Religion(s) de paix?

Rappel du premier message :

C'est un terme qu'on voit tout le temps maintenant, surtout concernant l'Islam. Mais dans l'histoire, toutes les religions, même le bouddhisme pourtant généralement vu comme non violent, ont connu des moments d'une violence extrême.

Qu'est ce que ça veut dire "religion de paix"?

Pour moi il n'y a pas de "religion de paix" absolue. Un homme méchant peut se focaliser sur l'Ancien Testament, il pourra arguer que "le corps du Christ a grandi et il a tapé des gens dans le temple" , un musulman peut se focaliser sur les versets parlant du jihad et tournicoter même ceux qui ont clairement un sens défensif etc etc.

Je pense qu'il n'y a pas de "religion de paix" mais plutôt des "croyants pacifiques". Je pense que quelqu'un avec un bon fond trouvera simplement l'idée de trucider son prochain pour faire triompher sa religion exécrable, qu'il soit Chrétien, Musulman, Pastafarien etc.

Ensuite je pense qu'il y'en a qui facilitent plus la violence que d'autres. Mais au final, comment on interprète nos textes sacrés est avant tout un reflet de nos coeurs.

Pour ce qui est de l'Islam vu que c'est la religion via laquelle on entend le plus ce terme...

Je pense qu'il est important de critiquer ce qui nous semble critiquable, mais les jugements à l'emporte pièce mettant tous les musulmans dans le même sac est du même acabit que les musulmans qui veulent casser du kafir. C'est meurtrier, directement ou indirectement. Ne pas être tiède ne dispense pas d'avoir de la nuance dans ses propos.

salamsam a écrit:

Mais à l'époque des 4 premiers Califes, ils n'ont fait que réagir aux dangers et aux réalités du monde et de l'époque dans lequel ils vivaient. Ils ont commis bien sur des erreurs, personne n'a prétendu qu'ils étaient infaillible et parfait, eux même n'avaient pas cette prétention. Mais ils ont fait ce qui leurs semblait le plus juste pour défendre leurs religions et leurs nations, face à des empires qui n'auraient pas arrêté la guerre avant de conquérir leurs nations et détruire autant que possible leurs religions. Car les Perses et les Byzantins n'étaient pas des exemples de tolérance religieuses.

Bien sûr cher Salamsam.
Mais moi je pense qu’ils ont fait selon leur tradition guerrière et leurs mœurs.
Les arabes étaient des guerriers.
Les premiers chrétiens des deux/trois premiers siècles ont étendu le Christianisme sans faire couler une goutte de sang.
Tu ne peux pas le nier.
Ce sont des faits.
Et le christianisme s’est quand même propagé.
Et je te parle pas des byzantins qui eux ont fait des massacres.
Mais des premières communautés chrétiennes.
Je pense pour ma part que les missions divines peuvent être différentes selon les traditions des peuples.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Mais à l'époque des 4 premiers Califes, ils n'ont fait que réagir aux dangers et aux réalités du monde et de l'époque dans lequel ils vivaient. Ils ont commis bien sur des erreurs, personne n'a prétendu qu'ils étaient infaillible et parfait, eux même n'avaient pas cette prétention. Mais ils ont fait ce qui leurs semblait le plus juste pour défendre leurs religions et leurs nations, face à des empires qui n'auraient pas arrêté la guerre avant de conquérir leurs nations et détruire autant que possible leurs religions. Car les Perses et les Byzantins n'étaient pas des exemples de tolérance religieuses.

Bien sûr cher Salamsam.
Mais moi je pense qu’ils ont fait selon leur tradition guerrière et leurs mœurs.
Les arabes étaient des guerriers.
Les premiers chrétiens des deux/trois premiers siècles ont étendu le Christianisme sans faire couler une goutte de sang.
Tu ne peux pas le nier.
Ce sont des faits.
Et le christianisme s’est quand même propagé.
Et je te parle pas des byzantins qui eux ont fait des massacres.
Mais des premières communautés chrétiennes.
Je pense pour ma part que les missions divines peuvent être différentes selon les traditions des peuples.

Oui les chrétiens, après 2 siècles de persécutions, parce qu'ils étaient en petite minorités dans un empire païen. C'était un contexte radicalement différent de ce qu'ont connu les premiers musulmans, qui grâce à Dieu, n'ont pas eut a endurer les persécutions pendants des siècles.

Mais le Christianisme s'est beaucoup propagé par la conquête en Europe et dans le reste du monde. Les Gaulois ont adopté la religion de leurs conquérant Francs. Beaucoup de peuples Germanique et slaves ont été évangélisé par la conquête. Et ne parlons pas de l'Afrique et du continent Américain.

Il est évident que sans toutes ces conquête le Christianisme ne serait pas aujourd'hui la 1ere religion au monde.

La conquête était le principale moyen de véhiculer une religion.

Ensuite il ne faut pas oublié que les musulman donnaient la liberté de culte aux peuples conquis, c'est pour cela d'ailleurs que dans certaines régions du monde musulmans, les musulmans sont restés minoritaire pendant des siècles. Car il n'y avait pas d'obligation de se convertir, et certain Calife faisaient même en sorte d'éviter les conversions de masses.

Quand tu dis que les Arabes étaient guerriers, pas plus que les Européens ou d'autres peuples. Et ils n'ont pas eu l'ambition de conquérir le monde. D'ailleurs par exemple après leurs défaite en France, ils auraient très bien put continuer leurs tentative d'invasion. Mais ca ne les intéressait pas.

En fait il ne faut pas faire d'anachronisme. Aujourd'hui les conquêtes militaires nous sont insupportable. On soutient tous les Ukrainiens contre les Russes, la grande majorité de l'opinion mondiale a de la sympathie pour la lutte des Palestiniens etc...

Au moyen âge le monde et les modes de pensées étaient radicalement différents. Il n'y avait pas de sentiments nationale comme aujourd'hui, les gens voyaient un royaume ou un empire en remplacer un autres et eux continuaient à vivre leurs vies. Les guerres étaient entre soldats, pas des bombardements massifs de cités entières comme aujourd'hui. C'était les soldats qui représentaient la majeure partie des victimes des guerres, pas des femmes et des enfants comme aujourd'hui.

La guerre faisait tout simplement partie de la vie, comme la mort, avec des espérances de vies très courtes. Et c'est comme cela que toutes les civilisations se sont construites.

Les cas comme la Suisse sont rare  

Ce que je veux dire au final c'est, pourquoi les Arabos musulmans se seraient privés de conquérir des terres alors que les chrétiens le faisaient, et que les empires et royaumes chrétiens pouvaient être extrêmement belliqueux. Les dirigeants musulmans de l'époque ont dut gouverner dans un monde où c'était la loi du plus fort qui prévalait entre les nations. Conquérir ou être conquis.

salamsam a écrit:

Oui les chrétiens, après 2 siècles de persécutions, parce qu'ils étaient en petite minorités dans un empire païen. C'était un contexte radicalement différent de ce qu'ont connu les premiers musulmans, qui grâce à Dieu, n'ont pas eut a endurer les persécutions pendants des siècles.

Non
Parce que les premiers chrétiens avant de s’acoquiner avec le pouvoir et Constantin refusaient justement le pouvoir et voulaient rester entièrement pacifiques.
Ils tenaient à suivre le Sermon sur la Montagne.
Aimez vos ennemis
Heureux les pacifiques
Tendre l’autre joue.
C’est comme ça.
Et à côté de ça tu as l’Eternel des armées dans l’AT qui commande et ordonne à Josué de tuer hommes, femmes et enfants jusqu’au bétail des peuples paganistes pour que les hébreux s’emparent du territoire de la Terre promise.

P.s: Ukraine/Russie c’est complexe mais là n’est pas le sujet

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Oui les chrétiens, après 2 siècles de persécutions, parce qu'ils étaient en petite minorités dans un empire païen. C'était un contexte radicalement différent de ce qu'ont connu les premiers musulmans, qui grâce à Dieu, n'ont pas eut a endurer les persécutions pendants des siècles.

Non
Parce que les premiers chrétiens avant de s’acoquiner avec le pouvoir et Constantin refusaient justement le pouvoir et voulaient rester entièrement pacifiques.
Ils tenaient à suivre le Sermon sur la Montagne.
Aimez vos ennemis
Heureux les pacifiques
Tendre l’autre joue.
C’est comme ça.
Et à côté de ça tu as l’Eternel des armées dans l’AT qui commande et ordonne à Josué de tuer hommes, femmes et enfants jusqu’au bétail des peuples paganistes pour que les hébreux s’emparent du territoire.

LEs empereurs Romains s'étaient convertit parce que malgrés toutes les prières a leurs dieux mythologique ils n'arrivaient pas a repousser les invasions "barbares". Donc ils ont voulut essayé le Dieu des chrétiens.

C'est simplement un fait historique que toutes les nations chrétiennes ont eut un passé guerrier, et que l'église, dés qu'il a existé des nations chrétiennes, ont légitimé les guerres.

Tendre l'autres joues ca n'a jamais marché dans les relations entre nations. Jamais un souverain n'a évité une invasion en tendant l'autres joues à la nation étrangère belliqueuse. Donc cette morale pacifiste de Jésus ne s'adressait pas aux états mais aux individus.

Moi en tant qu'individus et en tant que musulmans je suis pacifique. Si j'avais sous ma responsabilité un peuple, que j'étais souverain, je chercherais à défendre ce peuple contre de possible agression étrangère.

Quel Francais aimerait que Macron supprime l'armée Francaise et tende l'autre joue a tout pays qui chercherait à envahir le pays ? Quel homme dans l'histoire aurait aimé un dirigeant qui refuse de défendre son peuple contre des agressions étrangère ?

On peut critiquer tous en coeur les dirigeants belliqueux et va t'en guerre. Nous serons tous d'accord qu'agressé son voisin c'est mal. Mais défendre son peuple est une obligation morale. Et parfois pour avoir la paix il faut faire la guerre, et souvent la meilleure défense c'est l'attaque.

Les premiers Califes ont guerroyé contre des empires extrêmement puissant et guerrier. Ils n'avaient pas d'autres choix, et s'ils ne l'avaient pas fait, ce sont ces empires qui auraient conquis les Arabos musulmans.

D'ailleurs les Arabos musulmans ont été conquis par les croisés, les Mongols, les Ottomans et plus récemment les empires Européens, l'empire Francais et Britannique en tête.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Non
Parce que les premiers chrétiens avant de s’acoquiner avec le pouvoir et Constantin refusaient justement le pouvoir et voulaient rester entièrement pacifiques.
Ils tenaient à suivre le Sermon sur la Montagne.
Aimez vos ennemis
Heureux les pacifiques
Tendre l’autre joue.
C’est comme ça.
Et à côté de ça tu as l’Eternel des armées dans l’AT qui commande et ordonne à Josué de tuer hommes, femmes et enfants jusqu’au bétail des peuples paganistes pour que les hébreux s’emparent du territoire.

LEs empereurs Romains s'étaient convertit parce que malgrés toutes les prières a leurs dieux mythologique ils n'arrivaient pas a repousser les invasions "barbares". Donc ils ont voulut essayé le Dieu des chrétiens.

C'est simplement un fait historique que toutes les nations chrétiennes ont eut un passé guerrier, et que l'église, dés qu'il a existé des nations chrétiennes, ont légitimé les guerres.

Tendre l'autres joues ca n'a jamais marché dans les relations entre nations. Jamais un souverain n'a évité une invasion en tendant l'autres joues à la nation étrangère belliqueuse. Donc cette morale pacifiste de Jésus ne s'adressait pas aux états mais aux individus.

Moi en tant qu'individus et en tant que musulmans je suis pacifique. Si j'avais sous ma responsabilité un peuple, que j'étais souverain, je chercherais à défendre ce peuple contre de possible agression étrangère.

Quel Francais aimerait que Macron supprime l'armée Francaise et tende l'autre joue a tout pays qui chercherait à envahir le pays ? Quel homme dans l'histoire aurait aimé un dirigeant qui refuse de défendre son peuple contre des agressions étrangère ?

On peut critiquer tous en coeur les dirigeants belliqueux et va t'en guerre. Nous serons tous d'accord qu'agressé son voisin c'est mal. Mais défendre son peuple est une obligation morale. Et parfois pour avoir la paix il faut faire la guerre, et souvent la meilleure défense c'est l'attaque.

Les premiers Califes ont guerroyé contre des empires extrêmement puissant et guerrier. Ils n'avaient pas d'autres choix, et s'ils ne l'avaient pas fait, ce sont ces empires qui auraient conquis les Arabos musulmans.

D'ailleurs les Arabos musulmans ont été conquis par les croisés, les Mongols, les Ottomans et plus récemment les empires Européens, l'empire Francais et Britannique en tête.

Mais je ne te parle pas d’Etat!!
Je suis d’accord avec toi en plus
J’ai déjà dit que l’Etat doit se défendre et il a le monopole de la violence légitime
On est d’accord
Moi aussi comme toi je suis pacifique en tant qu’individu et oui un État doit se défendre
Je te dis juste de reconnaître que les chrétiens des deux premiers siècles n’ont pas utilisé la guerre pour propager le christianisme
Et qu’il s’est propagé quand même
Peux tu le reconnaître?
Merci

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

LEs empereurs Romains s'étaient convertit parce que malgrés toutes les prières a leurs dieux mythologique ils n'arrivaient pas a repousser les invasions "barbares". Donc ils ont voulut essayé le Dieu des chrétiens.

C'est simplement un fait historique que toutes les nations chrétiennes ont eut un passé guerrier, et que l'église, dés qu'il a existé des nations chrétiennes, ont légitimé les guerres.

Tendre l'autres joues ca n'a jamais marché dans les relations entre nations. Jamais un souverain n'a évité une invasion en tendant l'autres joues à la nation étrangère belliqueuse. Donc cette morale pacifiste de Jésus ne s'adressait pas aux états mais aux individus.

Moi en tant qu'individus et en tant que musulmans je suis pacifique. Si j'avais sous ma responsabilité un peuple, que j'étais souverain, je chercherais à défendre ce peuple contre de possible agression étrangère.

Quel Francais aimerait que Macron supprime l'armée Francaise et tende l'autre joue a tout pays qui chercherait à envahir le pays ? Quel homme dans l'histoire aurait aimé un dirigeant qui refuse de défendre son peuple contre des agressions étrangère ?

On peut critiquer tous en coeur les dirigeants belliqueux et va t'en guerre. Nous serons tous d'accord qu'agressé son voisin c'est mal. Mais défendre son peuple est une obligation morale. Et parfois pour avoir la paix il faut faire la guerre, et souvent la meilleure défense c'est l'attaque.

Les premiers Califes ont guerroyé contre des empires extrêmement puissant et guerrier. Ils n'avaient pas d'autres choix, et s'ils ne l'avaient pas fait, ce sont ces empires qui auraient conquis les Arabos musulmans.

D'ailleurs les Arabos musulmans ont été conquis par les croisés, les Mongols, les Ottomans et plus récemment les empires Européens, l'empire Francais et Britannique en tête.

Mais je ne te parle pas d’Etat!!
Je suis d’accord avec toi en plus
J’ai déjà dit que l’Etat doit se défendre et il a le monopole de la violence légitime
On est d’accord
Je te dis juste de reconnaître que les chrétiens des deux premiers siècles n’ont pas utilisé la guerre pour propager le christianisme
Et qu’il s’est propagé quand même
Peux tu le reconnaître?
Merci

Je n'ai jamais nié cela, je l'ai dit a plusieurs reprise. Mais en rappelant la raison de leurs pacifisme. Ils ont été pendant 2 siècle comme les Hébreux du temps de Moise ont été en Egypte, et comme les musulmans avant l'Hégire ont été à la Mecque. Et les Hébreux et les musulmans de cette époque la ont aussi tendu l'autres joues et ont été persécutés sans se défendre.

Lorsque les chrétiens ont eut des nations, ils ont été comme les Hébreux dans le desert et comme les musulmans a Médine. Ils se sont défendus.

Donc nous sommes d'accord au final, et c'est le principal.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Mais je ne te parle pas d’Etat!!
Je suis d’accord avec toi en plus
J’ai déjà dit que l’Etat doit se défendre et il a le monopole de la violence légitime
On est d’accord
Je te dis juste de reconnaître que les chrétiens des deux premiers siècles n’ont pas utilisé la guerre pour propager le christianisme
Et qu’il s’est propagé quand même
Peux tu le reconnaître?
Merci

Je n'ai jamais nié cela, je l'ai dit a plusieurs reprise. Mais en rappelant la raison de leurs pacifisme. Ils ont été pendant 2 siècle comme les Hébreux du temps de Moise ont été en Egypte, et comme les musulmans avant l'Hégire ont été à la Mecque. Et les Hébreux et les musulmans de cette époque la ont aussi tendu l'autres joues et ont été persécutés sans se défendre.

Lorsque les chrétiens ont eut des nations, ils ont été comme les Hébreux dans le desert et comme les musulmans a Médine. Ils se sont défendus.

Donc nous sommes d'accord au final, et c'est le principal.

Tout à fait
Et je rajouterai juste une chose: les premiers chrétiens ne voulaient pas d’Etat ne voulaient pas le pouvoir.
C’est ce que montre les historiens qui ont étudié les deux premiers siècles du christianisme.
Justement par souci de non violence.
Car pour eux qui disait État dit défendre un territoire et guerre qui s’ensuit.
Puis certains sont devenus sénateurs romains, centurions, etc et on connaît la suite.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais nié cela, je l'ai dit a plusieurs reprise. Mais en rappelant la raison de leurs pacifisme. Ils ont été pendant 2 siècle comme les Hébreux du temps de Moise ont été en Egypte, et comme les musulmans avant l'Hégire ont été à la Mecque. Et les Hébreux et les musulmans de cette époque la ont aussi tendu l'autres joues et ont été persécutés sans se défendre.

Lorsque les chrétiens ont eut des nations, ils ont été comme les Hébreux dans le desert et comme les musulmans a Médine. Ils se sont défendus.

Donc nous sommes d'accord au final, et c'est le principal.

Tout à fait
Et je rajouterai juste une chose: les premiers chrétiens ne voulaient pas d’Etat ne voulaient pas le pouvoir.
C’est ce que montre les historiens qui ont étudié les deux premiers siècles du christianisme.
Justement par souci de non violence.
Car pour eux qui disait État dit défendre un territoire et guerre qui s’ensuit.
Puis certains sont devenus sénateurs romains, centurions, etc et on connaît la suite.

Pour moi c'est une des preuves que les evangiles ne pouvaient pas être le dernier Message envoyé à l'humanité. Car en effet il n'y a pas de projet civilisationnelles dans les évangiles.

Jésus parle comme si ces disciples allaient devoir vivre en minorités persécutés. Du moins jusqu'à ce que vienne le Paraclet, le prophète comme Moise, celui qui leurs donnerait le Message d'une civilisation monothéistes pur, venu protéger les fidèles à son Message.

Bien sur c'est une vision purement musulmane. Mais elle est parfaitement logique et cohérente.

Simon a écrit:

Dieu a souvent ordonné aux Israélites de partir en guerre contre d’autres nations (1 Samuel 15.3, Josué 4.13).

Dans l’Ancien Testament, Dieu a ordonné aux israélites d’« exécuter la vengeance de l’Éternel contre Madian » (Nombres 31.2). Deutéronome 20.16-17 déclare : « Mais dans les villes des peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Oui, tu extermineras ces peuples [...], comme l’Éternel, ton Dieu, te l’a ordonné. » 1 Samuel 15.18 dit par ailleurs : « Va vouer à la destruction ces pécheurs que sont les Amalécites. Tu leur feras la guerre jusqu’à ce que tu les aies exterminés. »

Durant la conquête de la « Terre Promise », le Seigneur enverra devant Israël un ange qui chassera les peuples occupant le pays (Exode 33,2) et leur accorde la victoire sur les cananéens ; en échange, Israël doit les vouer à l’interdit (herem 1) les habitants et leur ville. Lors de la victoire sur Sihon et Og, rois des Amorites, est cité le livre des guerres du Seigneur (Nombres 21,14). C’est encore le Seigneur qui organise, comme un chef militaire, les recensements du peuple et de l’armée. En Nombres 31,13s , lors du combat contre les madianites, ils tuèrent tous les prisonniers, hommes, femmes et enfants, pour « exercer la vengeance du Seigneur sur Madian » ; pour obtenir ce massacre, Moïse dût se fâcher contre les chefs d’Israël qui avaient laissé la vie à toutes les femmes ; or seules les filles vierges furent épargnées par Moise, signe qu’il s’agissait bien d’une guerre sacrée.

Comme je te l'ai dit, je connais assez mal l'AT. merci pour les versets.

Pour moi il est impensable que Dieu ordonne cela, que ce soit dans l'AT ou dans le Coran. si Dieu a besoin de guerres pour faire perdurer son message (ou sa nation), alors c'est un Dieu bien faible, qui ne serait pas capable de préserver son message. c'est un Dieu auquel je ne peux adhérer
Selon moi c'est forcément les hommes qui font parler Dieu. après je respecte chaque opinion

Un Dieu guerrier ne peut entre en accord avec le message pacifique de Jésus. c'est soit l'un soit l'autre
Soit on croit au message de l'AT et du Coran, soit on croit au message de l’Évangile.
Le message de l’Évangile est bien trop différent de l'AT et du Coran. c'est bien le fond du problème

Je te remercie aussi dans tes échanges de parler de choses qui ont été dites ou écrites et pas de ce qui n'a jamais été dit ou écrit.    
On pourrait faire dire n'importe quoi

Jésus aurait pu prendre les armes après quelques temps de prêcheur. il avait déjà pas mal de monde qui le suivait. les romains faisaient payer un lourd tribu au peuple hébreux. cela aurait été normal de combattre les romains et pourtant...


.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Tout à fait
Et je rajouterai juste une chose: les premiers chrétiens ne voulaient pas d’Etat ne voulaient pas le pouvoir.
C’est ce que montre les historiens qui ont étudié les deux premiers siècles du christianisme.
Justement par souci de non violence.
Car pour eux qui disait État dit défendre un territoire et guerre qui s’ensuit.
Puis certains sont devenus sénateurs romains, centurions, etc et on connaît la suite.

Pour moi c'est une des preuves que les evangiles ne pouvaient pas être le dernier Message envoyé à l'humanité. Car en effet il n'y a pas de projet civilisationnelles dans les évangiles.

Jésus parle comme si ces disciples allaient devoir vivre en minorités persécutés. Du moins jusqu'à ce que vienne le Paraclet, le prophète comme Moise, celui qui leurs donnerait le Message d'une civilisation monothéistes pur, venu protéger les fidèles à son Message.

Bien sur c'est une vision purement musulmane. Mais elle est parfaitement logique et cohérente.

Projet civilisationnel?

« Mon royaume n’est pas de ce monde » disait Jésus
C’est pour ça
Et je te rappelle que le diable lors de la 3eme tentation face à Jésus lui propose tous les pays du monde.
Mais non, « mon royaume n’est pas de ce monde »
Jésus est détaché du matériel, du présent, de la politique, des alliances, des stratégies, du pouvoir.
Il est complètement différent en cela de Muhammad.

salamsam a écrit:

Pour moi c'est une des preuves que les evangiles ne pouvaient pas être le dernier Message envoyé à l'humanité. Car en effet il n'y a pas de projet civilisationnelles dans les évangiles

Bien sur c'est une vision purement musulmane. Mais elle est parfaitement logique et cohérente.

Jésus a bien parlé de ça

La loi à César et la Loi à Jésus.

Le projet civilisationnel à César, c'est bien ce qui s'est passé, l’empire Romain fut une civilisation brillante et le message spirituel à Jésus, le Christianisme, et depuis 2000 ans c'est la première croyance au monde et qui a fondé de grandes nations civilisationnelles

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Dieu a souvent ordonné aux Israélites de partir en guerre contre d’autres nations (1 Samuel 15.3, Josué 4.13).

Dans l’Ancien Testament, Dieu a ordonné aux israélites d’« exécuter la vengeance de l’Éternel contre Madian » (Nombres 31.2). Deutéronome 20.16-17 déclare : « Mais dans les villes des peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Oui, tu extermineras ces peuples [...], comme l’Éternel, ton Dieu, te l’a ordonné. » 1 Samuel 15.18 dit par ailleurs : « Va vouer à la destruction ces pécheurs que sont les Amalécites. Tu leur feras la guerre jusqu’à ce que tu les aies exterminés. »

Durant la conquête de la « Terre Promise », le Seigneur enverra devant Israël un ange qui chassera les peuples occupant le pays (Exode 33,2) et leur accorde la victoire sur les cananéens ; en échange, Israël doit les vouer à l’interdit (herem 1) les habitants et leur ville. Lors de la victoire sur Sihon et Og, rois des Amorites, est cité le livre des guerres du Seigneur (Nombres 21,14). C’est encore le Seigneur qui organise, comme un chef militaire, les recensements du peuple et de l’armée. En Nombres 31,13s , lors du combat contre les madianites, ils tuèrent tous les prisonniers, hommes, femmes et enfants, pour « exercer la vengeance du Seigneur sur Madian » ; pour obtenir ce massacre, Moïse dût se fâcher contre les chefs d’Israël qui avaient laissé la vie à toutes les femmes ; or seules les filles vierges furent épargnées par Moise, signe qu’il s’agissait bien d’une guerre sacrée.

Comme je te l'ai dit, je connais assez mal l'AT. merci pour les versets.

Pour moi il est impensable que Dieu ordonne cela, que ce soit dans l'AT ou dans le Coran. si Dieu a besoin de guerres pour faire perdurer son message (ou sa nation), alors c'est un Dieu bien faible, qui ne serait pas capable de préserver son message. c'est un Dieu auquel je ne peux adhérer
Selon moi c'est forcément les hommes qui font parler Dieu. après je respecte chaque opinion

Un Dieu guerrier ne peut entre en accord avec le message pacifique de Jésus. c'est soit l'un soit l'autre
Soit on croit au message de l'AT et du Coran, soit on croit au message de l’Évangile.
Le message de l’Évangile est bien trop différent de l'AT et du Coran. c'est bien le fond du problème

Je te remercie aussi dans tes échanges de parler de choses qui ont été dites ou écrites et pas de ce qui n'a jamais été dit ou écrit.    
On pourrait faire dire n'importe quoi

Jésus aurait pu prendre les armes après quelques temps de prêcheur. il avait déjà pas mal de monde qui le suivait. les romains faisaient payer un lourd tribu au peuple hébreux. cela aurait été normal de combattre les romains et pourtant...


.

J’ai une question à te poser cher Poisson vivant
Crois tu au déluge?
À la destruction des gens de Sodome?

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Pour moi c'est une des preuves que les evangiles ne pouvaient pas être le dernier Message envoyé à l'humanité. Car en effet il n'y a pas de projet civilisationnelles dans les évangiles

Bien sur c'est une vision purement musulmane. Mais elle est parfaitement logique et cohérente.

Jésus a bien parlé de ça

La loi à César et la Loi à Jésus.

Le projet civilisationnel à César, c'est bien ce qui s'est passé, l’empire Romain fut une civilisation brillante et le message spirituel à Jésus, le Christianisme, et depuis 2000 ans c'est la première croyance au monde et a fondé de grandes nations civilisationnelles

Sauf que Jésus se désintéressait complètement de la politique.
Et les premières communautés chrétiennes aussi.
Ils vivaient hors du monde.
« Mon royaume n’est pas de ce monde »

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comme je te l'ai dit, je connais assez mal l'AT. merci pour les versets.

Pour moi il est impensable que Dieu ordonne cela, que ce soit dans l'AT ou dans le Coran. si Dieu a besoin de guerres pour faire perdurer son message (ou sa nation), alors c'est un Dieu bien faible, qui ne serait pas capable de préserver son message. c'est un Dieu auquel je ne peux adhérer
Selon moi c'est forcément les hommes qui font parler Dieu. après je respecte chaque opinion

Un Dieu guerrier ne peut entre en accord avec le message pacifique de Jésus. c'est soit l'un soit l'autre
Soit on croit au message de l'AT et du Coran, soit on croit au message de l’Évangile.
Le message de l’Évangile est bien trop différent de l'AT et du Coran. c'est bien le fond du problème

Je te remercie aussi dans tes échanges de parler de choses qui ont été dites ou écrites et pas de ce qui n'a jamais été dit ou écrit.    
On pourrait faire dire n'importe quoi

Jésus aurait pu prendre les armes après quelques temps de prêcheur. il avait déjà pas mal de monde qui le suivait. les romains faisaient payer un lourd tribu au peuple hébreux. cela aurait été normal de combattre les romains et pourtant...

J’ai une question à te poser cher Poisson vivant
Crois tu au déluge?
À la destruction des gens de Sodome?

Le déluge, possible, mais pas comme il est raconté dans la Bible. c'est impossible

La destruction des gens de Sodome, je connais ce récit de nom mais je ne me suis jamais penché dessus. du coup pour ne pas dire de bêtises, je ne sais pas. à l'occasion je lirai ce récit.

.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

J’ai une question à te poser cher Poisson vivant
Crois tu au déluge?
À la destruction des gens de Sodome?

Le déluge, possible, mais pas comme il est raconté dans la Bible. c'est impossible  

La destruction des gens de Sodome, je connais ce récit de nom mais je ne me suis jamais penché dessus. du coup pour ne pas dire de bêtises, je ne sais pas. à l'occasion je lirai ce récit.  

.

T’as vraiment fait l’impasse sur l’Ancien Testament alors!
Pas grave
On en reparlera à l’occasion

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jésus a bien parlé de ça

La loi à César et la Loi à Jésus.

Le projet civilisationnel à César, c'est bien ce qui s'est passé, l’empire Romain fut une civilisation brillante et le message spirituel à Jésus, le Christianisme, et depuis 2000 ans c'est la première croyance au monde et a fondé de grandes nations civilisationnelles

Sauf que Jésus se désintéressait complètement de la politique.
Et les premières communautés chrétiennes aussi.
Ils vivaient hors du monde.
« Mon royaume n’est pas de ce monde »

Ben oui Jésus est venu apporter un message spirituel, pas politique. pour le politique il laisse ça à César. c'est écrit noir sur blanc. peut être voulait il dire quelque chose quand il dit "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"


.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le déluge, possible, mais pas comme il est raconté dans la Bible. c'est impossible  

La destruction des gens de Sodome, je connais ce récit de nom mais je ne me suis jamais penché dessus. du coup pour ne pas dire de bêtises, je ne sais pas. à l'occasion je lirai ce récit.  

.

T’as vraiment fait l’impasse sur l’Ancien Testament alors!
Pas grave
On en reparlera à l’occasion

J'ai pas mal lu le livre des prophètes mais pour ce qui est de la Torah, pas trop

En fait et ça n'engage que moi, l'AT ne me concerne absolument pas. c'est un texte qui ne m'apportera rien dans ma foi.


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Sauf que Jésus se désintéressait complètement de la politique.
Et les premières communautés chrétiennes aussi.
Ils vivaient hors du monde.
« Mon royaume n’est pas de ce monde »

Ben oui Jésus est venu apporter un message spirituel, pas politique. pour le politique il laisse ça à César. c'est écrit noir sur blanc. peut être voulait il dire quelque chose quand il dit "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"


.

Oui uniquement un message spirituel
Avec certes un aspect social (pardonner, aumône, prendre soin des nécessiteux, ne pas juger, aimer Dieu plus que l’argent, etc...)
C’est plus une révolution intérieure celle du Coeur

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ben oui Jésus est venu apporter un message spirituel, pas politique. pour le politique il laisse ça à César. c'est écrit noir sur blanc. peut être voulait il dire quelque chose quand il dit "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"

Oui uniquement un message spirituel
Avec certes un aspect social (pardonner, aumône, prendre soin des nécessiteux, ne pas juger, aimer Dieu plus que l’argent, etc...)
C’est plus une révolution intérieure celle du Coeur

Et si c'était ça l'un des grands messages du Fils. la séparation du politique et du spirituel ??????
La politique pour tous et le spirituel pour chacun de nous
Je trouve que ça a du sens


.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Pour moi c'est une des preuves que les evangiles ne pouvaient pas être le dernier Message envoyé à l'humanité. Car en effet il n'y a pas de projet civilisationnelles dans les évangiles.

Jésus parle comme si ces disciples allaient devoir vivre en minorités persécutés. Du moins jusqu'à ce que vienne le Paraclet, le prophète comme Moise, celui qui leurs donnerait le Message d'une civilisation monothéistes pur, venu protéger les fidèles à son Message.

Bien sur c'est une vision purement musulmane. Mais elle est parfaitement logique et cohérente.

Projet civilisationnel?

« Mon royaume n’est pas de ce monde » disait Jésus
C’est pour ça
Et je te rappelle que le diable lors de la 3eme tentation face à Jésus lui propose tous les pays du monde.
Mais non, « mon royaume n’est pas de ce monde »
Jésus est détaché du matériel, du présent, de la politique, des alliances, des stratégies, du pouvoir.
Il est complètement différent en cela de Muhammad.

Non il n'est pas complètement différent. Simplement l'un devait servir de modèle à l'humanité, le prophète Muhammad, tandis que l'autres devait simplement introduire sa mission et appellé les croyant a patienter jusqu'à la venue de celui qui les guiderait. Bien sur Jésus aussi est un modèle, mais moins complet que celui du prophète Muhammad.

Jésus n'a pas fini sa mission, toi qui en parle tout le temps tu es bien placé pour le savoir. Il aura une autre mission quand il reviendra. Et la il combattra l'antéchrist, il se mariera et règnera.

le prophète était un grand ascète. Il était complètement détaché des biens de ce monde. Il donnait toute sa fortune en aumône et vivait trés pauvrement, il ne mangeait jamais a satiété, il dormait exprès dans une couche peu confortable.

Il a eut beaucoup d'épouses, et le mariage est une trés bonne chose, mais en dehors de cela, il ne voulait pas profiter des plaisirs de ce monde.

salamsam a écrit:

Non il n'est pas complètement différent. Simplement l'un devait servir de modèle à l'humanité, le prophète Muhammad, tandis que l'autres devait simplement introduire sa mission et appellé les croyant a patienter jusqu'à la venue de celui qui les guiderait. Bien sur Jésus aussi est un modèle, mais moins complet que celui du prophète Muhammad.

Jésus modèle moins complet que le prophète Mohammed alors que le Coran affirme que Jésus est le seul sans pêchés. fallait oser  



.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Oui uniquement un message spirituel
Avec certes un aspect social (pardonner, aumône, prendre soin des nécessiteux, ne pas juger, aimer Dieu plus que l’argent, etc...)
C’est plus une révolution intérieure celle du Coeur

Et si c'était ça l'un des grands messages du Fils. la séparation du politique et du spirituel ??????
La politique pour tous et le spirituel pour chacun de nous
Je trouve que ça a du sens  


.

En vrai si nous étions capables, tous les humains, de faire tous notre révolution intérieure de suivre les recommandations du Christ logiquement c’est la paix qui s’installera dans le monde et la concorde
Mais il y aura toujours des adorateurs de leur ego, de la gloire de soi, du diable

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Projet civilisationnel?

« Mon royaume n’est pas de ce monde » disait Jésus
C’est pour ça
Et je te rappelle que le diable lors de la 3eme tentation face à Jésus lui propose tous les pays du monde.
Mais non, « mon royaume n’est pas de ce monde »
Jésus est détaché du matériel, du présent, de la politique, des alliances, des stratégies, du pouvoir.
Il est complètement différent en cela de Muhammad.

Non il n'est pas complètement différent. Simplement l'un devait servir de modèle à l'humanité, le prophète Muhammad, tandis que l'autres devait simplement introduire sa mission et appellé les croyant a patienter jusqu'à la venue de celui qui les guiderait. Bien sur Jésus aussi est un modèle, mais moins complet que celui du prophète Muhammad.

Jésus n'a pas fini sa mission, toi qui en parle tout le temps tu es bien placé pour le savoir. Il aura une autre mission quand il reviendra. Et la il combattra l'antéchrist, il se mariera et règnera.

le prophète était un grand ascète. Il était complètement détaché des biens de ce monde. Il donnait toute sa fortune en aumône et vivait trés pauvrement, il ne mangeait jamais a satiété, il dormait exprès dans une couche peu confortable.

Il a eut beaucoup d'épouses, et le mariage est une trés bonne chose, mais en dehors de cela, il ne voulait pas profiter des plaisirs de ce monde.

J’ai jamais dit que le Prophète était pas un ascète.
Mais il s’est occupé de politique, a fait des alliances, a envoyé des missives au roi perse ou byzantin, etc...
C’est juste ce que je voulais dire.
Bien sûr il vivait chichement, n’a jamais fait fortune, tout ça.
Mais il était dans une haute spiritualité et aussi dans la politique.
Il a fait de la politique.
Au fait il aimait aussi beaucoup les femmes.
Il s’en est jamais caché.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et si c'était ça l'un des grands messages du Fils. la séparation du politique et du spirituel ??????
La politique pour tous et le spirituel pour chacun de nous
Je trouve que ça a du sens  

En vrai si nous étions capables, tous les humains, de faire tous notre révolution intérieure de suivre les recommandations du Christ logiquement c’est la paix qui s’installera dans le monde et la concorde
Mais il y aura toujours des adorateurs de leur ego, de la gloire de soi, du diable

C'est bien pourquoi la guerre doit être faite au nom des principes humains (politique) et pas pour Dieu ou à cause de Dieu, même si ce ne fut pas toujours le cas

D'ailleurs toutes les religions ont du sang sur les mains. on peut pas dire que ça a été une réussite de mêler Dieu à ces massacres


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Dieu a souvent ordonné aux Israélites de partir en guerre contre d’autres nations (1 Samuel 15.3, Josué 4.13).

Dans l’Ancien Testament, Dieu a ordonné aux israélites d’« exécuter la vengeance de l’Éternel contre Madian » (Nombres 31.2). Deutéronome 20.16-17 déclare : « Mais dans les villes des peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Oui, tu extermineras ces peuples [...], comme l’Éternel, ton Dieu, te l’a ordonné. » 1 Samuel 15.18 dit par ailleurs : « Va vouer à la destruction ces pécheurs que sont les Amalécites. Tu leur feras la guerre jusqu’à ce que tu les aies exterminés. »

Durant la conquête de la « Terre Promise », le Seigneur enverra devant Israël un ange qui chassera les peuples occupant le pays (Exode 33,2) et leur accorde la victoire sur les cananéens ; en échange, Israël doit les vouer à l’interdit (herem 1) les habitants et leur ville. Lors de la victoire sur Sihon et Og, rois des Amorites, est cité le livre des guerres du Seigneur (Nombres 21,14). C’est encore le Seigneur qui organise, comme un chef militaire, les recensements du peuple et de l’armée. En Nombres 31,13s , lors du combat contre les madianites, ils tuèrent tous les prisonniers, hommes, femmes et enfants, pour « exercer la vengeance du Seigneur sur Madian » ; pour obtenir ce massacre, Moïse dût se fâcher contre les chefs d’Israël qui avaient laissé la vie à toutes les femmes ; or seules les filles vierges furent épargnées par Moise, signe qu’il s’agissait bien d’une guerre sacrée.

Comme je te l'ai dit, je connais assez mal l'AT. merci pour les versets.

Pour moi il est impensable que Dieu ordonne cela, que ce soit dans l'AT ou dans le Coran. si Dieu a besoin de guerres pour faire perdurer son message (ou sa nation), alors c'est un Dieu bien faible, qui ne serait pas capable de préserver son message. c'est un Dieu auquel je ne peux adhérer
Selon moi c'est forcément les hommes qui font parler Dieu. après je respecte chaque opinion

Un Dieu guerrier ne peut entre en accord avec le message pacifique de Jésus. c'est soit l'un soit l'autre
Soit on croit au message de l'AT et du Coran, soit on croit au message de l’Évangile.
Le message de l’Évangile est bien trop différent de l'AT et du Coran. c'est bien le fond du problème

Je te remercie aussi dans tes échanges de parler de choses qui ont été dites ou écrites et pas de ce qui n'a jamais été dit ou écrit.    
On pourrait faire dire n'importe quoi

Jésus aurait pu prendre les armes après quelques temps de prêcheur. il avait déjà pas mal de monde qui le suivait. les romains faisaient payer un lourd tribu au peuple hébreux. cela aurait été normal de combattre les romains et pourtant...


.

D'une part dire que l'ancien testament raconte plein de men songe sur l'Eternel n'est simplement pas tenable théologiquement pour un chrétien. Aprés je sais que faire preuve d'incohérence ne te dérange pas.

Mais il ne faut pas avoir des raisonnement trop simpliste. Si Dieu n'avait pas voulu que ses fidèles puissent faire des guerres donc soit Dieu aurait voulu que ses fidèles vivent constamment en petite minorités persécutés, jusqu'à la fin des temps, et c'est une chose que toi même tu aurais detesté. Soit il aurait réglé tout les problèmes et détruit lui même les injustes qui persécutent Ses fidèles, par des miracles ou que sais je, et factuellement ce n'est pas comme cela que les choses se passent.

Dieu a voulu que Ses fidèles vivent les mêmes épreuves et aient les mêmes responsabilités que les non croyants. La guerre fait malheureusement partie des épreuves de la vie. Pourquoi donc Dieu aurait il voulut que Ses fidèles se laissent massacré continuellement sans se défendre et qu'il ne puisse jamais y avoir de nation monothéiste dans le monde ?

Donc un tout petit peu de logique et de bon sens balaie ton discours.

D'ailleurs Jésus n'abolit pas la guerre. Donc c'est même pas évangélique ce que tu dis. C'est simplement un discours de circonstance pour pouvoir contre argumenter contre l'Islam.

Moi je préfère une religion qui assume que la guerre est parfois necessaire et qui donne une morale strict sur ce qu'il est permis de faire et de ne pas faire en periode de guerre, plutôt qu'une religion hypocrite qui tiendrait des discours de pacifisme béat quand ca l'arrange mais lorsque les durs réalités se présentent, change immédiatement de discours.

Une morale véridique doit prendre en compte les réalités de la vie. Et toi tu ne serais probablement pas chrétiens aujourd'hui si ta religion avait suivi ton discours de pacifisme béat.

Qui voudrait d'une religion qui condamne à se laisser faire contre toutes les persécutions ? Moi je remercie Dieu d'avoir permis aux musulmans de pouvoir se défendre, et de ne pas les avoir condamner a des persécutions pendant des siècles et de permettre qu'il y ait des nations musulmanes qui défendent les croyants.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Non il n'est pas complètement différent. Simplement l'un devait servir de modèle à l'humanité, le prophète Muhammad, tandis que l'autres devait simplement introduire sa mission et appellé les croyant a patienter jusqu'à la venue de celui qui les guiderait. Bien sur Jésus aussi est un modèle, mais moins complet que celui du prophète Muhammad.

Jésus n'a pas fini sa mission, toi qui en parle tout le temps tu es bien placé pour le savoir. Il aura une autre mission quand il reviendra. Et la il combattra l'antéchrist, il se mariera et règnera.

le prophète était un grand ascète. Il était complètement détaché des biens de ce monde. Il donnait toute sa fortune en aumône et vivait trés pauvrement, il ne mangeait jamais a satiété, il dormait exprès dans une couche peu confortable.

Il a eut beaucoup d'épouses, et le mariage est une trés bonne chose, mais en dehors de cela, il ne voulait pas profiter des plaisirs de ce monde.

J’ai jamais dit que le Prophète était pas un ascète.
Mais il s’est occupé de politique, a fait des alliances, a envoyé des missives au roi perse ou byzantin, etc...
C’est juste ce que je voulais dire.
Bien sûr il vivait chichement, n’a jamais fait fortune, tout ça.
Mais il était dans une haute spiritualité et aussi dans la politique.
Il a fait de la politique.
Au fait il aimait aussi beaucoup les femmes.
Il s’en est jamais caché.

Oui et ce n'est pas un mal de faire de la politique. Il en a fait au sens noble du terme. Et c'est justement une immense épreuve qu'il a eut et que n'a pas eut Jésus. Resté parfaitement intégre, sincère, honnête, et fidèle a ses principes quand on se frotte à la politique c'est extrêmement rare.

Et aimer les femmes n'est pas un mal non plus

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

J’ai jamais dit que le Prophète était pas un ascète.
Mais il s’est occupé de politique, a fait des alliances, a envoyé des missives au roi perse ou byzantin, etc...
C’est juste ce que je voulais dire.
Bien sûr il vivait chichement, n’a jamais fait fortune, tout ça.
Mais il était dans une haute spiritualité et aussi dans la politique.
Il a fait de la politique.
Au fait il aimait aussi beaucoup les femmes.
Il s’en est jamais caché.

Oui et ce n'est pas un mal de faire de la politique. Il en a fait au sens noble du terme. Et c'est justement une immense épreuve qu'il a eut et que n'a pas eut Jésus. Resté parfaitement intégre, sincère, honnête, et fidèle a ses principes quand on se frotte à la politique c'est extrêmement rare.

Et aimer les femmes n'est pas un mal non plus

Jésus n’a pas eu les risques du pouvoir
La difficulté de la politique
J’aime ta franchise
Et je suis d’accord
Muhammad est le meilleur homme politique de tous les temps
On verra ce que donne le Mahdi
S’il fera politique, spirituel, un peu des deux...

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Non il n'est pas complètement différent. Simplement l'un devait servir de modèle à l'humanité, le prophète Muhammad, tandis que l'autres devait simplement introduire sa mission et appellé les croyant a patienter jusqu'à la venue de celui qui les guiderait. Bien sur Jésus aussi est un modèle, mais moins complet que celui du prophète Muhammad.

Jésus modèle moins complet que le prophète Mohammed alors que le Coran affirme que Jésus est le seul sans pêchés. fallait oser  



.

Je ne suis pas sur que le Coran affirme que Jésus soit sans pêché. Il me semble que tu fais référence à un hadith. Mais peu importe, je n'ai pas remis en cause la sainteté de Jésus, mais il est un modèle moins complet car il n'a pas eut toutes les épreuves que le prophète Muhammad a eut. Il n'a préché que 3 ans et n'a pas eut a se frotter à autant d'épreuve que le Messager de Dieu, et on sait peu de choses sur la facon dont il vivait. Mais surtout son enseignement est moins complet que celui du prophète.

Jésus n'a jamais été marié, donc pas un modèle pour le mariage par exemple. Il a globalement eut une vie moins complète que celle du prophète. Et c'est normal, il n'a fait que débuter sa mission. Il sera un modèle pour l'humanité lorsqu'il reviendra insh'Allah.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comme je te l'ai dit, je connais assez mal l'AT. merci pour les versets.

Pour moi il est impensable que Dieu ordonne cela, que ce soit dans l'AT ou dans le Coran. si Dieu a besoin de guerres pour faire perdurer son message (ou sa nation), alors c'est un Dieu bien faible, qui ne serait pas capable de préserver son message. c'est un Dieu auquel je ne peux adhérer
Selon moi c'est forcément les hommes qui font parler Dieu. après je respecte chaque opinion

Un Dieu guerrier ne peut entre en accord avec le message pacifique de Jésus. c'est soit l'un soit l'autre
Soit on croit au message de l'AT et du Coran, soit on croit au message de l’Évangile.
Le message de l’Évangile est bien trop différent de l'AT et du Coran. c'est bien le fond du problème

Je te remercie aussi dans tes échanges de parler de choses qui ont été dites ou écrites et pas de ce qui n'a jamais été dit ou écrit.    
On pourrait faire dire n'importe quoi

Jésus aurait pu prendre les armes après quelques temps de prêcheur. il avait déjà pas mal de monde qui le suivait. les romains faisaient payer un lourd tribu au peuple hébreux. cela aurait été normal de combattre les romains et pourtant...


.

D'une part dire que l'ancien testament raconte plein de men songe sur l'Eternel n'est simplement pas tenable théologiquement pour un chrétien. Aprés je sais que faire preuve d'incohérence ne te dérange pas.

Mais il ne faut pas avoir des raisonnement trop simpliste. Si Dieu n'avait pas voulu que ses fidèles puissent faire des guerres donc soit Dieu aurait voulu que ses fidèles vivent constamment en petite minorités persécutés, jusqu'à la fin des temps, et c'est une chose que toi même tu aurais detesté. Soit il aurait réglé tout les problèmes et détruit lui même les injustes qui persécutent Ses fidèles, par des miracles ou que sais je, et factuellement ce n'est pas comme cela que les choses se passent.

Dieu a voulu que Ses fidèles vivent les mêmes épreuves et aient les mêmes responsabilités que les non croyants. La guerre fait malheureusement partie des épreuves de la vie. Pourquoi donc Dieu aurait il voulut que Ses fidèles se laissent massacré continuellement sans se défendre et qu'il ne puisse jamais y avoir de nation monothéiste dans le monde ?

Donc un tout petit peu de logique et de bon sens balaie ton discours.

D'ailleurs Jésus n'abolit pas la guerre. Donc c'est même pas évangélique ce que tu dis. C'est simplement un discours de circonstance pour pouvoir contre argumenter contre l'Islam.

Moi je préfère une religion qui assume que la guerre est parfois necessaire et qui donne une morale strict sur ce qu'il est permis de faire et de ne pas faire en periode de guerre, plutôt qu'une religion hypocrite qui tiendrait des discours de pacifisme béat quand ca l'arrange mais lorsque les durs réalités se présentent, change immédiatement de discours.

Une morale véridique doit prendre en compte les réalités de la vie. Et toi tu ne serais probablement pas chrétiens aujourd'hui si ta religion avait suivi ton discours de pacifisme béat.

Qui voudrait d'une religion qui condamne à se laisser faire contre toutes les persécutions ? Moi je remercie Dieu d'avoir permis aux musulmans de pouvoir se défendre, et de ne pas les avoir condamner a des persécutions pendant des siècles et de permettre qu'il y ait des nations musulmanes qui défendent les croyants.

Question mon cher Salamsam
À ton avis pourquoi Dieu n’a pas attendu que les gens détruits lors du déluge meurent de leur vieillesse?
Que les gens de Sodome ne meurent pas de leur vieillesse?
Que les peuples que Dieu a demandé aux hébreux de tuer si on en croit la Torah (enfants compris) Dieu n’a pas attendu qu’ils meurent de vieillesse?
Pourquoi les détruire?

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comme je te l'ai dit, je connais assez mal l'AT. merci pour les versets.

Pour moi il est impensable que Dieu ordonne cela, que ce soit dans l'AT ou dans le Coran. si Dieu a besoin de guerres pour faire perdurer son message (ou sa nation), alors c'est un Dieu bien faible, qui ne serait pas capable de préserver son message. c'est un Dieu auquel je ne peux adhérer
Selon moi c'est forcément les hommes qui font parler Dieu. après je respecte chaque opinion

Un Dieu guerrier ne peut entre en accord avec le message pacifique de Jésus. c'est soit l'un soit l'autre
Soit on croit au message de l'AT et du Coran, soit on croit au message de l’Évangile.
Le message de l’Évangile est bien trop différent de l'AT et du Coran. c'est bien le fond du problème

Je te remercie aussi dans tes échanges de parler de choses qui ont été dites ou écrites et pas de ce qui n'a jamais été dit ou écrit.    
On pourrait faire dire n'importe quoi

Jésus aurait pu prendre les armes après quelques temps de prêcheur. il avait déjà pas mal de monde qui le suivait. les romains faisaient payer un lourd tribu au peuple hébreux. cela aurait été normal de combattre les romains et pourtant...


.

D'une part dire que l'ancien testament raconte plein de men songe sur l'Eternel n'est simplement pas tenable théologiquement pour un chrétien. Aprés je sais que faire preuve d'incohérence ne te dérange pas.

Mais il ne faut pas avoir des raisonnement trop simpliste. Si Dieu n'avait pas voulu que ses fidèles puissent faire des guerres donc soit Dieu aurait voulu que ses fidèles vivent constamment en petite minorités persécutés, jusqu'à la fin des temps, et c'est une chose que toi même tu aurais detesté. Soit il aurait réglé tout les problèmes et détruit lui même les injustes qui persécutent Ses fidèles, par des miracles ou que sais je, et factuellement ce n'est pas comme cela que les choses se passent.

Dieu a voulu que Ses fidèles vivent les mêmes épreuves et aient les mêmes responsabilités que les non croyants. La guerre fait malheureusement partie des épreuves de la vie. Pourquoi donc Dieu aurait il voulut que Ses fidèles se laissent massacré continuellement sans se défendre et qu'il ne puisse jamais y avoir de nation monothéiste dans le monde ?

Donc un tout petit peu de logique et de bon sens balaie ton discours.

D'ailleurs Jésus n'abolit pas la guerre. Donc c'est même pas évangélique ce que tu dis. C'est simplement un discours de circonstance pour pouvoir contre argumenter contre l'Islam.

Moi je préfère une religion qui assume que la guerre est parfois necessaire et qui donne une morale strict sur ce qu'il est permis de faire et de ne pas faire en periode de guerre, plutôt qu'une religion hypocrite qui tiendrait des discours de pacifisme béat quand ca l'arrange mais lorsque les durs réalités se présentent, change immédiatement de discours.

Une morale véridique doit prendre en compte les réalités de la vie. Et toi tu ne serais probablement pas chrétiens aujourd'hui si ta religion avait suivi ton discours de pacifisme béat.

Qui voudrait d'une religion qui condamne à se laisser faire contre toutes les persécutions ? Moi je remercie Dieu d'avoir permis aux musulmans de pouvoir se défendre, et de ne pas les avoir condamner a des persécutions pendant des siècles et de permettre qu'il y ait des nations musulmanes qui défendent les croyants.

Je n'ai jamais employé le terme "men.songe". tu pourrai être un peu plus respectueux dans tes propos.

Selon moi, jamais le déluge ne s'est passé comme écrit dans la Bible, ça ne veut pas dire que les auteurs ont menti, je n'ai jamais dit ça et je ne dirai jamais ça. c'est peut être la morale de ce récit qui compte. ces pareils pour les guerres, certaines étaient inévitable et d'autres sont le fruit des hommes.

Encore plus simple que le sunnisme ou le catholicisme. une religion qui ne s'occupe que de spirituel et le politique lui s'occupe de défendre ses concitoyens. en gros le message de Jésus.

Le problème c'est que les religions, toutes, ont fait l'inverse de ce que prône leurs messages respectifs. à partir de ce constat on peut dire clairement que les religions ont toutes faillies


.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jésus modèle moins complet que le prophète Mohammed alors que le Coran affirme que Jésus est le seul sans pêchés. fallait oser  



.

Je ne suis pas sur que le Coran affirme que Jésus soit sans pêché. Il me semble que tu fais référence à un hadith. Mais peu importe, je n'ai pas remis en cause la sainteté de Jésus, mais il est un modèle moins complet car il n'a pas eut toutes les épreuves que le prophète Muhammad a eut. Il n'a préché que 3 ans et n'a pas eut a se frotter à autant d'épreuve que le Messager de Dieu, et on sait peu de choses sur la facon dont il vivait. Mais surtout son enseignement est moins complet que celui du prophète.

Jésus n'a jamais été marié, donc pas un modèle pour le mariage par exemple. Il a globalement eut une vie moins complète que celle du prophète. Et c'est normal, il n'a fait que débuter sa mission. Il sera un modèle pour l'humanité lorsqu'il reviendra insh'Allah.

L’enseignement de Jésus est une lumière de toute façon.
L’Evangile une lumière.
Et il est déjà modèle de l’Humanité Jésus.
Tout comme Muhammad saws
Mais ce qui est sûr c’est que Jésus du moins dans ce qu’on sait de lui ne peut pas servir d’exemple au mariage des petites filles (je ne sais pas quel âge avait Aisha au final) au fait de faire des châtiments corporels ou à la barbarie de Daesh.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jésus modèle moins complet que le prophète Mohammed alors que le Coran affirme que Jésus est le seul sans pêchés. fallait oser  

Je ne suis pas sur que le Coran affirme que Jésus soit sans pêché. Il me semble que tu fais référence à un hadith. Mais peu importe, je n'ai pas remis en cause la sainteté de Jésus, mais il est un modèle moins complet car il n'a pas eut toutes les épreuves que le prophète Muhammad a eut. Il n'a préché que 3 ans et n'a pas eut a se frotter à autant d'épreuve que le Messager de Dieu, et on sait peu de choses sur la facon dont il vivait. Mais surtout son enseignement est moins complet que celui du prophète.

Jésus n'a jamais été marié, donc pas un modèle pour le mariage par exemple. Il a globalement eut une vie moins complète que celle du prophète. Et c'est normal, il n'a fait que débuter sa mission. Il sera un modèle pour l'humanité lorsqu'il reviendra insh'Allah

Peut être as tu raison, j'ai du confondre avec autre chose

On ne voit pas le terme "modèle" de la même façon

Je ne vois personne dans l’humanité meilleur modèle que Jésus. et qu'il n'est pas eu de femme, c'est anecdotique. ce sont surtout ses paroles et ses actes qui sont restés et resteront à jamais comme le chemin à suivre


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne suis pas sur que le Coran affirme que Jésus soit sans pêché. Il me semble que tu fais référence à un hadith. Mais peu importe, je n'ai pas remis en cause la sainteté de Jésus, mais il est un modèle moins complet car il n'a pas eut toutes les épreuves que le prophète Muhammad a eut. Il n'a préché que 3 ans et n'a pas eut a se frotter à autant d'épreuve que le Messager de Dieu, et on sait peu de choses sur la facon dont il vivait. Mais surtout son enseignement est moins complet que celui du prophète.

Jésus n'a jamais été marié, donc pas un modèle pour le mariage par exemple. Il a globalement eut une vie moins complète que celle du prophète. Et c'est normal, il n'a fait que débuter sa mission. Il sera un modèle pour l'humanité lorsqu'il reviendra insh'Allah

Peut être as tu raison, j'ai du confondre avec autre chose

On ne voit pas le terme "modèle" de la même façon

Je ne vois personne dans l’humanité meilleur modèle que Jésus. et qu'il n'est pas eu de femme, c'est anecdotique. ce sont surtout ses paroles et ses actes qui sont restés et resteront à jamais comme le chemin à suivre


.

Jésus est nommé pur dans le Coran
Et il y’a ces hadiths là:

Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

Ces hadiths montrent que tous les prophètes y compris Muhammad ne sont pas préservés du diable
Jésus si

Moi aussi je ne vois personne de plus vertueux (je dirais pas meilleur) que Jésus

Car la politique et la vertu pure est impossible
Et Muhammad fut aussi un homme politique
Et pourtant Muhammad fut très vertueux
Mais pas autant que Jésus
Car la pureté c’est impossible
En politique

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Peut être as tu raison, j'ai du confondre avec autre chose

On ne voit pas le terme "modèle" de la même façon

Je ne vois personne dans l’humanité meilleur modèle que Jésus. et qu'il n'est pas eu de femme, c'est anecdotique. ce sont surtout ses paroles et ses actes qui sont restés et resteront à jamais comme le chemin à suivre


.

Jésus est nommé pur dans le Coran
Et il y’a ces hadiths là:

Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

Ces hadiths montrent que tous les prophètes y compris Muhammad ne sont pas préservés du diable
Jésus si

Moi aussi je ne vois personne de plus vertueux (je dirais pas meilleur) que Jésus

Car la politique et la vertu pure est impossible
Et pourtant Muhammad fut très vertueux
Mais pur c’est impossible
En politique

Moi trés sincèrement je ne crois pas trop à l'idée que Jésus n'a jamais commis le moindre atome de tout petit pêché de toute sa vie. Ca me parait impossible. Je parle d'infime pêché que toi et moi on ne prêterait même pas attention si nous les faisions. De toute façon commettre des petits pêchés n'est pas grave en soit, ce qui peut devenir grave c'est de ne pas se repentir et de s'y complaire.

Quand au prophète, oui il a bien sur commis quelques fautes, mais c'était des fautes sans mauvaises intention. Comme lorsqu'il donne la priorité a un groupe de notable qu'il essaie de convertit alors qu'un vieil homme musulman vient s'enquérir de sa science.

Et justement c'est ce genre de chose qui font du prophète un meilleure modèle, car il est humain, il commet des erreurs, mais il les répares ces erreurs, se repent, et se réforme. c'est ca un modèle pour l'humanité. Pas une personne qui serait parfaite et incapable de commettre la moindre petite faute.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Jésus est nommé pur dans le Coran
Et il y’a ces hadiths là:

Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

Ces hadiths montrent que tous les prophètes y compris Muhammad ne sont pas préservés du diable
Jésus si

Moi aussi je ne vois personne de plus vertueux (je dirais pas meilleur) que Jésus

Car la politique et la vertu pure est impossible
Et pourtant Muhammad fut très vertueux
Mais pur c’est impossible
En politique

Moi trés sincèrement je ne crois pas trop à l'idée que Jésus n'a jamais commis le moindre atome de tout petit pêché de toute sa vie. Ca me parait impossible. Je parle d'infime pêché que toi et moi on ne prêterait même pas attention si nous les faisions. De toute façon commettre des petits pêchés n'est pas grave en soit, ce qui peut devenir grave c'est de ne pas se repentir et de s'y complaire.

Quand au prophète, oui il a bien sur commis quelques fautes, mais c'était des fautes sans mauvaises intention. Comme lorsqu'il donne la priorité a un groupe de notable qu'il essaie de convertit alors qu'un vieil homme musulman vient s'enquérir de sa science.

Et justement c'est ce genre de chose qui font du prophète un meilleure modèle, car il est humain, il commet des erreurs, mais il les répares ces erreurs, se repent, et se réforme. c'est ca un modèle pour l'humanité. Pas une personne qui serait parfaite et incapable de commettre la moindre petite faute

On peut voir la chose dans l'autre sens.

Jésus, homme pur, est le modèle suprême. personne ne pourra l'égaler mais chaque homme essaiera au plus de s'y rapprocher puisqu'il n'y a aucune limite. c'est bien ce qu'ont fait les saints et les saintes (mais pas que).

Jésus est donc bien un modèle parfait qui amène à être parfait. "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait"


.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Jésus est nommé pur dans le Coran
Et il y’a ces hadiths là:

Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

Ces hadiths montrent que tous les prophètes y compris Muhammad ne sont pas préservés du diable
Jésus si

Moi aussi je ne vois personne de plus vertueux (je dirais pas meilleur) que Jésus

Car la politique et la vertu pure est impossible
Et pourtant Muhammad fut très vertueux
Mais pur c’est impossible
En politique

Moi trés sincèrement je ne crois pas trop à l'idée que Jésus n'a jamais commis le moindre atome de tout petit pêché de toute sa vie. Ca me parait impossible. Je parle d'infime pêché que toi et moi on ne prêterait même pas attention si nous les faisions. De toute façon commettre des petits pêchés n'est pas grave en soit, ce qui peut devenir grave c'est de ne pas se repentir et de s'y complaire.

Quand au prophète, oui il a bien sur commis quelques fautes, mais c'était des fautes sans mauvaises intention. Comme lorsqu'il donne la priorité a un groupe de notable qu'il essaie de convertit alors qu'un vieil homme musulman vient s'enquérir de sa science.

Et justement c'est ce genre de chose qui font du prophète un meilleure modèle, car il est humain, il commet des erreurs, mais il les répares ces erreurs, se repent, et se réforme. c'est ca un modèle pour l'humanité. Pas une personne qui serait parfaite et incapable de commettre la moindre petite faute.

Salamsam faut se dire les choses franchement
Il y’a des hadiths ultra violents mysogines et j’en passe que Daesh et cie utilise
Alors je sais pas si Muhammad a fait ce que j’ai déjà lu dans certains hadiths
Je sais pas l’âge d’aicha
Mais il est clair qu’il y’a des tarés d’islamistes qui balancent des homosexuels du haut des immeubles, prennent des captives de guerre et les violent, se marient avec des petites filles, etc...
Il y’a un problème
Et les châtiments corporels c’est dans le Coran
Mais toi comme moi on le contextualise

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Moi trés sincèrement je ne crois pas trop à l'idée que Jésus n'a jamais commis le moindre atome de tout petit pêché de toute sa vie. Ca me parait impossible. Je parle d'infime pêché que toi et moi on ne prêterait même pas attention si nous les faisions. De toute façon commettre des petits pêchés n'est pas grave en soit, ce qui peut devenir grave c'est de ne pas se repentir et de s'y complaire.

Quand au prophète, oui il a bien sur commis quelques fautes, mais c'était des fautes sans mauvaises intention. Comme lorsqu'il donne la priorité a un groupe de notable qu'il essaie de convertit alors qu'un vieil homme musulman vient s'enquérir de sa science.

Et justement c'est ce genre de chose qui font du prophète un meilleure modèle, car il est humain, il commet des erreurs, mais il les répares ces erreurs, se repent, et se réforme. c'est ca un modèle pour l'humanité. Pas une personne qui serait parfaite et incapable de commettre la moindre petite faute

On peut voir la chose dans l'autre sens.

Jésus, homme pur, est le modèle suprême. personne ne pourra l'égaler mais chaque homme essaiera au plus de s'y rapprocher puisqu'il n'y a aucune limite. c'est bien ce qu'ont fait les saints et les saintes (mais pas que).

Jésus est donc bien un modèle parfait qui amène à être parfait. "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait"


.

Oui chaque homme peut s’approcher de son exemple et c’est presque sans fin

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Moi trés sincèrement je ne crois pas trop à l'idée que Jésus n'a jamais commis le moindre atome de tout petit pêché de toute sa vie. Ca me parait impossible. Je parle d'infime pêché que toi et moi on ne prêterait même pas attention si nous les faisions. De toute façon commettre des petits pêchés n'est pas grave en soit, ce qui peut devenir grave c'est de ne pas se repentir et de s'y complaire.

Quand au prophète, oui il a bien sur commis quelques fautes, mais c'était des fautes sans mauvaises intention. Comme lorsqu'il donne la priorité a un groupe de notable qu'il essaie de convertit alors qu'un vieil homme musulman vient s'enquérir de sa science.

Et justement c'est ce genre de chose qui font du prophète un meilleure modèle, car il est humain, il commet des erreurs, mais il les répares ces erreurs, se repent, et se réforme. c'est ca un modèle pour l'humanité. Pas une personne qui serait parfaite et incapable de commettre la moindre petite faute.

Salamsam faut se dire les choses franchement
Il y’a des hadiths ultra violents mysogines et j’en passe que Daesh et cie utilise
Alors je sais pas si Muhammad a fait ce que j’ai déjà lu dans certains hadiths
Je sais pas l’âge d’aicha
Mais il est clair qu’il y’a des tarés d’islamistes qui balancent des homosexuels du haut des immeubles, prennent des captives de guerre et les violent, se marient avec des petites filles, etc...
Il y’a un problème
Et les châtiments corporels c’est dans le Coran
Mais toi comme moi on le contextualise

Je ne vois pas le rapport entre les exactions de DAESH et ce dont tu me parles. le prophètes n'a rien fait de tout ca.

Quand à l'âge d'Aicha, c'est un sujet éculé, on en a déja parlé un nombre incalculable de fois. Soit c'est faux, soit c'est vrai et c'était dans les moeurs de l'époque. D'aprés la tradition chrétienne, Marie avait 12 ans lorsqu'elle a enfanté Jésus. Des jeunes filles mère, se mariant, c'était pas rare à l'époque. Autre époque, autre moeurs et ca me soule de devoir revenir à chaque fois sur ce sujet. Tout a déja été expliqué 1000 fois.

Maintenant les chatiments corporel étaient également la norme à l'époque. Tu crois que si Jésus avait dut s'occupper de législation, qu'est ce qu'il aurait donné comme sentence ? Gronder les criminelles et dites leurs de ne plus refaire sinon ils seront privé de dessert ?

Soyons serieux. Jésus n'a pas eut à s'occuper des sujets épineux que sont la législation et les affaires d'état, donc on ne peut pas le comparer au prophète. Donc facile de dire qu'il était meilleur sur ces points la. Sauf qu'il n'était pas meilleurs, il n'a simplement pas pris ces responsabilités.

Tu penses vraiment qu'il n'aurait pas donné de chatiment corporel aux criminels s'il s'était occuppé de legislation ? Il dit même que celui qui faute mérite de passer devant le sanhédrin, et à l'époque c'était bien evidemment les chatiments corporel qui étaient la règle chez les sanhédrins comme dans les tribunaux Romains. De toutes facon, la prison pour tout les criminelles était materiellement impossible à ces époques.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Salamsam faut se dire les choses franchement
Il y’a des hadiths ultra violents mysogines et j’en passe que Daesh et cie utilise
Alors je sais pas si Muhammad a fait ce que j’ai déjà lu dans certains hadiths
Je sais pas l’âge d’aicha
Mais il est clair qu’il y’a des tarés d’islamistes qui balancent des homosexuels du haut des immeubles, prennent des captives de guerre et les violent, se marient avec des petites filles, etc...
Il y’a un problème
Et les châtiments corporels c’est dans le Coran
Mais toi comme moi on le contextualise

Je ne vois pas le rapport entre les exactions de DAESH et ce dont tu me parles. le prophètes n'a rien fait de tout ca.

Quand à l'âge d'Aicha, c'est un sujet éculé, on en a déja parlé un nombre incalculable de fois. Soit c'est faux, soit c'est vrai et c'était dans les moeurs de l'époque. D'aprés la tradition chrétienne, Marie avait 12 ans lorsqu'elle a enfanté Jésus. Des jeunes filles mère, se mariant, c'était pas rare à l'époque. Autre époque, autre moeurs et ca me soule de devoir revenir à chaque fois sur ce sujet. Tout a déja été expliqué 1000 fois.

Maintenant les chatiments corporel étaient également la norme à l'époque. Tu crois que si Jésus avait dut s'occupper de législation, qu'est ce qu'il aurait donné comme sentence ? Gronder les criminelles et dites leurs de ne plus refaire sinon ils seront privé de dessert ?

Soyons serieux. Jésus n'a pas eut à s'occuper des sujets épineux que sont la législation et les affaires d'état, donc on ne peut pas le comparer au prophète. Donc facile de dire qu'il était meilleur sur ces points la. Sauf qu'il n'était pas meilleurs, il n'a simplement pas pris ces responsabilités.

Tu penses vraiment qu'il n'aurait pas donné de chatiment corporel aux criminels s'il s'était occuppé de legislation ? Il dit même que celui qui faute mérite de passer devant le sanhédrin, et à l'époque c'était bien evidemment les chatiments corporel qui étaient la règle chez les sanhédrins comme dans les tribunaux Romains. De toutes facon, la prison pour tout les criminelles était materiellement impossible à ces époques.

Oui mais ça influence des islamistes
Nous nous contextualisons nous avons un cerveau
Nous savons que nous sommes pas en Arabie au 7eme siècle
Ils veulent copier le fait de se marier avec une fille jeune
Ils veulent eux rendre eux même un jugement de châtiment corporel
Assassiner des gens comme le Prophète a ordonné de tuer des opposants
Ils veulent des captives
Mon cher Salamsam, le Prophète et les combattants musulmans avaient des femmes esclaves
Des captives
Des concubines
C’est un fait
Je vais pas les copier
Mais c’est un fait
Et en soit tout ça est moins vertueux
Que Jésus

Moi lorsque je parle de modèle plus complet du prophète je ne fais pas référence au mariage des jeunes filles ou aux chatiments corporel qui sont des choses dépassés, qui n'existent plus dans la plupart des pays musulmans et qui ont été fait à l'époque parce que c'était une autres époque.

Mais le prophète Muhammad a eut des épreuves qu'aucun autres prophète n'a eut. Aucun prophète n'a été autant éprouvé que lui. Il a dut prendre en main des responsabilités complètement folle. En plus de révéler la Parole de Dieu, il a dut fonder une nouvelle civilisation, s'occupper de legislation, de guerres (en se battant au front avec les autres), face à des paiens complètement barbare qui étaient décidé a les exterminer. Il a perdu bon nombre de ses proches, morts des persecutions ou des batailles. Il a perdu tout ses enfants males qui sont tous mort peu aprés leurs naissances. Il a eut a civilisé des tribus aux moeurs extrêmement rude. Et tout cela en devant gerer un ménage de plusieurs épouses.

Et il a accomplit tout cela de la facon la plus juste qui soit, en faisant toujours preuves du meilleurs comportement, avec une trés grande douceur, patience, une totale sincérité, en faisant le choix de vivre dans la pauvreté, un grand ascétisme comme peu d'hommes auraient put le supporter.

Après bien sur, certaines moeurs de l'époque nous semble choquante aujourd'hui, mais c'était les normes de son époques, donc il ne faut pas le juger avec notre oeil d'aujourd'hui, ce serait faire de l'anachronisme et être injuste.

Il a été bien plus éprouvé que Jésus, plus persécuté que Jésus, il a beaucoup plus œuvré que Jésus, il a affronter bien plus de difficultés que Jésus. Il n'y a guerre que la crucifixion qui fut pour Jésus une plus grande épreuve, mais comme vous savez, la plupart des musulmans ne croient pas qu'il a été crucifié, et j'en fait partie.

salamsam a écrit:

Moi lorsque je parle de modèle plus complet du prophète je ne fais pas référence au mariage des jeunes filles ou aux chatiments corporel qui sont des choses dépassés, qui n'existent plus dans la plupart des pays musulmans et qui ont été fait à l'époque parce que c'était une autres époque.

Mais le prophète Muhammad a eut des épreuves qu'aucun autres prophète n'a eut. Aucun prophète n'a été autant éprouvé que lui. Il a dut prendre en main des responsabilités complètement folle. En plus de révéler la Parole de Dieu, il a dut fonder une nouvelle civilisation, s'occupper de legislation, de guerres (en se battant au front avec les autres), face à des paiens complètement barbare qui étaient décidé a les exterminer. Il a perdu bon nombre de ses proches, morts des persecutions ou des batailles. Il a perdu tout ses enfants males qui sont tous mort peu aprés leurs naissances. Il a eut a civilisé des tribus aux moeurs extrêmement rude. Et tout cela en devant gerer un ménage de plusieurs épouses.

Et il a accomplit tout cela de la facon la plus juste qui soit, en faisant toujours preuves du meilleurs comportement, avec une trés grande douceur, patience, une totale sincérité, en faisant le choix de vivre dans la pauvreté, un grand ascétisme comme peu d'hommes auraient put le supporter.

Après bien sur, certaines moeurs de l'époque nous semble choquante aujourd'hui, mais c'était les normes de son époques, donc il ne faut pas le juger avec notre oeil d'aujourd'hui, ce serait faire de l'anachronisme et être injuste.

Il a été bien plus éprouvé que Jésus, plus persécuté que Jésus, il a beaucoup plus œuvré que Jésus, il a affronter bien plus de difficultés que Jésus. Il n'y a guerre que la crucifixion qui fut pour Jésus une plus grande épreuve, mais comme vous savez, la plupart des musulmans ne croient pas qu'il a été crucifié, et j'en fait partie.

Ok tout ça
Je suis entièrement d’accord
Et les concubines?
Les captives de guerre?
Les assassinats ciblés d’opposants (on peut parler de réalisme politique en même temps)?