Etudions les erreurs alléguées du Coran et de la Sunna

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.

Voilà, tout est dans le titre. Le Coran se présente comme sans aucune erreur ni contradiction. J'ai fait une liste de contradictions et d'erreurs apparentes, afin que les musulmans puissent nous les expliquer. D'ailleurs si tout le monde (non-musulmans et musulmans) pouvait rester courtois, et dans le débat par rapport à ces points, ce serait bien. Le but n'est pas de casser l'Islam mais d'obtenir des explications LOGIQUES de la part des musulmans sur les points suivants.

Présence de versets sataniques ?
Coran, Sourate 22 AL-HAJJ (Le Pèlerinage)
52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.

Or lorsqu'un verset est abrogé, il l'est par un autre verset, mais n'est pas effacé du texte. Il se trouve donc dans le texte des "versets sataniques". D'ailleurs, si ils n'étaient pas dans le texte, comment seraient-ils une "tentation" pour "ceux qui ont le coeur dur" ?

Contradiction n°1 :
Sourate 7
54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi “istawa” sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers !

Donc création en six jours (bien que le mot "jour" soit parfois traduit par "période", mais ça revient au même dans ce cas).

Sourate 41
9. Dis : “Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,

10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.

11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : “Venez tous deux, bon gré, mal gré”. Tous deux dirent : “Nous venons obéissants”.

12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

Additionnons : deux quatre deux = huit.

Contradiction n°2 :
Sourate 6, 34. Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.

Sourate 6, 115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.

Or, il se trouve des contradictions et des erreurs scientifiques au sein de l'Ancien et du Nouveau Testament, et ils contredisent le Coran sur certains points (je développerais si quelqu'un me demande). Donc la Torah et l'Évangile ont bien été altérés non ? D'ailleurs voici d'autres versets.

"Nous avons envoyé, à la
suite des prophètes, Aïssa, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y
avait dans la Thora avant lui. Nous lui avons donné l'Évangile où se
trouvent une direction et une lumière, pour confirmer ce qu'il y avait
dans la Thora avant lui: un guide et une exhortation pour les pieux"
(Sourate Al-Maidah verset 46).

Donc la Torah de l'époque de Jésus était encore non-altérée, puisque sinon, Jésus aurait "rectifié les falsifications" et non "confirmé".

[5:48] Et sur toi
(Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour
confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.
Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre.

De même, le Coran confirme la Torah et l'Évangile, et non "corrige leurs versions altérées". Mais surtout regardons le verset suivant.

Dis
: «Ô gens des Écritures ! Tant que vous ne vous conformerez pas à la
Thora, à l’Évangile et à ce qui vous a été révélé par le Seigneur, vous
n’accomplirez rien de valable !» Certes, les révélations que tu as
reçues de ton Seigneur ne feront qu’accroître chez beaucoup d’entre eux
l’esprit de révolte et d’infidélité. Cesse donc de t’inquiéter d’un
peuple aussi pervers. Sourate 5:68

Donc ici, les chrétiens et les juifs sont invités à se conformer à l'Évangile et à la Torah. Or le NT et l'AT, dès l'époque du Coran, contredisaient celui-ci et se contredisaient eux-mêmes. Donc logiquement, les VERITABLES Torah et Évangile n'étant plus disponibles à l'époque, le Coran n'aurait pas dû inviter à suivre des textes altérés (puisqu'il ne restait que des textes altérés), et seulement le Coran lui-même.

Enfin, voici un verset où les chrétiens sont invités à suivre l'Évangile. Or si il avait été altéré, une fois de plus, le Coran n'inviterait pas à le suivre.

‘Que les gens de l’Évangile
jugent les hommes d’après ce que Dieu y a révélé. Les pervers sont ceux
qui ne jugent pas les hommes d’après ce que Dieu a révélé’ (Coran
5:47).

Par ailleurs, voir en haut de mon message sur les "versets sataniques" (dans un Livre supposé inaltérable).

Contradiction n°3 :
Sourate 10, 47. A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés.

Sourate 16, 36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: “Adorez Allah et écartez-vous du Tagut” . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs.

Chaque peuple a donc eu son Messager (y compris les Arabes logiquement). Les versets suivants montrent qu'Abraham et Ismaël ont construit la Kaaba.

Sourate 2
125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : “Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

126. Et quand Abraham supplia : “ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier”, le Seigneur dit : “Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination” !

127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

Voici maintenant deux autres versets.
Sourate 28, 46. Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent.

Sourate 32, 3. Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé ? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident.

Alors, les Arabes ont-ils déjà reçu un Messager comme tous les autres, ou non ?

Contradiction n°4
Sourate 88, 6. : Il n'y aura pour eux d'autre nourriture que des plantes épineuses [darii],

Sourate 69, 36. ni d'autre nourriture que du pus,

Contradiction n°5
221. Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !

Défense donc d'épouser les associateurs.

Sourate 9
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.

33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

Les chrétiens et les juifs sont des associateurs, et donc des mécréants.

Sourate 5, 5. “Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants.

Les musulmans peuvent donc épouser des chrétiennes ou des juives. Mais ne sont-elles pas pourtant des associatrices, interdites ?

Contradiction n°6 :
Sourate 9
17. Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les oeuvres sont vaines; et dans le Feu ils demeureront éternellement.

68. Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l'Enfer pour qu'ils y demeurent éternellement. C'est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent.

Les associateurs et les hypocrites ne seront donc pas récompensés pour leurs bonnes actions, puisqu'ils seront damnés.

Sourate 99
6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres.

7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,

"Les gens", cela inclut ici les seuls croyants, ou les mécréants et hypocrites également ?

Contradiction n°7 :
Sourate 56
7. alors vous serez trois catégories :

8. les gens de la droite - que sont les gens de la droite ?

9. Et les gens de la gauche - que sont les gens de la gauche ?

"Les gens de la droite" et "les gens de la gauche", ça fait deux pourtant. D'ailleurs voici d'autres versets.

Sourate 90
18. Ceux-là sont les gens de la droite;

19. alors que ceux qui ne croient pas en Nos versets sont les gens de la gauche.

Cela fait aussi deux groupes. Deux ou trois alors ?

Contradiction n°8 :
Sourate 5, 90. ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Sourate 47, 15. Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles ?

Le vin, oeuvre du Diable ou non ?

Contradiction n°9 :
Sourate 41, 16. Nous déchaînâmes contre eux un vent violent et glacial en des jours néfastes, afin de leur faire goûter le châtiment de l'ignominie dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà cependant est plus ignominieux encore, et ils ne seront pas secourus

Sourate 69, 6-7. Et quant aux Aad, ils furent détruits par un vent mugissant et furieux qu' [Allah] déchaîna contre eux pendant sept nuits et huit jours consécutifs; tu voyais alors les gens renversés par terre comme des souches de palmiers évidées.

54:18 Les Aad ont traité de menteur (leur Messager). Comment furent Mon châtiment et Mes avertissements ?19. Nous avons envoyé contre eux un vent violent et glacial, en un jour néfaste et interminable;

UN jour, DES jours, ou HUIT jours (et sept nuits) ?

Contradiction n°10 :
Sourate 40
23. Nous envoyâmes effectivement Moïse avec Nos signes et une preuve évidente,

24. vers Pharaon, Haman et Coré. Mais ils dirent : “Magicien ! Grand menteur ! ”

25. Puis, quand il leur eut apporté la vérité venant de Nous ils dirent : “Tuez les fils de ceux qui ont cru avec lui, et laissez leurs femmes”. Et les ruses des mécréants ne vont qu'en pure perte.

Donc, Moïse avait commencé sa "vie" de Prophète (et adulte) lors du massacre des enfants. Or Moïse fut placé dans le coffret, sur le fleuve, alors qu'il était nourrisson.

Sourate 20, 39. “Mets-le dans le coffret, puis jette celui-ci dans les flots pour qu'ensuite le fleuve le lance sur la rive; un ennemi à Moi et à lui le prendra”. Et J'ai répandu sur toi une affection de Ma part , afin que tu sois élevé sous Mon oeil.

Contradiction n°11 :
Sourate 26
170. Nous le sauvâmes alors, lui [Loth] et toute sa famille,

171. sauf une vieille qui fut parmi les exterminés.

Voici un autre verset.

Sourate 7
83. Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés.

Une vieille, ou la femme de Loth ?

Contradiction n°12 :
Sourate 59, 9. Avant eux, le peuple de Noé avait crié au mensonge. Ils traitèrent Notre serviteur de menteur et dirent : “C'est un possédé ! ” et il fut repoussé.

Noé fut donc chassé. Cependant, son peuple put se moquer de lui jusqu'au dernier moment (alors qu'il avait été chassé).

38. Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : “Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous].

Contradiction n°13 :
Sourate 16, 103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : “Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)”. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

Sourate 6, 114 :
"Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite."

Sourate 16, 89 :
"... Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans."

Sourate 18, 1 :
"Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur, le Livre, et n'y a point introduit d'ambiguïté."

Sourate 41, 3 :
"Un Livre dont les versets sont détaillés et clairement exposés, un Coran arabe pour des gens qui savent."

Partant de là, il n'y a donc pas à chercher d'explications alambiquées, y compris pour les contradictions apparentes, puisque le Coran dit lui-même être clair et explicite. Sauf que, voyons le verset suivant.

Sourate 3, 7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Et en effet, il faut chercher des explications compliquées pour concilier des versets entre eux, c'est tout le travail des exégètes et savants musulmans. Mais que faisons-nous alors des versets présentant le Coran (pas une partie, LE Coran) comme clair et explicite ?

Contradiction n°14 :
Sourate 97 : « Certes, Nous l'avons révélé [le Coran] pendant la nuit du Destin. Et qui te dira ce qu'est la nuit de la Destinée ! la nuit de la Destinée vaut plus que mille mois ! C’est au cours de cette nuit que descendent, avec la permission de leur Seigneur, les anges et l’Esprit pour exécuter l'ordre divin. La paix règne jusqu’au lever de l’aurore. »

Le Destin serait donc fixé durant la Nuit du Qadr (ou Destin). Voici un autre verset.

Sourate 57, 22. Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah.

Le Destin serait donc fixé pour chaque personne (et la terre) avant leur création. Avant la création ou lors de la Nuit du Qadr ?

Contradiction n°15 :
Sourate 6, 101. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Donc Allah ne peut avoir de fils sans épouse, car il est impossible d'avoir un fils sans épouse.

20. Elle dit : “Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? ”

21. Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée”.

Marie, elle, put avoir un enfant sans compagnon.

Contradiction n°16 :
Sourate 6, 101. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

La formulation peut laisser entendre qu'Allah aurait pu avoir une compagne, et que c'est simplement ça qui fait qu'il n'a pas d'enfant. Pourquoi ne pas avoir dit "Allah ne peut avoir d'enfant ni de compagne" tout simplement?

Et d'ailleurs pourquoi "compagne", et pas "compagnon", Allah n'a pas de sexe, puisqu'Il est au dessus de cela non ?.

Contradiction n°17 :
Sourate 12, 109. Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes originaires des cités, à qui Nous avons fait des révélations. [Ces gens là] n'ont-ils pas parcouru la terre et considéré quelle fut la fin de ceux qui ont vécu avant eux ? La demeure de l'au-delà est assurément meilleure pour ceux qui craignent [Allah]. Ne raisonnerez-vous donc pas ?

Sourate 21
7. Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre , si vous ne savez pas.

Les Messagers précédents furent donc des hommes. Voici un autre verset.

75. Allah choisit des messagers parmi les Anges et parmi les hommes. Allah est Audient et Clairvoyant.

Alors les Messagers furent-ils seulement des hommes, ou des Anges et des hommes ?

Contradiction n°18 :
Sourate 23, 14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

Sourate 37, 125. Invoquerez-vous Baal (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs,

Il y a donc plusieurs créateurs ? Pourtant, de nombreux versets précisent bien qu'Allah est Créateur de toutes choses.

Sourate 39, 62. Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant.

Contradiction n°19 :
Sourate 33
4. Allah n'a pas placé à l'homme deux cœurs dans sa poitrine. Il n'a point assimilé à vos mères vos épouses [à qui vous dites en les répudiant]: “Tu es [aussi illicite] pour moi que le dos de ma mère ”. Il n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos [qui sortent] de votre bouche. Mais Allah dit la vérité et c'est Lui qui met [l'homme] dans la bonne direction.

Les enfants adoptifs ne sont donc pas les enfants de leurs parents adoptifs ? C'est un oxymore.

Contradiction n°20 :
Sourate 2, 256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Voici deux autres versets.

Sourate 9, 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies.

Sourate 9, 5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Donc, nulle contrainte en religion, mais les musulmans peuvent et doivent tuer les polythéistes, sauf si ils se convertissent (sous la menace du sabre, ils se convertiront dans la sincérité la plus totale), et forcer les Gens du Livre à se soumettre (ou se convertir).

Contradiction n°21 :
56. Certes, Allah est Ses Anges prient sur le Prophète; ô vous qui croyez priez sur lui et adresses [lui] vos salutations.

Parce que Allah PRIE ? Et Il prie qui ?

Passons maintenant aux erreurs historiques.

Erreur historique n°1 :
Sourate 9, 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Pourtant le judaïsme est clairement monothéiste, et n'inclut pas de Fils de Dieu (comme le ferait le catholicisme avec Jésus). Et même si une telle dérive a eu lieu, elle ne concernerait que DES juifs, et non LES juifs. D'ailleurs, une partie des chrétiens ne considérait pas Jésus comme le Fils de Dieu (ébionistes, ariens, anabaptistes, monarchianistes, montanistes). Donc erreur directe ou au moins généralisation abusive et omission.

Erreur historique n°2 :
Sourate 18
94. Ils dirent : "Ô Zul-Qarnayn, les Yajuj et les Majuj commettent du désordre sur terre. Est-ce que nous pourrons t'accorder un tribut pour construire une barrière entre eux et nous ? ”

95. Il dit : “Ce que Mon Seigneur m'a conféré vaut mieux (que vos dons). Aidez-moi donc avec force et je construirai un remblai entre vous et eux.

96. Apportez-moi des blocs de fer”. Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit : “Soufflez ! ” Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit : “Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus”.

97. Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus.

98. Il dit : “C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera . Et la promesse de mon Seigneur est vérité”.

Traditionnellement, Zul-Qarnayn est considéré comme Alexandre le Grand. Or Alexandre le Grand était polythéiste.

Erreur possible :
Sourate 66, 12 : "De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit (Jésus). Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués."

Imran correspond à Amram en hébreu. Or, comme le montre la Bible, il y eut un Amram, père de Moïse, Aaron (Haroun) et d'une prophétesse qui s'appelait aussi Marie.

Exode 15, 20 :
"Marie, la prophétesse, soeur d'Aaron, prit à la main un tambourin, et toutes les femmes vinrent après elle, avec des tambourins et en dansant."

Nombres 26, 59 :
"Le nom de la femme d'Amram était Jokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte; elle enfanta à Amram : Aaron, Moïse, et Marie leur soeur."

Or, Marie la mère de Jésus est supposée avoir un frère qui s'appelle Haroun (Aaron) selon le verset suivant.

Sourate 19, 27. "Puis elle vint auprès des siens en le portant le bébé (Jésus). Ils dirent : O Marie, tu as fait une chose monstrueuse ! Soeur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée."

Confusion entre Marie la prophétesse, et la Vierge Marie ?

Et enfin, les erreurs scientifiques.

Le ciel solide :
Sourate 19, 90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent.

Le ciel est présenté comme solide. Et même en considérant le ciel comme l'espace, l'Univers ou l'atmosphère, comment pourraient-ils "s'entrouvrir" ? Il tombe aussi des "morceaux de ciel". Probablement une allusion aux météorites, apparemment considérées comme des morceaux du ciel.

Sourate 34, 9. Ne voient-ils donc pas ce qu'il y a comme ciel et comme terre devant et derrière eux ? Si Nous voulions, Nous ferions au la terre les engloutisse, ou que des morceaux du ciel tombent sur eux. Il y a en cela une preuve pour tout serviteur repentant.

L'idée de voûte est apparente ici.

Sourate 79, 27-30 :
"... seriez-vous meilleurs créateurs, ou le ciel qu'il a construit ? il a élevé sa voûte et l'a polie."

Sept cieux superposés :
Sourate 67: 3. Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque ?

Donc les "sept cieux" sont superposés. S'agit-il des sept couches de l'atmosphère ? Mais elles semblent être solides (cf paragraphe précédent), et des "morceaux de ciel" solides, existent, or il n'y a pas de météores dans l'atmosphère (sauf venus de l'espace). Par ailleurs, le premier ciel est "orné d'étoiles".

Etoiles sur le premier ciel :
Sourate 37, 6 :
"Oui, Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un ornement d'étoiles."

Les étoiles sont présentées comme accrochées au ciel le plus proche (et toutes au même niveau). D'ailleurs c'est encore plus visible dans le verset suivant, cette idée de lampes accrochées.

Sourate 67, 3,-5 :
"Celui qui a créé sept cieux, posés les uns sur les autres ... et très certainement Nous avons embelli de lampes le ciel le plus proche... "

Sourate 41, 12 :
"Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes / étoiles et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."

La création de l'Univers :
Sourate al-Anbiyâ 21, Verset 30
# "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés"
# "Les incrédules n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Nous les avons ensuite séparés."
# "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés"
# "Les infidèles ne voient-ils pas que les cieux et la terre formaient une masse compacte, et que nous les avons séparés."

Le Big Bang n'est pas une simple séparation. Par ailleurs, la sourate présente la Terre et le ciel comme deux éléments d'égale importance et de nature différente. Or la Terre s'est formée comme toute planète, et non par "séparation".

Ensuite, qu'entend-on par les cieux ? L'espace apparemment. C'est faux de dire que "l'espace et la Terre formaient une masse compacte" lors du Big Bang, car ni l'un ni l'autre n'existait, et l'espace apparut d'abord. Et si il s'agit de la formation du système solaire et de la Terre, ou de l'atmosphère et de la Terre, c'est faux également, car ce n'est pas une "séparation", et pourquoi limiter ainsi la Création ?

Pas forcément erreur, mais grosses approximations de langage au moins.

Le rôle des montagnes :
# Sourate 78 an-Nabâ', Verset 6-7
# "N’avons-nous pas placé la terre comme un lit, et les montagnes comme des piquets ?"
# "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche ? et (placé) les montagnes comme des piquets ?"
# "N’avons-nous pas fait la terre comme une couche ? Et les montagnes comme des pilotis ?"

Les montagnes ont été "placées comme des piquets", ce qui laisse entendre qu'elles ont été IMPLANTEES. Or ce n'est pas le cas, les montagnes sont le résultat d'un long processus, l'orogénèse, lors d'une collision entre deux plaques continentales. Par ailleurs, ce verset semble être une description poétique, utlisant l'analogie entre la terre et une tente (qui a besoin de piquets).

Sourate 21, 31. Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu'elle ne s'ébranle pas en les [entraînant]. Et Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu'ils se guident.

Or les montagnes n'empêchent pas les chocs dans les zones de collision, et n'empêchent pas les séismes.

La fécondation :
Sourate 23, verset 13
# "Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, "
# "Nous l'avons fixé (l'homme), goutte de sperme dans un lieu de séjour fixe."
# "puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide."
# "Ensuite, nous l'avons fait une goutte de sperme fixé dans un réceptacle solide."

D'une part, la fécondation ne se fait pas avec une GOUTTE de sperme, mais un spermatozoïde unique. Et d'autre part, il manque un détail : l'ovule.

Le développement de l'embryon :
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

Ce n'est pas le SPERME (ni le spermatozoïde fécondateur, ni encore moins une goutte) qui devient une "adhérence", mais l'oeuf, formé lorsque le spermatozoïde féconde l'ovule (qui est la grande absente encore).

La ressemblance entre l'enfant et ses parents :
D'après.... "Umm Sulaym (qu'Allah soit satisfait d'elle),
J'interrogeai l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. - "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier". Sahîh de Muslim : 469

Pas besoin de commentaire ici.

Le Soleil se couche dans une source boueuse :
Sourate 18 :86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : "ô Zul-Qarnayn ! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard ".

D'abord, l'idée du "Soleil qui se couche" (et de la Terre plate qui va avec), et en plus, dans une source boueuse.

Que fait le Soleil une fois couché ? :
D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... ".


Ordre de formation des cieux, de la terre et de la vie :
Sourate 41, 9-12 : "Dis: Renierez-vous celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. Telle est la réponse à ceux qui t'interrogent.
Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : Venez tous deux, bon gré, mal gré. Tous deux dirent : Nous venons obéissants.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes étoiles et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.."

"Le ciel qui était alors fumée" : est-ce l'atmosphère ? C'est possible car l'atmosphère, avant d'atteindre son état actuel, était "fumée", ou plutôt gaz volcanique, rejeté en masse et piégé par la gravité terrestre. Mais l'hydrogène s'échappa, et ensuite la température baissa en dessous de 100°C, permettant l'apparition de molécules plus complexes. Il y a 3,5 milliards d'années, une pluie dura 100 millions d'années, remplissant les océans, et la température baissa à 23°C. La vie apparut seulement il y a 3,8 milliards d'années, sous forme unicellulaire, et une partie de ces formes de vie, par photosynthèse, transformèrent une grande partie du CO2 en carbone et en dioxygène, mais l'air mit des centaines de millions d'années avant d'être respirable. Et seulement ensuite, les végétaux purent coloniser la terre (les premières traces connues sont il y a 470 millions d'années), suivis par les animaux.

Donc NON, les "ressources alimentaires" n'existaient pas sur les montagnes, lorsque l'atmosphère était "fumée". Par ailleurs, rien ne dit que le "ciel" ici désigne l'atmosphère, il pourrait d'ailleurs s'agir de la nébuleuse qui forma le système solaire, ou de l'Univers, ou autre chose encore. Ce qui serait encore plus incohérent.

Et NON, les étoiles ne se sont pas formées après la Terre et la vie sur Terre.

L'eau antérieure au ciel et à la terre :
Sourate 11, 7
"Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, alors que Son Trône était sur l'eau, afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis : Vous serez ressuscités après la mort. Ceux qui ne croient pas diront : Ce n'est là qu'une magie évidente."

L'eau existait donc avant le ciel et la terre. Ce qui a l'extrême limite, pourrait coller si on considère le ciel comme l'atmosphère ou le système solaire, car des molécules d'eau existaient avant leur formation. Mais alors, ce serait limiter la Création à la Terre ou au système solaire.

La terre plate :
Sourate 71, 19 :
... "et c’est Dieu qui vous a assigné la terre comme tapis."

Sourate 79, 30 :
"... et quand à la terre, en plus de cela il l'a écrasée / roulée comme une pâte."

Sourate 88, 20 :
"... et la terre comme elle est aplatie ?"

Toutes forme de vie est sexuée :
Sourate 13, 3 : "C'est Lui qui étendit la terre, qui y éleva les montagnes et forma les fleuves, qui a établi les deux sexes dans tous les êtres produits, qui ordonne à la nuit d’envelopper le jour. Certes, dans tout cela il y a des signes pour ceux qui réfléchissent."

Pourtant, les bactéries sont asexuées.

L'origine de la peste :
Dans le Hadith de Malek, le numéro 18707 :
« Le prophète a dit que la peste est due à des piqûres de nos ennemis parmi les diables (les djinns)."

Pas de contagion :
Dans le Hadith de Sahih Al Boukhari, le numéro 5278 :
« Le prophète ne reconnaît pas la contagion. Un bédouin objecta en disant : " Et pourquoi lorsqu'un chameau qui a la gale s'infiltre dans un troupeau de chamelles saines, ces dernières attrapent-elles la gale ?? " Le prophète, attaché a son opinion, répondit : "Et d'ou vient la contagion pour la première fois ??" »

Adam, grand de soixante coudées :
« D'après Abû Hurayra, le Prophète a dit: Allah a créé Adam à Sa propre image, avec une taille élevée de soixante coudées. Quand Il l'a créé, il lui a dit: "Va auprès de ce groupe d'Anges, tu les trouveras assis, salue-les et écoute la formule dont ils se serviront pour te répondre, car ce sera la formule de salutation dont vous vous servirez, toi et ta postérité".
Il alla alors les trouver et leur dit: "La paix soit sur vous!".
- "La paix soit sur toi, répondirent-ils, ainsi que la miséricorde d'Allah!". Ils ajoutèrent donc ces mots: "Ainsi que la miséricorde d'Allah". Ainsi, tous ceux qui entreront au Paradis, auront la forme qu'avait Adam et seront longs de soixante coudées, bien que jusqu'ici la stature des hommes n'ait cessé d'aller en diminuant.»

On n'a trouvé nulle part de cadavre d'un tel géant.

Lapidation céleste :
Sourate 15, 16-18 :
Très certainement, Nous avons assigné au ciel des constellations et Nous l'avons embelli pour ceux qui regardent. Et Nous le gardons contre tout diable ennemi. Si l'un d'eux cherche à en voler l'écoute, un bolide fulgurant alors le poursuit."

Sourate 37.6-10 :
"Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un ornement d'étoiles afin de le protéger contre tout démon rebelle. Les démons ne peuvent écouter les Chefs suprêmes, car ils sont harcelés de tous côtés ; ils sont repoussés ; ils subiront un châtiment éternel à moins que l'un d'eux ne saisisse au vol quelque chose ; mais il serait alors atteint par un bolide flamboyant"

Sourate 72, 8-9 :
"Oui, et nous avions touché au ciel, puis nous l'avions trouvé plein
d'une forte garde et de bolides, et nous y prenions siège, aux places
assises, à l'écoute. Mais quiconque prête l'oreille maintenant trouve
contre lui un bolide aux aguets."

Jusque-là, ça n'est pas en soi incohérent. Mais regardons la suite.

Sourate 67, 65 :
"Oui. Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes (les étoiles) dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leurs avons préparé le châtiment de la Fournaise."

Donc, les étoiles servent de projectiles (à la manière des missiles) pour frapper les diables ?

Pas d'animaux solitaires :
Sourate 6, 38 : "Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés."

Pourtant les chats, les ours polaires, les lynx et les léopards par exemple sont solitaires.

Une baleine sous les Sept terres ? :
Rapporté par Ibn Bashar, rapporté par Yahya, rapporté par Sufyan Al-Thuri, rapporté par Sulayman Al-Amash, rapporté par Abu Thubian, rapporté par Ibn Abbas qui a rapporté, « la première chose qu'Allah a créé fut le crayon et Il lui a dit ‘Ecris’. Le crayon a demandé, ‘Qu'écrirai-je ?’ Allah a dit, ‘Ecris le destin (de toutes choses)’. Donc le crayon a écrit tout ce qui sera depuis ce moment jusqu'au jour du Jugement ».

Ensuite Allah a créé la « Nun » et Il a provoqué l’élévation de la vapeur sur laquelle les cieux ont été créés et la terre a ensuite été aplatie sur le dos de Nun. Ensuite la Nun est devenu nerveuse et (par conséquent) la terre a commencé à se balancer, mais (Allah) a attaché (la terre) avec des montagnes de peur que la terre ne bouge…

Il a été rapporté par Ibn Jarir, rapporté par Ibn Hamid, rapporté par Ata’a, rapporté par Abu Al-Dahee, rapporté par Ibn Abbas qui a rapporté, « La première chose que mon Seigneur a créé, qu’Il soit Exalté et Glorifié, fut le crayon et Il lui a dit, ‘Ecris’. Donc le crayon a écrit tout ce qui sera jusqu'au jour du Jugement. Ensuite Allah a créé la Nun (la baleine) au-dessus des eaux et il a appuyé la terre sur son dos ».

Al Tabarani a rapporté le même hadith ci-dessus (du prophète Muhammad) qui a rapporté d'Abu Habib Zaid Al-Mahdi Al Marouzi, rapporté par Sa’id Ibn Yaqub Al-Talqani, rapporté par Mu’amal Ibn Ismail, rapporté par Hamad Ibn Zaid, rapporté par Ata’a Ibn Al Sa’ib, rapporté par Abu Al Dahee Muslim Ibn Subaih, rapporté par Ibn Abbas qui a rapporté que le Prophète – que la paix et la bénédiction soit sur lui et sa famille - a dit, « les premières choses qu’Allah a créé furent le crayon et la baleine et Il a dit au crayon ‘Ecris’. Le crayon a demandé, ‘Qu'écrirai-je ?’ Allah a répondu, ‘Tout ce qui sera jusqu'au jour du Jugement’. Ensuite Il a dit, ‘Nun. Par le crayon et par ce qu'ils écrivent’. Donc Nun est la baleine et Al-Qalam est le crayon… »

Ibn Abu Nujaih a rapporté qu'Ibrahim Ibn Abu Bakir a été informé par Mujahid qui a dit, « Il a été dit que Nun est la grande baleine qui est au-dessous des sept terres. » En outre, Al-Baghawy - qu'Allah donne du repos à son âme - et un groupe de commentateurs ont rapporté que sur le dos de cette baleine il y a un grand rocher dont l'épaisseur est plus grande que la largeur des cieux et de la terre et au-dessus de ce rocher est un taureau qui a quarante milles cornes. Sur le corps de ce taureau sont placées les sept terres et tout ce qu'elles contiennent et Allah sait mieux.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je vais encore me repeter. Tu veux voir le soleil se coucher, va sur la côte et tu le verras. Quand à la source boueuse , Ibn Kathir dit que c'est la reflexion du soleil sur l'eau (perspective de la lumiere). les ondes des vagues donnent une impression d'une source boueuse de couleur or.

j'ai parfaitement compris et je t'ai dit que j'ai observé de nombreux couchers de soleil sur la mer.
j'imagine que tu veux nous parler de quelque chose qui ressemble à çà :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas tellement puisque le soleil ne touche pas la mer.

Citation :

il faut beaucoup d'imagination pour y voir une "source boueuse" et l'auteur aurait pu trouver quelque chose de plus poétique.

Cher Rosarum, c'est mon dernier message concernant ce sujet. Tes reponses deviennent de plus en plus absurdes et obtus.

Cela devient la pensée unique : Tout le monde doivent avoir de la meme imagination de Rosarum.

Je l'ai dit "mille fois" que c'est l'image selon Zul Quarnayn. Et son image c'est une source boueuse.

C'est incroyable ! Accepte que chacun puisse avoir sa propre image, sa propre imagination, comme un nuage passager, ou des photos lors d'un examen psychologique.

Citation :

d'autre part on observe le même phénomène au lever du soleil.
exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

or dans le verset sur le Levant, qui correspondrait pour toi à la limite maritime Est du continent, il n'est plus question de "source boueuse".

18.89. Puis il suivit une autre voie,
18.90. jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Orient. Là, il vit que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions donné aucun abri pour s'en protéger.

Là encore, c'est du n'importe quoi. A t il donné une image Zul Qarnayn, pour decrire le lever du soleil pour que tu puisses avoir ce genre d'argumentation inutile ?


Cordialement,

chrisredfeild a écrit:

je conseille a nourfisabililah de ne plus leur répondre dans ce SUJET, c'est une perte de TEMPS avec eux

Salam cher frere Rachid, c'etait mon dernier message concernant le Couchant


Cordialement,

et que Dieu te récompense pour la patience que tu a eu

Noorfisabillah a écrit:

Pas tellement puisque le soleil ne touche pas la mer..

en voici un qui touche la mer, ce n'est guère plus convainquant.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

puisque tu estimes que le sujet est clos, nous allons pouvoir aborder d'autres versets du coran qui ne sont pas conformes à la science actuelle.

Effectivement nous n'avancerons plus sur le sujet du Couchant, autant passer à un autre.

ok, je passerais nchallah a prochain point, mais sa sera je pense apres le COUCHE DU SOLEIL, puisque c'est la RUPTURE DU JEUNE

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Pas tellement puisque le soleil ne touche pas la mer..

en voici un qui touche la mer, ce n'est guère plus convainquant.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

puisque tu estimes que le sujet est clos, nous allons pouvoir aborder d'autres versets du coran qui ne sont pas conformes à la science actuelle.

Laisse choir, je viens de decouvrir à quel type de personne j'ai à faire.

Puisque tout doit etre centré autour de Rosarum (tout le monde doit penser comme Rosarum, tout le monde doit imaginer comme Rosarum, tout le monde doit....), et que tu ne comprends pas que chaque personne peut avoir une imagination bien à lui, je n'ai plus rien à rajouter.

Les lecteurs comprendront, toi, reste sur ta pensée unique.

Cordialement,

chrisredfeild a écrit:

et que Dieu te récompense pour la patience que tu a eu

Inch Allah. Amine cher frere.

Que Dieu nous donne tous de la patience.

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Laisse choir, je viens de decouvrir à quel type de personne j'ai à faire.

Puisque tout doit etre centré autour de Rosarum (tout le monde doit penser comme Rosarum, tout le monde doit imaginer comme Rosarum, tout le monde doit....), et que tu ne comprends pas que chaque personne peut avoir une imagination bien à lui, je n'ai plus rien à rajouter.

Les lecteurs comprendront, toi, reste sur ta pensée unique.

Cordialement,

ne te fâches pas, je prends note que pour toi une "source boueuse" peut évoquer un coucher de soleil sur la mer.

passons donc à autre chose



En ce qui concerne les montagnes j'en ai déjà parlé ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


concernant le soleil et la lune :

je dis que le coran décrit un système solaire conforme aux croyances des Anciens, c'est à dire avec le soleil et la lune tournant autour de la terre.

voici les versets :

21.33. Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite.

le terme orbite est trompeur, il ne s'agit pas des orbites dans l'espace mais de la trajectoire apparente des astres dans le ciel, vu de la terre.
Si le coran parlait de l'orbite de la terre, il serait effectivement en avance sur son temps, mais ce n'est pas le cas.


36-38. et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.

c'est bien ce qu'on voit de la terre quand le soleil "se couche".


36.40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite

c'est bien ce qu'on voit depuis la terre, où le soleil et la lune semblent se suivre, mais cela ne correspond à rien dans le système solaire que l'on connait actuellement.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Laisse choir, je viens de decouvrir à quel type de personne j'ai à faire.

Puisque tout doit etre centré autour de Rosarum (tout le monde doit penser comme Rosarum, tout le monde doit imaginer comme Rosarum, tout le monde doit....), et que tu ne comprends pas que chaque personne peut avoir une imagination bien à lui, je n'ai plus rien à rajouter.

Les lecteurs comprendront, toi, reste sur ta pensée unique.

Cordialement,

ne te fâches pas,

Sois rassuré cher Rosarum, je ne suis point faché. Il m'en faut beaucoup pour l'etre.

Donc

Citation :

je prends note que pour toi une "source boueuse" peut évoquer un coucher de soleil sur la mer.

Tu vois, apres tout ce que j'ai ecrit, tu demeure aveugle et sourd !

Je t'ai dit que ce n'est pas selon moi, ni selon Dieu, ni selon Muhammad, mais selon ZOUL QARNAYN


Si lui trouve que cela ressemble à une source boueuse, moi cela m'evoquerait autre chose, de meme pour toi, ce sera autre chose et different du mien, et ainsi de suite. chacun fait marcher sa propre imagination.


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Tu vois, apres tout ce que j'ai ecrit, tu demeure aveugle et sourd !

Je t'ai dit que ce n'est pas selon moi, ni selon Dieu, ni selon Muhammad, mais selon ZOUL QARNAYN


Si lui trouve que cela ressemble à une source boueuse, moi cela m'evoquerait autre chose, de meme pour toi, ce sera autre chose et different du mien, et ainsi de suite. chacun fait marcher sa propre imagination.

Cordialement,

et donc, à part l'opinion personnelle d'Ibn kathir, rien ne permet d'affirmer avec certitude que ZOUL QARNAYN voulait décrire un coucher de soleil dans la mer en parlant de "source boueuse". Ibn Kathir qui appellons le vivait 6 siècles plus tard n'était pas plus dans sa tête que toi et moi.

mais je note que c'est l'interprétation "traditionnelle" de ce verset.

nous pouvons donc passer à la suite.


====================================

En ce qui concerne les montagnes j'en ai déjà parlé ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


concernant le soleil et la lune :

je dis que le coran décrit un système solaire conforme aux croyances des Anciens, c'est à dire avec le soleil et la lune tournant autour de la terre.

voici les versets :

21.33. Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite.

le terme orbite est trompeur, il ne s'agit pas des orbites dans l'espace mais de la trajectoire apparente des astres dans le ciel, vu de la terre.
Si le coran parlait de l'orbite de la terre, il serait effectivement en avance sur son temps, mais ce n'est pas le cas.


36-38. et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.

c'est bien ce qu'on voit de la terre quand le soleil "se couche".


36.40. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite

c'est bien ce qu'on voit depuis la terre, où le soleil et la lune semblent se suivre, mais cela ne correspond à rien dans le système solaire que l'on connait actuellement.

Salut,

cher rosarum,
voila la réponse a ta question je l'est deja donné dans ce fil
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais si tu veux toujours garder ta vision des chose, tu peux le faire et ca n'engage que toi,

Je rajoute que si le Coran peut être interprété de façon différente selon la science d'une époque donné c'est aussi une Grande miracle du Coran que aucun livre ne l'a, Alors si les gens il y a 14 siècles ont pu comprendre ce que toi tu comprend maintenant de ces versets ton mieux pour eux, car ne ca fait pas de contradiction avec leur savoir et ne les choque pas, et si nous au 20 siècle nous comprenant ca tu peux le lire sur le lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ton mieux pour nous car une autre fois le Coran montre sa puissance car Dieu sait bien choisir ces mot qui sont éternelle, la science change et les mot de Dieu ne change pas mais ils sont sans contradiction avec la science.

Mai si toi tu veux garder la vision du Plusieurs siècles en arriéré pour expliqué ces versets, c'est ton problème, et surement pas celui des musulmans ni de ceux qui cherchant la vérité .

Amicalement

tonio a écrit:

Ordre de formation des cieux, de la terre et de la vie :
Sourate 41, 9-12 : "Dis: Renierez-vous celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. Telle est la réponse à ceux qui t'interrogent.
Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : Venez tous deux, bon gré, mal gré. Tous deux dirent : Nous venons obéissants.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes étoiles et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.."

"Le ciel qui était alors fumée" : est-ce l'atmosphère ? C'est possible car l'atmosphère, avant d'atteindre son état actuel, était "fumée", ou plutôt gaz volcanique, rejeté en masse et piégé par la gravité terrestre. Mais l'hydrogène s'échappa, et ensuite la température baissa en dessous de 100°C, permettant l'apparition de molécules plus complexes. Il y a 3,5 milliards d'années, une pluie dura 100 millions d'années, remplissant les océans, et la température baissa à 23°C. La vie apparut seulement il y a 3,8 milliards d'années, sous forme unicellulaire, et une partie de ces formes de vie, par photosynthèse, transformèrent une grande partie du CO2 en carbone et en dioxygène, mais l'air mit des centaines de millions d'années avant d'être respirable. Et seulement ensuite, les végétaux purent coloniser la terre (les premières traces connues sont il y a 470 millions d'années), suivis par les animaux.

Donc NON, les "ressources alimentaires" n'existaient pas sur les montagnes, lorsque l'atmosphère était "fumée". Par ailleurs, rien ne dit que le "ciel" ici désigne l'atmosphère, il pourrait d'ailleurs s'agir de la nébuleuse qui forma le système solaire, ou de l'Univers, ou autre chose encore. Ce qui serait encore plus incohérent. .

le ciel ici n'est pas l'atmosphere , c'est l'univers, donc refait ta critique puisque le Coran montre déja que le CIEL est l'univers

Citation :

Et NON, les étoiles ne se sont pas formées après la Terre et la vie sur Terre.

ici c'est Coran VS THEORIE donc je passe.

Citation :

L'eau antérieure au ciel et à la terre :
Sourate 11, 7
"Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, alors que Son Trône était sur l'eau, afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis : Vous serez ressuscités après la mort. Ceux qui ne croient pas diront : Ce n'est là qu'une magie évidente."

L'eau existait donc avant le ciel et la terre. Ce qui a l'extrême limite, pourrait coller si on considère le ciel comme l'atmosphère ou le système solaire, car des molécules d'eau existaient avant leur formation. Mais alors, ce serait limiter la Création à la Terre ou au système solaire.

l'eau existait avant la creation des CIEUX (l'univers et non l'atmosphere) et de la terre


peut t-on passer a la suite?

OK. Le ciel désigné ici n'est pas l'atmosphère mais l'Univers. C'est encore bien plus faux alors.

L'Univers s'est donc formé...après la Terre et la végétation sur Terre ? Pourtant la Terre FAIT PARTIE de l'espace-temps.

Et les étoiles se sont formées après la Terre ?

On sait quand les étoiles se sont formées par observation de l'Univers, et elles ne sont pas formées après la Terre, en tout cas pas les premières étoiles (même si effectivement, il a continué à se former des étoiles AUSSI après la formation de la Terre).

Les étoiles n'ont PAS PU se former après la Terre. Pourquoi ? Parce que ce sont les étoiles les plus massives qui produisent les éléments nécessaires à la vie, tels que le fer, et lors des supernovæ, les éléments radioactifs. La Terre a un cœur de fer, donc elle n'est pas antérieure à la formation du fer.

Par ailleurs, le Soleil n'est pas antérieur à la végétation, puisqu'il est nécessaire à la photosynthèse. Et le Soleil EST une étoile, or les étoiles se seraient formées après la végétation sur Terre.

D'ailleurs autre incohérence qui m'avait échappé : toutes les étoiles ne se sont pas formées d'un coup et en même temps.

Mais non tonio tu as tout faux :
- Les étoiles ne se sont pas "formées" (avant ou après la formation de la terre) elles ont été créées.…
- L'Univers ne s'est donc pas "formé"...après la Terre et la végétation sur Terre,
il a été créé
- toutes les étoiles ne se sont pas "formées" d'un coup et en même temps, faux encore puisqu’elles ont été créées

Puisqu’on te le dit : tout l’univers a été créé

Et tu persistes à ne pas le croire?
Moi non plus en fait, du moins pas comme il est écrit...
Car je suis un scientifique convaincu, mais je ne mêle pas conviction raison et foi, chacun a sa carte à jouer.

_____________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l’on croit savoir

tonio a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Sourate 11, 7
"Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, alors que Son Trône était sur l'eau, afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis : Vous serez ressuscités après la mort. Ceux qui ne croient pas diront : Ce n'est là qu'une magie évidente."

OK. Le ciel désigné ici n'est pas l'atmosphère mais l'Univers. C'est encore bien plus faux alors.

Il est clair que la phrase : "son trône était sur l'eau"(Coran 11:7) renvoie à la toute-puissance créatrice de DIEU qui crée toute vie à partir de l'eau ; le Trône est le support symbolique de la toute-puissance de Dieu. La Bible dit : "L'Esprit de Dieu planait sur les eaux" (Gn. 1:2). Le Trône de DIEU est sans cesse sur les eaux.

Le Coran dit plus loin encore : Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre etc. (21:30).

Donc, il est évident que "les cieux et la terre" renvoie ici (11:7) non pas à l'univers, mais à la planète Terre. Ce n'est une surprise pour personne que l'eau est nécessaire à toute forme de vie. L'eau est présent sur terre depuis des milliards d'années.

Si l'on part d'une attitude hostile et d'une mauvaise intention (c'est-à-dire vouloir démontrer absolument que le Coran "se trompe"), la lecture sera forcément biaisée, et non pas nuancée et critique.

Voici deux liens intéressants :

Origine de l'eau sur la Terre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Histoire de la Terre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La planète continue à se refroidir, et les pluies conduisent à la formation des océans il y a 4,2 milliards d'années.

Oui, sauf que je parlais de ce ciel là.

Ordre de formation des cieux, de la terre et de la vie :
Sourate 41, 9-12 : "Dis: Renierez-vous celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et
lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. Telle est la réponse à ceux qui t'interrogent. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : Venez tous deux, bon gré, mal gré. Tous deux dirent : Nous venons obéissants.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes étoiles et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.."

J'avais envisagé deux hypothèses.
-Le ciel qui n'était que fumée, serait l'atmosphère. Dans ce cas, il y a bien une erreur scientifique. Mais de toute manière, comme chrisredfield l'a expliqué, le ciel constitué de sept cieux n'est PAS l'atmosphère (comme le montre le hadith où Mouhammad effectue un voyage, et visite les sept cieux). Donc hypothèse éliminée.

-Le ciel évoqué ici est alors l'Univers, constitué de sept cieux. Dont le premier ciel, qui est notre espace-temps, contenant les étoiles. Et là, il y a des erreurs encore bien plus grandes.

A savoir que
-La Terre fait partie de l'espace-temps et ne peut pas avoir été formée avant lui (au passage, c'est très anthropocentrique de penser que la Terre aurait été formée avant le reste de l'Univers).
-On a observé la formation des premières étoiles, grâce aux télescopes (lorsqu'on regarde dans l'espace, plus on s'éloigne plus on voit le passé lointain), clairement antérieure à celle de la Terre.
-La Terre contient des éléments fabriqués par des étoiles (à savoir le carbone, l'azote, l'oxygène, le fer, les éléments radioactifs) et est donc nécessairement postérieure aux premières étoiles (ce qui confirme l'info précédente).
-Si les étoiles se sont formées après la Terre et ses ressources alimentaires, le Soleil qui EST une étoile se serait alors formé après la Terre. Sauf que les végétaux ont besoin du Soleil pour la photosynthèse et ne peuvent pas avoir existé avant le Soleil.
-Les montagnes n'ont pas été fixées d'un coup d'un seul, et d'ailleurs ne sont pas fixes (tectonique des plaques).

Citation :

Il est clair que la phrase : "son trône était sur l'eau"(Coran 11:7) renvoie à la toute-puissance créatrice de DIEU qui crée toute vie à partir de l'eau ; le Trône est le support symbolique de la toute-puissance de Dieu. La Bible dit : "L'Esprit de Dieu planait sur les eaux" (Gn. 1:2). Le Trône de DIEU est sans cesse sur les eaux.

Certes, le Trône de Dieu fait partie de l'inconnaissable, et on ne peut pas lui donner d'image (et encore moins l'imaginer comme le Trône du Roi de France, siège en or massif etc), ce serait absurde.

Le problème ce n'est pas le Trône de Dieu, ni l'Esprit de Dieu, mais c'est un problème chronologique (par rapport à l'existence de l'eau). Chrisredfield avait répondu, lui, que Dieu avait crée de l'eau avant de créer l'Univers. On voit mal l'intérêt, mais bon, admettons que ce soit le domaine de l'inconnaissable. OK.

Citation :

Le Coran dit plus loin encore : Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre etc. (21:30).

Je suis désolé, mais non, ce n'est pas évident que "les cieux et la Terre" se rapportent à la planète Terre. Le Coran mentionne régulièrement "les cieux", "les sept cieux", et 41, 9-12 montre bien que le premier ciel, qui porte les étoiles, serait l'espace entier. Le hadith du voyage nocturne confirme que les sept cieux ne se trouvent pas dans le monde physique qu'on connaît (qui n'est que le premier ciel), et encore moins autour de la Terre.

De plus, on peut aujourd'hui observer la formation de systèmes solaires. Et la formation d'une planète au sein d'une nébuleuse stellaire n'a rien à voir avec la séparation d'une masse compacte. Quand bien même "les cieux et la terre" seraient ici, au départ, la nébuleuse solaire, ou le planétoïde qui deviendra la Terre, ce serait encore faux.

tonio a écrit:

OK. Le ciel désigné ici n'est pas l'atmosphère mais l'Univers. C'est encore bien plus faux alors.

L'Univers s'est donc formé...après la Terre et la végétation sur Terre ? Pourtant la Terre FAIT PARTIE de l'espace-temps.

Et les étoiles se sont formées après la Terre ?

On sait quand les étoiles se sont formées par observation de l'Univers, et elles ne sont pas formées après la Terre, en tout cas pas les premières étoiles (même si effectivement, il a continué à se former des étoiles AUSSI après la formation de la Terre).

Les étoiles n'ont PAS PU se former après la Terre. Pourquoi ? Parce que ce sont les étoiles les plus massives qui produisent les éléments nécessaires à la vie, tels que le fer, et lors des supernovæ, les éléments radioactifs. La Terre a un cœur de fer, donc elle n'est pas antérieure à la formation du fer.

Par ailleurs, le Soleil n'est pas antérieur à la végétation, puisqu'il est nécessaire à la photosynthèse. Et le Soleil EST une étoile, or les étoiles se seraient formées après la végétation sur Terre.

D'ailleurs autre incohérence qui m'avait échappé : toutes les étoiles ne se sont pas formées d'un coup et en même temps.

tu croi a la science, je crois a DIEU qui a tout crée.

tu sais bien qu'il est inutil de me fair CORAN vs THEORIE, et la plupart de ce que tu me présente ici c'est : THEORIE.

les scientifiques ne savent pas vraiment comme l'univers s'est crée et ils ne connaissent pas aussi les étapes de la creations, donc ne perd pas ton temp avec moi de fair : CORAN VS THEORIE

avec moi, tu doit savoir a l'avance que je suis pour le CORAN

Chrisredfield : Oui je sais, je risque pas de l'oublier. Mais je ne vais pas arrêter de participer au débat, parce que je sais que ça marchera pas avec toi. T'es pas tout seul.

tonio a écrit:

Oui, sauf que je parlais de ce ciel là.

Ordre de formation des cieux, de la terre et de la vie :
Sourate 41, 9-12 : "Dis: Renierez-vous celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et
lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. Telle est la réponse à ceux qui t'interrogent. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : Venez tous deux, bon gré, mal gré. Tous deux dirent : Nous venons obéissants.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes étoiles et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.."

J'avoue que tu poses ici une colle ; le Coran utilise à plusieurs reprises des multiples de sept ; ils sont fréquemment mentionnés dans le Coran. Est-ce que cela désigne des nombres précis ? Ou est-ce que cela sert à désigner la multitude (un grand nombre) ?

- Nous créâmes au-dessus de vous les sept voies, et nous ne négligeons point ce que nous avons créé (23:17)
- Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre). (7:155)
- Que tu demandes pardon pour eux, ou que tu ne le demandes pas - et si tu demandes pardon pour eux soixante dix fois (9:80)
- Et dans la Fournaise jetez-le ! Puis à une chaîne de soixante-dix coudées, enroulez-le ! (69:32)
- Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours. (41:9)

Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. (65:12). C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient. (2:29)

Hypothèse :

Nous créâmes au-dessus de vous les sept voies (23:17). Donc, les 7 voies pourraient désigner, si l'on fait exception de la Terre, les 7 orbites (voies) des 7 planètes du système solaire, chacune des sept planètes ayant son "ciel", puisque le Coran dit : DIEU a créé sept cieux ET AUTANT DE TERRES ; C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Ce qui nous donne bien, avec la Terre, les 8 planètes du système solaire (pluton n'est pas une planète).

Le "autant de terres" désigne bien les sept terres, mentionnées par des hadiths. Effectivement, les sept terres pourraient être les sept planètes du système solaire si on exclut Pluton. Cependant, un hadith parle du "fond des sept terres".

« Quiconque s’approprie injustement une parcelle de terre sera précipité au fond des sept terres au jour de la Résurrection. » Sahih al-Boukhari, « le livre de l’oppression »

Ce qui laisse entendre que les sept terres soient superposées.

Et on ignore si la Terre fait partie des sept terres (une des sept), ou si LA Terre est constituée DES sept terres (comme le ciel est formé des sept cieux), ou si il y a la Terre ET sept terres.

Mais surtout, le hadith du voyage nocturne de Mouhammad décrit les sept cieux, et ils n'ont rien à voir avec les sept voies. Par ailleurs, le Coran (41, 11-12) décrit le premier ciel comme orné d'étoiles. Il serait donc l'espace.

Il y a bien sept terres comme il y a sept cieux, je cherchais la réponse à "superposées ou sur le même niveau".
Il y a au départ une polarisation fondamentale, terre-ciel, qui correspond à essence-substance, nom-forme, idée-matière, cette polarisation se fait en dessous du Trône, au niveau de l'Escabeau divin.
Pour qu'il y ait création il faut sortir de l'unité ; pas de division, pas de création.
Ce n'est qu'ensuite qu'une division ultérieure intervient et donne les sept cieux et les sept terres ; le même mot peut être utilisé à des degrés différents.

tonio a écrit:

Et on ignore si la Terre fait partie des sept terres (une des sept), ou si LA Terre est constituée DES sept terres (comme le ciel est formé des sept cieux), ou si il y a la Terre ET sept terres.

Il est important de "juxtaposer" les différentes traductions afin de bien en saisir le sens complet et précis.

En fait, les versets "clé" sont :

Traduction Kazimirski : Nous créâmes au-dessus de vous les sept voies (23:17).
Traduction officielle : Nous avons créé, au-dessus de vous, sept cieux. Et Nous ne sommes pas inattentifs à la création.
Traduction Mohammed Chiadmi : Nous avons créé au-dessus de vous sept Cieux.
Traduction Edip Yuksel : 23:17 We have created above you seven passageways => Nous avons fait sept voies au-dessus de vous.

Traduction officielle : Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. (65:12).
Traduction Kazimirski : c’est Dieu qui a créé les sept cieux et autant de terres.
Traduction Mohammed Chadmi : c’est Dieu qui a créé sept Cieux et en a fait autant pour la Terre.
Traduction Edip Yuksel : God who created seven heavens and the same number of earths.

Toutes les traductions concordent sur le sens : DIEU créa 7 cieux au-dessus de nous (au-dessus de la Terre), et autant de terres.

Le Coran dit bien : "Nous créâmes au-dessus de vous les sept voies" (23:17), puis : "c’est Dieu qui a créé les sept cieux et autant de terres (65:12)". On peut donc penser que les "sept terres" sont les sept planètes du système solaire, chacune des 7 terres ayant son ciel. La Terre ne fait donc pas partie des "sept terres" dont parle ce verset, puisque le verset dit bien : "Nous créâmes au DESSUS de vous sept cieux et AUTANT DE TERRES", ce qui donne bien, avec la Terre, les 8 planètes du système solaire (pluton n'est pas une planète).

Les dernières planètes découvertes ne faisaient pas partie de la cosmologie traditionnelle, elles expriment des tendances qui se sont accentuées avec le monde moderne (Neptune et le rôle des foules, Pluton et la guerre moderne menaçant l'avenir de l'humanité, Uranus peut-être la "libération" sexuelle).
Ce septénaire est en rapport avec les attributs divins fondamentaux : Vie, Science, Parole,Vision, Audition, Volonté et Puissance.

tonio a écrit:

Le "autant de terres" désigne bien les sept terres, mentionnées par des hadiths. Effectivement, les sept terres pourraient être les sept planètes du système solaire si on exclut Pluton. Cependant, un hadith parle du "fond des sept terres".

« Quiconque s’approprie injustement une parcelle de terre sera précipité au fond des sept terres au jour de la Résurrection. » Sahih al-Boukhari, « le livre de l’oppression »

Ce qui laisse entendre que les sept terres soient superposées.

Et on ignore si la Terre fait partie des sept terres (une des sept), ou si LA Terre est constituée DES sept terres (comme le ciel est formé des sept cieux), ou si il y a la Terre ET sept terres.

Mais surtout, le hadith du voyage nocturne de Mouhammad décrit les sept cieux, et ils n'ont rien à voir avec les sept voies. Par ailleurs, le Coran (41, 11-12) décrit le premier ciel comme orné d'étoiles. Il serait donc l'espace.

Je te remets mon message.

Je ne conteste pas que le Coran parle de sept voies dans le ciel (qui seraient sept orbites planétaires).

Je dis juste que, au vu des éléments que j'ai cité
-Les sept voies et les sept cieux sont deux choses différentes. Parce que le premier ciel est orné d'étoiles. Et parce que le hadith du voyage nocturne décrit les sept cieux, ce ne sont PAS des orbites.
Voir le hadith (il commence à "Quant au récit de l'Ascension") : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même si les sept voies, et les sept cieux se trouvent tous deux AU DESSUS DE NOS TÊTES, et sont cités dans la même sourate et à proximité l'un de l'autre, les sept voies et les sept cieux sont bien deux choses différentes.

-Les sept terres (selon le hadith cité) semblent être superposées, et donc ne pas être des planètes différentes.

Ce ne serait donc pas les sept planètes (qui sont elles mentionnées au travers les "sept voies").

Personnellement, séparer d'un côté les sept voies (pour sept planètes en plus de la Terre), et de l'autre sept cieux constituant LE ciel, et sept terres superposées (constituant LA Terre ?), me paraît plus simple. Tu en penses quoi ?

Instant a écrit:

Les dernières planètes découvertes ne faisaient pas partie de la cosmologie traditionnelle,

Pluton ne peut pas être considéré comme une planète, puisqu'elle n'a pas "d'atmosphère" au sens commun du terme (large enveloppe) :

Pluton ne possède pas d'atmosphère significative. Mais d'après les lois de la physique, les glaces de sa surface doivent être en équilibre thermodynamique avec des phases gazeuses, elle serait donc entourée d'une mince enveloppe de gaz qui serait composée d'azote (N2) à 90 %, car c'est l'élément le plus volatil parmi ceux détectés à la surface, et de monoxyde de carbone (CO) à 10 %, ainsi que des traces de méthane (CH4). Une mince atmosphère, de 0,15 Pa a été déterminée, soit environ 1/700 000eme de celle de la Terre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tonio a écrit:

Personnellement, séparer d'un côté les sept voies (pour sept planètes en plus de la Terre), et de l'autre sept cieux constituant LE ciel, et sept terres superposées (constituant LA Terre ?), me paraît plus simple. Tu en penses quoi ?

Effectivement, mais si on suppose que "voie" (23:17) signifie "orbite" (ou que "ciel" désigne en fait "orbite"), cela fait donc bien sept terres, chacune des sept terres ayant son ciel (ou orbite).

En résumé : les sept terres sont les 7 planètes au-dessus de nos têtes (65:12), et les 7 voies (ou les 7 cieux) correspondent évidemment à leur orbite (23:17).

D'accord.

Alors trois questions simples.
-Que fais tu du hadith mentionnant le fond DES sept terres, où les voleurs de terre seront précipités ?
-Que fais tu du hadith racontant le voyage nocturne du Prophète dans les sept cieux, dont la description montre qu'il s'agit de mondes différents, et pas "juste" de sept orbites dans l'espace ?
-Et que fais tu du verset du Coran qui dit que les étoiles se trouvent sur le premier ciel ?

tonio a écrit:

Alors trois questions simples.
-Que fais tu du hadith mentionnant le fond DES sept terres, où les voleurs de terre seront précipités ?

Personnellement, je le lis au sens propre ; ce monde a son équivalent dans le monde "spirituel". Ou bien, peut-être s'agit-il de cet univers précisément ?

tonio a écrit:

-Que fais tu du hadith racontant le voyage nocturne du Prophète dans les sept cieux, dont la description montre qu'il s'agit de mondes différents, et pas "juste" de sept orbites dans l'espace ?

Non, c'est logique, car chacune des sept planètes a son "ciel" : il y a bien sept terres comme il y a sept cieux (comme le disait notre ami plus haut sur cette page) : il s'agit bien de mondes différents.

tonio a écrit:

-Et que fais tu du verset du Coran qui dit que les étoiles se trouvent sur le premier ciel ?

Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. (41:12)

Oui, et alors ?

Citation :

tonio a écrit:

Alors trois questions simples.
-Que fais tu du hadith mentionnant le fond DES sept terres, où les voleurs de terre seront précipités ?

Le problème que je vois est que, si les sept terres sont des planètes bien distinctes les unes des autres, comment peuvent elles avoir le même FOND (qui serait le centre, puisque ce sont des corps sphériques) ? C'est comme si je disais "le fond (commun) du Soleil et de la Lune".

Question totalement sans intérêt.

tonio a écrit:

-Que fais tu du hadith racontant le voyage nocturne du Prophète dans les sept cieux, dont la description montre qu'il s'agit de mondes différents, et pas "juste" de sept orbites dans l'espace ?

J'ai vu que tu as édité ici. Si j'ai bien compris, tu considère donc qu'il y a sept planètes (les sept terres), ayant leurs orbites (les sept voies), qui sont les sept cieux. Donc Mouhammad voyagea dans l'orbite de chacune des sept planètes, y rencontrant les Prophètes antérieurs ?

La sourate Al-Isra (le voyage nocturne) est à lire dans le sens spirituel : il est question de la grandeur à laquelle l'Islam devait s'élever (triomphe de la vérité sur le mensonge et l'erreur).

tonio a écrit:

-Et que fais tu du verset du Coran qui dit que les étoiles se trouvent sur le premier ciel ?

Pour toi, les sept cieux sont chacun au niveau d'une orbite planétaire. Les étoiles ne se trouvent pas toutes positionnées au même niveau, et encore moins dans le système solaire.

Je suis en proie au doute quant à ton honnêteté intellectuelle, car je ne comprends pas pourquoi tu passes autant de temps sur un Livre que tu considères de toute façon comme "faux".

Je n'ai pas toutes les références sous la main, mais les planètes pouvaient être désignées par le nom d'étoiles également, les planètes étant -étymologiquement- mobiles, alors que les étoiles sont considérées comme fixes. C'est le plafond qui ne bouge pas, les sept cieux sont en-dessous ; si les étoiles semblent bien bouger, c'est un mouvement d'ensemble autour de l'étoile polaire (pour l'hémisphère nord), leurs positions relatives peuvent être considérée comme immobiles, alors que les planètes bougent visiblement à l'intérieur de cet ensemble.
Donc la contradiction ne serait pas entre les étoiles fixes et le ciel de ce monde, simplement il faudrait expliquer comment les planètes ornent le ciel d'ici-bas, tout en étant sur des orbites superposées ; mais cela ne nous gêne pas dans notre expérience habituelle, puisque nos yeux voient, même dans le paysage terrestre où les corps ont une densité plus grande, des objets situés sur des plans différents qui "décorent" ainsi notre champ de vision comme sur un écran d'ensemble, alors que ces objets sont à des distances plus ou moins éloignées.
L'écran a les deux sens de voile et de lieu de révélation, tout n'est pas apparent pour autant de ce qui est derrière, l'écran cache, les corps peuvent se cacher les uns les autres, l'important ici c'est que les lumières des planètes, ou des étoiles d'ailleurs, apparaissent sur l'écran, "Dieu est beau et aime la Beauté", la Beauté est une autre désignation de l'équilibre et de l'harmonie nécessaires au maintien du monde.

Salut,
tonio a écrit:

Citation :

tonio a écrit:

Citation :

Le "autant de terres" désigne bien les sept terres, mentionnées par des hadiths. Effectivement, les sept terres pourraient être les sept planètes du système solaire si on exclut Pluton. Cependant, un hadith parle du "fond des sept terres".

« Quiconque s’approprie injustement une parcelle de terre sera précipité au fond des sept terres au jour de la Résurrection. » Sahih al-Boukhari, « le livre de l’oppression »

Ce qui laisse entendre que les sept terres soient superposées.

Et on ignore si la Terre fait partie des sept terres (une des sept), ou si LA Terre est constituée DES sept terres (comme le ciel est formé des sept cieux), ou si il y a la Terre ET sept terres.

Mais surtout, le hadith du voyage nocturne de Mouhammad décrit les sept cieux, et ils n'ont rien à voir avec les sept voies. Par ailleurs, le Coran (41, 11-12) décrit le premier ciel comme orné d'étoiles. Il serait donc l'espace.

Je te remets mon message.

Je ne conteste pas que le Coran parle de sept voies dans le ciel (qui seraient sept orbites planétaires).

Je dis juste que, au vu des éléments que j'ai cité
-Les sept voies et les sept cieux sont deux choses différentes. Parce que le premier ciel est orné d'étoiles. Et parce que le hadith du voyage nocturne décrit les sept cieux, ce ne sont PAS des orbites.
Voir le hadith (il commence à "Quant au récit de l'Ascension") : [Vous devez être inscrit et

connecté pour voir ce lien]

Même si les sept voies, et les sept cieux se trouvent tous deux AU DESSUS DE NOS TÊTES, et sont cités dans la même sourate et à proximité l'un de l'autre, les sept voies et les sept cieux sont bien deux choses différentes.

-Les sept terres (selon le hadith cité) semblent être superposées, et donc ne pas être des planètes différentes.

Ce ne serait donc pas les sept planètes (qui sont elles mentionnées au travers les "sept voies").

Personnellement, séparer d'un côté les sept voies (pour sept planètes en plus de la Terre), et de l'autre sept cieux constituant LE ciel, et sept terres superposées (constituant LA Terre ?), me paraît plus simple. Tu en penses quoi ?

la réponse est dans ce fil
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et je revaliderais pour les autres questions

Cebrâîl a écrit:

tonio a écrit:

Oui, sauf que je parlais de ce ciel là.

Ordre de formation des cieux, de la terre et de la vie :
Sourate 41, 9-12 : "Dis: Renierez-vous celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et
lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. Telle est la réponse à ceux qui t'interrogent. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : Venez tous deux, bon gré, mal gré. Tous deux dirent : Nous venons obéissants.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes étoiles et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.."

J'avoue que tu poses ici une colle ; le Coran utilise à plusieurs reprises des multiples de sept ; ils sont fréquemment mentionnés dans le Coran. Est-ce que cela désigne des nombres précis ? Ou est-ce que cela sert à désigner la multitude (un grand nombre) ?

même s'il correspond peut être au nombre de planètes connues des mésopotamiens, dans la bible il a un sens symbolique. c'est le nombre de jours de la création du monde et il apparait de très nombreuses fois dans la Bible.

quand au "7 cieux" ou au "7me ciel", il n'y a que les concordistes acharnés qui tentent (vainement) de leur donner un sens scientifique car c'est aussi une notion biblique reprise par le coran.

par exemple le texte apocryphe suivant y fait référence à plusieurs reprises.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'Épitre de Paul aux Corinthiens mentionne plusieurs cieux.

12, 4 : Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi
jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut
hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

Citation :

Saint Irénée de Lyon, l'un des plus illustre Pères de
l'Eglise du IIème siècle affirme: "Le monde se compose
de sept cieux. Y habitent les vertus, les anges et les archanges; ils
remplissent les fonctions du culte envers le Dieu bon et créateur de
tout. C'est pourquoi est abondante l'habitation de l'esprit de Dieu. Le prophète
Isaïe énumère (Isaïe 11,2) sept formes de son culte qui
ont reposé sur le Fils de Dieu, le Verbe, au moment de son Incarnation.
La première est la Sagesse: elle contient toutes les autres. Moïse
en a donné le modèle dans son candélabre à sept
branches" (Démonstration Apostolique 12,761).

Citation :

Saint Irénée de Lyon écrit: "Par sa nouveauté,
la descente du Christ jette les anges dans la stupeur. Le Christ descend à
travers les sept cieux en s'assimilant la forme des fils de ceux-ci"
(Contre les hérésies I 30,11-12).

Et la notion de sept cieux provient de la cosmologie babylonienne.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Cherchez le mot clé "sept cieux" dans le texte).

rosarum a écrit:

car c'est aussi une notion biblique reprise par le coran.

C'est un argument d'incrédulité ; il n'a donc aucune valeur (parce que indémontrable). Autant dire que les chinois ont copié les hindous.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

car c'est aussi une notion biblique reprise par le coran.

C'est un argument d'incrédulité ; il n'a donc aucune valeur (parce que indémontrable). Autant dire que les chinois ont copié les hindous.

nierais tu que non seulement le coran reprend un grand nombre de croyances bibliques , mais qu'en plus il s'adresse à des lecteurs connaissant déjà la bible ?

ne vois tu pas que si une notion est déjà présente dans la bible, sa présence dans le coran n'a plus aucun caractère "miraculeux" ?

Bible qui l'a elle-même repris de Babylone ici.