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 Importance de la Sunna vis à vis du Coran

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MessageSujet: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyVen 03 Mar 2017, 19:27

3 mars 2020

La Sunna est elle plus importante que le Coran pour vivre PLEINEMENT sa foi de Musulman ?

Hormis les traditionnelles "la Sunna explique le Coran", la Sunna n'a t'elle pas pris une place plus importante dans la foi du Musulman au quotidien ?

Le Coran, sans la Sunna, peut il être compris ?

Ce sont de vraies questions, auxquelles j'aimerai des réponses sensées sans dérives.

Merci

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyVen 03 Mar 2017, 20:12

le prophete Mohammed paix sur lui  dit : "J’ai certes eu le Livre et son semblable avec lui. Il s’en faut de peu pour qu’un homme repus, prélassé sur son divan, dise : " Prenez le Coran. Rendez licite ce que vous y trouvez licite et ce que vous y trouvez illicite, rendez-le illicite. ". Sachez que vous sont interdits l’âne domestique, ainsi que les carnassiers parmi les animaux et tout objet tombé d’un allié sauf si son propriétaire s’en passe, et celui qui séjourne chez des gens, ils ont pour obligation de lui faire hospitalité […]" . Ce Hadith est rapporté par Abou Dawoud. Le Messager y montre que l’interdiction des choses citées ne figure pas dans le Coran. Il s’agit là d’une législation obligatoire qu’il faut considérer.
Nous lisons aussi dans le CORAN :

CORAN 4:59 " Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." . 


CORAN 59:7 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en."
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyVen 03 Mar 2017, 20:32

SKIPEER a écrit:
le prophete Mohammed paix sur lui  dit : "J’ai certes eu le Livre et son semblable avec lui. Il s’en faut de peu pour qu’un homme repus, prélassé sur son divan, dise : " Prenez le Coran. Rendez licite ce que vous y trouvez licite et ce que vous y trouvez illicite, rendez-le illicite. ". Sachez que vous sont interdits l’âne domestique, ainsi que les carnassiers parmi les animaux et tout objet tombé d’un allié sauf si son propriétaire s’en passe, et celui qui séjourne chez des gens, ils ont pour obligation de lui faire hospitalité […]" . Ce Hadith est rapporté par Abou Dawoud. Le Messager y montre que l’interdiction des choses citées ne figure pas dans le Coran. Il s’agit là d’une législation obligatoire qu’il faut considérer.
Nous lisons aussi dans le CORAN :



Justifier la Sunna par la Sunna ????



SKIPEER a écrit:
CORAN 4:59 " Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." . 



Qui sont ceux qui détiennent le commandement?

Est ce Allah qui leur a donné ce pouvoir ?
20620
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Nabil80

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 08 Mar 2017, 17:37

le coran est la principale source de nos connaissance religieuses , les hadiths doivent être en harmonie avec le coran si ce n est pas le cas ils sont considérés comme des faux hadiths , la même chose pour la sira .

le coran explique le coran et il n a pas besoin d autre chose, une bonne maitrise de la langue arabe est suffisante.
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ex-musulman





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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 08 Mar 2017, 18:26

Si le Coran est un "livre évident" (43.1-2,34.3), au sujet duquel il n'y a "pas de doute" (10.37), car il contient "des versets clairs" (2.221), "d'une clarté limpide" (24.54), pourquoi la Sunna?
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Nabil80

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 08 Mar 2017, 18:47

ex-musulman a écrit:
Si le Coran est un "livre évident" (43.1-2,34.3), au sujet duquel il n'y a "pas de doute" (10.37), car il contient "des versets clairs" (2.221), "d'une clarté limpide" (24.54), pourquoi la Sunna?
c est quoi la suna??
la sunna c est ce que Mohamed disait a ses compagnons tout simplement .tu voulais que Mohamed ne parle pas avec ses amis? tu voulais qu il ne repend pas a leur questions? il y avait des gens que leur compréhension était très faible et il y avait les curieux alors c est normal que Mohamed devait parler ( sunna) en
plus les prophètes sont les seuls qui ont compris le message de Dieu a 100%
personne ne comprend le judaïsme comme moise
personne ne comprend le christianisme comme jésus
personne ne comprend l islam comme Mohamed
alors c est normale que les prophètes essayes d expliqué le maximum
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joshai





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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 08 Mar 2017, 19:09

Poisson vivant a écrit:



Justifier la Sunna par la Sunna ????


.

Ba non vu qu'il t'as cité ce verset: CORAN 59:7 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en."
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joshai





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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 08 Mar 2017, 19:10

Nabil80 a écrit:


le coran explique le coran et il n a pas besoin d autre chose, une bonne maitrise de la langue arabe est suffisante.

Sans tafsir tu peux comprendre le coran? comment distingue tu un abrogé d'un abrogeant sans la sunna et le tafsir?
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Nabil80

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 08 Mar 2017, 19:15

joshai a écrit:
Nabil80 a écrit:


le coran explique le coran et il n a pas besoin d autre chose, une bonne maitrise de la langue arabe est suffisante.

Sans tafsir tu peux comprendre le coran? comment distingue tu un abrogé d'un abrogeant sans la sunna et le tafsir?
oui je le comprend mon chère et je ne crois pas dans l histoire de verset abrogé.
atafsir est écrit par des simples hommes qui ont transmis aux autres ce qu ils ont compris. et la plus part d eux ont vecu dans une période loine de prophète alors ils sont des hommes comme moi
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Ogier

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 08 Mar 2017, 19:19

Nabil80 a écrit:


Sans tafsir tu peux comprendre le coran? comment distingue tu un abrogé d'un abrogeant sans la sunna et le tafsir?

Justement 2 des musulmans les plus instruits du forum ont dit 2 choses intéressantes

1. l'ordre des versets est fantaisiste donc il est impossible de savoir quel est l'abrogé et quel est l'abrogeant. De mémoire, Anoushirvan, mais il faut que je retrouve son intervention.

2. Icare hier, d'après lui le mot signifiant abrogé signifierait "amélioré" ce qui signifierait donc qu'un verset n'est jamais abrogé.

Qu'en penses-tu?
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joshai





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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 08 Mar 2017, 19:30

Nabil80 a écrit:
joshai a écrit:


Sans tafsir tu peux comprendre le coran? comment distingue tu un abrogé d'un abrogeant sans la sunna et le tafsir?
oui je le comprend mon chère et je ne crois pas dans l histoire  de verset abrogé.
atafsir est écrit par des simples hommes qui ont transmis aux autres ce qu ils ont compris. et la plus part d eux ont vecu dans une période loine de prophète  alors ils sont des hommes comme moi

T'es donc coraniste? et le verset qui parle d'abrogation tu l’interprètes donc comment? Je comprends ta 2e remarque mais j'ai toujours du mal avec ce simplisme "ce sont des hommes comme moi ils ne sont pas infaillibles" car en principe tout le tafsir ne vient par de leurs tetes, il avaient des manuscrits et des hadith et des enseignements oraux sur lesquels ils s'appuyaient sinon c'est un peu dire que ces spécialistes se sont permis un peu n'importe quoi non?
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joshai





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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 08 Mar 2017, 19:33

Ogier a écrit:
Nabil80 a écrit:


Sans tafsir tu peux comprendre le coran? comment distingue tu un abrogé d'un abrogeant sans la sunna et le tafsir?

Justement 2 des musulmans les plus instruits du forum ont dit 2 choses intéressantes

1. l'ordre des versets est fantaisiste donc il est impossible de savoir quel est l'abrogé et quel est l'abrogeant. De mémoire,  Anoushirvan,  mais il faut que je retrouve son intervention.

2. Icare hier, d'après lui le mot signifiant abrogé signifierait "amélioré" ce qui signifierait donc qu'un verset n'est jamais abrogé.

Qu'en penses-tu?

T'as fait une erreur dans ton quote :)
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 08 Mar 2017, 21:28

Ogier a écrit:
Nabil80 a écrit:
Sans tafsir tu peux comprendre le coran? comment distingue tu un abrogé d'un abrogeant sans la sunna et le tafsir?

Justement 2 des musulmans les plus instruits du forum ont dit 2 choses intéressantes

1. l'ordre des versets est fantaisiste donc il est impossible de savoir quel est l'abrogé et quel est l'abrogeant. De mémoire,  Anoushirvan,  mais il faut que je retrouve son intervention.

Euh, je ne crois pas avoir dit que l'ordre des versets était fantaisiste.

Ce que je dis :
1) Les plus anciens Corans n'ont pas de découpage en versets, voir par exemple :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Par conséquent ce découpage ne faisait pas partie de l'ouvrage originel de Mohamed.
Il a été inventé bien après, peut-être pour des moyens mnémotechniques

2) Il y a 7 lectures du Coran officiellement reconnues par les théologiens musulmans, que Gabriel aurait transmises à Mohamed, les principales étant Hafs et Warsh.
Or le nombre de versets n'est pas le même en Hafs et en Warsh.
Mais Dieu ne peut pas avoir révélé x versets dans une lecture et y versets dans une autre, ça n'a aucun sens.

Ceci rejoint donc le point précédent et indique qu'une sourate n'était pas composée de versets révélés au fur et à mesure, mais constituait, à d'éventuelles interpolations tardives près, un texte pleinement élaboré dès le départ, les différentes "lectures" n'étant que des variantes orthographiques résultant de différentes chaînes de transmissions.

3) Des travaux récents, surtout menés par Michel Cuypers (https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Cuypers), ont montré que le texte coranique était en grande partie structuré selon la rhétorique sémitique : au lieu d'avoir une progression linéaire de type A/B/C/D, on a une structure cyclique, par exemple de type A/B/C/C'/B'/A'.
Voir par exemple
Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

Ces 3 points et surtout le dernier sur la rhétorique sémitique détruisent l'idée que la notion de verset abrogeant/abrogé ait la moindre pertinence en ce qui concerne le Coran.
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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 08 Mar 2017, 21:35

Anoushirvan a écrit:


2) Il y a 7 lectures du Coran officiellement reconnues par les théologiens musulmans, que Gabriel aurait transmises à Mohamed, les principales étant Hafs et Warsh.




Originellement cela n avait probablement rien à voir avec l exégèse et ce qu on en fait les théologues musulmans sous les abassides
et encore moins de rapport avec une histoire de Mohamed

Dans les synagogues , en principe , on faisait lire la torah par 7 personnes différentes ; d où les 7 lectures
La première étant un Cohen , la seconde étant un lévite , et ainsi de suite .
Chaque Sidra de la Torah est divisé en 7 Parasha .
La dernière personne est nommée le maftir  ( ce qui a probablement donné le mot mufti en arabe )

C est ce qu on appelle une réappropriation , une spoliation de la religion
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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyJeu 09 Mar 2017, 12:13

joshai a écrit:
Nabil80 a écrit:

oui je le comprend mon chère et je ne crois pas dans l histoire  de verset abrogé.
atafsir est écrit par des simples hommes qui ont transmis aux autres ce qu ils ont compris. et la plus part d eux ont vecu dans une période loine de prophète  alors ils sont des hommes comme moi

T'es donc coraniste? et le verset qui parle d'abrogation tu l’interprètes donc comment? Je comprends ta 2e remarque mais j'ai toujours du mal avec ce simplisme "ce sont des hommes comme moi ils ne sont pas infaillibles" car en principe tout le tafsir ne vient par de leurs tetes, il avaient des manuscrits et des hadith et des enseignements oraux sur lesquels ils s'appuyaient sinon c'est un peu dire que ces spécialistes se sont permis un peu n'importe quoi non?

وجعلنا الليل والنهار آيتين فمحونا آية الليل وجعلنا آية النهار مبصرة لتبتغوا فضلا من ربكم ولتعلموا عدد السنين والحساب وكل شيء فصلناه تفصيلا

Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée.

on voit dans ce verset que le mot AYA ne veut pas dire verset mais signe

"aya " est traduit en français " verset" mais si on cherche dans la langue arabe on trouve que :

Le āya est un signe dans la nature, par lequel se manifeste la puissance d'Allah, un événement dont un prophète est l'auteur, ou un signe, passé ou futur, qu'un prophète annonce comme une révélation d'Allah. Le mot est apparenté au mot hébreu Ot (‫אות‬, signe ou caractère).
Selon la tradition musulmane, chaque verset du Coran est un āya, une révélation. Le Coran entier est considéré par les musulmans comme un miracle.

alors selon ma compréhension et celle de plusieurs anciens savants et contemporains , Dieu abroge les miracles des anciens prophètes et non pas ses paroles.

je ne suis pas coraniste mais j utilise le coran pour filtrer la sunna, si un hadith est en harmonie avec le coran je le prends si non je l écarte.
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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyJeu 09 Mar 2017, 12:25

nollaig a écrit:
Anoushirvan a écrit:


2) Il y a 7 lectures du Coran officiellement reconnues par les théologiens musulmans, que Gabriel aurait transmises à Mohamed, les principales étant Hafs et Warsh.




Originellement cela n avait probablement rien à voir avec l exégèse et ce qu on en fait les théologues musulmans sous les abassides
et encore moins de rapport avec une histoire de Mohamed

Dans les synagogues , en principe , on faisait lire la torah par 7 personnes différentes ; d où les 7 lectures
La première étant un Cohen , la seconde étant un lévite , et ainsi de suite .
Chaque Sidra de la Torah est divisé en 7 Parasha .
La dernière personne est nommée le maftir  ( ce qui a probablement donné le mot mufti en arabe )

C est ce qu on appelle une réappropriation , une spoliation de la religion
rien avoir
quelque soit la lecture on a les même versets devant nous, les même sourates . et si tu doute achète un coran de médina et compare le avec celui d alazhar ou du Maroc et tu trouvera la même chose la seule déférence c est le numéro des versets
la langue arabe est une branche indépendante des langues sémitiques elle n as pas besoin d emprunté de l hébreu , et s il y a une ressemblance dans certain mots c est parce que ils sont de la même famille , ils ont une racine commune
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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyJeu 09 Mar 2017, 18:12

Nabil80 a écrit:


je ne suis pas coraniste mais j utilise le coran pour filtrer la sunna, si un hadith est en harmonie avec le coran je le prends si non je l écarte.

C'est censé être un principe essentiel en islam cela va de soit, mais souvent c'est une mauvaise compréhension du hadith qui fait dire qu'il n'est pas en harmonie avec le coran car cela voudrait dire que tous les rapporteurs ainsi que les mouffasir sont passé a coté de cette harmonisation? ca me parait un peu poussé.
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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyJeu 09 Mar 2017, 22:36

Anoushirvan a écrit:

Ces 3 points et surtout le dernier sur la rhétorique sémitique détruisent l'idée que la notion de verset abrogeant/abrogé ait la moindre pertinence en ce qui concerne le Coran.

surtout que la rédaction du verset est illogique.
remplacer un verset par un meilleur voudrait dire que le précédent n'était pas très bon
remplacer un verset par un semblable n'a guère d' intérêt
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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyJeu 09 Mar 2017, 22:42

Nabil80 a écrit:

quelque soit la lecture on a les même versets devant nous, les même sourates . et si tu doute achète un coran de médina et compare le avec celui d alazhar ou du Maroc et tu trouvera la même chose la seule déférence c est le numéro des versets

pas seulement, il y a aussi des différences de sens entre les lectures.
retarder n'est pas la même chose qu'oublier

exemple

Trois versets qui parlent de l'abrogation :

Dans le Coran, Dieu parle de l'abrogation de certaines règles ou de la récitation de certains versets.

– I) "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset - et Dieu sait ce qu'Il fait descendre -, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).

– II) "Nous te ferons réciter, de sorte tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra" (Coran 87/6-7). Ces mots "Sauf ce que Dieu voudra (que tu oublies)" font allusion au cas que nous expliciterons plus bas sous le n° 5 : l'abrogation de la règle ainsi que de la récitation d'un verset ("naskh ul-hukm wa-t-tilâwa").

– III) "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le retardons ("nansa'hâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" ; c'était là une première variante de lecture (Coran 2/106).
Selon une seconde variante de lecture : "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" (Coran 2/106).


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Raziel

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyJeu 09 Mar 2017, 23:06

joshai a écrit:
Nabil80 a écrit:


je ne suis pas coraniste mais j utilise le coran pour filtrer la sunna, si un hadith est en harmonie avec le coran je le prends si non je l écarte.

C'est censé être un principe essentiel en islam cela va de soit, mais souvent c'est une mauvaise compréhension du hadith qui fait dire qu'il n'est pas en harmonie avec le coran car cela voudrait dire que tous les rapporteurs ainsi que les mouffasir sont passé a coté de cette harmonisation? ca me parait un peu poussé.

Nabil80,

Je pense que, malgré ta bonne volonté, tu fais des exceptions à cette règle.

Par exemple, croix tu que la sacrifice d'Abraham concernait Isaac ou Ismaël.

Ta réponse te vient-elle du coran ou des hadiths ?

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Nabil80

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyVen 10 Mar 2017, 16:12

joshai a écrit:
Nabil80 a écrit:


je ne suis pas coraniste mais j utilise le coran pour filtrer la sunna, si un hadith est en harmonie avec le coran je le prends si non je l écarte.

C'est censé être un principe essentiel en islam cela va de soit, mais souvent c'est une mauvaise compréhension du hadith qui fait dire qu'il n'est pas en harmonie avec le coran car cela voudrait dire que tous les rapporteurs ainsi que les mouffasir sont passé a coté de cette harmonisation? ca me parait un peu poussé.
deja les hadiths ne sont pas tous identiques , il y un hadith sahih, daif , mawdoe....
une question joshai , tu peux comprendre la torah sans aide des écrits des rabbins ou c est impossible pour toi?
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Nabil80

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyVen 10 Mar 2017, 16:31

Raziel a écrit:
joshai a écrit:


C'est censé être un principe essentiel en islam cela va de soit, mais souvent c'est une mauvaise compréhension du hadith qui fait dire qu'il n'est pas en harmonie avec le coran car cela voudrait dire que tous les rapporteurs ainsi que les mouffasir sont passé a coté de cette harmonisation? ca me parait un peu poussé.

Nabil80,

Je pense que, malgré ta bonne volonté,  tu fais des exceptions à cette règle.

Par exemple, croix tu que la sacrifice d'Abraham concernait Isaac ou Ismaël.

Ta réponse te vient-elle du coran ou des hadiths ?

personnellement je m en fou qui était le sacrifié , car ca ne change rien dans ma doctrine.
en plus j ai pas dis que je ne crois pas en toute la sunna , j ai dis que quand il y a une contradiction entre la sunna et le coran je favorise le coran
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Nabil80

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyVen 10 Mar 2017, 16:54

rosarum a écrit:
Nabil80 a écrit:
quelque soit la lecture on a les même versets devant nous, les même sourates . et si tu doute achète un coran de médina et compare le avec celui d alazhar ou du Maroc et tu trouvera la même chose la seule déférence c est le numéro des versets

pas seulement, il y a aussi des différences de sens entre les lectures.
retarder n'est pas la même chose qu'oublier

exemple

Trois versets qui parlent de l'abrogation :

Dans le Coran, Dieu parle de l'abrogation de certaines règles ou de la récitation de certains versets.

– I) "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset - et Dieu sait ce qu'Il fait descendre -, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).

– II) "Nous te ferons réciter, de sorte tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra" (Coran 87/6-7). Ces mots "Sauf ce que Dieu voudra (que tu oublies)" font allusion au cas que nous expliciterons plus bas sous le n° 5 : l'abrogation de la règle ainsi que de la récitation d'un verset ("naskh ul-hukm wa-t-tilâwa").

– III) "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le retardons ("nansa'hâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" ; c'était là une première variante de lecture (Coran 2/106).
Selon une seconde variante de lecture : "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" (Coran 2/106).


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

comme j ai deja dis "aya" en arabe veut dire signe , miracle , et puisque le coran était considéré comme un miracle les verset etait nomé "aya"
nansa'hâ : ننسها
"nunsihâ : ننسها
les deux mot s écrivent de la même façon et dans les deux cas ca ne veut pas dire retardons
j aimerai bien que tu me donne le lien de ces corans pour verfier


rosarum a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Ces 3 points et surtout le dernier sur la rhétorique sémitique détruisent l'idée que la notion de verset abrogeant/abrogé ait la moindre pertinence en ce qui concerne le Coran.

surtout que la rédaction du verset est illogique.
remplacer un verset par un meilleur voudrait dire que le précédent n'était pas très bon
remplacer un verset par un semblable n'a guère d' intérêt

aya " est traduit en français " verset" mais si on cherche dans la langue arabe on trouve que :

Le āya est un signe dans la nature, par lequel se manifeste la puissance d'Allah, un événement dont un prophète est l'auteur, ou un signe, passé ou futur, qu'un prophète annonce comme une révélation d'Allah. Le mot est apparenté au mot hébreu Ot (‫אות‬, signe ou caractère).
Selon la tradition musulmane, chaque verset du Coran est un āya, une révélation. Le Coran entier est considéré par les musulmans comme un miracle.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyVen 10 Mar 2017, 19:13

Nabil80 a écrit:
Raziel a écrit:


Nabil80,

Je pense que, malgré ta bonne volonté,  tu fais des exceptions à cette règle.

Par exemple, croix tu que la sacrifice d'Abraham concernait Isaac ou Ismaël.

Ta réponse te vient-elle du coran ou des hadiths ?


personnellement je m en fou qui était le sacrifié , car ca ne change rien dans ma doctrine.
en plus j ai pas dis que je ne crois pas en toute la sunna , j ai dis que quand il y a une contradiction entre la sunna et le coran je favorise le coran

Tu ne peux pas de foutre de cette façon de qui était la femme légitime d'Abraham !

Etre un enfant naturel ou un enfant légitime, cela change bien la situation !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyVen 10 Mar 2017, 19:19

Nabil80 a écrit:
rosarum a écrit:


surtout que la rédaction du verset est illogique.
remplacer un verset par un meilleur voudrait dire que le précédent n'était pas très bon
remplacer un verset par un semblable n'a guère d' intérêt
aya " est traduit en français " verset" mais si on cherche dans la langue arabe on trouve que :

Le āya est un signe dans la nature, par lequel se manifeste la puissance d'Allah, un événement dont un prophète est l'auteur, ou un signe, passé ou futur, qu'un prophète annonce comme une révélation d'Allah. Le mot est apparenté au mot hébreu Ot (‫אות‬, signe ou caractère).
Selon la tradition musulmane, chaque verset du Coran est un āya, une révélation. Le Coran entier est considéré par les musulmans comme un miracle.

Donc une révélation en remplace une autre. Une révélation en l'homme. Mais est ce la véritable Parole de Dieu.
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La Bonne nouvelle

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptySam 11 Mar 2017, 11:03

Poisson vivant a écrit:
La Sunna est elle plus importante que le Coran pour vivre PLEINEMENT sa foi de Musulman ?

Hormis les traditionnelles "la Sunna explique le Coran", la Sunna n'a t'elle pas pris une place plus importante dans la foi du Musulman au quotidien ?

Le Coran, sans la Sunna, peut il être compris ?

Ce sont de vraies questions, auxquelles j'aimerai des réponses sensées sans dérives.

Merci

.


cher Séréna ; sans la Sunna on ne peut pas pratiquer sa religion

le Coran c'est comme la constitution ; la Sunna comme les lois qui en dépendent



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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptySam 11 Mar 2017, 11:08

Raziel a écrit:

Par exemple, croix tu que la sacrifice d'Abraham concernait Isaac ou Ismaël.



D'aprés le Coran , le sacrifié c'est Ismael

notrefrère skiper a exposé plus d'une fois une étude qui démontre que le sacrifié est bel et bien Ismael


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nollaig

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptySam 11 Mar 2017, 11:12

La Bonne nouvelle a écrit:
Raziel a écrit:

Par exemple, croix tu que la sacrifice d'Abraham concernait Isaac ou Ismaël.



D'aprés le Coran , le sacrifié c'est Ismael

notrefrère skiper a exposé plus d'une fois une étude qui démontre que le sacrifié est bel et bien Ismael



Mais si tu as bien suivi nous avons réfuté tellement de fois skipeer
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La Bonne nouvelle

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptySam 11 Mar 2017, 11:21

nollaig a écrit:
La Bonne nouvelle a écrit:



D'aprés le Coran , le sacrifié c'est Ismael

notrefrère skiper a exposé plus d'une fois une étude qui démontre que le sacrifié est bel et bien Ismael



Mais si tu as bien suivi nous avons réfuté tellement de fois skipeer


tu ne peux pas le réfuter


c'est le grand connaisseur ( ce que je crois) de Sunna et du Coran . et il parle français mieux que les français eux meme



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rosarum

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptySam 11 Mar 2017, 11:34

Nabil80 a écrit:
rosarum a écrit:


pas seulement, il y a aussi des différences de sens entre les lectures.
retarder n'est pas la même chose qu'oublier

exemple

Trois versets qui parlent de l'abrogation :

Dans le Coran, Dieu parle de l'abrogation de certaines règles ou de la récitation de certains versets.

– I) "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset - et Dieu sait ce qu'Il fait descendre -, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).

– II) "Nous te ferons réciter, de sorte tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra" (Coran 87/6-7). Ces mots "Sauf ce que Dieu voudra (que tu oublies)" font allusion au cas que nous expliciterons plus bas sous le n° 5 : l'abrogation de la règle ainsi que de la récitation d'un verset ("naskh ul-hukm wa-t-tilâwa").

– III) "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le retardons ("nansa'hâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" ; c'était là une première variante de lecture (Coran 2/106).
Selon une seconde variante de lecture : "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" (Coran 2/106).


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
comme j ai deja dis "aya" en arabe veut dire signe , miracle , et puisque le coran était considéré comme un miracle les verset etait nomé "aya"
nansa'hâ : ننسها
"nunsihâ : ننسها
les deux mot s écrivent de la même façon et dans les deux cas ca ne veut pas dire retardons
j aimerai bien que tu me donne le lien de ces corans pour verfier

je t'ai donné la source de l'article (site maison islam)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le même problème existe pour le verset 18-86

C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une autre variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante.


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et tu remarqueras que sur le coran du site yabiladi.com ils traduisent par source bouillante

18.86. jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Occident. Là, il vit que le soleil se couchait sur une source bouillante aux bords de laquelle vivait une peuplade. Nous lui dîmes : «Ô Dhû-l-Qarnayn ! Libre à toi de les châtier ou de les traiter avec bienveillance !»

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

donc les variantes de "lecture" sont aussi parfois des variantes de sens.
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la mouette





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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMar 14 Mar 2017, 17:05

Poisson vivant a écrit:
La Sunna est elle plus importante que le Coran pour vivre PLEINEMENT sa foi de Musulman ?

Hormis les traditionnelles "la Sunna explique le Coran", la Sunna n'a t'elle pas pris une place plus importante dans la foi du Musulman au quotidien ?

Le Coran, sans la Sunna, peut il être compris ?

Ce sont de vraies questions, auxquelles j'aimerai des réponses sensées sans dérives.

Merci






.

Paix et salut.

Ce que tu dis est, hélas, vrai, la sunna semble avoir remplacé le Coran, et j'y vois là une ruse de Satan.
C'est Dieu qui donne la compréhension, selon Sa sagesse; qui nous connaitrait mieux que Lui!
Le Coran suffit, est complet, en ce qui nous concerne.
Ceux qui suivent la sunna du prophète n'ont pas à imposer ce qui n'a pas été imposé par Dieu dans le Coran.
D'ailleurs, quand Dieu, dans le Coran, menace ceux qui interceptent le chemin de Dieu, veulent le rendre tortueux...dressent des empêchements, ça me fait penser à tout ce qu'impose la sunna (notamment dans le rituel...), alors que le Coran n'en fait aucune mention, lui dont Dieu dit qu'il n'y est pas omis le moindre détail...
La guidance de Dieu est la seule guidance! Dieu suffit comme guide à Son adorateur! Et Il suffit à le grandir en connaissance.

Après,que chacun fasse ce qui lui semble bon, sans l'imposer à son frère.
Que Dieu le guide.

Gloire et louanges à Dieu
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMar 14 Mar 2017, 17:18

la mouette a écrit:
Poisson vivant a écrit:
La Sunna est elle plus importante que le Coran pour vivre PLEINEMENT sa foi de Musulman ?

Hormis les traditionnelles "la Sunna explique le Coran", la Sunna n'a t'elle pas pris une place plus importante dans la foi du Musulman au quotidien ?

Le Coran, sans la Sunna, peut il être compris ?

Ce sont de vraies questions, auxquelles j'aimerai des réponses sensées sans dérives.

Merci






.

Paix et salut.

Ce que tu dis est, hélas, vrai, la sunna semble avoir remplacé le Coran, et j'y vois là une ruse de Satan.
C'est Dieu qui donne la compréhension, selon Sa sagesse; qui nous connaitrait mieux que Lui!
Le Coran suffit, est complet, en ce qui nous concerne.
Ceux qui suivent la sunna du prophète n'ont pas à imposer ce qui n'a pas été imposé par Dieu dans le Coran.
D'ailleurs, quand Dieu, dans le Coran, menace ceux qui interceptent le chemin de Dieu, veulent le rendre tortueux...dressent des empêchements, ça me fait penser à tout ce qu'impose la sunna (notamment dans le rituel...), alors que le Coran n'en fait aucune mention, lui dont Dieu dit qu'il n'y est pas omis le moindre détail...
La guidance de Dieu est la seule guidance! Dieu suffit comme guide à Son adorateur! Et Il suffit à le grandir en connaissance.

Après,que chacun fasse ce qui lui semble bon, sans l'imposer à son frère.
Que Dieu le guide.

Gloire et louanges à Dieu


Merci pour ta réponse.

J'ai fréquenté et je fréquente encore beaucoup de Musulmans et il est évident que la Sunna est devenue plus importante que le Coran.

Comme je le dis dans mon post initial, comment Un Musulman peut il vivre PLEINEMENT sa foi sans la Sunna ? j'ai posé cette question à des amis et je les vois embarrasser. pourtant le Coran est LE livre ou il y a GUIDE et lumière, alors pourquoi la Sunna ? si encore la Sunna était un recueil de paroles de Mohammed qui ne comportées que des hadiths spirituels, pourquoi pas, mais franchement faire dire à Mohammed, un messager de Dieu, qu'un homme ne doit pas picer en tenant sa verge avec sa main droite ou que satan balance des pets et passe la nuit dans ton nez, c'est juste pas possible.




.
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la mouette





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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMar 14 Mar 2017, 17:39

Tout à fait. Ça ressemble fort à de la superstition...pour effrayer les enfants...:-)
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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 15 Mar 2017, 02:11

Anoushirvan a écrit:



Ce que je dis :
1) Les plus anciens Corans n'ont pas de découpage en versets,.....

Par conséquent ce découpage ne faisait pas partie de l'ouvrage originel de Mohamed.
Il a été inventé bien après, peut-être pour des moyens mnémotechniques



Je vous serait très reconaissant  si vous me referez à une étude concernant le sujet .

Je trouve qu'il manque des pieces à ce casse tete , de quel facon devons nous proceder pour connaitre le debut et la fin d'une phrae ?

Je n'ai jamais lu une réference a un personnage qui aurait découpé les versets, ou à un moment précis où ils ont été découpé, de ce fait j'ai toujours pris pour aquis le récit selon lequel Muhammed PBSL faisait une pause à chaque verset.

Le fait que les differentes versions du livre contiennent tous le meme nombre de lettres et de mots et le nombre de verset oscille entre 6210 et 6232 (nombres de verset trés proches ) me fais penser que le decoupage viens du debut.

Pourrais tu me citer un verset découpé differement dans deux versions differente?


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 15 Mar 2017, 02:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 15 Mar 2017, 02:24

Nabil80 a écrit:


وجعلنا الليل والنهار آيتين فمحونا آية الليل وجعلنا آية النهار مبصرة لتبتغوا فضلا من ربكم ولتعلموا عدد السنين والحساب وكل شيء فصلناه تفصيلا

Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée.

on voit dans ce verset que le mot AYA ne veut pas dire verset mais signe

"aya " est traduit en français " verset"  mais si on cherche dans la langue arabe on trouve que :

Le āya est un signe dans la nature, par lequel se manifeste la puissance d'Allah, un événement dont un prophète est l'auteur, ou un signe, passé ou futur, qu'un prophète annonce comme une révélation d'Allah. Le mot est apparenté au mot hébreu Ot (‫אות‬, signe ou caractère).
Selon la tradition musulmane, chaque verset du Coran est un āya, une révélation. Le Coran entier est considéré par les musulmans comme un miracle.

alors selon ma compréhension et celle de plusieurs anciens savants et contemporains  , Dieu abroge  les miracles des anciens prophètes et non pas ses paroles.

je ne suis pas coraniste mais j utilise le coran pour filtrer la sunna, si un hadith est en harmonie avec le coran je le prends si non je l écarte.


Que veux tu dire par dieu abroge les miracles pourrait tu nous donner un exemple ?

Je suis d'avis que le verset d'abrogation parle d'une abrogation entre les livres divin .

"Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?"

un semblable :
Les dix commandement on été retranscris dans le coran .

Un meilleur
La loi du talion a été remplacé par une meilleur par jesus (le pardon).
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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 15 Mar 2017, 02:49

rosarum a écrit:


surtout que la rédaction du verset est illogique.
remplacer un verset par un meilleur voudrait dire que le précédent n'était pas très bon
remplacer un verset par un semblable n'a guère d' intérêt

Si le message s'abroge par lui meme c'est ilogique , mais si les message s'abrogent entre eux  cela fait plus de sens .

En effet , si on suppose que les révelations accompagne l'evolution de l'humain on peut dire par exemple que au temps de Moise l'humain etait trop primitif pour pouvoir pardonner a un assasin , alors que mille ans plustard l'humain a eut le temps d'absorber completement  la notion du pardon . Cela ne veut pas dire que l'ancien message est mauvais .

Par contre etre bon avec ses parents est une pratique vielle comme le temps et valable meme aujourd'hii ,c'est pour cela que le message la reprend .
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 15 Mar 2017, 07:09

Thedjezeyri14 a écrit:

Je vous serait très reconaissant  si vous me referez à une étude concernant le sujet .

Je trouve qu'il manque des pieces à ce casse tete , de quel facon devons nous proceder pour connaitre le debut et la fin d'une phrae ?

Je n'ai jamais lu une réference a un personnage qui aurait découpé les versets, ou à un moment précis où ils ont été découpé, de ce fait j'ai toujours pris pour aquis le récit selon lequel Muhammed PBSL faisait une pause à chaque verset.

Le fait que les differentes versions du livre contiennent tous le meme nombre de lettres et de mots et le nombre de verset oscille entre 6210 et 6232 (nombres de verset trés proches ) me fais penser que le decoupage viens du debut.

Pourrais tu me citer un verset découpé differement dans deux versions differente?

Je reposte le lien vers les photos des Corans anciens, datés de fin du 7e siècle (Sanaa) et du 8e siècle :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ici c'est le Codex Wetzstein II, mais les autres sont pareils, tu peux les sélectionner en dessous de "Zurück zur Übersicht" en haut à gauche.
Tu verras qu'il n'y a pas de découpage en verset.
Ces Corans viennent de différentes régions.
Ce ne sont donc pas des cas isolés à une région en particulier.

Notons en revanche qu'un découpage en sourates existe pour ces Corans.

Si pour les scribes de l'époque, un découpage du Coran en versets avait été connu, on aurait eu au minimum des marqueurs entre versets, comme pour les sourates.

Pour une analyse fine des différences entre Hafs et Warsh, voir ce lien en anglais : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Par exemple en Hafs, on a un seul verset ici :

5.1 Ô les croyants! Remplissez fidèlement vos engagements. Vous est permise la bête du cheptel, sauf ce qui sera énoncé [comme étant interdit]. Ne vous permettez point la chasse alors que vous êtes en état d´ihram. Allah en vérité, décide ce qu´Il veut.

En Warsh, on en a deux :

5.1 Ô les croyants! Remplissez fidèlement vos engagements.
5.2 Vous est permise la bête du cheptel, sauf ce qui sera énoncé [comme étant interdit]. Ne vous permettez point la chasse alors que vous êtes en état d´ihram. Allah en vérité, décide ce qu´Il veut.

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyMer 15 Mar 2017, 13:44

Anoushirvan a écrit:


Je reposte le lien vers les photos des Corans anciens, datés de fin du 7e siècle (Sanaa) et du 8e siècle :


Ici c'est le Codex Wetzstein II, mais les autres sont pareils, tu peux les sélectionner en dessous de "Zurück zur Übersicht" en haut à gauche.
Tu verras qu'il n'y a pas de découpage en verset.
Ces Corans viennent de différentes régions.
Ce ne sont donc pas des cas isolés à une région en particulier.

Notons en revanche qu'un découpage en sourates existe pour ces Corans.

Si pour les scribes de l'époque, un découpage du Coran en versets avait été connu, on aurait eu au minimum des marqueurs entre versets, comme pour les sourates.

Pour une analyse fine des différences entre Hafs et Warsh,

Par exemple en Hafs, on a un seul verset ici :

5.1 Ô les croyants! Remplissez fidèlement vos engagements. Vous est permise la bête du cheptel, sauf ce qui sera énoncé [comme étant interdit]. Ne vous permettez point la chasse alors que vous êtes en état d´ihram. Allah en vérité, décide ce qu´Il veut.

En Warsh, on en a deux :

5.1 Ô les croyants! Remplissez fidèlement vos engagements.
5.2 Vous est permise la bête du cheptel, sauf ce qui sera énoncé [comme étant interdit]. Ne vous permettez point la chasse alors que vous êtes en état d´ihram. Allah en vérité, décide ce qu´Il veut.



Excelent , merci pour les liens , ceci étant dis on pourrait supposer que les premiers musulmans conaissaient le decoupage , mais ne trouvait pas encore le besoin de les retranscrire tout comme les voyelles . Puisque plusieurs siècle après ils insert les voyelles , découpent les versets et les versions sont quasi identique ?
Qu'en pensez vous ?
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la femme





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MessageSujet: quel est le statut non pas spirituel mais divin des hadiths?    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyVen 07 Avr 2017, 10:42

un forum a été ouvert pour concerner l'authentification des hadiths, ce qui est donc important !

mais pour un esprit philosophique (soupçonneux et cogiteur à la recherche du fond des valeurs etc) une question fondamentale mérite d'être posée à savoir pourquoi un vrai dieu omniscient aurait tant besoin de compter et de cofonder sa religion et sa propre parole sur le phénomène de hadith, qui lui émane du mortel trop imparfait, même si c'est pour sa cause à lui dieu ?

tous les prophètes ont passé mais Dieu YHWH n'a jamais demandé ni compter sur le culte du phénomène de hadiths comme cela se cultive en islam;
et pourtant sa Parole ne manque de rien comme sens et profondeu tout en étant toujours inépuisable;

en islam il y a non seulement le texte du coran et des hadiths mais aussi la place trop importante de l'interprétation d'où jaillissent souvent de nouveaux hadiths inventés dans le plus grand secret et attribué faussement aux gens du prophète!

auriez vous vu les hadihts de abraham, moise, jésus ?

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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  EmptyVen 07 Avr 2017, 13:45

Tu as l'equivalent chez les juif dans le Talmud ou plus precisement la Mishna . De plus si j'ai bien compris chez les chretiens tu as les inspirations de l'esprits saint ou même certaines partie de l'evangile ??
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MessageSujet: Re: Importance de la Sunna vis à vis du Coran    Importance de la Sunna vis à vis du Coran  Empty

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