Jésus n'aurait jamais enseigné qu 'il était Dieu.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jésus parle d'un faux prophète. Par contre jamais il ne parle d'un "grand" faux prophète

Lire Mathieu 7-15

Il parle des faux prophètes en générale oui, même dans le passage que tu cites il met en gardes contre les faux prophètes. Dans le livre de l'apocalypse il est question d'un faux prophète particulier, probablement l'anti christ, mais il ne doit venir que dans les tout derniers temps du monde.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Il parle des faux prophètes en générale oui, même dans le passage que tu cites il met en gardes contre les faux prophètes. Dans le livre de l'apocalypse il est question d'un faux prophète particulier, probablement l'anti christ, mais il ne doit venir que dans les tout derniers temps du monde.

C'est toi qui disait que la Bible ne parle pas d'un ou des faux prophètes. on peut parler au pluriel et ne vouloir parler que d'un prophète. c'est juste une manière de dire les choses. je pourrai te donner des tas d'exemples

Si ça peut te rassurer, Jésus ne parle pas de Mohammed quand il parle de faux prophétes



.

salamsam a écrit:

Et puis il y a les télévangelistes Américains qui prétendent faire des miracles et demandent aussi d'énorme dons pour pouvoir s'acheter un nouveaux Jet privé pour pouvoir se payer des vacances de luxes... enfin pour pouvoir répandre la parole du Christ dans le monde d'aprés leurs versions officielle.

Spoiler:

SKIPEER a écrit:

Pour relancer le débat de ce topic
Je poserai cette question aux chrétiens de ce forum 
Pourquoi Jésus sur la croix  s'écrie il :

Matt 27:46 “Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné.”
Logiquement si selon la croyance chrétienne s il savait qu'il était venu pour se sacrifier sur la croix pourquoi il aurait dit ces propos.??
Jésus dit tu m'as abandonné, en plus clair pourquoi tu me sauves pas...

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour relancer le débat de ce topic
Je poserai cette question aux chrétiens de ce forum 
Pourquoi Jésus sur la croix  s'écrie il :

Matt 27:46 “Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné.”
Logiquement si selon la croyance chrétienne s il savait qu'il était venu pour se sacrifier sur la croix pourquoi il aurait dit ces propos.??
Jésus dit tu m'as abandonné, en plus clair pourquoi tu me sauves pas...

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"
Psaume 21

C'est aussi simple que ça



.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"
Psaume 21

C'est aussi simple que ça

Je regrette de te décevoir cher poisson vivant mais c est un argument non convainquant pour une personne qui a lu les paroles de Jésus dans la bible

SKIPEER a écrit:

Je regrette de te décevoir cher poisson vivant mais c est un argument non convainquant pour une personne qui a lu les paroles de Jésus dans la bible

Poisson vivant a écrit:

Tu ne me déçois pas mais es tu prêt à accepter nos réponses ?

Jésus récite le début du psaume 22. que veux tu de plus ? ces paroles prophétiques ont déjà été dites bien avant Jésus. il ne fait que reprendre une prophétie


.

Un ultime acte d'amour

Pétunia a écrit:

Spoiler:

Un ultime acte d'amour

Il n’empêche, si Jésus est Dieu, comment peut-il mettre en cause le lien à son Père ? Certes, on sait bien que ces mots sont le début du Psaume 22, qui met en scène quasiment tous les détails de la passion – les vêtements partagés et tirés au sort, la soif inextinguible – et se termine par un acte de confiance en Dieu. Mais il est tout de même étrange que ce psaume ait été dit en araméen, pas en hébreu (la langue de la Bible). Un peu comme si Jésus, tout en se référant à cette source vive de la prière biblique nous disait autre chose de plus intime, de plus charnel. Après tout, sur la croix, alors qu’il est dépouillé de tout, son lien confiant à « son » Père est encore la seule chose qui le distingue de tous les humains. Ne peut-on pas penser que Jésus, pour s’approcher de nous, pour prendre notre condition d’homme jusqu’au bout, en soit venu à ressentir, pour un court moment, l’éloignement du Père ? Un peu comme si la Trinité s’ouvrait tout à coup pour laisser l’humanité s’engouffrer, à la suite de Jésus, en son sein ? Du coup ce cri est l’ultime acte d’amour de Jésus pour l’homme. Celui où, Dieu lui-même, il quitte sa condition divine pour nous entraîner à sa suite. Et il n’est pas étonnant que ce cri soit à la limite du blasphème : il renferme tous nos cris, toutes nos souffrances, toutes nos révoltes.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Je regrette de te décevoir cher poisson vivant mais c est un argument non convainquant pour une personne qui a lu les paroles de Jésus dans la bible

Tu ne me déçois pas mais es tu prêt à accepter nos réponses ?

Jésus récite le début du psaume 22. que veux tu de plus ? ces paroles prophétiques ont déjà été dites bien avant Jésus. il ne fait que reprendre une prophétie


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Il parle des faux prophètes en générale oui, même dans le passage que tu cites il met en gardes contre les faux prophètes. Dans le livre de l'apocalypse il est question d'un faux prophète particulier, probablement l'anti christ, mais il ne doit venir que dans les tout derniers temps du monde.

C'est toi qui disait que la Bible ne parle pas d'un ou des faux prophètes. on peut parler au pluriel et ne vouloir parler que d'un prophète. c'est juste une manière de dire les choses. je pourrai te donner des tas d'exemples

Si ça peut te rassurer, Jésus ne parle pas de Mohammed quand il parle de faux prophétes

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salamsam a écrit:

Delphine Dalli a écrit:

J'ai une question
Qu'est il préférable d'adorer
Dieu ou les prophètes?

Stop le flood stp. N'écris pas 15 post a la fois en te citant en plus toi même et pour dire souvent la même chose que tu as dit précédemment. Ca rend les topics difficile et désagréable à suivre.

A une époque a cause d'un forumeurs qui exagerait comme ca, les admins avaient fini par mettre une limite de post que chacun pouvait poster chaque jour. Ce serait bien qu'on en arrive pas à la encore une fois.

Pour répondre à ta question, en Islam on ne doit adorer que Dieu et on doit aimer les prophètes plus que soit même.

Pétunia a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu ne me déçois pas mais es tu prêt à accepter nos réponses ?

Jésus récite le début du psaume 22. que veux tu de plus ? ces paroles prophétiques ont déjà été dites bien avant Jésus. il ne fait que reprendre une prophétie


.

Bonsoir Poisson vivant

Nous avons posté ensemble...

Voici aussi un article de la Croix :

« Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »

Que veulent dire ces dernières paroles de Jésus sur la croix ? Comment a-t-il pu croire que Dieu l’abandonnait ? Prononcés en araméen, ces mots reprennent le début du Psaume 22, proche du passage d'Isaïe sur le serviteur souffrant.

Ces paroles de Jésus en croix, rapportées par Marc et Matthieu, semblent pour le moins étonnantes, si ce n’est choquantes. Comment celui qui s’est dit lui-même fils de Dieu peut-il ainsi, tout à coup, reprocher à son Père de s’être éloigné, de l’avoir abandonné ? Certes on peut faire remarquer que c’est un homme en proie à une douleur intense – à la fois physique et spirituelle – qui pousse un tel cri. La crucifixion est en effet un des supplices les plus «raffinés» que l’homme ait jamais inventé.

mario-franc_lazur a écrit:

Pétunia a écrit:

Bonsoir Poisson vivant

Nous avons posté ensemble...

Voici aussi un article de la Croix :

« Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »

Que veulent dire ces dernières paroles de Jésus sur la croix ? Comment a-t-il pu croire que Dieu l’abandonnait ? Prononcés en araméen, ces mots reprennent le début du Psaume 22, proche du passage d'Isaïe sur le serviteur souffrant.

Ces paroles de Jésus en croix, rapportées par Marc et Matthieu, semblent pour le moins étonnantes, si ce n’est choquantes. Comment celui qui s’est dit lui-même fils de Dieu peut-il ainsi, tout à coup, reprocher à son Père de s’être éloigné, de l’avoir abandonné ? Certes on peut faire remarquer que c’est un homme en proie à une douleur intense – à la fois physique et spirituelle – qui pousse un tel cri. La crucifixion est en effet un des supplices les plus «raffinés» que l’homme ait jamais inventé.

27.46 Et environ la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte, disant : Eli, Eli, lamma sabachthani ? C'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Mystérieuse exclamation s'élevant des profondeurs de l'âme de Jésus !
Retour momentané des indicibles souffrances morales de Gethsémané au sein de l'agonie physique !

Jésus emprunte à la Parole sainte (Psaumes 22.1) des termes qui puissent exprimer ce qu'il éprouve, et l'évangéliste les conserve dans la langue originale, afin de n'y rien changer.

Ce qui cause l'angoisse du Sauveur, il le dit lui-même, c'est le sentiment momentané de l'abandon de Dieu ! Il n'y a rien de plus redoutable dans les expériences de l'âme. C'est l'homme Jésus qui crie ainsi sa douleur. La Divinité de Jésus se manifestera par sa Résurrection.

Fraternellement.

Pétunia a écrit:

Après tout, sur la croix, alors qu’il est dépouillé de tout, son lien confiant à « son » Père est encore la seule chose qui le distingue de tous les humains..

Cailloubleu a écrit:

Oui ou non y a-t-il une relation de fils à père entre Jésus et Dieu?

Pétunia a écrit:

Cailloubleu a écrit:

Oui ou non y a-t-il une relation de fils à père entre Jésus et Dieu?

Je n'avance que moi mais je pense que Jésus en tant qu'humain nous a appris qui est Dieu, d'abord par "le Notre Père" (Matthieu 6:9-13)

et que bien souvent, les évangiles nous disent qu'Il allait prier : qui sinon Son Père ?


Alors, sur la croix, il a eu la réaction humaine de L'appeler.

cailloubleu* a écrit:

Oui ou non y a-t-il une relation de fils à père  entre Jésus et Dieu?

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Oui ou non y a-t-il une relation de fils à père  entre Jésus et Dieu?

Oui car c'est le Père qui engendre le Fils et l'inverse n'est pas vrai

Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Le Fils ne peut exister qu'à travers le Père puisqu'il est en lui, sorti de lui. voila pourquoi toutes les paroles de Jésus montre que le Fils sort du sein du Père. le Fils est donc divin puisque la nature du Fils et la même que celle du Père

C'est comme ça que je vois les choses


.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui car c'est le Père qui engendre le Fils et l'inverse n'est pas vrai

Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Le Fils ne peut exister qu'à travers le Père puisqu'il est en lui, sorti de lui. voila pourquoi toutes les paroles de Jésus montre que le Fils sort du sein du Père. le Fils est donc divin puisque la nature du Fils et la même que celle du Père

C'est comme ça que je vois les choses


.

Donc nous ne sommes plus dans la perspective des 3 personae qui sont 3 aspects de Dieu, Un seul Dieu considéré de trois façons différentes.
Donc ils sont 3.

Simon a écrit:

Arius ou Michel Servet considéraient eux que Jésus est inférieur au Père donc pas de même nature et ayant un commencement donc pas le Créateur de toutes choses puisque crée par Dieu
Je dis ça juste parce que Arius ou Michel Servet sont chrétiens même si ils sont hérétiques pour les trinitaires forcément

Simon a écrit:

Arius ou Michel Servet considéraient eux que Jésus est inférieur au Père donc pas de même nature et ayant un commencement donc pas le Créateur de toutes choses puisque crée par Dieu
Je dis ça juste parce que Arius ou Michel Servet sont chrétiens même si ils sont hérétiques pour les trinitaires forcément

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Arius ou Michel Servet considéraient eux que Jésus est inférieur au Père donc pas de même nature et ayant un commencement donc pas le Créateur de toutes choses puisque crée par Dieu
Je dis ça juste parce que Arius ou Michel Servet sont chrétiens même si ils sont hérétiques pour les trinitaires forcément

Arius a été condamné par le Concile de Nicée.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Arius ou Michel Servet considéraient eux que Jésus est inférieur au Père donc pas de même nature et ayant un commencement donc pas le Créateur de toutes choses puisque crée par Dieu
Je dis ça juste parce que Arius ou Michel Servet sont chrétiens même si ils sont hérétiques pour les trinitaires forcément

La nature de Jésus a énormément divisé les chrétiens des premiers siècles. Et la trinité a été imposé par un rapport de force qui allait en leur faveur, les empereurs Romains convertis au Christiannisme prenant finalement le partit des trinitaires face aux Ariens qui étaient trés populaire à une époque en Orient mais aussi dans beaucoup de régions d'Europe.

Et les monothéistes pur comme les ebionites, qui ont dut vivre en minorités persécutés par les églises trinitaires.

Quand les trinitaires ont pris le dessus, il n'était dés lors plus autorisé de remettre en cause ce dogme au risque d'être condamné pour hérésie et donc de finir sur le bucher. Nul doute qu'il ya toujours eut des chrétiens qui n'ont pas cru à la trinité mais ont dut cacher cela pour ne pas avoir de problème.

Il faut vraiment se forcer pour croire à un dogme incompréhensible.

D'ailleurs pour avoir déja débattut longuement de ce sujet dans ce forum, les chrétiens face à la multitude de paradoxe de la trinité finissent toujours par donner 2 réponse pour sortir du débat. C'est un mystère et Dieu peut toute chose. Mais ces 2 arguments peuvent servir a affirmer absolument n'importe quel croyance, donc ce ne sont pas des arguments fort mais faible. Et faire d'un dogme absolu une croyance qui repose sur 2 arguments faible pour l'expliquer c'est un peu problématique.

D'autant plus que reste la question pourquoi Dieu qui peut en effet tout, Se serait présenté d'une facon aussi incompréhensible alors qu'Il s'était présenté de facon parfaitement clair précédemment ? Pourquoi embrouiller les gens sans raisons ?

Il n'avait pas besoin de se faire homme pour comprendre les hommes, Il n'avait pas besoin d'envoyer Son attribut de la Parole pour se faire comprendre des humains, Il n'avait pas besoin de se donner une forme humaine pour être suivi par une masse d'hommes. Il pouvait rester dans la clarté du monothéisme pur et du Dieu sans image et envoyer son Messie humain transmettre son enseignement et faire tout ces miracles.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

La nature de Jésus a énormément divisé les chrétiens des premiers siècles. Et la trinité a été imposé par un rapport de force qui allait en leur faveur, les empereurs Romains convertis au Christiannisme prenant finalement le partit des trinitaires face aux Ariens qui étaient trés populaire à une époque en Orient mais aussi dans beaucoup de régions d'Europe.

Et les monothéistes pur comme les ebionites, qui ont dut vivre en minorités persécutés par les églises trinitaires.

Quand les trinitaires ont pris le dessus, il n'était dés lors plus autorisé de remettre en cause ce dogme au risque d'être condamné pour hérésie et donc de finir sur le bucher. Nul doute qu'il ya toujours eut des chrétiens qui n'ont pas cru à la trinité mais ont dut cacher cela pour ne pas avoir de problème.

Il faut vraiment se forcer pour croire à un dogme incompréhensible.

D'ailleurs pour avoir déja débattut longuement de ce sujet dans ce forum, les chrétiens face à la multitude de paradoxe de la trinité finissent toujours par donner 2 réponse pour sortir du débat. C'est un mystère et Dieu peut toute chose. Mais ces 2 arguments peuvent servir a affirmer absolument n'importe quel croyance, donc ce ne sont pas des arguments fort mais faible. Et faire d'un dogme absolu une croyance qui repose sur 2 arguments faible pour l'expliquer c'est un peu problématique.

D'autant plus que reste la question pourquoi Dieu qui peut en effet tout, Se serait présenté d'une facon aussi incompréhensible alors qu'Il s'était présenté de facon parfaitement clair précédemment ? Pourquoi embrouiller les gens sans raisons ?

Il n'avait pas besoin de se faire homme pour comprendre les hommes, Il n'avait pas besoin d'envoyer Son attribut de la Parole pour se faire comprendre des humains, Il n'avait pas besoin de se donner une forme humaine pour être suivi par une masse d'hommes. Il pouvait rester dans la clarté du monothéisme pur et du Dieu sans image et envoyer son Messie humain transmettre son enseignement et faire tout ces miracles.

Toujours avec cette légende urbaine. des preuves, des preuves. que représenter ces courants en nombre aux premiers temps du Christianisme. apporte tes sources si tu es véridique. moi je peux t'apporter un texte écrit vers l'an 110 qui affirme que les Chrétiens voyaient déjà Jésus comme Dieu. les Chrétiens n'ont jamais renié l'existence d'autres courants mais ils ne représentaient rien du tout.

Comme pour l'Islam ou d'autres religions, il y a toujours eu des mouvements souvent ultra minoritaires qui voyaient les choses d'une autre façon et c'est tant mieux. les chiites qui sont très minoritaires voient les choses différemment des sunnites. que peut on en tirer
comme conclusion ?
La façon dont tu le dis serait que les Chrétiens qui croyaient en la nature divine de Jésus étaient peu nombreux. c'est faux et archi faux. au contraire l'écrasante majorité des Chrétiens croyaient en la divinité de Jésus et ce dés les débuts du Christianisme.
C'est vrai que quelques groupes comme les ébionites qui ne représentait quasi rien dans la masse avaient une autre vision de Jésus.



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cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui car c'est le Père qui engendre le Fils et l'inverse n'est pas vrai

Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Le Fils ne peut exister qu'à travers le Père puisqu'il est en lui, sorti de lui. voila pourquoi toutes les paroles de Jésus montre que le Fils sort du sein du Père. le Fils est donc divin puisque la nature du Fils et la même que celle du Père

C'est comme ça que je vois les choses

Donc nous ne sommes plus dans la perspective des 3 personae qui sont 3 aspects de Dieu, Un seul Dieu considéré de trois façons différentes.
Donc ils sont 3.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Toujours avec cette légende urbaine. des preuves, des preuves. que représenter ces courants en nombre aux premiers temps du Christianisme. apporte tes sources si tu es véridique. moi je peux t'apporter un texte écrit vers l'an 110 qui affirme que les Chrétiens voyaient déjà Jésus comme Dieu. les Chrétiens n'ont jamais renié l'existence d'autres courants mais ils ne représentaient rien du tout.

Comme pour l'Islam ou d'autres religions, il y a toujours eu des mouvements souvent ultra minoritaires qui voyaient les choses d'une autre façon et c'est tant mieux. les chiites qui sont très minoritaires voient les choses différemment des sunnites. que peut on en tirer
comme conclusion ?
La façon dont tu le dis serait que les Chrétiens qui croyaient en la nature divine de Jésus étaient peu nombreux. c'est faux et archi faux. au contraire l'écrasante majorité des Chrétiens croyaient en la divinité de Jésus et ce dés les débuts du Christianisme.
C'est vrai que quelques groupes comme les ébionites qui ne représentait quasi rien dans la masse avaient une autre vision de Jésus.



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Je n'ai jamais dit que les trinitaires n'existaient pas ou étaient peu nombreux au premier siècle du christianisme, mais qu'ils n'étaient qu'un courant parmi d'autres. Etaient ils majoritaire, ca impossible de le savoir. Ce qui est certain c'est que ce n'est qu'au concile de Nicée qu'à commencé le quasi monopole du trinitarisme sur les autres mouvements.

Au IV ème siècle l'Arianisme était majoritaire dans plusieurs régions en Europe et en Asie, mais devenant officiellement hérétique ils ont été persecutés et ont fini par disparaitre.

Si tu relis mon post j'ai dit que les ebionites, Croyant en Jésus mais dans un monothéisme pur, était minoritaire comme les autres mouvements monothéistes pur. A quel point ils étaient minoritaire on en sait rien. Mais de toute facon comme enormément de chrétiens étaient d'origine paienne ce ne serait pas surprenant que le trinitarisme ait été trés vite majoritaire dans les premiers siècle.

Poisson vivant a écrit:

Oublions le "Jésus est Dieu"

Le Père est celui qui engendre. c'est ce qu'affirment les Chrétiens.
Le Père engendre SA parole dans un homme nommé Jésus. cette parole qu'on appelle le Fils est elle divine ?

Cailloubleu, avant de comprendre si la Trinité est possible ou pas, logique ou pas, il faut se mettre d'accord sur l'incarnation car tout part de là.
Le prologue de Jean, que dit il ?

Il ne sert à rien de parler de la Trinité, c'est une question qui n'a pas de sens, on passe tout de suite à l’après.
Il faut commencer par la base, l'incarnation.

Incarnation
Action par laquelle une divinité, un esprit s'incarne dans le corps d'un homme, d'un animal


Je remarque que la Trinité fait toujours débat depuis des années sur le forum mais l'incarnation très peu   alors que l'incarnation est dans l’Évangile.

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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais dit que les trinitaires n'existaient pas ou étaient peu nombreux au premier siècle du christianisme, mais qu'ils n'étaient qu'un courant parmi d'autres. Etaient ils majoritaire, ca impossible de le savoir. Ce qui est certain c'est que ce n'est qu'au concile de Nicée qu'à commencé le quasi monopole du trinitarisme sur les autres mouvements.

Au IV ème siècle l'Arianisme était majoritaire dans plusieurs régions en Europe et en Asie, mais devenant officiellement hérétique ils ont été persecutés et ont fini par disparaitre.

Si tu relis mon post j'ai dit que les ebionites, Croyant en Jésus mais dans un monothéisme pur, était minoritaire comme les autres mouvements monothéistes pur. A quel point ils étaient minoritaire on en sait rien. Mais de toute facon comme enormément de chrétiens étaient d'origine paienne ce ne serait pas surprenant que le trinitarisme ait été trés vite majoritaire dans les premiers siècle.

Pas d'accord avec toi mais ça ne sert à rien de prouver nos théories on ne pourra pas.

L'arianisme né au début du 4éme siècle ????  c'est loin le début du 4éme siècle. soyons sérieux.


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais dit que les trinitaires n'existaient pas ou étaient peu nombreux au premier siècle du christianisme, mais qu'ils n'étaient qu'un courant parmi d'autres. Etaient ils majoritaire, ca impossible de le savoir. Ce qui est certain c'est que ce n'est qu'au concile de Nicée qu'à commencé le quasi monopole du trinitarisme sur les autres mouvements.

Au IV ème siècle l'Arianisme était majoritaire dans plusieurs régions en Europe et en Asie, mais devenant officiellement hérétique ils ont été persecutés et ont fini par disparaitre.

Si tu relis mon post j'ai dit que les ebionites, Croyant en Jésus mais dans un monothéisme pur, était minoritaire comme les autres mouvements monothéistes pur. A quel point ils étaient minoritaire on en sait rien. Mais de toute facon comme enormément de chrétiens étaient d'origine paienne ce ne serait pas surprenant que le trinitarisme ait été trés vite majoritaire dans les premiers siècle.

Pas d'accord avec toi mais ça ne sert à rien de prouver nos théories on ne pourra pas.

L'arianisme né au début du 4éme siècle ????  c'est loin le début du 4éme siècle. soyons sérieux.


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gerard2007 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pas d'accord avec toi mais ça ne sert à rien de prouver nos théories on ne pourra pas.

L'arianisme né au début du 4éme siècle ????  c'est loin le début du 4éme siècle. soyons sérieux.


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Quelle explication pouvaient ils trouver autre que la Trinité.
Jésus n'a jamais dit qu'il était dieu, c'est vrai.
Mais il n'a jamais dit qu'il était un simple humain.
Face à cette équation.
1. Comment Jésus pouvait il ressusciter les morts et faire autant de miracles
2. Comment Jésus pouvait dire qu'avant Abraham il fut.
3. Comment a t'il pu ressusciter lui même.
Avec la permission de Dieu, oui c'est possible.
Mais contrairement aux autres prophètes, il était la avant que les autres existent.
Je comprends le dilemme qu'ils ont pus avoir pour définir la nature de Jésus, mais a l'évidence ce n'était pas qu'un simple humain.
Il rajoute de baptiser au nom du père du saint esprit et de lui .
La Trinité n'est qu'un simple mot pour essayer de définir quelque chose qui dépassait la comprehension humaine.

gerard2007 a écrit:

Quelle explication pouvaient ils trouver autre que la Trinité.
Jésus n'a jamais dit qu'il était dieu, c'est vrai.
Mais il n'a jamais dit qu'il était un simple humain.

Salamsam a écrit:

[size=93]Ou alors l'homme sur la croix a bien dit ces phrases mais ce n'était pas Jésus, c'était un faux semblant [/size][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

salamsam a écrit:

D'ailleurs pour avoir déja débattut longuement de ce sujet dans ce forum, les chrétiens face à la multitude de paradoxe de la trinité finissent toujours par donner 2 réponse pour sortir du débat. C'est un mystère et Dieu peut toute chose. Mais ces 2 arguments peuvent servir a affirmer absolument n'importe quel croyance, donc ce ne sont pas des arguments fort mais faible. Et faire d'un dogme absolu une croyance qui repose sur 2 arguments faible pour l'expliquer c'est un peu problématique.

D'autant plus que reste la question pourquoi Dieu qui peut en effet tout, Se serait présenté d'une facon aussi incompréhensible alors qu'Il s'était présenté de facon parfaitement clair précédemment ? Pourquoi embrouiller les gens sans raisons ?

Il n'avait pas besoin de se faire homme pour comprendre les hommes, Il n'avait pas besoin d'envoyer Son attribut de la Parole pour se faire comprendre des humains, Il n'avait pas besoin de se donner une forme humaine pour être suivi par une masse d'hommes. Il pouvait rester dans la clarté du monothéisme pur et du Dieu sans image et envoyer son Messie humain transmettre son enseignement et faire tout ces miracles.

Jehann a écrit:

salamsam a écrit:

D'ailleurs pour avoir déja débattut longuement de ce sujet dans ce forum, les chrétiens face à la multitude de paradoxe de la trinité finissent toujours par donner 2 réponse pour sortir du débat. C'est un mystère et Dieu peut toute chose. Mais ces 2 arguments peuvent servir a affirmer absolument n'importe quel croyance, donc ce ne sont pas des arguments fort mais faible. Et faire d'un dogme absolu une croyance qui repose sur 2 arguments faible pour l'expliquer c'est un peu problématique.

D'autant plus que reste la question pourquoi Dieu qui peut en effet tout, Se serait présenté d'une facon aussi incompréhensible alors qu'Il s'était présenté de facon parfaitement clair précédemment ? Pourquoi embrouiller les gens sans raisons ?

Il n'avait pas besoin de se faire homme pour comprendre les hommes, Il n'avait pas besoin d'envoyer Son attribut de la Parole pour se faire comprendre des humains, Il n'avait pas besoin de se donner une forme humaine pour être suivi par une masse d'hommes. Il pouvait rester dans la clarté du monothéisme pur et du Dieu sans image et envoyer son Messie humain transmettre son enseignement et faire tout ces miracles.

Il est plaisant de te voir moquer l.argumentation des chrétiens disant que Dieu peut tout, puisque c’est précisément l’argument que toi et Simon m’avaient donné pour justifier que Dieu pouvait connaître la peur, le danger, les pleurs… sans vivre de telles expériences. Si c’était possible cela ressemblerait bien à de l’incarnation.

La Trinité est le mystère d’un seul Dieu en trois personnes. C’est effectivement un mystère qui contient des paradoxes. Un paradoxe est une contradiction apparente, et les philosophes aiment utiliser les paradoxes pour démontrer que la réalité est bien plus complexe que ce que l.opinion commune veut bien croire.

Je ne voudrais pas décevoir ceux qui pensent que Arius disait que Jésus était un homme. Mais Non il pensait que Jésus était une créature intermédiaire entre Dieu et les hommes. La position de Arius n’était absolument pas biblique, mais relevait plutôt d’une influence grecque. Ce qui n’est pas le cas de la Trinité !

En effet, Daniel Boyarin, juif orthodoxe americain, universitaire et spécialiste de littérature juive antique, a démontré que Contrairement a l’opinion commune :

Dans Le Christ juif, Boyarin montre que l’idée d’une consubstantialité du Messie avec Dieu, loin d’être une innovation chrétienne, était déjà présente dans certaines tendances du judaïsme prérabbinique. S’il est abusif d’affirmer que tous les Juifs antiques acceptaient la figure d’un Messie divin, plusieurs courants croyaient bel et bien à la divinité du Messie : « Beaucoup des idées religieuses liées au Christ [=Messie], identifié plus tard à Jésus, étaient déjà présentes dans le judaïsme. » La croyance chrétienne à la divinité d’un Jésus messianique est donc loin d’être une innovation grecque tardive : il s’agit d’une idée profondément juive.


Et encore :


Ainsi que l’affirme Boyarin, « les idées de la Trinité et de l’incarnation, ou du moins les germes de ces idées, étaient déjà présentes parmi les croyants juifs longtemps avant que Jésus ne surgisse sur scène ». Contrairement à ce qu’affirment certains chercheurs, la Trinité chrétienne est donc plus juive que grecque.

Dieu est notre berger, il est venu vers nous pour nous montrer le chemin qui mène à lui.

salamsam a écrit:

Non tu n'as pas compris notre argumentation alors. Je n'ai pas dit que Dieu n'avait pas besoin d'experimenter les choses pour les connaitre car Dieu peut tout, mais parce que Dieu Sait tout et parce qu'Il est le Créateur de toute chose. Il connait mieux l'homme que l'homme ne se connait lui même. Il te connait mieux que tu ne te connais toi même. Il nous a créée et il a créée donc tout les sentiments que nous pouvons connaitre. Il a créée les sentiments de l'amour, de la haine, de la peur, de la paix etc... Donc comme il les à créée, il les connait parfaitement depuis toujours.

Cet argument de dire qu'Il aurait besoin d'experimenter est justement l'un des problème et l'une des conséquences de la trinité. En prétant à Jésus une nature divine et donc en faisant d'un homme un dieu, consciemment ou inconsciemment, dans votre représentation du divin, vous prétez à Dieu des limites tout à fait humaine. D'ailleurs les seuls monothéiste à avoir représenté Dieu en vieux barbu sur un nuage ce sont des chrétiens.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Non tu n'as pas compris notre argumentation alors. Je n'ai pas dit que Dieu n'avait pas besoin d'experimenter les choses pour les connaitre car Dieu peut tout, mais parce que Dieu Sait tout et parce qu'Il est le Créateur de toute chose. Il connait mieux l'homme que l'homme ne se connait lui même. Il te connait mieux que tu ne te connais toi même. Il nous a créée et il a créée donc tout les sentiments que nous pouvons connaitre. Il a créée les sentiments de l'amour, de la haine, de la peur, de la paix etc... Donc comme il les à créée, il les connait parfaitement depuis toujours.

Cet argument de dire qu'Il aurait besoin d'experimenter est justement l'un des problème et l'une des conséquences de la trinité. En prétant à Jésus une nature divine et donc en faisant d'un homme un dieu, consciemment ou inconsciemment, dans votre représentation du divin, vous prétez à Dieu des limites tout à fait humaine. D'ailleurs les seuls monothéiste à avoir représenté Dieu en vieux barbu sur un nuage ce sont des chrétiens.

D'ailleur cet argument voudrais dire que Dieu pendant des milliers voir des millions d'année était incomplet et imparfait , il a fallu attendre la crucifixion pour qu'il se complete en experimentant la peur , le danger ..etc


Or l'unicité de Dieu c'est qu'en plus que rien ne lui ressemble Dieu ne change pas , Dieu à toujours été parfait .

salamsam a écrit:

Jehann a écrit:

Il est plaisant de te voir moquer l.argumentation des chrétiens disant que Dieu peut tout, puisque c’est précisément l’argument que toi et Simon m’avaient donné pour justifier que Dieu pouvait connaître la peur, le danger, les pleurs… sans vivre de telles expériences. Si c’était possible cela ressemblerait bien à de l’incarnation.

La Trinité est le mystère d’un seul Dieu en trois personnes. C’est effectivement un mystère qui contient des paradoxes. Un paradoxe est une contradiction apparente, et les philosophes aiment utiliser les paradoxes pour démontrer que la réalité est bien plus complexe que ce que l.opinion commune veut bien croire.

Je ne voudrais pas décevoir ceux qui pensent que Arius disait que Jésus était un homme. Mais Non il pensait que Jésus était une créature intermédiaire entre Dieu et les hommes. La position de Arius n’était absolument pas biblique, mais relevait plutôt d’une influence grecque. Ce qui n’est pas le cas de la Trinité !

En effet, Daniel Boyarin, juif orthodoxe americain, universitaire et spécialiste de littérature juive antique, a démontré que Contrairement a l’opinion commune :

Dans Le Christ juif, Boyarin montre que l’idée d’une consubstantialité du Messie avec Dieu, loin d’être une innovation chrétienne, était déjà présente dans certaines tendances du judaïsme prérabbinique. S’il est abusif d’affirmer que tous les Juifs antiques acceptaient la figure d’un Messie divin, plusieurs courants croyaient bel et bien à la divinité du Messie : « Beaucoup des idées religieuses liées au Christ [=Messie], identifié plus tard à Jésus, étaient déjà présentes dans le judaïsme. » La croyance chrétienne à la divinité d’un Jésus messianique est donc loin d’être une innovation grecque tardive : il s’agit d’une idée profondément juive.


Et encore :


Ainsi que l’affirme Boyarin, « les idées de la Trinité et de l’incarnation, ou du moins les germes de ces idées, étaient déjà présentes parmi les croyants juifs longtemps avant que Jésus ne surgisse sur scène ». Contrairement à ce qu’affirment certains chercheurs, la Trinité chrétienne est donc plus juive que grecque.

Dieu est notre berger, il est venu vers nous pour nous montrer le chemin qui mène à lui.

Non tu n'as pas compris notre argumentation alors. Je n'ai pas dit que Dieu n'avait pas besoin d'experimenter les choses pour les connaitre car Dieu peut tout, mais parce que Dieu Sait tout et parce qu'Il est le Créateur de toute chose. Il connait mieux l'homme que l'homme ne se connait lui même. Il te connait mieux que tu ne te connais toi même. Il nous a créée et il a créée donc tout les sentiments que nous pouvons connaitre. Il a créée les sentiments de l'amour, de la haine, de la peur, de la paix etc... Donc comme il les à créée, il les connait parfaitement depuis toujours.

Cet argument de dire qu'Il aurait besoin d'experimenter est justement l'un des problème et l'une des conséquences de la trinité. En prétant à Jésus une nature divine et donc en faisant d'un homme un dieu, consciemment ou inconsciemment, dans votre représentation du divin, vous prétez à Dieu des limites tout à fait humaine. D'ailleurs les seuls monothéiste à avoir représenté Dieu en vieux barbu sur un nuage ce sont des chrétiens.

Dieu n'est pas un homme et n'a pas de besoins humains. Il n'a aucun besoin, Il se suffit à Lui même.

D'ailleurs prétendre que Dieu a eut besoin d'expérimenter est une invention. Nul part dans la Bible n'est mentionné une tel chose.

Les divinités Grecquo Romaine se faisaient homme pour pouvoir expérimenter la vie humaine. Le Dieu d'Abraham est un Dieu absolu, Créateur d'absolument tout ce qui existe et n'a donc nullement besoin d'une tel chose.

Trés sincèrement ce que dit Boyarin ne m'étonne pas. D'ailleurs le Coran condamne des Juifs qui ont dit que Uzair est fils d'Allah. Donc même le Coran dit que les Juifs ont divinisé un hommes. En tout cas un groupe de Juifs, pas tout les Juifs. Donc il ne serait pas étonnant qu'il y ait eut des Juifs attendant un Messie divin, mais ils n'étaient clairement pas un groupe trés important, sinon on aurait eut des traces d'une telle théologie, comme pour la divinisation d'Uzair dont nous n'avons aucune trace.

D'ailleurs il y a plein de théorie contradictoire sur la signification de ce verset et même sur l'identité de ce Uzair, mais d'aprés la tradition musulmane il sagirait d'un groupe de Juifs vivant au moyen orient qui aurait divinisé Uzair et non les Juifs en générale.

Donc pourquoi pas un groupe de Juifs attendant un Messie divin... mais a t'on des traces ecrites, concrète de ce groupe Juif ou n'est ce que de la théorie ?