruit d'un travail, il représente un arrachement.
Sommes-nous, hommes et femmes de l'Occident prospère, athées ? La désertion relative des cultes et la liberté des moeurs ne prouvent rien. La situation sociologique de notre époque, pointée par Nietzsche comme celle de la " mort de Dieu " , n'est donc pas un athéisme; c'est une indifférence, qui a fait glisser la crédulité vers d'autres objets (ceux de la consommation), et qui n'exclut pas un retour des formes anciennes de la religion. Certains hommes politiques continuent de présenter la religion comme une consolation devant les duretés de l'existence. La croyance en un au-delà ne sert-elle pas, dans ce cas de figure, à plier sans broncher devant les ravages de l'ultracapitalisme ? (Robert Redeker)

Cebrâîl a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ici, IBN ABBAS explique le sens du verset qui dit que Dieu a crée 7 cieux et 7 terre, et la réponse de IBN ABBAS est ainsi : DANS CHAQUE TERRE UN PROPHETE COMME ADAM (de notre terre) ET UN NOE COMME le notre, et un ABRAHAM comme le notre et JESUS comme le notre.

Donc si je comprends bien, les "7 Cieux" signifieraient, en fait, "7 Univers" et autant de terres....?

oui

chrisredfeild a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Donc si je comprends bien, les "7 Cieux" signifieraient, en fait, "7 Univers" et autant de terres....?

oui

Merci, ami chris.

rosarum a écrit:

et en poursuivant ce raisonnement, l'aboutissement final de la religion est l'atheisme.

Non, les athées "ressentent" intuitivement DIEU par l'observation de la nature et de l'univers.

Cebrâîl a écrit:

Non, les athées "ressentent" intuitivement DIEU par l'observation de la nature et de l'univers.

as tu déjà été athée pour savoir ce qu'ils ressentent ?

l'atheisme est, comme le dit Robert Redeker, l'aboutissement d'un raisonnement.

Qui était donc ce héros de la raison qui pense, de la raison qui ose renverser les idoles, le premier philosophe matérialiste, Epicure ? Quelles étaient ses idées ? Le coup de force initial dont découle tout le matérialisme se réduit à une proposition première aux conséquences vertigineuses : il n'existe pas d'autre réalité que la matière. Autrement dit, il n'y a rien d'autre dans l'univers que des atomes et du vide. S'il y a des dieux, ils sont de nature matérielle - énoncé qui ruine définitivement toute croyance en l'existence d'êtres surnaturels. Adieu, anges, démons, esprits, revenants et divinités de toute texture! Le premier matérialisme, celui d'Epicure, ne se déclare pas explicitement athée; mais définir les dieux par leur nature matérielle revient à affirmer que ce que le langage ordinaire appelle dieux n'existe pas. Le matérialisme d'Epicure est un athéisme implicite.

Guérir de la peur de la mort est la condition du bonheur. Le matérialisme prétend délivrer l'homme de cette peur aussi ancestrale qu'universelle. Le mot d'Epicure est connu : " La mort n'est rien pour nous. " Se convaincre - effet de la connaissance de la nature, la physique que la mort n'est rien dissipe la peur. Les religions, sous couvert de consolation, transforment cette peur en angoisse dans la mesure où elles accompagnent la promesse de la survie après la mort de la menace de sanctions aussi terribles qu'éternelles. Epicure nous révèle que la nature n'est pas magique, qu'il n'y a en elle ni intention ni finalité.

La nature ne peut pas nous vouloir du mal parce qu'elle ne peut rien vouloir du tout! En dissipant les peurs, la philosophie pacifie le coeur. La philosophie est la vraie doctrine de la paix, à la différence de la religion, qui ne cesse de passer du sel sur nos plaies et de souffler sur les braises dans le monde. La philosophie apporte paix, sérénité, elle est doctrine de la sagesse et non du salut La paix épicurienne est bien différente de la paix religieuse : cette dernière est source d'angoisses, de terreurs. Quel sera mon sort après le jugement, post mortem ? Ai-je bien ou mal agi ? Tout cela n'est-il pas mensonge ? Cette maladie est-elle signe du divin et cette guérison n'est-elle pas miraculeuse ? Foutaises! La paix d'Epicure efface toutes les peurs, assurant le règne de la sérénité sur le coeur.

Dans la doctrine hindoue et chez d'autres peuples il y a aussi sept terres, sept continents ou sept "climats" :

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extrait :

...pays et un septième" (hetedhétország) ou des “sept mondes” (hétvilág),
ce qui paraît coutumier dans l'introduction des contes de fées populaires hongrois,
le folklore magyar a conservé le reste fossile d'un élément de doctrine traditionnelle
amplement répandu dans les cultures de l'Eurasie. Les "sept pays" de la tradition magyare
trouvent en effet comparaison dans la géographie sacrée des Purâna hindous,
qui parlent de sept dwîpa, c'est-à-dire de sept "îles" continentales émergées l'une après
l'autre. Mais le motif des "sept terres" est présent aussi dans la géographie traditionnelle
iranienne qui distingue sept keshvar, avestique karshvar, sept "climats", qui sont
en réalité sept zones de la Terre. Le keshvar central, qui représente le lieu terrestre accessible
actuellement aux hommes a été subdivisé, à son tour, par exemple d'al-Bîrûnî,
en sept régions suivantes : 1, Inde, 2, Arabie et Abyssinie, 3, Syrie et Égypte, 4, Iran,
5, Byzance et monde slave, 6, Turkestan, 7, la Chine et le Tibet. Dans l'ésotérisme islamiste,
les "sept terres" représentent sept différentes catégories, tabaqât, de l'existence
terrestre : chacune est gouvernée par un Pôle (Qutb) et les sept Pôles sont subordonnés
au Pôle Suprême, al-Qutb al-Ghawth. Aux sept Pôles de l'Islam (aux sept rsi de
l'Inde, aux sept sages de l'antiquité grecque etc.), correspondent les sept Magyar
(hetumoger) dont parlent les Chroniques médiévales, les hét vezér des tribus Hongroises
guidées par Árpád.

=>dans la tradition hindoue, les dwipas sont des continents, des terres, qui émergent successivement au cours de différents cycles cosmiques, la seule terre accessible ordinairement par les hommes est celle que nous connaissons.

=>la notion de "climat" ne doit pas être prise comme "région" au sens moderne, car elle est plus complète et désigne en même temps un aspect subtil, une catégorie de l'existence (qui subsiste un peu et que nous éprouvons en voyageant dans diverses civilisations qui sont chacune tout un monde).

Il n'est pas besoin d'invoquer une transmission horizontale lorsque les mêmes données se retrouvent chez des peuples différents, c'est peut-être aussi le signe d'une vérité universelle perçue par des hommes inspirés dans des lieux et temps très divers.

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Non, les athées "ressentent" intuitivement DIEU par l'observation de la nature et de l'univers.

as tu déjà été athée pour savoir ce qu'ils ressentent ?

l'atheisme est, comme le dit Robert Redeker, l'aboutissement d'un raisonnement.

Les athées sont des panthéistes, car, pour eux, la nature contient en puissance tous les attributs divins :

- la nature est créatrice : invention de millions d'espèce vivantes.
- intelligence : la nature a inventé le cerveau humain.
- auto-suffisance : l'univers existe de toute éternité (ou alors : voir le livre "l'univers s'est-il créé tout-seul ?")
- etc. etc.

En résumé : c'est un non-sens total ; du délire à l'état pur.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

as tu déjà été athée pour savoir ce qu'ils ressentent ?

l'atheisme est, comme le dit Robert Redeker, l'aboutissement d'un raisonnement.

Les athées sont des panthéistes, car, pour eux, la nature contient en puissance tous les attributs divins :

- la nature est créatrice : invention de millions d'espèce vivantes.
- intelligence : la nature a inventé le cerveau humain.
- auto-suffisance : l'univers existe de toute éternité (ou alors : voir le livre "l'univers s'est-il créé tout-seul ?")
- etc. etc.

En résumé : c'est un non-sens total ; du délire à l'état pur.

parce que l'invention d'un dieu qui prétend nous empêcher de manger du cochon n'est pas du délire à l'état pur ?????

Effectivement, si on lance l'accusation de "délire pur", ça peut faire boomerang.

rosarum a écrit:

parce que l'invention d'un dieu qui prétend nous empêcher de manger du cochon n'est pas du délire à l'état pur ?????

Oui, parce que ton corps assimile des "impuretés", ce qui à la longue peut provoquer des maladies : par exemple, les toxines de microorganismes ingérées par le biais de la viande de porc etc. etc.

Voici la liste, non exhaustive, des maladies transmises par le porc :

BRUCELLOSE
ROUGET DU PORC
TAENIA
TRICHINE
LISTERIOSE
SYNDROME PIED MAIN BOUCHE
DOUVE DE CHINE
CYSTICERCOSE
PARAGONIMIASE
....

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Les musulmans ne mangent pas de porc, suivant Le Coran qui indique que le porc est un animal ''impur'', car mangeant des déchets.

La question des interdits alimentaires est toujours en apparence uniquement religieuse, mais en fait elle fait aussi appel au simple bon sens.

En fait, dans le cas du porc, c'est la corruption rapide de la viande de porc par grande chaleur à une époque où il n'existait pas de frigos qui serait à l'origine de ce conseil religieux...
Le porc a la particularité de demander beaucoup de cuisson à cause de sa teneur en bactéries pathogènes.
Or, dans les pays musulmans, les combustibles pour la cuisson des aliments n'étaient pas forcément faciles à trouver. Il a donc fallu l'interdire en autorisant des viandes moins pathogènes et donc moins longues à cuire.

De plus, le porc ne peut pas être égorgé parce qu’il n’a pas de cou. C'est une caractéristique physique naturelle du porc. Or, il est préférable, depuis l'antiquité, de tuer un animal par hémorragie plutôt que par blessure d’un organe vital quelconque, car dans ce cas le sang provoquerait la contamination des organes par de l’acide urique, ce qui peut être dangereux pour la consommation.

La religion au secours de l'hygiène, en quelque sorte...
D'ailleurs, dans la religion juive, les textes interdisent également de manger du porc et... la Bible aussi !

Alors pourquoi continuer ces interdits et les appliquer partout ? Puisque tu dis toi-même que ça correspond à un contexte géographique et temporel bien précis ? Qui n'est PAS celui de l'Europe du 21ème siècle.

Mais bon, revenons au sujet, qui n'est pas l'absurdité relative de l'athéisme et des religions. Mais bien le problème des sept cieux. Et en l'occurence, nous parlions de leur origine. De deux choses l'une : soit le Coran a repris une notion erronée dans la Bible, qui venait elle-même des polythéistes babyloniens; soit c'est bel et bien une notion vraie, et dans ce cas il y a miracle scientifique...des mythes polythéistes de Babylone.

Quant à la question des sept cieux j'y répondrais sur le topic crée par Bassir pour cela.

sagesse27 a écrit:

Les musulmans ne mangent pas de porc, suivant Le Coran qui indique que le porc est un animal ''impur'', car mangeant des déchets.

La question des interdits alimentaires est toujours en apparence uniquement religieuse, mais en fait elle fait aussi appel au simple bon sens.

En fait, dans le cas du porc, c'est la corruption rapide de la viande de porc par grande chaleur à une époque où il n'existait pas de frigos qui serait à l'origine de ce conseil religieux...
Le porc a la particularité de demander beaucoup de cuisson à cause de sa teneur en bactéries pathogènes.
Or, dans les pays musulmans, les combustibles pour la cuisson des aliments n'étaient pas forcément faciles à trouver. Il a donc fallu l'interdire en autorisant des viandes moins pathogènes et donc moins longues à cuire.

De plus, le porc ne peut pas être égorgé parce qu’il n’a pas de cou. C'est une caractéristique physique naturelle du porc. Or, il est préférable, depuis l'antiquité, de tuer un animal par hémorragie plutôt que par blessure d’un organe vital quelconque, car dans ce cas le sang provoquerait la contamination des organes par de l’acide urique, ce qui peut être dangereux pour la consommation.

La religion au secours de l'hygiène, en quelque sorte...
D'ailleurs, dans la religion juive, les textes interdisent également de manger du porc et... la Bible aussi !

chère Sagesse .

Chère SAGESSE !!!

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

parce que l'invention d'un dieu qui prétend nous empêcher de manger du cochon n'est pas du délire à l'état pur ?????

Oui, parce que ton corps assimile des "impuretés", ce qui à la longue peut provoquer des maladies : par exemple, les toxines de microorganismes ingérées par le biais de la viande de porc etc. etc.

Voici la liste, non exhaustive, des maladies transmises par le porc :

BRUCELLOSE
ROUGET DU PORC
TAENIA
TRICHINE
LISTERIOSE
SYNDROME PIED MAIN BOUCHE
DOUVE DE CHINE
CYSTICERCOSE
PARAGONIMIASE
....

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nous sommes toujours dans le concordisme
tu essaie de justifier scientifiquement des principes religieux qui n'ont aucun fondement scientifique..
l'interdiction du porc dans l'islam n'est qu'un "allègement" des interdits religieux de la bible.
les interdits bibliques sont bien plus nombreux et les juifs savent bien que ces interdits n'ont aucun caractère diététique. le critère d'interdiction étant le sabot fourchu et la rumination.

Lévitique 11

11.1 L'Éternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit:
11.2 Parlez aux enfants d'Israël, et dites: Voici les animaux dont vous mangerez parmi toutes les bêtes qui sont sur la terre.
11.3 Vous mangerez de tout animal qui a la corne fendue, le pied fourchu, et qui rumine.
11.4 Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur

pourquoi Mohamed, tout comme St Paul, s'est t il cru autorisé à ne pas respecter tous ces interdits ?
pourquoi n'a t il pas interdit les champignons vénéneux ?
pourquoi n'a t il pas interdit le mouton qui est lui aussi porteur de maladies dangereuses pour l'homme comme la tremblante du mouton ?

rosarum a écrit:

tu essaie de justifier scientifiquement des principes religieux qui n'ont aucun fondement scientifique..

Faux. Le verset est suffisamment clair. La viande de porc est impur ; cet article devrait t'en convaincre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

145. Dis : Je ne trouve dans ce qui m’a été révélé d’autre interdit touchant les aliments susceptibles d’être consommés que celui qui frappe la bête morte, le sang répandu et la viande de porc, car leur consommation constitue une souillure. (sourate Al-An‘âm).

rosarum a écrit:

l'interdiction du porc dans l'islam n'est qu'un "allègement" des interdits religieux de la bible.
les interdits bibliques sont bien plus nombreux et les juifs savent bien que ces interdits n'ont aucun caractère diététique. ; le critère d'interdiction étant le sabot fourchu et la rumination. Pourquoi Mohamed, tout comme St Paul, s'est t il cru autorisé à ne pas respecter tous ces interdits ?

Effectivement, l'interdiction concernait les juifs. Mais c'était une punition en raison de leur opposition à Moïse ; les juifs ont dû errer longtemps dans le désert et comme le chameau (bête à ongle unique) était d'un grand secours pour les déplacements, ils ne pouvaient donc pas s'en nourrir.

Le Qur'an dit en effet : 146. Aux juifs Nous avons interdit toute bête à ongle unique, ainsi que les graisses des bovins et des ovins, excepté celles de leurs dos, de leurs entrailles et celles qui sont mêlées aux os. Nous les avons ainsi punis pour leur rébellion. Telle est la stricte vérité. (sourate Al-An‘âm).

rosarum a écrit:

l'interdiction du porc dans l'islam n'est qu'un "allègement" des interdits religieux de la bible.

Pas seulement, puisque le Qur'an dit aussi :

Il vous est interdit de manger les animaux morts, le sang, la chair de porc, et tout animal sur lequel on aura invoqué un autre nom que celui de Dieu. Celui qui le ferait, contraint par la nécessité, et non comme rebelle et transgresseur, ne sera pas coupable. Dieu est indulgent et miséricordieux. (2:173)

Et la bible dit :
- Vous ne mangerez point de sang, ni d'oiseau, ni de bétail, dans tous les lieux où vous habiterez. (Lv. 7:26)
- La chair du sacrifice de reconnaissance et d'actions de grâces sera mangée le jour où il est offert. (Lv. 7:15)
- Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. (Lv. 11:7)

rosarum a écrit:

pourquoi n'a t il pas interdit les champignons vénéneux ?

Parce que les anciens n'étaient pas aussi ignorants que tu le crois.

rosarum a écrit:

pourquoi n'a t il pas interdit le mouton qui est lui aussi porteur de maladies dangereuses pour l'homme comme la tremblante du mouton ?

Tu es complètement hors-sujet. La tremblante du mouton est une maladie nouvelle [récente] qui a pour cause : l'homme. C'est une maladie qui a été causée par l'homme ; il s'agit d'une maladie non-naturelle. Lorsqu'on change l'ordre de la nature, en donnant de la farine carnée FVO (farine de viande et d'os) à des herbivores, il ne faut pas trop s'étonner des conséquences qui s'en suivent ; la "tremblante du mouton" est une encéphalopathie (atteinte du système nerveux par l'accumulation d'une protéine anormale). C'est une maladie dite "à prion".

Le porc malgré les apparences est un des animaux les plus sains au monde, ce n'est pas pour rien que tout est mangeable dans cet animal.

Cet interdit est ridicule et base exclusivement sur des observations bien humaines et notamment ses habitudes quelques peu singulières...

Les musulmans mangent du crabe qui sont les poubelles de la mer...

Agnos a écrit:

Le porc malgré les apparences est un des animaux les plus sains au monde, ce n'est pas pour rien que tout est mangeable dans cet animal.

Cet interdit est ridicule et base exclusivement sur des observations bien humaines et notamment ses habitudes quelques peu singulières...

Les musulmans mangent du crabe qui sont les poubelles de la mer...

- Le porc, malgré les apparences, est un des animaux les plus sains au monde....
- Les crabes sont les poubelles de la mer....

Cherchez l'erreur.

[quote="Cebrâîl"]

Agnos a écrit:

Cherchez l'erreur.

Je mange moi meme du crabe...

Ne feignez pas de ne pas comprendre ce que je dis...

[quote="Agnos"]

Cebrâîl a écrit:

Je mange moi meme du crabe...

Ne feignez pas de ne pas comprendre ce que je dis...

Oui, le crabe est omnivore, mais on ne peut pas dire qu'un animal marin soit impropre à la consommation ("impur"), même s'il est détritivore ou "charognard".

Chez les malékites tous les produits de mer sont autorisés, les autres écoles je ne sais pas.
Les porcs d'élevage sont à l'heure actuelle nourris exclusivement d'aliments sélectionnés, végétaux (céréales, tourteaux) et minéraux.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

tu essaie de justifier scientifiquement des principes religieux qui n'ont aucun fondement scientifique..

Faux. Le verset est suffisamment clair. La viande de porc est impur ; cet article devrait t'en convaincre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- je te met au défi de prouver que les juifs et les musulmans sont en meilleure santé que le reste de l'humanité.

- la bible déclare certains animaux "impur" bien qu'ils soient parfaitement sains d'un point de vue diététique. (le lièvre par exemple)
Lévitique
11.6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.

- comme la plupart de tes coreligionnaires, tu confonds "impur" et "impropre à la consommation" qui sont deux notions différentes n'ayant rien à voir entre elles.
"impur" est une notion rituelle strictement religieuse, "impropre à la consommation" est une notion sanitaire strictement profane.

je t'invite à creuser cette distinction.

Citation :

145. Dis : Je ne trouve dans ce qui m’a été révélé d’autre interdit touchant les aliments susceptibles d’être consommés que celui qui frappe la bête morte, le sang répandu et la viande de porc, car leur consommation constitue une souillure. (sourate Al-An‘âm).

Ceci n'est que la transcription en islam de la décision des apôtres concernant les païens convertis.

Actes des Apôtres
15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

15.28 Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire,
15.29 savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.

Citation :

Citation :

Effectivement, l'interdiction concernait les juifs. Mais c'était une punition en raison de leur opposition à Moïse ; les juifs ont dû errer longtemps dans le désert et comme le chameau (bête à ongle unique) était d'un grand secours pour les déplacements, ils ne pouvaient donc pas s'en nourrir.

je connais le point de vue musulman sur ce sujet mais il ne tient sur rien sauf une certaine hostilité du Prophète envers les Juifs.

Sur le plan hygiénique et écologique, le "hallal" n'est souvent pas de meilleure qualité que la viande qui est vendue à tout le monde.
On n'examine pas les conditions qui sont celles de l'élevage industriel (tous les produits qu'on fait ingérer aux animaux pour les faire croître plus vite, antibiotiques, conditions d'élevage déplorables (entassement dans des locaux trop petits, élevage pas à l'air libre, rythme de croissance trop rapide, perturbation des rythmes biologiques, j'en passe). Ce sont pourtant des problèmes qui méritent d'être examinés d'un point de vue spirituel.

Pour l'instant les musulmans ont du mal à contrôler la production et la certification du hallal.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Le lien que tu m'a donné :

18.86. jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Occident. Là, il vit que le soleil se couchait sur une source bouillante aux bords de laquelle vivait une peuplade. Nous lui dîmes : «Ô Dhû-l-Qarnayn ! Libre à toi de les châtier ou de les traiter avec bienveillance !»

18.86 . Till , when he reached the setting place of the sun , he found it setting in a muddy spring , and found a people thereabout : We said : O Dhul-Qarneyn! Either punish or show them kindness .

Si "muddy" veut dire bouillant, ce serait vraiment quelque chose.
En arabe, il n'y a meme pas matiere à discuter.

La reponse ne peut qu'etre, qu'il y a une erreur d'ecriture dans le site yabladi.

Cordialement,

en effet et il faudrait peut être leur signaler.

je reviens sur la source "boueuse" car selon ce site généralement sérieux, les deux lectures sont possibles.

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En fait, quand Dieu dit que Dhu-l-Qarnayn (Cyrus II) "vit le soleil se coucher dans une source boueuse" (Coran 18/86), il décrit ce que les yeux de Dhu-l-Qarnayn ont alors vu : le soleil se couchait à l'horizon d'une mer qui avait l'apparence d'une source boueuse (ou bouillante, nous allons y revenir). Mais ça ne veut pas dire que le soleil plonge réellement dans la mer.

L'épisode auquel ce verset coranique 18/86 fait allusion se déroule pendant la campagne vers l'ouest menée par Cyrus II : "Alors il suivit une voie. Puis, quand il eut atteint le couchant du soleil, il vit celui-ci se coucher dans une source boueuse, et, auprès de celle-ci, il trouva un peuple …" (Coran 18/85-86). Comme l'a écrit as-Syôhârwî, ces versets relatent la campagne que Cyrus II mena jusqu'à conquérir la Lydie. Poussant jusqu'au littoral de l'Asie mineuse, que borde la mer aujourd'hui dite Egée, il regarde celle-ci au moment d'un coucher de soleil ; plutôt que de s'offrir à ses yeux comme ce qu'il est, une mer, le plan d'eau qu'il regarde ressemble, à cause de la présence de multiples îlots, à un ensemble de bassins ; avec l'agitation de la mer, on dirait même une source, avec l'eau qui monte et qui descend au milieu d'îlots dressant leurs pitons hors des flots. Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur'ân 3/158). C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

et quand les musulmans disent que les différences de lectures ne peuvent pas changer le sens du Coran, nous avons ici une preuve du contraire.

Citation :

rosarum a écrit :
je reviens sur la source "boueuse" car selon ce site généralement sérieux, les deux lectures sont possibles.

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En fait, quand Dieu dit que Dhu-l-Qarnayn (Cyrus II) "vit le soleil se coucher dans une source boueuse" (Coran 18/86), il décrit ce que les yeux de Dhu-l-Qarnayn ont alors vu : le soleil se couchait à l'horizon d'une mer qui avait l'apparence d'une source boueuse (ou bouillante, nous allons y revenir). Mais ça ne veut pas dire que le soleil plonge réellement dans la mer.

L'épisode auquel ce verset coranique 18/86 fait allusion se déroule pendant la campagne vers l'ouest menée par Cyrus II : "Alors il suivit une voie. Puis, quand il eut atteint le couchant du soleil, il vit celui-ci se coucher dans une source boueuse, et, auprès de celle-ci, il trouva un peuple …" (Coran 18/85-86). Comme l'a écrit as-Syôhârwî, ces versets relatent la campagne que Cyrus II mena jusqu'à conquérir la Lydie. Poussant jusqu'au littoral de l'Asie mineuse, que borde la mer aujourd'hui dite Egée, il regarde celle-ci au moment d'un coucher de soleil ; plutôt que de s'offrir à ses yeux comme ce qu'il est, une mer, le plan d'eau qu'il regarde ressemble, à cause de la présence de multiples îlots, à un ensemble de bassins ; avec l'agitation de la mer, on dirait même une source, avec l'eau qui monte et qui descend au milieu d'îlots dressant leurs pitons hors des flots. Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur'ân 3/158). C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

et quand les musulmans disent que les différences de lectures ne peuvent pas changer le sens du Coran, nous avons ici une preuve du contraire.

si les interpretations des savants musulmans divergent est ce que ceci est une preuve que le sens
du coran peut changer ?

sais - tu que lorqu'on se base sur des hypotheses fausses on en deduire soit du vrai soit du faux ?

donc avec un raisonnement deja basé sur du faux on ne peut arriver à aucune conclusion !
inutil de perdre ton temps ; tu n'arriveras à aucun resultat !!

En même temps, la défense est un peu faible pour le Coran "On est pas sûrs que ce soit une interprétation X, Y ou Z, donc on ne peut pas dire que ce soit faux". Les mots à sens multiples, c'est bien pratique, on gagne (ou au moins on ne perd pas) à tous les coups, en même temps on ne se mouille pas.

salem a écrit:

Citation :

rosarum a écrit :
je reviens sur la source "boueuse" car selon ce site généralement sérieux, les deux lectures sont possibles.

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En fait, quand Dieu dit que Dhu-l-Qarnayn (Cyrus II) "vit le soleil se coucher dans une source boueuse" (Coran 18/86), il décrit ce que les yeux de Dhu-l-Qarnayn ont alors vu : le soleil se couchait à l'horizon d'une mer qui avait l'apparence d'une source boueuse (ou bouillante, nous allons y revenir). Mais ça ne veut pas dire que le soleil plonge réellement dans la mer.

L'épisode auquel ce verset coranique 18/86 fait allusion se déroule pendant la campagne vers l'ouest menée par Cyrus II : "Alors il suivit une voie. Puis, quand il eut atteint le couchant du soleil, il vit celui-ci se coucher dans une source boueuse, et, auprès de celle-ci, il trouva un peuple …" (Coran 18/85-86). Comme l'a écrit as-Syôhârwî, ces versets relatent la campagne que Cyrus II mena jusqu'à conquérir la Lydie. Poussant jusqu'au littoral de l'Asie mineuse, que borde la mer aujourd'hui dite Egée, il regarde celle-ci au moment d'un coucher de soleil ; plutôt que de s'offrir à ses yeux comme ce qu'il est, une mer, le plan d'eau qu'il regarde ressemble, à cause de la présence de multiples îlots, à un ensemble de bassins ; avec l'agitation de la mer, on dirait même une source, avec l'eau qui monte et qui descend au milieu d'îlots dressant leurs pitons hors des flots. Il vit donc le soleil se coucher dans ce qui ressemblait à un bassin, à une source (cf. Qassas ul-qur'ân 3/158). C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.

et quand les musulmans disent que les différences de lectures ne peuvent pas changer le sens du Coran, nous avons ici une preuve du contraire.

si les interpretations des savants musulmans divergent est ce que ceci est une preuve que le sens
du coran peut changer ?

sais - tu que lorqu'on se base sur des hypotheses fausses on en deduire soit du vrai soit du faux ?

donc avec un raisonnement deja basé sur du faux on ne peut arriver à aucune conclusion !
inutil de perdre ton temps ; tu n'arriveras à aucun resultat !!

mais ce n'est pas une question d'interprétation mais une question de lecture.
tu sais bien que le prophète lui même a admis plusieurs lectures et que les théologiens musulmans les ont limitées à 7.

Instant a écrit:

Sur le plan hygiénique et écologique, le "hallal" n'est souvent pas de meilleure qualité que la viande qui est vendue à tout le monde.
On n'examine pas les conditions qui sont celles de l'élevage industriel (tous les produits qu'on fait ingérer aux animaux pour les faire croître plus vite, antibiotiques, conditions d'élevage déplorables (entassement dans des locaux trop petits, élevage pas à l'air libre, rythme de croissance trop rapide, perturbation des rythmes biologiques, j'en passe). Ce sont pourtant des problèmes qui méritent d'être examinés d'un point de vue spirituel.

Pour l'instant les musulmans ont du mal à contrôler la production et la certification du hallal.

oui et d'un point de vue diététique, un porc élevé à l'ancienne est bien plus sain qu'un poulet "hallal" élévé en batterie.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

l'interdiction du porc dans l'islam n'est qu'un "allègement" des interdits religieux de la bible.
les interdits bibliques sont bien plus nombreux et les juifs savent bien que ces interdits n'ont aucun caractère diététique. ; le critère d'interdiction étant le sabot fourchu et la rumination. Pourquoi Mohamed, tout comme St Paul, s'est t il cru autorisé à ne pas respecter tous ces interdits ?

Effectivement, l'interdiction concernait les juifs. Mais c'était une punition en raison de leur opposition à Moïse ; les juifs ont dû errer longtemps dans le désert et comme le chameau (bête à ongle unique) était d'un grand secours pour les déplacements, ils ne pouvaient donc pas s'en nourrir.

Le Qur'an dit en effet : 146. Aux juifs Nous avons interdit toute bête à ongle unique, ainsi que les graisses des bovins et des ovins, excepté celles de leurs dos, de leurs entrailles et celles qui sont mêlées aux os. Nous les avons ainsi punis pour leur rébellion. Telle est la stricte vérité. (sourate Al-An‘âm).

dire que les interdits alimentaires sont une "punition" est un non sens.
si c'était le cas, les musulmans n'auraient aucun interdit, or ils en ont aussi.

Il vous est interdit de manger les animaux morts, le sang, la chair de porc, et tout animal sur lequel on aura invoqué un autre nom que celui de Dieu. Celui qui le ferait, contraint par la nécessité, et non comme rebelle et transgresseur, ne sera pas coupable. Dieu est indulgent et miséricordieux. (2:173)

[quote="Cebrâîl"]

rosarum a écrit:

]



Parce que les anciens n'étaient pas aussi ignorants que tu le crois.

Réponse ridicule !



Tu es complètement hors-sujet. La tremblante du mouton est une maladie nouvelle [récente] qui a pour cause : l'homme. C'est une maladie qui a été causée par l'homme ; il s'agit d'une maladie non-naturelle. Lorsqu'on change l'ordre de la nature, en donnant de la farine carnée FVO (farine de viande et d'os) à des herbivores, il ne faut pas trop s'étonner des conséquences qui s'en suivent ; la "tremblante du mouton" est une encéphalopathie (atteinte du système nerveux par l'accumulation d'une protéine anormale). C'est une maladie dite "à prion".

Vous faites complètement erreur. La tremblante du mouton n'est pas une maladie nouvelle (vous confondez avec la maladie de la vache folle).

La tremblante du mouton est au contraire une maladie connue depuis fort longtemps, et qui touche aussi bien des animaux sauvages (cerf...) que des animaux d'élevage. Donc rien à voir avec l'homme.

rosarum a écrit:

mais ce n'est pas une question d'interprétation mais une question de lecture.
tu sais bien que le prophète lui même a admis plusieurs lectures et que les théologiens musulmans les ont limitées à 7.

peu importe la LECTURE, l'essentiel c'est toujours la MEME EXPLICATION n'est ce pas?

en faite, vous etes tous ici ridicule avec l'histoire du COUCHANT

rosarum a écrit:

dire que les interdits alimentaires sont une "punition" est un non sens.
si c'était le cas, les musulmans n'auraient aucun interdit, or ils en ont aussi.

Tu n'as rien compris, mon pauvre ami.

Théodechilde a écrit:

Vous faites complètement erreur. La tremblante du mouton n'est pas une maladie nouvelle (vous confondez avec la maladie de la vache folle).

La tremblante du mouton est au contraire une maladie connue depuis fort longtemps, et qui touche aussi bien des animaux sauvages (cerf...) que des animaux d'élevage. Donc rien à voir avec l'homme.

Cette maladie a été diagnostiqué la première fois en Grande-Bretagne et en Europe en 1732, date de son apparition chez des chèvres et moutons dans un élevage anglais. En 1936, deux vétérinaires français, Cuille et Chelle, ont établi que cette maladie était causée par « un agent non conventionnel » présent dans le cerveau et la moelle des animaux malades et qu'elle était inoculable et transmissible dans certaines conditions à d'autres moutons. DEPUIS, cette maladie affecte les cinq continents et son incidence peut atteindre 30% dans certains troupeaux du Royaume-Uni.

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Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

dire que les interdits alimentaires sont une "punition" est un non sens.
si c'était le cas, les musulmans n'auraient aucun interdit, or ils en ont aussi.

Tu n'as rien compris, mon pauvre ami.

mais tu vas te faire un plaisir de nous éclairer de tes lumières