Religion(s) de paix?

C'est un terme qu'on voit tout le temps maintenant, surtout concernant l'Islam. Mais dans l'histoire, toutes les religions, même le bouddhisme pourtant généralement vu comme non violent, ont connu des moments d'une violence extrême.

Qu'est ce que ça veut dire "religion de paix"?

Pour moi il n'y a pas de "religion de paix" absolue. Un homme méchant peut se focaliser sur l'Ancien Testament, il pourra arguer que "le corps du Christ a grandi et il a tapé des gens dans le temple" , un musulman peut se focaliser sur les versets parlant du jihad et tournicoter même ceux qui ont clairement un sens défensif etc etc.

Je pense qu'il n'y a pas de "religion de paix" mais plutôt des "croyants pacifiques". Je pense que quelqu'un avec un bon fond trouvera simplement l'idée de trucider son prochain pour faire triompher sa religion exécrable, qu'il soit Chrétien, Musulman, Pastafarien etc.

Ensuite je pense qu'il y'en a qui facilitent plus la violence que d'autres. Mais au final, comment on interprète nos textes sacrés est avant tout un reflet de nos coeurs.

Pour ce qui est de l'Islam vu que c'est la religion via laquelle on entend le plus ce terme...

Je pense qu'il est important de critiquer ce qui nous semble critiquable, mais les jugements à l'emporte pièce mettant tous les musulmans dans le même sac est du même acabit que les musulmans qui veulent casser du kafir. C'est meurtrier, directement ou indirectement. Ne pas être tiède ne dispense pas d'avoir de la nuance dans ses propos.

Je trouve que religion de justice et d'endurance correspond mieu à l'islam que religion de paix .

Tout le monde sait que parfois, malheureusement, pour avoir la paix, il faut faire la guerre.

L'Islam est une religion de paix dans le sens où le but premier de tout croyant doit être de trouver la paix intérieur. Ce n'est pas pour rien si le salut musulman est Salam Aleykoum (que la paix soit sur toi). Et pour trouver la paix il faut lutter contre ces démons intérieur et se rapprocher spirituellement de Dieu. C'est le fameux grand djihad que tout musulman doit faire. Celui du combat contre soit même et contre son âme instigatrice au mal qu'il faut purifier, ainsi que son coeur, pour atteindre la piété qui apporte la paix.

Ensuite sur le plan guerrier, l'Islam est une religion pacifique, c'est à dire que la guerre ne doit être que défensif, c'est à dire en réaction à l'attaque de nations hostile.

C'est donc bien une religion de paix, mais une religion de paix qui assume pleinement que parfois, pour avoir la paix il faut faire la guerre. La guerre contre soit même en premier lieu, et éventuellement la guerre contre des nations hostiles et agressives dans un second lieu.

salamsam a écrit:

Tout le monde sait que parfois, malheureusement, pour avoir la paix, il faut faire la guerre.

L'Islam est une religion de paix dans le sens où le but premier de tout croyant doit être de trouver la paix intérieur. Ce n'est pas pour rien si le salut musulman est Salam Aleykoum (que la paix soit sur toi). Et pour trouver la paix il faut lutter contre ces démons intérieur et se rapprocher spirituellement de Dieu. C'est le fameux grand djihad que tout musulman doit faire. Celui du combat contre soit même et contre son âme instigatrice au mal qu'il faut purifier, ainsi que son coeur, pour atteindre la piété qui apporte la paix.

Ensuite sur le plan guerrier, l'Islam est une religion pacifique, c'est à dire que la guerre ne doit être que défensif, c'est à dire en réaction à l'attaque de nations hostile.

C'est donc bien une religion de paix, mais une religion de paix qui assume pleinement que parfois, pour avoir la paix il faut faire la guerre. La guerre contre soit même en premier lieu, et éventuellement la guerre contre des nations hostiles et agressives dans un second lieu.

C'est une excellente réponse, sereine et pragmatique.

Paix sur terre aux hommes de bonne volonté.

salamsam a écrit:

Tout le monde sait que parfois, malheureusement, pour avoir la paix, il faut faire la guerre.

L'Islam est une religion de paix dans le sens où le but premier de tout croyant doit être de trouver la paix intérieur. Ce n'est pas pour rien si le salut musulman est Salam Aleykoum (que la paix soit sur toi). Et pour trouver la paix il faut lutter contre ces démons intérieur et se rapprocher spirituellement de Dieu. C'est le fameux grand djihad que tout musulman doit faire. Celui du combat contre soit même et contre son âme instigatrice au mal qu'il faut purifier, ainsi que son coeur, pour atteindre la piété qui apporte la paix.

Ensuite sur le plan guerrier, l'Islam est une religion pacifique, c'est à dire que la guerre ne doit être que défensif, c'est à dire en réaction à l'attaque de nations hostile.

C'est donc bien une religion de paix, mais une religion de paix qui assume pleinement que parfois, pour avoir la paix il faut faire la guerre. La guerre contre soit même en premier lieu, et éventuellement la guerre contre des nations hostiles et agressives dans un second lieu.

Hélas ! Mouhammad lui-même engagea des actions sans avoir été attaqué. Ainsi en est-il de la bataille d'El Badr.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Tout le monde sait que parfois, malheureusement, pour avoir la paix, il faut faire la guerre.

L'Islam est une religion de paix dans le sens où le but premier de tout croyant doit être de trouver la paix intérieur. Ce n'est pas pour rien si le salut musulman est Salam Aleykoum (que la paix soit sur toi). Et pour trouver la paix il faut lutter contre ces démons intérieur et se rapprocher spirituellement de Dieu. C'est le fameux grand djihad que tout musulman doit faire. Celui du combat contre soit même et contre son âme instigatrice au mal qu'il faut purifier, ainsi que son coeur, pour atteindre la piété qui apporte la paix.

Ensuite sur le plan guerrier, l'Islam est une religion pacifique, c'est à dire que la guerre ne doit être que défensif, c'est à dire en réaction à l'attaque de nations hostile.

C'est donc bien une religion de paix, mais une religion de paix qui assume pleinement que parfois, pour avoir la paix il faut faire la guerre. La guerre contre soit même en premier lieu, et éventuellement la guerre contre des nations hostiles et agressives dans un second lieu.

Hélas ! Mouhammad lui-même engagea des actions sans avoir été attaqué. Ainsi en est-il de la bataille d'El Badr.

Fraternellement.

Non il a réagi proportionnellement à l'agression qui avait été faites contre lui et sa jeune nation musulmane.

Les idolatres Mecquois avaient mis, sans aucune raison, un blocus économique contre Médine, et donc le prophète à eut a ce moment la le droit de défendre sa jeune nation avec le premier verset autorisant les mesures défensives. Le prophète a donc voulu répondre à ce blocus économique par la prise d'une caravane marchande appartenant a l'ennemie. Sanction économique contre sanction économique.

Les idolâtres ont alors envoyé une armées contre les musulmans et c'est ainsi que s'est déclenché la guerre militaire.

Donc ce fut aussi bien sur le plan économique que militaire les idolatres qui ont été les agresseurs.

Ah non! Attaquer une caravane, ce n'est pas une sanction économique. Une sanction économique, c'aurait été par exemple de faire également un blocus sur la Mecque, ou de refuser de fournir les dates de Médine qui étaient renommées dans toute la région.

Attaquer une caravane, c'est une opération militaire. Donc au niveau de la guerre à proprement parler, ce sont les musulmans qui ont commencé même si là on pourrait plutôt parler de guérilla.

Ce qui ne justifie en rien le blocus des Mecquois, je tiens à le préciser. Mais d'autres solutions plus proportionnées justement étaient possibles.

NicoIndonesie a écrit:

Ah non! Attaquer une caravane, ce n'est pas une sanction économique. Une sanction économique, c'aurait été par exemple de faire également un blocus sur la Mecque, ou de refuser de fournir les dates de Médine qui étaient renommées dans toute la région.

Attaquer une caravane, c'est une opération militaire. Donc au niveau de la guerre à proprement parler, ce sont les musulmans qui ont commencé même si là on pourrait plutôt parler de guérilla.

Ce qui ne justifie en rien le blocus des Mecquois, je tiens à le préciser. Mais d'autres solutions plus proportionnées justement étaient possibles.

Mais un blocus est un acte de guerre. Mais le prophète n'a pas répondu en envoyant une armée, il a répondu en faisant une sanction économique en tentant de leur prendre une caravane.

Il faut comprendre que ce blocus n'était pas le premier. Il y en avait déjà eut un lorsque les musulman vivaient à la Mecque. Ce second blocus, alors que les musulmans avaient quitté la Mecque et n'avaient jamais fait de mal aux Mecquois était une agression contre, non plus une petite minorité vivant parmi eux, mais contre un état nation. Et c'est en tant que chef de cette état nation que le prophète a ordonné cette expédition pour reprendre une partie des biens volé par les idolâtres aux musulmans.

Ce blocus mettait les musulmans en péril, ils devaient réagir.

NicoIndonesie a écrit:

Ah non! Attaquer une caravane, ce n'est pas une sanction économique. Une sanction économique, c'aurait été par exemple de faire également un blocus sur la Mecque, ou de refuser de fournir les dates de Médine qui étaient renommées dans toute la région.

Attaquer une caravane, c'est une opération militaire. Donc au niveau de la guerre à proprement parler, ce sont les musulmans qui ont commencé même si là on pourrait plutôt parler de guérilla.

Ce qui ne justifie en rien le blocus des Mecquois, je tiens à le préciser. Mais d'autres solutions plus proportionnées justement étaient possibles.

Il y'a aussi le fait que Abu sufyan et d'autres riches quraychites ont confisqué les richesses des muhajirines et c'est justement la Caravanr de Abu sufyane qui a été attaqué .

NicoIndonesie a écrit:

Ah non! Attaquer une caravane, ce n'est pas une sanction économique. Une sanction économique, c'aurait été par exemple de faire également un blocus sur la Mecque, ou de refuser de fournir les dates de Médine qui étaient renommées dans toute la région.

Attaquer une caravane, c'est une opération militaire. Donc au niveau de la guerre à proprement parler, ce sont les musulmans qui ont commencé même si là on pourrait plutôt parler de guérilla.

Ce qui ne justifie en rien le blocus des Mecquois, je tiens à le préciser. Mais d'autres solutions plus proportionnées justement étaient possibles.

Non cher Nico, elles n'étaient pas possibles car c'étaient les mekkois qui avaient la force militaire et la force politique à ce moment.

La Mekke pouvait se passer des dattes de Médine grâce à son commerce et elle pouvait ordonner aux autres arabes de ne plus faire des échanges avec Médine considérée  comme une ville rebelle accusée d'héberger des musulmans considérés comme des renégats qui avaient renié leur tribu.

Si on ne sait pas ce qu'est le lien qui unis un simple membre d'une tribu à son clan on ne peut pas comprendre pleinement l'histoire des premiers musulmans, la tribu représentait tout pour le simple mortel qui pouvait profiter de sa protection, s'enprendre à un seul membre d'une tribu revient à s'en prendre à toute sa tribu, quoi qu'il se soit passé et c'est ce qui a protégé le Prophète Mohammed pendant des années.

En quittant la Mekke le Prophète Mohammed a commis aux yeux de ses contemporains le pire outrage pour les arabes d'alors tellement attachés aux liens tribaux qui étaient aussi souvent des liens familiaux, les autres arabes du Hejjaz l'avaient bien vu ainsi et Médine était isolée pour le commerce et politiquement, elle ne pouvait pas pratiquer un blocus comme celui de la Mekke, c'est donc l'option "militaire" qui s'est imposée, une option à laquelle tu aurais adhérée cher Nico car il ne s'agissait nullement de combattre les gens de la caravane mais de s'en emparer en étant plus nombreux.

Je crois, de mémoire, que les gardiens de la caravane étaient une soixantaine alors que les musulmans étaient 314 dont la plupart n'était pas ou peu armés, c'était du 5 contre 1 et le combat n'était pas prévu, c'est la réaction d'Abou Soufian qui a sauvé la caravane en la détournant de son chemin qui a entrainé in fine le combat. Si l'expédition militaire de la Mekke avait rebroussé chemin en apprenant que la caravane était sauvée il n'y aurait pas eu de combat et les musulmans seraient retournés bredouilles à Médine, mais étant acculés au combat ils n'ont pas eu d'autre choix que de le faire.

La première bataille des musulmans a été une bataille défensive, tout comme celle de Ouhoud où les mekkois étaient venus se venger de Badr ainsi que celle du fossé où ils sont venus jusqu'aux portes de Médine, c'est après cet échec que les arabes du Hejjaz ont compris que les musulmans ne pourraient être battus militairement et qu'une paix a pu être signée entre les belligérants. Des fois il faut faire la guerre pour avoir la paix.

Coran, sourate 3 :

« 121. Lorsqu'un matin, tu (Mohamed) quittas ta famille, pour assigner aux croyants les postes de combat et Allah est Audient et Omniscient.

122. Quand deux de vos groupes songèrent à fléchir ! Alors qu'Allah(DIEU) est leur allié à tous deux ! Car, c'est en Allah que les croyants doivent placer leur confiance .

123. Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah (DIEU) donc. Afin que vous soyez reconnaissants !

124. (Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants ; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?

125. Mais oui! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils [les ennemis] vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq mille Anges marqués distinctement.

126. Et Allah (DIEU) ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah (DIEU), le Puissant, le Sage ;

127. pour anéantir une partie des mécréants ou pour les humilier (par la défaite) et qu'ils en retournent donc déçus. »


Quelle abime entre la violence des débuts de l'Islam, et la non-violence des premiers Chrétiens.

mario-franc_lazur a écrit:

Coran, sourate 3 :

« 121. Lorsqu'un matin, tu (Mohamed) quittas ta famille, pour assigner aux croyants les postes de combat et Allah est Audient et Omniscient.

122. Quand deux de vos groupes songèrent à fléchir ! Alors qu'Allah(DIEU) est leur allié à tous deux ! Car, c'est en Allah que les croyants doivent placer leur confiance .

123. Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah (DIEU) donc. Afin que vous soyez reconnaissants !

124. (Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants ; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?

125. Mais oui! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils [les ennemis] vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq mille Anges marqués distinctement.

126. Et Allah (DIEU) ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah (DIEU), le Puissant, le Sage ;

127. pour anéantir une partie des mécréants ou pour les humilier (par la défaite) et qu'ils en retournent donc déçus. »


Quelle abime entre la violence des débuts de l'Islam, et la non-violence des premiers Chrétiens.

Ou et c'est une très bonne chose, Al Hamdoulilah, les musulmans n'ont pas eut à subir des siècles de persécutions comme ce fut le cas des premiers chrétiens. Après une décennies, le prophète leur à permis d'avoir une nation et de se défendre contre leurs agresseurs.

Le Coran est le dernier Message de Dieu pour guider l'humanité jusqu'à la fin des temps, donc Dieu a voulu que son Message soit préservé, et pour cela il fallait une nation forte qui puisse assurer la préservation des textes saints et de l'enseignement du prophète.

l'Islam a ainsi permis la fondation, pour la 1ere fois de l'histoire, d'une grande nation monothéiste pur, qui devint une grande civilisation, protégeant également les monothéistes des traditions antérieurs.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Coran, sourate 3 :

« 121. Lorsqu'un matin, tu (Mohamed) quittas ta famille, pour assigner aux croyants les postes de combat et Allah est Audient et Omniscient.

122. Quand deux de vos groupes songèrent à fléchir ! Alors qu'Allah(DIEU) est leur allié à tous deux ! Car, c'est en Allah que les croyants doivent placer leur confiance .

123. Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah (DIEU) donc. Afin que vous soyez reconnaissants !

124. (Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants ; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?

125. Mais oui! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils [les ennemis] vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq mille Anges marqués distinctement.

126. Et Allah (DIEU) ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah (DIEU), le Puissant, le Sage ;

127. pour anéantir une partie des mécréants ou pour les humilier (par la défaite) et qu'ils en retournent donc déçus. »


Quelle abime entre la violence des débuts de l'Islam, et la non-violence des premiers Chrétiens.

Ou et c'est une très bonne chose, Al Hamdoulilah, les musulmans n'ont pas eut à subir des siècles de persécutions comme ce fut le cas des premiers chrétiens. Après une décennies, le prophète leur à permis d'avoir une nation et de se défendre contre leurs agresseurs.

Le Coran est le dernier Message de Dieu pour guider l'humanité jusqu'à la fin des temps, donc Dieu a voulu que son Message soit préservé, et pour cela il fallait une nation forte qui puisse assurer la préservation des textes saints et de l'enseignement du prophète.

l'Islam a ainsi permis la fondation, pour la 1ere fois de l'histoire, d'une grande nation monothéiste pur, qui devint une grande civilisation, protégeant également les monothéistes des traditions antérieurs.

Moïse alayhi salam la Torah les hébreux et la guerre
Puis est venu Jésus
Muhammad saws le Coran les arabes et la guerre
Puis viendra Jésus
Miroir

salamsam a écrit:

l'Islam a ainsi permis la fondation, pour la 1ere fois de l'histoire, d'une grande nation monothéiste pur, qui devint une grande civilisation, protégeant également les monothéistes des traditions antérieurs.

Moi qui croyait que c'était le Judaïsme et Israël

Comment une aussi petite nation, et je ne parle pas de géographie, a pu et peut encore donner autant de génies à l'humanité.

Un mystère


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

l'Islam a ainsi permis la fondation, pour la 1ere fois de l'histoire, d'une grande nation monothéiste pur, qui devint une grande civilisation, protégeant également les monothéistes des traditions antérieurs.

Moi qui croyait que c'était le Judaïsme et Israël

Comment une aussi petite nation, et je ne parle pas de géographie, a pu et peut encore donner autant de génies à l'humanité.

Un mystère  


.

Oui c’est bien le Judaïsme en effet
Le premier monothéisme et la civilisation juive
Par contre pour ce qui est protégé les autres monothéismes non forcément vu que c’est la premier
Dieu a béni les deux enfants d’Abraham pour moi
Isaac par Jésus
Ismael par Muhammad
Dieu a aimé Sarah femme d’Abraham
Mais il n’a pas oublié la pauvre servante Agar chassé dans le désert
Qui a du coeur ne peut oublier une femme et son fils dans le désert
Et Dieu est Tout Misericordieux

salamsam a écrit:

Tout le monde sait que parfois, malheureusement, pour avoir la paix, il faut faire la guerre.

L'Islam est une religion de paix dans le sens où le but premier de tout croyant doit être de trouver la paix intérieur. Ce n'est pas pour rien si le salut musulman est Salam Aleykoum (que la paix soit sur toi). Et pour trouver la paix il faut lutter contre ces démons intérieur et se rapprocher spirituellement de Dieu. C'est le fameux grand djihad que tout musulman doit faire. Celui du combat contre soit même et contre son âme instigatrice au mal qu'il faut purifier, ainsi que son coeur, pour atteindre la piété qui apporte la paix.

Ensuite sur le plan guerrier, l'Islam est une religion pacifique, c'est à dire que la guerre ne doit être que défensif, c'est à dire en réaction à l'attaque de nations hostile.

C'est donc bien une religion de paix, mais une religion de paix qui assume pleinement que parfois, pour avoir la paix il faut faire la guerre. La guerre contre soit même en premier lieu, et éventuellement la guerre contre des nations hostiles et agressives dans un second lieu.

tu as bien répondu.

l'exemple les Ukrainiens ne font la guerre que pour sauvegarder leur nation. autrement comment vivront-il en paix

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

l'Islam a ainsi permis la fondation, pour la 1ere fois de l'histoire, d'une grande nation monothéiste pur, qui devint une grande civilisation, protégeant également les monothéistes des traditions antérieurs.

Moi qui croyait que c'était le Judaïsme et Israël

Comment une aussi petite nation, et je ne parle pas de géographie, a pu et peut encore donner autant de génies à l'humanité.

Un mystère  


.

Oui la première nation monothéiste. J'aurait dut dire 1ere fois qu'il y a une grande nation monothéiste pur qui perdure.
l'Israel Biblique n'a pas duré longtemps. Quelques siècles durant lesquels il y eut de nombreuses divisions, invasions, 2 exodes. Et dés le 4 ème roi d'Israel, une partie important des hébreux étaient retombés dans le polythéisme.

Avec l'Islam, c'est une immense civilisation monothéiste pur qui est né et qui perdure depuis 14 siècle, avec prés d'1/4 de l'humanité qui se réclame de l'Islam.

Non alors là non. Dire que les musulmans n'ont fait que se défendre pour établir leur Empire, je suis désolé mais là, il faut arrêter de se voiler la face. CE N'EST PAS VRAI.

Conquête du Maghreb par Othman alors qu'Omar avait REFUSE d'attaquer ce territoire. Attaque de l'Espagne : 711, début de la conquête de l'Inde la même année.

Qu'on ne vienne pas me dire que les wisigoths et les hindouistes menaçaient le califat.
Si selon vous les Chrétiens ont très vite dévié en croyance, les dirigeants Musulmans ont très vite dévié à cause de la soif de pouvoir.

Alors je sais, ça va choquer certains que j'accuse implicitement Othman mais bon, j'y peux rien si il a décidé d'envahir le Maghreb alors qu'Omar ne voyait aucune nécessité de le faire.

Je suis tout à fait ok pour être d'accord sur le fait que les premières batailles musulmanes furent globalement défensives, mais faut pas pousser.

Si on commence à essayer de refaire une virginité aux premiers Musulmans comme certains font du révisionnisme forcené sur l'Eglise Catholique on n'est vraiment pas sortis de l'auberge!

Les Musulmans n'étaient pas meilleurs, ni spécialement pires qu'une autre civilisation en matière de conquêtes. Tous les Empires ont eu soif de grignoter toujours plus et cette réthorique de "on faisait que se défendre" pour des motifs plus ou moins justifiés est insupportable.

C'était vrai dans certains cas, mais pas toujours , et ce même pendant la période des salafs, désolé.



J'ajouterai également que cette obsession du "monothéisme pur" a donné très vite de gros problèmes niveau fanatisme (khawarij etc) et que l'une des premières choses que les musulmans ont fait après la mort de Muhammad, c'est de se mettre sur la figure.


Je suis désolé si je suis un peu direct, mais ce discours du "on n'a fait que se défendre" on me l'a servi tellement à toutes les sauces en Indonésie et j'en ai vu le sortir tellement pour tout et n'importe quoi et justifier l'injustifiable, j'en peux plus, ça me rend fou je suis navré.

NicoIndonesie a écrit:

Non alors là non. Dire que les musulmans n'ont fait que se défendre pour établir leur Empire, je suis désolé mais là, il faut arrêter de se voiler la face. CE N'EST PAS VRAI.

Conquête du Maghreb par Othman alors qu'Omar avait REFUSE d'attaquer ce territoire. Attaque de l'Espagne : 711, début de la conquête de l'Inde la même année.

Qu'on ne vienne pas me dire que les wisigoths et les hindouistes menaçaient le califat.  
Si selon vous les Chrétiens ont très vite dévié en croyance, les dirigeants Musulmans ont très vite dévié à cause de la soif de pouvoir.

Alors je sais, ça va choquer certains que j'accuse implicitement Othman mais bon, j'y peux rien si il a décidé d'envahir le Maghreb alors qu'Omar ne voyait aucune nécessité de le faire.

Je suis tout à fait ok pour être d'accord sur le fait que les premières batailles musulmanes furent globalement défensives, mais faut pas pousser.

Si on commence à essayer de refaire une virginité aux premiers Musulmans comme certains font du révisionnisme forcené sur l'Eglise Catholique on n'est vraiment pas sortis de l'auberge!

Les Musulmans n'étaient pas meilleurs, ni spécialement pires qu'une autre civilisation en matière de conquêtes. Tous les Empires ont eu soif de grignoter toujours plus et cette réthorique de "on faisait que se défendre" pour des motifs plus ou moins justifiés est insupportable.

C'était vrai dans certains cas, mais pas toujours , et ce même pendant la période des salafs, désolé.



J'ajouterai également que cette obsession du "monothéisme pur" a donné très vite de gros problèmes niveau fanatisme (khawarij etc) et que l'une des premières choses que les musulmans ont fait après la mort de Muhammad, c'est de se mettre sur la figure.


Je suis désolé si je suis un peu direct, mais ce discours du "on n'a fait que se défendre" on me l'a servi tellement à toutes les sauces en Indonésie et j'en ai vu le sortir tellement pour tout et n'importe quoi et justifier l'injustifiable, j'en peux plus, ça me rend fou je suis navré.

Il n'existe aucune religion de paix puisque toutes les religions sans exception ont à un moment ou à un autre fait la guerre et provoquer la guerre. il y a par contre des messages de paix, d'amour, de bonté et de pardon transmis par des hommes inspirés. il y a évidemment les prophètes et il y a aussi les hommes et les femmes de paix comme Mère Thérésa, le pasteur King, l'Abbé Pierre ou Gandhi. n'étaient ils pas inspirés par quelque chose ou quelqu'un d’immensément grand ?
Toutes les religions sont des inventions humaines.  

Un monothéisme est par définition pur ou alors ce n'est plus un monothéisme. d'ailleurs j'ai entendu plusieurs historiens ou islamologues parlaient plutôt d'un monothéisme "strict" pour l'Islam. c'est bien moins prétentieux.  

.

NicoIndonesie a écrit:

Non alors là non. Dire que les musulmans n'ont fait que se défendre pour établir leur Empire, je suis désolé mais là, il faut arrêter de se voiler la face. CE N'EST PAS VRAI.

Conquête du Maghreb par Othman alors qu'Omar avait REFUSE d'attaquer ce territoire. Attaque de l'Espagne : 711, début de la conquête de l'Inde la même année.

Qu'on ne vienne pas me dire que les wisigoths et les hindouistes menaçaient le califat.  
Si selon vous les Chrétiens ont très vite dévié en croyance, les dirigeants Musulmans ont très vite dévié à cause de la soif de pouvoir.

Alors je sais, ça va choquer certains que j'accuse implicitement Othman mais bon, j'y peux rien si il a décidé d'envahir le Maghreb alors qu'Omar ne voyait aucune nécessité de le faire.

Je suis tout à fait ok pour être d'accord sur le fait que les premières batailles musulmanes furent globalement défensives, mais faut pas pousser.

Si on commence à essayer de refaire une virginité aux premiers Musulmans comme certains font du révisionnisme forcené sur l'Eglise Catholique on n'est vraiment pas sortis de l'auberge!

Les Musulmans n'étaient pas meilleurs, ni spécialement pires qu'une autre civilisation en matière de conquêtes. Tous les Empires ont eu soif de grignoter toujours plus et cette réthorique de "on faisait que se défendre" pour des motifs plus ou moins justifiés est insupportable.

C'était vrai dans certains cas, mais pas toujours , et ce même pendant la période des salafs, désolé.



J'ajouterai également que cette obsession du "monothéisme pur" a donné très vite de gros problèmes niveau fanatisme (khawarij etc) et que l'une des premières choses que les musulmans ont fait après la mort de Muhammad, c'est de se mettre sur la figure.


Je suis désolé si je suis un peu direct, mais ce discours du "on n'a fait que se défendre" on me l'a servi tellement à toutes les sauces en Indonésie et j'en ai vu le sortir tellement pour tout et n'importe quoi et justifier l'injustifiable, j'en peux plus, ça me rend fou je suis navré.

A qui appartenait la Maghreb à l'époque ? A l'empire Byzantin. Un empire dont l'un des seigneurs avait décapité un messager que le prophète lui avait envoyé. Amenant à la guerre entre musulmans et Byzantin.

Les premiers Califes n'ont fait que combattre les empires Perses et Byzantin qui n'auraient jamais laissé la jeune civilisation musulmane prospéré en paix. Ils étaient extrêmement belliqueux.

De toute facon à l'époque, il n'y avait pas de droits international, c'était la loi du plus fort, et les empires chassaient d'autres empires.

Autres époque, autres moeurs. Il ne faut pas juger cela avec notre regard actuel.

salamsam a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Non alors là non. Dire que les musulmans n'ont fait que se défendre pour établir leur Empire, je suis désolé mais là, il faut arrêter de se voiler la face. CE N'EST PAS VRAI.

Conquête du Maghreb par Othman alors qu'Omar avait REFUSE d'attaquer ce territoire. Attaque de l'Espagne : 711, début de la conquête de l'Inde la même année.

Qu'on ne vienne pas me dire que les wisigoths et les hindouistes menaçaient le califat.  
Si selon vous les Chrétiens ont très vite dévié en croyance, les dirigeants Musulmans ont très vite dévié à cause de la soif de pouvoir.

Alors je sais, ça va choquer certains que j'accuse implicitement Othman mais bon, j'y peux rien si il a décidé d'envahir le Maghreb alors qu'Omar ne voyait aucune nécessité de le faire.

Je suis tout à fait ok pour être d'accord sur le fait que les premières batailles musulmanes furent globalement défensives, mais faut pas pousser.

Si on commence à essayer de refaire une virginité aux premiers Musulmans comme certains font du révisionnisme forcené sur l'Eglise Catholique on n'est vraiment pas sortis de l'auberge!

Les Musulmans n'étaient pas meilleurs, ni spécialement pires qu'une autre civilisation en matière de conquêtes. Tous les Empires ont eu soif de grignoter toujours plus et cette réthorique de "on faisait que se défendre" pour des motifs plus ou moins justifiés est insupportable.

C'était vrai dans certains cas, mais pas toujours , et ce même pendant la période des salafs, désolé.



J'ajouterai également que cette obsession du "monothéisme pur" a donné très vite de gros problèmes niveau fanatisme (khawarij etc) et que l'une des premières choses que les musulmans ont fait après la mort de Muhammad, c'est de se mettre sur la figure.


Je suis désolé si je suis un peu direct, mais ce discours du "on n'a fait que se défendre" on me l'a servi tellement à toutes les sauces en Indonésie et j'en ai vu le sortir tellement pour tout et n'importe quoi et justifier l'injustifiable, j'en peux plus, ça me rend fou je suis navré.

A qui appartenait la Maghreb à l'époque ? A l'empire Byzantin. Un empire dont l'un des seigneurs avait décapité un messager que le prophète lui avait envoyé. Amenant à la guerre entre musulmans et Byzantin.

Les premiers Califes n'ont fait que combattre les empires Perses et Byzantin qui n'auraient jamais laissé la jeune civilisation musulmane prospéré en paix. Ils étaient extrêmement belliqueux.

De toute facon à l'époque, il n'y avait pas de droits international, c'était la loi du plus fort, et les empires chassaient d'autres empires.

Autres époque, autres moeurs. Il ne faut pas juger cela avec notre regard actuel.

Il y’a eu des sociétés qui n’ont jamais essayé de conquérir d’autres territoires ou de s’étendre.
Mais uniquement de subsister, de se satisfaire de peu de choses, ou de guerroyer de temps en temps certes mais sans conquérir.
Les amérindiens ou certaines sociétés de chasseurs cueilleurs en sont un bon exemple.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

A qui appartenait la Maghreb à l'époque ? A l'empire Byzantin. Un empire dont l'un des seigneurs avait décapité un messager que le prophète lui avait envoyé. Amenant à la guerre entre musulmans et Byzantin.

Les premiers Califes n'ont fait que combattre les empires Perses et Byzantin qui n'auraient jamais laissé la jeune civilisation musulmane prospéré en paix. Ils étaient extrêmement belliqueux.

De toute facon à l'époque, il n'y avait pas de droits international, c'était la loi du plus fort, et les empires chassaient d'autres empires.

Autres époque, autres moeurs. Il ne faut pas juger cela avec notre regard actuel.

Il y’a eu des sociétés qui n’ont jamais essayé de conquérir d’autres territoires ou de s’étendre.
Mais uniquement de subsister, de se satisfaire de peu de choses, ou de guerroyer de temps en temps certes mais sans conquérir.
Les amérindiens ou certaines sociétés de chasseurs cueilleurs en sont un bon exemple.

La péninsule Arabique était coincé entre l'empire Perse et Byzantin, il faut vraiment être naif pour croire que ces 2 empires auraient laissé prospérer la jeune nation Islamique.

Ensuite comme je l'ai rappellé, la guerre contre les Byzantin à débuté avec l'exécution d'un messager envoyé par le prophète, par un seigneur Byzantin. Un hadith parle de cet évènement. On voit bien qu'il n'était pas possible de survivre autrement que d'affront ces empires insatiables de conquètes depuis des siècles.

Les Califes bien guidés n'ont pas essayé de conquérir le monde, mais de conquérir les territoires de ces 2 empires. Et si ils se sont lancé dans cette tache c'est bien qu'il n'y avait pas d'autres solution possible.

Il faut se rendre compte que la majorité des batailles, les musulmans étaient en infériorité numérique. S'en prendre, en même temps, aux 2 plus puissants empires de la planète ca n'est pas une décision qui peut être pris à la légère.

Pour la conquète de l'Espagne, cela n'a pas été fait à l'époque des 4 Califes bien guidés, et les Arabos musulmans n'ont fait la encore que remplacer un empire, celui des Germains Wisigoths.

Donc bon, critiquer les invasions Arabo musulmane, à une époque où tout le monde envahissait tout le monde, ca n'a pas vraiment de sens.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Il y’a eu des sociétés qui n’ont jamais essayé de conquérir d’autres territoires ou de s’étendre.
Mais uniquement de subsister, de se satisfaire de peu de choses, ou de guerroyer de temps en temps certes mais sans conquérir.
Les amérindiens ou certaines sociétés de chasseurs cueilleurs en sont un bon exemple.

La péninsule Arabique était coincé entre l'empire Perse et Byzantin, il faut vraiment être naif pour croire que ces 2 empires auraient laissé prospérer la jeune nation Islamique.

Ensuite comme je l'ai rappellé, la guerre contre les Byzantin à débuté avec l'exécution d'un messager envoyé par le prophète, par un seigneur Byzantin. Un hadith parle de cet évènement. On voit bien qu'il n'était pas possible de survivre autrement que d'affront ces empires insatiables de conquètes depuis des siècles.

Les Califes bien guidés n'ont pas essayé de conquérir le monde, mais de conquérir les territoires de ces 2 empires. Et si ils se sont lancé dans cette tache c'est bien qu'il n'y avait pas d'autres solution possible.

Il faut se rendre compte que la majorité des batailles, les musulmans étaient en infériorité numérique. S'en prendre, en même temps, aux 2 plus puissants empires de la planète ca n'est pas une décision qui peut être pris à la légère.

Pour la conquète de l'Espagne, cela n'a pas été fait à l'époque des 4 Califes bien guidés, et les Arabos musulmans n'ont fait la encore que remplacer un empire, celui des Germains Wisigoths.

Donc bon, critiquer les invasions Arabo musulmane, à une époque où tout le monde envahissait tout le monde, ca n'a pas vraiment de sens.

Je comprends mon cher salamsam
C’est un contexte que celui de la jeune nation musulmane et je le comprends tout à fait
C’était juste pour dire que les conquêtes n’ont pas toujours été la norme à toutes les époques en tout lieux
C’est tout

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

La péninsule Arabique était coincé entre l'empire Perse et Byzantin, il faut vraiment être naif pour croire que ces 2 empires auraient laissé prospérer la jeune nation Islamique.

Ensuite comme je l'ai rappellé, la guerre contre les Byzantin à débuté avec l'exécution d'un messager envoyé par le prophète, par un seigneur Byzantin. Un hadith parle de cet évènement. On voit bien qu'il n'était pas possible de survivre autrement que d'affront ces empires insatiables de conquètes depuis des siècles.

Les Califes bien guidés n'ont pas essayé de conquérir le monde, mais de conquérir les territoires de ces 2 empires. Et si ils se sont lancé dans cette tache c'est bien qu'il n'y avait pas d'autres solution possible.

Il faut se rendre compte que la majorité des batailles, les musulmans étaient en infériorité numérique. S'en prendre, en même temps, aux 2 plus puissants empires de la planète ca n'est pas une décision qui peut être pris à la légère.

Pour la conquète de l'Espagne, cela n'a pas été fait à l'époque des 4 Califes bien guidés, et les Arabos musulmans n'ont fait la encore que remplacer un empire, celui des Germains Wisigoths.

Donc bon, critiquer les invasions Arabo musulmane, à une époque où tout le monde envahissait tout le monde, ca n'a pas vraiment de sens.

Je comprends mon cher salamsam
C’est un contexte que celui de la jeune nation musulmane  et je le comprends tout à fait
C’était juste pour dire que les conquêtes n’ont pas toujours été la norme à toutes les époques en tout lieux
C’est tout

En fait si c'était plutôt la norme. Regarde l'histoire de l'Europe, jusqu'en 1945, ce continent n'a cessé de guerroyer. Rien que la France a fait un nombre immense de guerre contre ses voisins.

En fait partout dans le monde c'était la norme. Ce n'est que depuis le milieux du XX ème siècle que les guerres de conquètes ont diminué. Il y a surtout à notre époque des guerres civiles.

Cela vient du fait que les grandes puissances n'ont plus trop intéret à conquérir de nouvelles terres. Les conquètes coutent plus cher qu'elles n'apportent de nos jour. Et puis il y a la bombe atomique qui empèche aussi les grandes puissances de guerroyer entre elles. C'est cynique ce que je dis, mais les puissants sont souvent cynique.

On a de nos jours un droits international et l'ONU, mais bon on voit bien que certains pays font ce qu'ils veulent malgré ce droits international. Les Américains lorsque ca les arranges, les Russes lorsque ca les arranges, les Israélien et les Saoudiens lorsque ca les arranges, etc etc...

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Je comprends mon cher salamsam
C’est un contexte que celui de la jeune nation musulmane  et je le comprends tout à fait
C’était juste pour dire que les conquêtes n’ont pas toujours été la norme à toutes les époques en tout lieux
C’est tout

En fait si c'était plutôt la norme. Regarde l'histoire de l'Europe, jusqu'en 1945, ce continent n'a cessé de guerroyer. Rien que la France a fait un nombre immense de guerre contre ses voisins.

En fait partout dans le monde c'était la norme. Ce n'est que depuis le milieux du XX ème siècle que les guerres de conquètes ont diminué. Il y a surtout à notre époque des guerres civiles.

Cela vient du fait que les grandes puissances n'ont plus trop intéret à conquérir de nouvelles terres. Les conquètes coutent plus cher qu'elles n'apportent de nos jour. Et puis il y a la bombe atomique qui empèche aussi les grandes puissances de guerroyer entre elles. C'est cynique ce que je dis, mais les puissants sont souvent cynique.

On a de nos jours un droits international et l'ONU, mais bon on voit bien que certains pays font ce qu'ils veulent malgré ce droits international. Les Américains lorsque ca les arranges, les Russes lorsque ca les arranges, les Israélien et les Saoudiens lorsque ca les arranges, etc etc...

Je te parlais des sociétés amérindiennes ou des chasseurs cueilleurs en fait
Désolé j’ai fait pas mal d’ethnologie et d’anthropologie dans mes études c’est pour ça

NicoIndonesie a écrit:

Non alors là non. Dire que les musulmans n'ont fait que se défendre pour établir leur Empire, je suis désolé mais là, il faut arrêter de se voiler la face. CE N'EST PAS VRAI.

Conquête du Maghreb par Othman alors qu'Omar avait REFUSE d'attaquer ce territoire. Attaque de l'Espagne : 711, début de la conquête de l'Inde la même année.

Qu'on ne vienne pas me dire que les wisigoths et les hindouistes menaçaient le califat.  
Si selon vous les Chrétiens ont très vite dévié en croyance, les dirigeants Musulmans ont très vite dévié à cause de la soif de pouvoir.

Alors je sais, ça va choquer certains que j'accuse implicitement Othman mais bon, j'y peux rien si il a décidé d'envahir le Maghreb alors qu'Omar ne voyait aucune nécessité de le faire.

Je suis tout à fait ok pour être d'accord sur le fait que les premières batailles musulmanes furent globalement défensives, mais faut pas pousser.

Si on commence à essayer de refaire une virginité aux premiers Musulmans comme certains font du révisionnisme forcené sur l'Eglise Catholique on n'est vraiment pas sortis de l'auberge!

Les Musulmans n'étaient pas meilleurs, ni spécialement pires qu'une autre civilisation en matière de conquêtes. Tous les Empires ont eu soif de grignoter toujours plus et cette réthorique de "on faisait que se défendre" pour des motifs plus ou moins justifiés est insupportable.

C'était vrai dans certains cas, mais pas toujours , et ce même pendant la période des salafs, désolé.



J'ajouterai également que cette obsession du "monothéisme pur" a donné très vite de gros problèmes niveau fanatisme (khawarij etc) et que l'une des premières choses que les musulmans ont fait après la mort de Muhammad, c'est de se mettre sur la figure.


Je suis désolé si je suis un peu direct, mais ce discours du "on n'a fait que se défendre" on me l'a servi tellement à toutes les sauces en Indonésie et j'en ai vu le sortir tellement pour tout et n'importe quoi et justifier l'injustifiable, j'en peux plus, ça me rend fou je suis navré.

Je suis a 200% d'accord avec ce message .

salamsam a écrit:

La péninsule Arabique était coincé entre l'empire Perse et Byzantin, il faut vraiment être naif pour croire que ces 2 empires auraient laissé prospérer la jeune nation Islamique.

Ensuite comme je l'ai rappellé, la guerre contre les Byzantin à débuté avec l'exécution d'un messager envoyé par le prophète, par un seigneur Byzantin. Un hadith parle de cet évènement. On voit bien qu'il n'était pas possible de survivre autrement que d'affront ces empires insatiables de conquètes depuis des siècles.

Les Califes bien guidés n'ont pas essayé de conquérir le monde, mais de conquérir les territoires de ces 2 empires. Et si ils se sont lancé dans cette tache c'est bien qu'il n'y avait pas d'autres solution possible.

Il faut se rendre compte que la majorité des batailles, les musulmans étaient en infériorité numérique. S'en prendre, en même temps, aux 2 plus puissants empires de la planète ca n'est pas une décision qui peut être pris à la légère.

Pour la conquète de l'Espagne, cela n'a pas été fait à l'époque des 4 Califes bien guidés, et les Arabos musulmans n'ont fait la encore que remplacer un empire, celui des Germains Wisigoths.

Donc bon, critiquer les invasions Arabo musulmane, à une époque où tout le monde envahissait tout le monde, ca n'a pas vraiment de sens.

Je pense que tu confond les batilles du prophètes et les batailles des califes y comprit bien guidés .. les batailles du prophète etaient defensives la suite c'etait une conquète sanguinaires et impresionante à l'image des romains et des perses .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

La péninsule Arabique était coincé entre l'empire Perse et Byzantin, il faut vraiment être naif pour croire que ces 2 empires auraient laissé prospérer la jeune nation Islamique.

Ensuite comme je l'ai rappellé, la guerre contre les Byzantin à débuté avec l'exécution d'un messager envoyé par le prophète, par un seigneur Byzantin. Un hadith parle de cet évènement. On voit bien qu'il n'était pas possible de survivre autrement que d'affront ces empires insatiables de conquètes depuis des siècles.

Les Califes bien guidés n'ont pas essayé de conquérir le monde, mais de conquérir les territoires de ces 2 empires. Et si ils se sont lancé dans cette tache c'est bien qu'il n'y avait pas d'autres solution possible.

Il faut se rendre compte que la majorité des batailles, les musulmans étaient en infériorité numérique. S'en prendre, en même temps, aux 2 plus puissants empires de la planète ca n'est pas une décision qui peut être pris à la légère.

Pour la conquète de l'Espagne, cela n'a pas été fait à l'époque des 4 Califes bien guidés, et les Arabos musulmans n'ont fait la encore que remplacer un empire, celui des Germains Wisigoths.

Donc bon, critiquer les invasions Arabo musulmane, à une époque où tout le monde envahissait tout le monde, ca n'a pas vraiment de sens.

Je pense que tu confond les batilles du prophètes et les batailles des califes y comprit bien guidés .. les batailles du prophète etaient defensives la suite c'etait une conquète sanguinaires et impresionante à l'image des romains et des perses .

Une des pire invasions de l’Histoire fut la conquête musulmane de l’Inde
Une véritable boucherie, innommable et cruelle
Il est clair que plus nous nous éloignons du Prophète dans le temps plus ses « successeurs » (en terme calife) ont fait des guerres de conquête.
Il est possible qu’après Omar, la prise de l’Egypte de la Palestine de la Mésopotamie voir de la Perse l’Histoire de l’expansion musulmane aurait pu s’arrêter là.

L’Inde a le Taj Mahal et c’est magnifique, les moghols ont été une brillante civilisation notamment avec le souverain Akbar mais à quel prix!!!
combien d’indiens lors de la conquête furent massacrés pour cela...

Il est clair que les chrétiens des deux premiers siècles après JC étaient complètement non violents, d’un pacifisme intransigeant
Et dans le même temps il y’a eu la Conquête de la Terre promise et de nombreuses guerres demandées par Dieu dans la Torah et l’AT

Il est vrai qu’il y a beaucoup de guerres dans l’Ancien Testament, des batailles, des conquêtes, Saül et David étaient des rois guerriers. David, même, pour avoir sa femme tuera 200 philistins et présentera une montagne des prépuces de ses ennemis à son futur beau père (1Samuel 18:26-27). Dans les Psaumes également, il est demandé à Dieu d’exterminer nos ennemis, et même de fracasser le crâne de leurs enfants sur le rocher.

Dieu est l’Eternel des armées dans l’AT
Dieu est Amour
Heureux les pacifiques dans le NT

J’imagine qu’il faut trouver le Juste Milieu

Ou comprendre le miroir

Simon a écrit:

Une des pire invasions de l’Histoire fut la conquête musulmane de l’Inde
Une véritable boucherie, innommable et cruelle
Il est clair que plus nous nous éloignons du Prophète dans le temps plus ses « successeurs » (en terme calife) ont fait des guerres de conquête

C'est bien ce que je dis plus haut

Aucune religion n'est "propre"

Les religions sont toutes des constructions humaines

Posons nous la question, Mohammed aurait il conquis le Maghreb ou l'Inde ? de ce que j'ai pu lire ou entendre, je ne pense pas.
A partir de là on voit bien que chaque religion détourne le sens profond du message et adapte le message à plusieurs éléments extérieurs au message original.
Idem pour la colonisation de l'Amérique ou de l'Afrique. Jésus l'aurait il fait ?

Tant que les hommes ne seront pas prêt à accepter ce fait que chaque religion est une construction humaine, on avancera pas.


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Une des pire invasions de l’Histoire fut la conquête musulmane de l’Inde
Une véritable boucherie, innommable et cruelle
Il est clair que plus nous nous éloignons du Prophète dans le temps plus ses « successeurs » (en terme calife) ont fait des guerres de conquête

C'est bien ce que je dis plus haut

Aucune religion n'est "propre"

Les religions sont toutes des constructions humaines

Posons nous la question, Mohammed aurait il conquis le Maghreb ou l'Inde ? de ce que j'ai pu lire ou entendre, je ne pense pas.
A partir de là on voit bien que chaque religion détourne le sens profond du message et adapte le message à plusieurs éléments extérieurs au message original.
Tant que les hommes ne seront pas prêt à accepter ce fait que chaque religion est une construction humaine, on avancera pas.


.

Je pense en effet que les batailles de Muhammad étaient surtout défensive.
Il est possible par contre qu’il y avait l’idée dès son époque d’étendre l’Islam au moins à la Perse à la Mésopotamie et à la Palestine.
Certaines biographies montre que Muhammad a eu des visions du pays de Cham ou de la Perse appartenant aux musulmans.
Enfin de souvenir peut être que je me trompe...
Par contre cher Poisson tu ne peux nier que dans l’AT Dieu est l’Eternel des armées.
Et que dans le NT Dieu est Amour et Appelle à la paix.
À toi de nous dire comment lier cela dans ton esprit.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est bien ce que je dis plus haut

Aucune religion n'est "propre"

Les religions sont toutes des constructions humaines

Posons nous la question, Mohammed aurait il conquis le Maghreb ou l'Inde ? de ce que j'ai pu lire ou entendre, je ne pense pas.
A partir de là on voit bien que chaque religion détourne le sens profond du message et adapte le message à plusieurs éléments extérieurs au message original.
Tant que les hommes ne seront pas prêt à accepter ce fait que chaque religion est une construction humaine, on avancera pas.


.

Je pense en effet que les batailles de Muhammad étaient surtout défensive.
Il est possible par contre qu’il y avait l’idée dès son époque d’étendre l’Islam au moins à la Perse à la Mésopotamie et à la Palestine.
Certaines biographies montre que Muhammad a eu des visions du pays de Cham ou de la Perse appartenant aux musulmans.
Enfin de souvenir peut être que je me trompe...
Par contre cher Poisson tu ne peux nier que dans l’AT Dieu est l’Eternel des armées.
Et que dans le NT Dieu est Amour et Appelle à la paix.
À toi de nous dire comment lier cela dans ton esprit.

Bien sur que non je ne le nie pas, bien au contraire. l'AT et le Coran sont semblables sur bien des points. entre les deux il y a Jésus. chacun est libre de choisir quel message il veut suivre.

Dans mon esprit c'est clair, l'AT ne me regarde pas, il est important pour comprendre le cheminement des hommes vers Dieu mais c'est tout.


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Je pense en effet que les batailles de Muhammad étaient surtout défensive.
Il est possible par contre qu’il y avait l’idée dès son époque d’étendre l’Islam au moins à la Perse à la Mésopotamie et à la Palestine.
Certaines biographies montre que Muhammad a eu des visions du pays de Cham ou de la Perse appartenant aux musulmans.
Enfin de souvenir peut être que je me trompe...
Par contre cher Poisson tu ne peux nier que dans l’AT Dieu est l’Eternel des armées.
Et que dans le NT Dieu est Amour et Appelle à la paix.
À toi de nous dire comment lier cela dans ton esprit.

Bien sur que non je ne le renie pas, bien au contraire. l'AT et le Coran sont semblables sur bien des points. entre les deux il y a Jésus. chacun est libre de choisir quel message il veut suivre.

Dans mon esprit c'est clair, l'AT ne me regarde pas, il est important pour comprendre le cheminement des hommes vers Dieu mais c'est tout.


.

Tu écartes l’AT?
Est ce le même Dieu qui demande à Josué de conquérir la Terre promise de prendre du butin des captives et de massacrer hommes femmes et enfant et celui du NT qui dit d’aimer ses ennemis et qu’Il Est Amour?

Dis moi juste si c’est le même Dieu

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bien sur que non je ne le renie pas, bien au contraire. l'AT et le Coran sont semblables sur bien des points. entre les deux il y a Jésus. chacun est libre de choisir quel message il veut suivre.

Dans mon esprit c'est clair, l'AT ne me regarde pas, il est important pour comprendre le cheminement des hommes vers Dieu mais c'est tout.

Tu écartes l’AT?
Est ce le même Dieu qui demande à Josué de conquérir la Terre promise de prendre du butin des captives et de massacrer hommes femmes et enfant et celui du NT qui dit d’aimer ses ennemis et qu’Il Est Amour?

Dis moi juste si c’est le même Dieu

Oui l'AT ne me regarde absolument pas. je ne fais plus parti de cette alliance. ça me semble évident pour un Chrétien

C'est le même Dieu mais plus la même alliance


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Tu écartes l’AT?
Est ce le même Dieu qui demande à Josué de conquérir la Terre promise de prendre du butin des captives et de massacrer hommes femmes et enfant et celui du NT qui dit d’aimer ses ennemis et qu’Il Est Amour?

Dis moi juste si c’est le même Dieu

Oui l'AT ne me regarde absolument pas. je ne fais plus parti de cette alliance. ça me semble évident pour un Chrétien

C'est le même Dieu mais plus la même alliance


.

Donc Dieu a demandé selon toi toutes ces guerres dans l’AT?
La conquête de la Terre promise?
Les châtiments corporels de la Torah?
Même si tout cela est dépassé par le NT?

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui l'AT ne me regarde absolument pas. je ne fais plus parti de cette alliance. ça me semble évident pour un Chrétien

C'est le même Dieu mais plus la même alliance

Donc Dieu a demandé selon toi toutes ces guerres dans l’AT?
La conquête de la Terre promise?
Les châtiments corporels de la Torah?
Même si tout cela est dépassé par le NT?

Ah non pas du tout, Dieu ne demande jamais de faire la guerre, ce sont les hommes qui font la guerre. idem pour les châtiments corporels, jamais Dieu ne demanderait ça. pareil pour les interdits alimentaires, tout ça vient des hommes.

Jésus explique cela très bien

.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Donc Dieu a demandé selon toi toutes ces guerres dans l’AT?
La conquête de la Terre promise?
Les châtiments corporels de la Torah?
Même si tout cela est dépassé par le NT?

Ah non pas du tout, Dieu ne demande jamais de faire la guerre, ce sont les hommes qui font la guerre. idem pour les châtiments corporels, jamais Dieu ne demanderait ça. pareil pour les interdits alimentaires, tout ça vient des hommes.

Jésus explique cela très bien

.

Ok donc la Torah n’est pas inspiré par Dieu
Il y a des éléments divins
Mais il y’a aussi selon toi plein d’éléments humains dans le fait de faire la guerre, dans les châtiments corporels, dans les interdits
alimentaires
Ceux qui ont inventé cela par contre osent dire que cela vient de Dieu
En fait il y a des humains qui auraient blasphémer et se seraient moquer de Dieu en disant que les interdits militaires, l’orde de conquête de la Terre promise, les châtiments corporels sont des ordres de Dieu
Ils ont carrément blasphémé selon toi

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ah non pas du tout, Dieu ne demande jamais de faire la guerre, ce sont les hommes qui font la guerre. idem pour les châtiments corporels, jamais Dieu ne demanderait ça. pareil pour les interdits alimentaires, tout ça vient des hommes.

Jésus explique cela très bien

.

Ok donc la Torah n’est pas inspiré par Dieu
Il y a des éléments divins
Mais il y’a aussi selon toi plein d’éléments humains dans le fait de faire la guerre, dans les châtiments corporels, dans les interdits
alimentaires
Qui par contre osent dire que cela vient de Dieu
En fait il y a des humains qui auraient blasphémer et ce serait moquer de Dieu en disant que les interdits militaires, l’orde de conquête de la Terre promise, les châtiments corporels sont des ordres de Dieu
Ils ont carrément blasphémé

N’exagère pas

La croyance en un Dieu unique est un long cheminement. c'est l'histoire du peuple hébreu/juif. l'AT n'est pas uniquement la parole de Dieu

Il est évident qu'il y a plein d'éléments purement humain dans l'AT et le NT

Je connais mal l'AT mais j'aimerai connaitre les versets ou un prophète affirme clairement que Dieu lui demande de faire la guerre


.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est bien ce que je dis plus haut

Aucune religion n'est "propre"

Les religions sont toutes des constructions humaines

Posons nous la question, Mohammed aurait il conquis le Maghreb ou l'Inde ? de ce que j'ai pu lire ou entendre, je ne pense pas.
A partir de là on voit bien que chaque religion détourne le sens profond du message et adapte le message à plusieurs éléments extérieurs au message original.
Tant que les hommes ne seront pas prêt à accepter ce fait que chaque religion est une construction humaine, on avancera pas.


.

Je pense en effet que les batailles de Muhammad étaient surtout défensive.
Il est possible par contre qu’il y avait l’idée dès son époque d’étendre l’Islam au moins à la Perse à la Mésopotamie et à la Palestine.
Certaines biographies montre que Muhammad a eu des visions du pays de Cham ou de la Perse appartenant aux musulmans.
Enfin de souvenir peut être que je me trompe...
Par contre cher Poisson tu ne peux nier que dans l’AT Dieu est l’Eternel des armées.
Et que dans le NT Dieu est Amour et Appelle à la paix.
À toi de nous dire comment lier cela dans ton esprit.

Ce que je ne comprends pas dans vos discours à tous c'est que vous ne prenez pas en compte les réalites de l'époque.

Le moyen âge n'était pas le XXI ème siècle. Le monde fonctionnait de facon trés différentes. Les conquètes n'étaient mal vu par personne, bien au contraire, c'était même un argument. "Dieu est avec les vainqueurs". Et les conquêtes étaient le moyen le plus rapide et efficace pour propager une religion. Au VII ème siècle il y avait d'ailleurs encore des païens en Europes qui étaient combattu par les chrétiens pour les conquérir et les évangéliser.

Le fait que les premiers Calife ont eut dés le départ à faire face aux 2 plus puissants empire de la planète, extrêmement belliqueux, légitime pleinement les 1eres conquètes faites par les premiers Califes, car c'était conquérir ou être conquis.

Alors dans son salon aux XXI ème siècle, facile de les critiquer ces 1er Califes, mais qui aurait fait mieux ? Qu'elles étaient les meilleurs choix a faire pour assurer la sauvegarde de la nation Islamique ? Attendre que les 2 empires devienne tout à coup pacifiste par miracle ?

Ce qui est dérangeant ce n'est pas les conquètes en tant que tel, mais les exactions qui ont put être commis. Car les conquêtes ca faisait partie de l'Histoire. C'était la norme dans le monde de l'époque. Et il ne me semble pas que les Arabos musulmans du temps des 1er Califes aient commis beaucoup de massacre. Je n'en ai jamais entendu parler en tout cas de quelques exaction que ce soit. Les musulmans avaient interdiction de s'en prendre aux femmes et aux enfants, ce que leurs ennemies ne se gênaient pas de faire. D'ailleurs au VII ème siècle les Byzantins ont fait un pogrom parce qu'ils soupçonnaient les Juifs de soutenir les Perses... et en Espagnes les Wisigoth ont fait un pogrom parce qu'ils soupçonnaient les Juifs de soutenir les Arabes... En Egypte, une bonne partie des Egyptiens détestaient les Grecs et ont accueilli les Arabes en libérateurs.

Ensuite oui, il y a eut trés certainement des conquètes qui ont été brutale. Tu parles de la conquètes de l'Inde, et en effet si elle a été aussi brutale que ce que l'on peut lire ici ou la c'est bien triste et condamnable. Mais je ne vois pas pourquoi on devrait reprocher les conquètes Arabo musulmanes du moyen âge, alors qu'a cette époque toutes les grandes puissances passaient leurs temps à chercher à conquérir de nouveaux territoires.

Dés le Vème Calife, le Califat est devenu un empire, qui fonctionnait comme tout les empires. Conquerir un maximum de terre. Il y a eut de bons et de mauvais Califes. Des exactions commises etc... personne ne le nie.

Mais à l'époque des 4 premiers Califes, ils n'ont fait que réagir aux dangers et aux réalités du monde et de l'époque dans lequel ils vivaient. Ils ont commis bien sur des erreurs, personne n'a prétendu qu'ils étaient infaillible et parfait, eux même n'avaient pas cette prétention. Mais ils ont fait ce qui leurs semblait le plus juste pour défendre leurs religions et leurs nations, face à des empires qui n'auraient pas arrêté la guerre avant de conquérir leurs nations et détruire autant que possible leurs religions. Car les Perses et les Byzantins n'étaient pas des exemples de tolérance religieuses.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Ok donc la Torah n’est pas inspiré par Dieu
Il y a des éléments divins
Mais il y’a aussi selon toi plein d’éléments humains dans le fait de faire la guerre, dans les châtiments corporels, dans les interdits
alimentaires
Qui par contre osent dire que cela vient de Dieu
En fait il y a des humains qui auraient blasphémer et ce serait moquer de Dieu en disant que les interdits militaires, l’orde de conquête de la Terre promise, les châtiments corporels sont des ordres de Dieu
Ils ont carrément blasphémé

N’exagère pas

La croyance en un Dieu unique est un long cheminement. c'est l'histoire du peuple hébreu/juif. l'AT n'est pas uniquement la parole de Dieu

Il est évident qu'il y a plein d'éléments purement humain dans l'AT et le NT

Je connais mal l'AT mais j'aimerai connaitre les versets ou un prophète affirme clairement que Dieu lui demande de faire la guerre


.

Dieu a souvent ordonné aux Israélites de partir en guerre contre d’autres nations (1 Samuel 15.3, Josué 4.13).

Dans l’Ancien Testament, Dieu a ordonné aux israélites d’« exécuter la vengeance de l’Éternel contre Madian » (Nombres 31.2). Deutéronome 20.16-17 déclare : « Mais dans les villes des peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Oui, tu extermineras ces peuples [...], comme l’Éternel, ton Dieu, te l’a ordonné. » 1 Samuel 15.18 dit par ailleurs : « Va vouer à la destruction ces pécheurs que sont les Amalécites. Tu leur feras la guerre jusqu’à ce que tu les aies exterminés. »

Durant la conquête de la « Terre Promise », le Seigneur enverra devant Israël un ange qui chassera les peuples occupant le pays (Exode 33,2) et leur accorde la victoire sur les cananéens ; en échange, Israël doit les vouer à l’interdit (herem 1) les habitants et leur ville. Lors de la victoire sur Sihon et Og, rois des Amorites, est cité le livre des guerres du Seigneur (Nombres 21,14). C’est encore le Seigneur qui organise, comme un chef militaire, les recensements du peuple et de l’armée. En Nombres 31,13s , lors du combat contre les madianites, ils tuèrent tous les prisonniers, hommes, femmes et enfants, pour « exercer la vengeance du Seigneur sur Madian » ; pour obtenir ce massacre, Moïse dût se fâcher contre les chefs d’Israël qui avaient laissé la vie à toutes les femmes ; or seules les filles vierges furent épargnées par Moise, signe qu’il s’agissait bien d’une guerre sacrée.

salamsam a écrit:

Mais à l'époque des 4 premiers Califes, ils n'ont fait que réagir aux dangers et aux réalités du monde et de l'époque dans lequel ils vivaient. Ils ont commis bien sur des erreurs, personne n'a prétendu qu'ils étaient infaillible et parfait, eux même n'avaient pas cette prétention. Mais ils ont fait ce qui leurs semblait le plus juste pour défendre leurs religions et leurs nations, face à des empires qui n'auraient pas arrêté la guerre avant de conquérir leurs nations et détruire autant que possible leurs religions. Car les Perses et les Byzantins n'étaient pas des exemples de tolérance religieuses.

Bien sûr cher Salamsam.
Mais moi je pense qu’ils ont fait selon leur tradition guerrière et leurs mœurs.
Les arabes étaient des guerriers.
Les premiers chrétiens des deux/trois premiers siècles ont étendu le Christianisme sans faire couler une goutte de sang.
Tu ne peux pas le nier.
Ce sont des faits.
Et le christianisme s’est quand même propagé.
Et je te parle pas des byzantins qui eux ont fait des massacres.
Mais des premières communautés chrétiennes.
Je pense pour ma part que les missions divines peuvent être différentes selon les traditions des peuples.