Jésus a dit qu'il n'est pas Dieu ; Il n'a jamais dit qu'il l'est.

2 août 2014

chap. XVII de l'évangile de Jean :

Le Christ leva les yeux au ciel et, s'humiliant devant le Dieu unique et créateur, il dit : " Il est nécessaire aux hommes de savoir que tu es le seul Dieu, créateur, et que c'est toi qui m'as envoyé. "

Dans ces paroles Jésus reconnaît qu'il est un prophète, envoyé par Dieu avec une révélation sur l'unité et que Dieu, très haut, est Un et Créateur ; il n'y a pas d'autre créateur que lui. Jésus est d'accord ici avec tous les prophètes et envoyés. (Les bénédictions de Dieu soient sur eux tous !)

Si quelqu'un maintenant s'avisait de dire qu'en effet dans le passage cite plus haut, Jésus reconnaît qu'il se déclare éternel et créateur, nous lui répondrions : C'est calomnier Jésus qui est innocent de cette imputation et de tout ce qui s'y rapporte. Vous n'avez qu'a faire attention au contexte dans les divers endroits. Du reste, Jésus reconnaissant d'un coté et conformément a la vérité qu'il est homme, envoyé de Dieu, pourrait-il de l'autre c6te et contrairement a la vérité se prétendre éternel et créateur ! Non, cette contradiction n'émane pas de lui, mais de ceux qui vous ont induits en erreur.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ce verset qui dis clairement que Dieu est unique j'attend vos réponse seulement sur ce verset ! je ne veux pas de réponse or sujet ou un autre verset comme certains ont l'habitude a faire..

Quiconque croit qu'il y'a seux Dieux est sans l'erreur, ca c'est bien vrai. Il n y'a que Dieu, dont Jesus est la parole. Jesus est au dessus de tous les prophetes. Il est le messie. Et il n y'en a pas deux de messi

morgankari77 a écrit:

Quiconque croit qu'il y'a seux Dieux est sans l'erreur, ca c'est bien vrai. Il n y'a que Dieu, dont Jesus est la parole. Jesus est au dessus de tous les prophetes. Il est le messie. Et il n y'en a pas deux de messi

Tu crois que Jésus est Dieu ?

Je crois en un Dieu Unique et en Jésus Christ qui est Dieu.

Les musulmans se refusent à comprendre le concept de trinité. Vous pouvez prétendre qu'il est faux, mais pas prétendre que nous ne croyons pas en un Dieu Unique. Nous le croyons, car nous le professons.

Le Credo de Nicée, la profession de foi chrétienne, commence comme ceci : "Je crois en un seul Dieu".

Nous sommes monothéistes, car nous le professons. C'est cela, la foi, la croyance.




Maintenant, nous croyons que le Dieu Unique est 3 personnes : Le Père, le Fils, le Saint Esprit.





Héraclius -

Héraclius a écrit:

Je crois en un Dieu Unique et en Jésus Christ qui est Dieu.

Les musulmans se refusent à comprendre le concept de trinité. Vous pouvez prétendre qu'il est faux, mais pas prétendre que nous ne croyons pas en un Dieu Unique. Nous le croyons, car nous le professons.

Le Credo de Nicée, la profession de foi chrétienne, commence comme ceci : "Je crois en un seul Dieu".

Nous sommes monothéistes, car nous le professons. C'est cela, la foi, la croyance.




Maintenant, nous croyons que le Dieu Unique est 3 personnes : Le Père, le Fils, le Saint Esprit.







Héraclius -

chap. XVII de l'évangile de Jean :

Le Christ leva les yeux au ciel et, s'humiliant devant le Dieu unique et créateur, il dit : " Il est nécessaire aux hommes de savoir que tu es le seul Dieu, créateur, et que c'est toi qui m'as envoyé



il dit bien TU ES LE SEUL J'espère qu'on lis la même chose si ce n'est que tu ne comprend pas le francais lool

MilleEtUneNuit a écrit:

chap. XVII de l'évangile de Jean :

Le Christ leva les yeux au ciel et, s'humiliant devant le Dieu unique et créateur, il dit : " Il est nécessaire aux hommes de savoir que tu es le seul Dieu, créateur, et que c'est toi qui m'as envoyé. "

Peux-tu nous donner le n° du verset STP, car j'ai lu le chapitre 17 et je ne vois nullement Jésus prononcer cette Parole.

Oui. Dieu est le seul créateur.

Il faut savoir que nous professons que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Sa nature humaine s'adresse ainsi souvent, notamment par la prière, au Seigneur Trine. Cela n'empêche pas que le Verbe qui a prit chair soit Dieu.

Héraclius a écrit:

Je crois en un Dieu Unique et en Jésus Christ qui est Dieu.

Les musulmans se refusent à comprendre le concept de trinité. Vous pouvez prétendre qu'il est faux, mais pas prétendre que nous ne croyons pas en un Dieu Unique. Nous le croyons, car nous le professons.

Le Credo de Nicée, la profession de foi chrétienne, commence comme ceci : "Je crois en un seul Dieu".

Nous sommes monothéistes, car nous le professons. C'est cela, la foi, la croyance.




Maintenant, nous croyons que le Dieu Unique est 3 personnes : Le Père, le Fils, le Saint Esprit.




 





Héraclius -

Le concile de Nicée c'est Jésus qui en n'ai le concepteur? second point les trinitaires ne sont pas monothéiste mais polythéiste.... tu ne peux pas dire avoir foi au Dieu unique et avoir foi en trois Dieux unique cela n'as pas de sens ....trois ne sera jamais l'égal de un ,tu écris une absurdité et tu l'assumes c'est cela qui est terrible "je crois au Dieu unique qui est trois personnes" comment peux tu faire cohabiter l'unicité et trois dans ta phrase? ... donc tu peux professer que tu est monothéiste dans les faits c'est faux ..... pour conclure ton livre de référence la Bible te dit cela ...Jésus a dit selon tes textes ceci

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17


Maintenant après avoir lu ceci comment peux tu oser dire que Jésus est Dieu ? tu ne respectes même pas les dogmes de tes écritures


Ici Jésus te dis selon tes écritures

17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean


Jésus atteste qu'il n'est pas le seul vrai Dieu mais son envoyé et malgré cela tu ose affirmer que Jésus est Dieu ... la Bible témoigne contre toi ,ta propre Bible .. donc avant de débattre avec un Musulman conformes toi a ta Bible ........je dis cela amicalement chère ami .........

Quiconque croit qu'il y'a deux dieux, est dans l'erreur.
Ma conception de jesus je l'exprime. S'il y'a par exemple un etre que Dieu créa avant toutes choses, avant meme les anges, c'est bien Jesus oui. A qui il a donner tout pouvoir sur la terre et les cieux, dont les anges meme disent de lui 'Seigneur'. Mais il n'existe qu'un Dieu, qui est Dieu pour tous.

Citation :

Le concile de Nicée c'est Jésus qui en n'ai le concepteur?

Non, c'est le Paraclet. Mais passons.

Citation :

second point les trinitaires ne sont pas monothéiste mais polythéiste.... tu ne peux pas dire avoir foi au Dieu unique et avoir foi en trois Dieux unique cela n'as pas de sens ....trois ne sera jamais l'égal de un ,tu écris une absurdité et tu l'assumes c'est cela qui est terrible "je crois au Dieu unique qui est trois personnes" comment peux tu faire cohabiter l'unicité et trois dans ta phrase? ... donc tu peux professer que tu est monothéiste dans les faits c'est faux .....

Dieu est un sur le plan de l'être et trois sur le plan de la personne. Ce n'est pas parce que ces deux plans se confondent chez l'homme que c'est également le cas chez Dieu. Car "Dieu n'est point un homme" (cf Nombres).

Citation :

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

Je n'ai pas dit que Jésus était le Père.

Citation :

17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean

Saintes paroles.

Citation :

Jésus atteste qu'il n'est pas le seul vrai Dieu mais son envoyé et malgré cela tu ose affirmer que Jésus est Dieu ...

Jésus dit qu'il est l'envoyé du Père, pas qu'il n'est pas Dieu.

Citation :

la Bible témoigne contre toi ,ta propre Bible .. donc avant de débattre avec un Musulman conformes toi a ta Bible ..

De mon point de vue, j'en suis plus proche.

Citation :

......je dis cela amicalement chère ami .........

Je n'en doute pas.   



"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

Jean, 5, 58

Qu'on me rappelle sous quel vocable se désigne l'Unique lorsqu'il parle à Moïse ?




Héraclius -

Salomon a écrit:

Le concile de Nicée c'est Jésus qui en est le concepteur?

C'est incroyable combien ton ignorance est immense mon ami. La Trinité était fût enseigné bien avant le Concile de Nicée et nous en avons la preuve dans les écrits des pères de l'Eglise :

Voici ce qu'écrivait aussi Justin le martyr en l'an 151 après JC :

Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)


Voici ce qu'évrivait Théophile d'Antioche (vers l'an 180 après JC)

Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).

Irénée de Lyon (an 189)

Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)

Clément d’Alexandrie (mort en 215)

Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)

Tertullien (an 216)

Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).

Origène (an 225)

Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).

Le Pape Denis (262)

Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).

Grégoire le Thaumaturge (265)

Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi).

Donc, ton argumentation sur le Concile de Nicée qui serait le concepteur de la Trinité, elle est nulle et non avenue   

Salomon a écrit:

second point les trinitaires ne sont pas monothéiste mais polythéiste....

Arrêtez donc d'attribuer aux Trinitaires votre propre et fausse interprétation de la Trinité. Déjà le pape Denis en l'an 262, condamnait ceux qui comme vous, musulmans, divisés notre Dieu Trinité en 3 divinité.

On ne cesse de vous dire que la Trinité n'est en rien une trinité de 3 dieux ; que notre Dieu il est Trinité à l'intérieur de sa divinité. La divinité du Dieu Trinité n'est pas partagée en 3, comme on partage un gâteau.    Notre Dieu Trinité Il Est Unique en sa divinité, en son essence. Ce qui ne l'empêche pas d'être Père parce qu'il s'engendre ; Fils parce qu'Il Est Engendré comme Parole Eternelle ; et Esprit Saint parce que le Père et le Fils se donne l'un à l'autre cette divinité qui leur est commune, cette essence divine qui leur est commune, dans leur Esprit Saint.

Les musulmans font un faux procès aux chrétiens sur la Sainte Trinité ; ils portent un jugement sur la Sainte Trinité qui est corrompu par leur interprétation qu'ils font sur notre Dieu Trinité.

Salomon a écrit:

Ici Jésus te dis selon tes écritures

17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean

Jésus atteste qu'il n'est pas le seul vrai Dieu mais son envoyé et malgré cela tu ose affirmer que Jésus est Dieu ... la Bible témoigne contre toi ,ta propre Bible .. donc avant de débattre avec un Musulman conformes toi a ta Bible ........je dis cela amicalement chère ami .........

Et tu oublies cette autre parole de Jésus :

"8 19 Ils lui disaient donc : "Où est ton Père?" Jésus répondit "Vous ne connaissez ni moi ni mon Père; si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père."

Connaître Jésus, le Fils de Dieu, c'est connaître le Père, Dieu. C'est la raison pour laquelle connaître le Père, le seul vrai Dieu, il faut aussi connaître le Fils, car c'est par son Fils et en son Fils avec qui il n'Est qu'Un, qu'on connaît en vérité Dieu le Père.

Dieu se fait connaître à nous par sa Parole ; ors sa Parole c'est Jésus. Donc c'est normal qu'il nous faille connaître Jésus, la Parole de Dieu, pour connaître Dieu le Père.

Oui, nous affirmons que Jésus est comme Parole de Dieu, l'un de Dieu, son Fils engendré comme Parole depuis toute éternité en la divinité. Nous affirmons que Dieu Est UN seul Dieu, une seul divinité qui est Père, Fils et Saint Esprit.

C'est comme toi, Salomon, Tu es père (si tu as enfanté), tu es fils, si tu as été enfanté, et tu es homme, c'est ta nature et pourtant Tu n'es pas père et fils dans 2 nature. C'est en ton unique nature que tu es père et fils. La différence avec Dieu, c'est que chez toi c'est la même personne qui est père et fils ; en Dieu, ce sont 2 personnes qui sont père et fils, car Dieu n'engendre pas comme toi, à l'extérieur de lui-même ; mais à l'intérieur.

Heraclius a écrit:

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

Jean, 5, 58

Qu'on me rappelle sous quel vocable se désigne l'Unique lorsqu'il parle à Moïse ?

tu es un garçon très intelligent Heraclius et je ne doute pas une seconde que tu puisse gober facilement tout

Bref il faut dabord préciser  que dans la version grecque Jésus psl a dit « EGO EIMI » à plusieurs reprises et sans attribut.

Maintenant retournons voir le fameux contexte de ce passage


Dans Jean chapitre 8 verset 58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

lorsqu'on regarde le contexte , en relisant un peu plus haut ou jésus psl dit :

Jean 8 :54 Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon PÈRE qui me glorifie, lui que vous dites être votre DIEU,
55: et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un [......]. Mais je le connais et je garde sa parole
Donc déjà il dit bien je garde « SA PAROLE » pas ma parole

Continuons donc :

Jean 8:56-Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie.

Donc Dieu a montre a Abraham la gloire de jésus psl .il l’a vu et il s’est réjouit alors qu’il n’était pas encore née.les juifs lui disent après « tu n’as même pas 50ans » et tu dis avoir vu Abraham

jean  8:57  Les Juifs lui dirent : Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !

La métaphore éclate donc cher Heraclius dans ce langage, car Abraham  n’a pas vu le jour de sa naissance

Dailleurs Jésus n’a pas mentionné cela à titre de privilège; il a voulu seulement s’opposer victorieusement à l’incrédulité des Juifs au sujet de la joie et de l’allégresse éprouvées par ABRAHAM psl à la vue du son jour, et pour défendre la véracité de ce qu’il rapportait; car les Prophètes quand ils en viennent à tenir pareil langage, ils le font en réponse à un démenti donné à leurs paroles, et à leur prétention d’être en toute vérité des Envoyés de DIEU . Leurs déclarations constituent ainsi une réplique au négateur et lui signifient que leur mission est réellement vraie, elle est décrétée par Dieu de toute éternité.

L’exactitude de cette interprétation est démontrée par le fait que jésus psl n’a dit cela que lorsque les Juifs s’indignèrent contre la hardiesse de ses paroles et dirent: “Tu n’as pas encore atteint cinquante ans”. Il donna la raison qui justifiait la joie d’Abraham paix sur lui

C’est de cette manière que les Prophètes d’une part, amènent leurs contradicteurs à les croire quand ils prétendent posséder la Prophétie et la qualité d’envoyés, et que d’autre part ils fortifient la foi de ceux qui leur font crédit, sans avoir cependant atteint le degré de la connaissance claire.

Dieu sait a l'avance tout et a prévu tout a l'avance d’Adam au prophète Mohammed paix sur eux ce qui est comfrme dans :

 Esaie 46:10 déclarant dès le commencement ce qui sera à la fin, et d'ancienneté ce qui n'a pas été fait, disant: Mon conseil s'accomplira, et je ferai tout mon bon plaisir,

Citation :

Jean 8 :54 Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon PÈRE qui me glorifie, lui que vous dites être votre DIEU,
55: et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un [......]. Mais je le connais et je garde sa parole
Donc déjà il dit bien je garde « SA PAROLE » pas ma parole

Parce que Jésus est le Verbe de Dieu, le Verbe du Père.

Citation :

Donc Dieu a montre a Abraham la gloire de jésus psl .il l’a vu et il s’est réjouit alors qu’il n’était pas encore née.les juifs lui disent après « tu n’as même pas 50ans » et tu dis avoir vu Abraham

En effet.

Citation :

La métaphore éclate donc cher Heraclius dans ce langage, car Abraham  n’a pas vu le jour de sa naissance

Non, mais Jésus a vu le jour d'Abraham.

Citation :

Dailleurs Jésus n’a pas mentionné cela à titre de privilège; il a voulu seulement s’opposer victorieusement à l’incrédulité des Juifs au sujet de la joie et de l’allégresse éprouvées par ABRAHAM psl à la vue du son jour, et pour défendre la véracité de ce qu’il rapportait; car les Prophètes quand ils en viennent à tenir pareil langage, ils le font en réponse à un démenti donné à leurs paroles, et à leur prétention d’être en toute vérité des Envoyés de DIEU . Leurs déclarations constituent ainsi une réplique au négateur et lui signifient que leur mission est réellement vraie, elle est décrétée par Dieu de toute éternité.

L’exactitude de cette interprétation est démontrée par le fait que jésus psl n’a dit cela que lorsque les Juifs s’indignèrent contre la hardiesse de ses paroles et dirent: “Tu n’as pas encore atteint cinquante ans”. Il donna la raison qui justifiait la joie d’Abraham paix sur lui

C’est de cette manière que les Prophètes d’une part, amènent leurs contradicteurs à les croire quand ils prétendent posséder la Prophétie et la qualité d’envoyés, et que d’autre part ils fortifient la foi de ceux qui leur font crédit, sans avoir cependant atteint le degré de la connaissance claire.

Jésus dit cela parce que c'est la vérité. Il est à l'époque d’Abraham.

Jésus revendique incontestablement ici une éternité, caractère propre à Dieu.



Héraclius -

SKIPEER a écrit:

Heraclius a écrit:

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

Jean, 5, 58

Qu'on me rappelle sous quel vocable se désigne l'Unique lorsqu'il parle à Moïse ?

tu es un garçon très intelligent Heraclius et je ne doute pas une seconde que tu puisse gober facilement tout

Bref il faut dabord préciser  que dans la version grecque Jésus psl a dit « EGO EIMI » à plusieurs reprises et sans attribut.

Maintenant retournons voir le fameux contexte de ce passage


Dans Jean chapitre 8 verset 58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

lorsqu'on regarde le contexte , en relisant un peu plus haut ou jésus psl dit :

Jean 8 :54 Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon PÈRE qui me glorifie, lui que vous dites être votre DIEU,
55: et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un [......]. Mais je le connais et je garde sa parole
Donc déjà il dit bien je garde « SA PAROLE » pas ma parole

D'abord, que veux-dire Jésus par : "si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie" ?

Cette Parole de Jésus est à relier avec celle-ci :

"17 5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde." (Jean)

Parole qui rejoint ce que justement Jésus vient de donner à ses détracteurs :

"Avant qu'Abraham fût, Je Suis".

Qu'est-ce que cette gloire que Jésus possédait auprès de Dieu son Père, avant que le monde fût, avant qu'Abraham fût, qu'il recevait déjà de Dieu son Père ?

Quelle gloire Dieu peut-il communiquer à quelqu'un, en dehors de sa propre gloire, de son Être absolu, de son "Je Suis" ?

Héraclius a écrit:

Citation :

Le concile de Nicée c'est Jésus qui en n'ai le concepteur?

Non, c'est le Paraclet. Mais passons.

Citation :

second point les trinitaires ne sont pas monothéiste mais polythéiste.... tu ne peux pas dire avoir foi au Dieu unique et avoir foi en trois Dieux unique cela n'as pas de sens ....trois ne sera jamais l'égal de un ,tu écris une absurdité et tu l'assumes c'est cela qui est terrible "je crois au Dieu unique qui est trois personnes" comment peux tu faire cohabiter l'unicité et trois dans ta phrase? ... donc tu peux professer que tu est monothéiste dans les faits c'est faux .....

Dieu est un sur le plan de l'être et trois sur le plan de la personne. Ce n'est pas parce que ces deux plans se confondent chez l'homme que c'est également le cas chez Dieu. Car "Dieu n'est point un homme" (cf Nombres).

Citation :

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

Je n'ai pas dit que Jésus était le Père.

Citation :

17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean

Saintes paroles.

Citation :

Jésus atteste qu'il n'est pas le seul vrai Dieu mais son envoyé et malgré cela tu ose affirmer que Jésus est Dieu ...

Jésus dit qu'il est l'envoyé du Père, pas qu'il n'est pas Dieu.

Citation :

la Bible témoigne contre toi ,ta propre Bible .. donc avant de débattre avec un Musulman conformes toi a ta Bible ..

De mon point de vue, j'en suis plus proche.

Citation :

......je dis cela amicalement chère ami .........

Je n'en doute pas.   



"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

Jean, 5, 58

Qu'on me rappelle sous quel vocable se désigne l'Unique lorsqu'il parle à Moïse ?




Héraclius -

Hérclius a écrit:

Non, c'est le Paraclet. Mais passons.

Non pourquoi passons? un des fondements de ta foi n'est pas issu de Jésus ni de la Bible

Héraclius a écrit:

Dieu est un sur le plan de l'être et trois sur le plan de la personne. Ce n'est pas parce que ces deux plans se confondent chez l'homme que c'est également le cas chez Dieu. Car "Dieu n'est point un homme" (cf Nombres).

rien compris ........ ne te compliques pas la vie unique ne sera jamais l'égal de trois c'est ainsi

Hércalius a écrit:

Jésus dit qu'il est l'envoyé du Père, pas qu'il n'est pas Dieu.

Pourquoi vouloir t'obstiner être dans le dénie ? tu sais lire?

17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean

Et tu ne sais pas que la formule "Père " qui désigne des fois Dieu n'est qu'une métaphore ?

petero a écrit:

Salomon a écrit:

Ici Jésus te dis selon tes écritures

17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean

Jésus atteste qu'il n'est pas le seul vrai Dieu mais son envoyé et malgré cela tu ose affirmer que Jésus est Dieu ... la Bible témoigne contre toi ,ta propre Bible .. donc avant de débattre avec un Musulman conformes toi a ta Bible ........je dis cela amicalement chère ami .........

Et tu oublies cette autre parole de Jésus :

"8  19  Ils lui disaient donc : "Où est ton Père?" Jésus répondit "Vous ne connaissez ni moi ni mon Père; si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père."

Connaître Jésus, le Fils de Dieu, c'est connaître le Père, Dieu. C'est la raison pour laquelle connaître le Père, le seul vrai Dieu, il faut aussi connaître le Fils, car c'est par son Fils et en son Fils avec qui il n'Est qu'Un, qu'on connaît en vérité Dieu le Père.

Dieu se fait connaître à nous par sa Parole ; ors sa Parole c'est Jésus. Donc c'est normal qu'il nous faille connaître Jésus, la Parole de Dieu, pour connaître Dieu le Père.

Oui, nous affirmons que Jésus est comme Parole de Dieu, l'un de Dieu, son Fils engendré comme Parole depuis toute éternité en la divinité. Nous affirmons que Dieu Est UN seul Dieu, une seul divinité qui est Père, Fils et Saint Esprit.

C'est comme toi, Salomon, Tu es père (si tu as enfanté), tu es fils, si tu as été enfanté, et tu es homme, c'est ta nature et pourtant Tu n'es pas père et fils dans 2 nature. C'est en ton unique nature que tu es père et fils. La différence avec Dieu, c'est que chez toi c'est la même personne qui est père et fils ; en Dieu, ce sont 2 personnes qui sont père et fils, car Dieu n'engendre pas comme toi, à l'extérieur de lui-même ; mais à l'intérieur.

Tu sais lire ? "Seul vrai Dieu".................

petero a écrit:

Salomon a écrit:

Le concile de Nicée c'est Jésus qui en est le concepteur?

C'est incroyable combien ton ignorance est immense mon ami. La Trinité était fût enseigné bien avant le Concile de Nicée et nous en avons la preuve dans les écrits des pères de l'Eglise :

Voici ce qu'écrivait aussi Justin le martyr en l'an 151 après JC :

Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6).
Il (Jésus) est appelé Dieu, Il est Dieu et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon, 58 : 9.)


Voici ce qu'évrivait Théophile d'Antioche (vers l'an 180 après JC)

Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15).

Irénée de Lyon (an 189)

Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1).
Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.)
Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)

Clément d’Alexandrie (mort en 215)

Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme. (Protreptique, 1, 7, 1.)
Il s’est revêtu d’un homme car il est Dieu sans souillure sous l’aspect d’un homme. (Protreptique 37 : 3, le pédagogue 1, 115.)
La Parole Divine, celui qui est vraiment la divinité manifestée, celui qui fut rendu égal au Seigneur de l’univers parce qu’il était son Fils. (Exhortation aux païens, 10.)
Le Père n’a jamais été sans le Fils. (Stromates 5.)
Je ne comprends rien d’autre sinon qu’il s’agit ici de la sainte Trinité car le 3ème est le Saint-Esprit et le Fils est la seconde par lequel toutes choses furent faites selon la volonté du Père. (Stromates 5)

Tertullien (an 216)

Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Évangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2).
En gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l'Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré; non pas en substance, mais en forme; non pas en puissance, mais en espèce; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit (ibid.).
Ne perds jamais de vue le principe, établi par moi, que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont inséparables, et par-là, tu reconnaîtras toujours dans quel sens on le dit. Car voilà que je soutiens maintenant qu'autre [distinct] est le Père, autre est le Fils, autre l'Esprit saint. L'ignorant ou le pervers se scandalisent de ce mot, comme s'il signifiait diversité, et qu'il impliquât par suite de cette diversité la séparation du Père, du Fils et de l'Esprit. (ibid., 9).
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre.  (ibid., 25).

Origène (an 225)

Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).

Le Pape Denis (262)

Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie (la Trinité), l'enseignement le plus vénérable de l'Église de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités.. . . . [Certains hérétiques] prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées (Lettre à Denis évêque d'Alexandrie 1).
Il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers . . . Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée [une créature]. . . . Si donc le Fils a été fait [a été créé], il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela; ce qui est totalement insensé. (ibid., 1–2).
Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité. . . . mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10 (ibid., 3).

Grégoire le Thaumaturge (265)

Il n'y a qu'un seul Dieu. . . . Il y a une Trinité parfaite, en gloire, éternité et souveraineté, ni divisée ni séparée. Par conséquent il n'y a rien de créé ni servitude dans la Trinité, ni rien d'ajouté, comme si à une époque il y avait quelque chose de non existant, et puis plus tard quelque chose ait été introduit. Et ainsi le Fils n'a pas été sans le Père, ni l'Esprit sans le Fils; mais sans variation ni changement, la même Trinité demeure à jamais (Déclaration de Foi).

Donc, ton argumentation sur le Concile de Nicée qui serait le concepteur de la Trinité, elle est nulle et non avenue   

Salomon a écrit:

second point les trinitaires ne sont pas monothéiste mais polythéiste....

Arrêtez donc d'attribuer aux Trinitaires votre propre et fausse interprétation de la Trinité. Déjà le pape Denis en l'an 262, condamnait ceux qui comme vous, musulmans, divisés notre Dieu Trinité en 3 divinité.

On ne cesse de vous dire que la Trinité n'est en rien une trinité de 3 dieux ; que notre Dieu il est Trinité à l'intérieur de sa divinité. La divinité du Dieu Trinité n'est pas partagée en 3, comme on partage un gâteau.    Notre Dieu Trinité Il Est Unique en sa divinité, en son essence. Ce qui ne l'empêche pas d'être Père parce qu'il s'engendre ; Fils parce qu'Il Est Engendré comme Parole Eternelle ; et Esprit Saint parce que le Père et le Fils se donne l'un à l'autre cette divinité qui leur est commune, cette essence divine qui leur est commune, dans leur Esprit Saint.

Les musulmans font un faux procès aux chrétiens sur la Sainte Trinité ; ils portent un jugement sur la Sainte Trinité qui est corrompu par leur interprétation qu'ils font sur notre Dieu Trinité.

Je vois tu ne comprends pas , Jésus n'est pas l'auteur du concile de Nicée c'est un fait et nous savons que la doctrine trinitaire est apparu avant le concile de Nicée mais c'est toujours pas Jésus qui a conçu cette doctrine .... tu peux me citer les auteurs de cette doctrine mais ce qui nous intéresse c'est que Jésus est étranger a tout cela ... nous voyons qu'une de tes croyances la trinité est une pure invention tu as bien décris les choses dans ton texte date ,auteur etc .... nous ne faisons pas un faux procès aux trinitaires nous disons juste la vérité vous êtes des polythéistes et cela ne sert a rien de vouloir imposer aux gens que 1 égal trois ...personne n'acceptera cette formule ... 1 c'est 1 et trois c'est trois on ne peut confondre 1 dans 3 c'est mathématiquement impossible tant que le chiffre trois sera la base de votre foi vous ne serez jamais des monothéistes il faut choisir un Dieu unique ou trois Dieu unique partageant la même essence

Tous les dogmes de l'église catholique, ne sont pas le fait du vivant de Jésus, c'est-à-dire de son ministère public avant sa mort et sa résurrection.
La seule directive qu'il ait donnée, c'est le premier sacrement : le baptême.
Et là, Jésus a été très clair : 'Allez dans le monde entier, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du saint Esprit.
  

girouette a écrit:

Tous les dogmes de l'église catholique, ne sont pas le fait du vivant de Jésus, c'est-à-dire de son ministère public avant sa mort et sa résurrection.
La seule directive qu'il ait donnée, c'est le premier sacrement : le baptême.
Et là, Jésus a été très clair : 'Allez dans le monde entier, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du saint Esprit.
  

Pourtant c'est étrange Jésus nous dévoile selon tes écritures de nombreux dogmes ....qui vont a l'encontre de certains dogmes de ton église ...dis moi que me conseilles tu ? de croire au dogmes de Jésus ou a ceux de ton église? SI Jésus dit "A" et que ton église dit "B" que dois je dire ? A ou B?

Il ne faut pas confondre dogmes et sacrements. Les dogmes sont la lente réflexion sur les Ecritures, essentiellement l'ancien testament, puisque le nouveau a été écrit environ 70 ans après la résurrection de Jésus.

C'est en cela que la lecture de l'ancien testament est indispensable pour la compréhension du nouveau.

girouette a écrit:

Il ne faut pas confondre dogmes et sacrements. Les dogmes sont la lente réflexion sur les Ecritures, essentiellement l'ancien testament, puisque le nouveau a été écrit environ 70 ans après la résurrection de Jésus.

C'est en cela que la lecture de l'ancien testament est indispensable pour la compréhension du nouveau.

Si Jésus ,la Bible disent A et l'église dit B qui dois je suivre?

DIEU dit bien dans :

CORAN 4:164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -
165. en tant que messagers, annonciateurs et avertisseurs, afin qu'après la venue des messagers il n'y eût pour les gens point d'argument devant Allah. Allah est Puissant et Sage.
166. Mais Allah témoigne de ce qu'Il a fait descendre vers toi, Il l'a fait descendre en toute connaissance. Et les Anges en témoignent. Et Allah suffit comme témoin.


A MÉDITER

Salomon a écrit:

Je vois tu ne comprends pas , Jésus n'est pas l'auteur du concile de Nicée c'est un fait et nous savons que la doctrine trinitaire est apparu avant le concile de Nicée mais c'est toujours pas Jésus qui a conçu cette doctrine

La Sainte Trinité, Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit, c'est pas "une doctrine" conçue par les chrétiens, c'est la Révélation que Jésus a donné. Jésus nous a révélé que son Père dont il partageait la gloire de sa divinité, étant "l'Être absolu", "Je Suis", "Yahvé" AVEC LUI dans l'Esprit Saint, et ce avant que le monde fût, avant qu'Abraham fût : "17 5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde. (Jean)

La gloire que Jésus avait auprès de son Père, avant la création du monde, ce ne peux être que la gloire de Dieu son Père avec lequel il n'est qu'Un.  

Cette gloire, Jésus est venu nous la communiquer :

17 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un 17 23 moi en eux et toi en moi (Jean)

Salomon a écrit:

tu peux me citer les auteurs de cette doctrine mais ce qui nous intéresse c'est que Jésus est étranger a tout cela  

NON, Jésus n'est pas étranger à cette Révélation du Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit. C'est Lui qui a invité ses Apôtres à baptiser AU NOM (1 seul Nom) pour le Père, le Fils et le Saint Esprit. Jésus nous a révélé que son Esprit c'était aussi l'Esprit de son Père. Ils n'ont pas chacun 1 esprit différent, ils n'ont qu'Un Esprit qui leur est commun et qui est leur Être, car Dieu est Esprit.

Salomon a écrit:

nous voyons qu'une de tes croyances la trinité est une pure invention

Comment un aveugle peut-il voir ? Tu ne vois rien du tout l'ami. Ce que tu vois, c'est le Coran que ton prophète a mis devant tes yeux   et qui nie que Dieu soit Père, Fils et Saint Esprit. Ma croyance en Dieu qui est Trinité de personne dans un même Être, une même Essence, ce n'est absolument pas une invention, c 'est la Révélation apportée par Jésus, que cela te plaise ou non.

Salomon a écrit:

nous disons juste la vérité vous êtes des polythéistes et cela ne sert a rien de vouloir imposer aux gens que 1 égal trois

On n'a jamais dit que 1=3. C'est vous qui vous obstinez à vouloir imposer aux chrétiens trinitaires votre propre définition de notre Trinité.

Salomon a écrit:

1 c'est 1 et trois c'est trois on ne peut confondre 1 dans 3 c'est mathématiquement impossible  tant que le chiffre trois sera la base de votre foi vous ne serez jamais des monothéistes il faut choisir un Dieu unique ou trois Dieu unique partageant la même essence

La base de notre fois c'est "UN SEUL DIEU en 3 personnes divines". La Base de notre foi c'est 1 Dieu qui est Père, Fils dans un autre Lui-même et Esprit avec son Fils dans une troisième personne.

Notre Dieu n'est pas 3 dieux uniques partageant la même essence. L'Essence de Dieu est "indivisible". Dans la Trinité, l'Essence divine n'est pas coupé en 3. Toute l'essence divine Est dans le Père et en même temps dans sa Parole qu'il engendre depuis toute éternité et toute entière dans l'Esprit Saint dans laquelle le Père et le Fils sont UN.

Salomon a écrit:

girouette a écrit:

Il ne faut pas confondre dogmes et sacrements. Les dogmes sont la lente réflexion sur les Ecritures, essentiellement l'ancien testament, puisque le nouveau a été écrit environ 70 ans après la résurrection de Jésus.

C'est en cela que la lecture de l'ancien testament est indispensable pour la compréhension du nouveau.

Si Jésus ,la Bible disent A et l'église dit B qui dois je suivre?

Cela n'arrive jamais.

Héraclius a écrit:

Salomon a écrit:

girouette a écrit:

Il ne faut pas confondre dogmes et sacrements. Les dogmes sont la lente réflexion sur les Ecritures, essentiellement l'ancien testament, puisque le nouveau a été écrit environ 70 ans après la résurrection de Jésus.

C'est en cela que la lecture de l'ancien testament est indispensable pour la compréhension du nouveau.

Si Jésus ,la Bible disent A et l'église dit B qui dois je suivre?

Cela n'arrive jamais.

Si cela arrive souvent mais par principe qui dois je suivre A ou B?

petero a écrit:

Salomon a écrit:

Je vois tu ne comprends pas , Jésus n'est pas l'auteur du concile de Nicée c'est un fait et nous savons que la doctrine trinitaire est apparu avant le concile de Nicée mais c'est toujours pas Jésus qui a conçu cette doctrine

La Sainte Trinité, Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit,  c'est pas "une doctrine" conçue par les chrétiens, c'est la Révélation que Jésus a donné. Jésus nous a révélé que son Père dont il partageait la gloire de sa divinité, étant "l'Être absolu", "Je Suis", "Yahvé" AVEC LUI dans l'Esprit Saint,  et ce avant que le monde fût, avant qu'Abraham fût : "17  5  Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde. (Jean)

La gloire que Jésus avait auprès de son Père, avant la création du monde, ce ne peux être que la gloire de Dieu son Père avec lequel il n'est qu'Un.  

Cette gloire, Jésus est venu nous la communiquer :

17  22  Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un 17  23  moi en eux et toi en moi (Jean)

Salomon a écrit:

tu peux me citer les auteurs de cette doctrine mais ce qui nous intéresse c'est que Jésus est étranger a tout cela  

NON, Jésus n'est pas étranger à cette Révélation du Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit. C'est Lui qui a invité ses Apôtres à baptiser AU NOM (1 seul Nom) pour le Père, le Fils et le Saint Esprit. Jésus nous a révélé que son Esprit c'était aussi l'Esprit de son Père. Ils n'ont pas chacun 1 esprit différent, ils n'ont qu'Un Esprit qui leur est commun et qui est leur Être, car Dieu est Esprit.

Salomon a écrit:

nous voyons qu'une de tes croyances la trinité est une pure invention

Comment un aveugle peut-il voir ?  Tu ne vois rien du tout l'ami. Ce que tu vois, c'est le Coran que ton prophète a mis devant tes yeux   et qui nie que Dieu soit Père, Fils et Saint Esprit.  Ma croyance en Dieu qui est Trinité de personne dans un même Être, une même Essence, ce n'est absolument pas une invention, c 'est la Révélation apportée par Jésus, que cela te plaise ou non.

Salomon a écrit:

nous disons juste la vérité vous êtes des polythéistes et cela ne sert a rien de vouloir imposer aux gens que 1 égal trois

On n'a jamais dit que 1=3. C'est vous qui vous obstinez à vouloir imposer aux chrétiens trinitaires votre propre définition de notre Trinité.

Salomon a écrit:

1 c'est 1 et trois c'est trois on ne peut confondre 1 dans 3 c'est mathématiquement impossible  tant que le chiffre trois sera la base de votre foi vous ne serez jamais des monothéistes il faut choisir un Dieu unique ou trois Dieu unique partageant la même essence

La base de notre fois c'est "UN SEUL DIEU en 3 personnes divines". La Base de notre foi c'est 1 Dieu qui est Père, Fils dans un autre Lui-même et Esprit avec son Fils dans une troisième personne.

Notre Dieu n'est pas 3 dieux uniques partageant la même essence. L'Essence de Dieu est "indivisible". Dans la Trinité, l'Essence divine n'est pas coupé en 3. Toute l'essence divine Est dans le Père et en même temps dans sa Parole qu'il engendre depuis toute éternité et toute entière dans l'Esprit Saint dans laquelle le Père et le Fils sont UN.

Petero faut savoir admettre des faits historique et théologique la trinité est une pure invention de l'église ..... la base de ta foi c'est tu dis ""UN SEUL DIEU en 3 personnes divines"? est ce que tu te rends compte de ton affirmation? elle n'a pas de sens ....... tu fais cohabiter dans ton affirmation 1 et trois il faut choisir ..un Dieu unique ne peut être 3 personnes divine car 3 personnes divine ne peut faire un personne divine donc un peu de sérieux

Faut lire l'évangile non pas dans l'optique du Coran qui nie la catholicité, mais le lire en
fonction du forum où le dialogue est un échange du fonctionnement de nos religions respectives.

La Sainte Trinité est de l'ordre de l'irrationnel pour celui qui la nie.
Cette même Trinité est de l'ordre du rationnel pour celui qui l'accepte,
et surtout qui l'accepte en sachant qu'il ne peut la pénétrer avec
son intelligence, sa rationalité, etc., etc.

Dans l'évangile, Jésus
n'emploie jamais le terme que la catholicité lui a donné.
Là où Jésus est très clair, c'est justement quand il institue le sacrement du baptême.
'Baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.'
Alors, libre à quiconque de ne pas considérer le Père, le Fils et le Saint Esprit,
en tant que Sainte Trinité. Mais force est de constater que Jésus cite bien trois noms :
celui du Père, le sien propre et le nom de l'Esprit Saint. Cela fait donc trois nominations.

Salomon a écrit:

Petero faut savoir admettre des faits historique et théologique la trinité est une pure invention de l'église

NON et NON Salomon, l'homme n'a pas pu inventer cette révélation d'un Dieu unique en 3 personnes. Quel homme aurait-pu avoir une telle idée sans que ce soit Dieu Lui-même qui se révèle comme étant 3 personnes ? Aucun ... Une telle révélation sur Dieu ne peux venir que de Dieu    Et c'est Jésus, l'une de ces 3 personnes, en venant sur terre après être sorti de Dieu pour devenir homme, qui nous a révélé cette vie intime de Dieu   

Salomon a écrit:

la base de ta foi c'est tu dis ""UN SEUL DIEU en 3 personnes divines"?  est ce que tu te rends compte de ton affirmation? elle n'a pas de sens .......  tu fais cohabiter dans ton affirmation 1 et trois il faut choisir ..un Dieu unique ne peut être 3 personnes divine car 3 personnes divine ne peut faire un personne divine donc un peu de sérieux

3 personnes peuvent être ensemble 1 seul Dieu et c'est ce qu'affirme Jésus : "mon Père et moi SOMMES UN". "Qui me voit, voit le Père" ... "Qui me connaît, connaît le Père". Jésus est Dieu manifesté dans la nature humaine que son Verbe, sa Parole, assume.

Si tu pars du principe que la Trinité c'est 3 personnes divines qui n'en sont qu'une, alors ta réaction est normal, car la Trinité c'est pas cela. La Trinité c'est pas 3 personnes qui ne seraient ensemble qu'1 personne ; c'est 3 personnes qui ne sont qu'1 seul Être.

Visiblement, pour toi, la personne c'est de l'être, c'est de la matière.    Je comprends donc pourquoi tu comprends si mal Dieu Trinité    La personne ne se confond pas avec son corps ; son corps c'est ce qui lui permet de communiquer avec les autres. Quand je m'enfonce un clou dans mon pied, je ne m'enfonce pas un clou dans ma personne   mais simplement dans mon corps, le corps qui appartient à ma personne   

Salomon a écrit:

Héraclius a écrit:

Salomon a écrit:

Si Jésus ,la Bible disent A et l'église dit B qui dois je suivre?

Cela n'arrive jamais.

Si cela arrive souvent mais par principe qui dois je suivre A ou B?

Cela dépend. Si c'est une question qui n'engage pas infaillibilité de l'Eglise, alors c'est la Bible.

Si c'est une question qui engage infaillibilité, alors elle ne se pose pas, car c'est impossible.



Héraclius -

Il me semble que toutes ces discussions au sujet de la Trinité sont un faux problème.

Au départ du christianisme, les chrétiens n'associait pas Jésus et Dieu. Jésus était le messager de Dieu, le porteur de la parole divine. Puis cette idée de Jésus qui est passé de fils de Dieu ( dans le sens ou on est tous fils et filles de Dieu puisqu'Il est notre créateur) à une sorte d'assimilation/confusion, c'est développée. Mais elle est catholique et non pas chrétienne.

De nombreux chrétiens ont été décimés par l'inquisition , il n'est plus resté que les fanatiques ( chrétiens djihadistes que furent les catholiques). Ces chrétiens djihadistes étaient très déterminés. Ils préféraient mourir que d'adjurer leur foi et préféraient tuer que de laisser des contradicteurs qui risquaient de convaincre. Ces chrétiens djihadistes furent pires que le calife auto-proclamé d'Irak pire que les daech puisqu'ils ne laissaient pas la possibilité de partir à ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux.

Les vrais chrétiens sont TOUS morts sur les bûchers de l'inquisition. C'est dommage. Peut-être qu'ils renaîtront.

vivia a écrit:

Il me semble que toutes ces discussions au sujet de la Trinité sont un faux problème.

Au départ du christianisme, les chrétiens n'associait pas Jésus et Dieu. Jésus était le messager de Dieu, le porteur de la parole divine. Puis cette idée de Jésus qui est passé de fils de Dieu ( dans le sens ou on est tous fils et filles de Dieu puisqu'Il est notre créateur) à une sorte d'assimilation/confusion, c'est développée. Mais elle est catholique et non pas chrétienne.

De nombreux chrétiens ont été décimés par l'inquisition , il n'est plus resté que les fanatiques ( chrétiens djihadistes que furent les catholiques). Ces chrétiens djihadistes étaient très déterminés. Ils préféraient mourir que d'adjurer leur foi et préféraient tuer que de laisser des contradicteurs qui risquaient de convaincre. Ces chrétiens djihadistes furent pires que le calife auto-proclamé d'Irak pire que les daech puisqu'ils ne laissaient pas la possibilité de partir à ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux.

Les vrais chrétiens sont TOUS morts sur les bûchers de l'inquisition. C'est dommage. Peut-être qu'ils renaîtront.

Chère vivia, ne te fie pas à ce que disent les sites musulmans ; va plutôt t'informer dans les écrits des premiers chrétiens, notamment des pères de l'Eglise, successeurs des Apôtre. Tu verras que pour eux, Jésus était vraiment Dieu, Fils unique de Dieu. Jésus lui-même se présente comme étant le Fils héritier de Dieu, en disant que tout ce qui est à Dieu est à Lui ; et que le connaître Lui c'est connaître Dieu son Père ; le voir c'est voir Dieu son Père, etc...

Dire que de nombreux chrétiens ont été décimés par l'inquisition c'est raconter n'importe quoi. Dire que les vrais chrétiens sont mort sur les bucher des inquisiteurs, c'est vraiment un non sens. Tu connais vraiment rien à l'histoire de l'inquisition   

Le problème c'est que les musulmans de ce forum, ils répètent comme des perroquets ce qu'ils trouvent sur les sites internet musulmans ou détracteurs des chrétiens, sans vraiment faire leurs propres recherches.

Citation :

Au départ du christianisme, les chrétiens n'associait pas Jésus et Dieu.

Faux. Ignace d'Antioche parle de Jésus en tant que Dieu dès 107, et les autres pères vers 150 témoignent également de cette foi.

La foi arienne, qui fait de Jésus une super-créature non divine (mais pas vraiment humaine non plus) naît en 312 avec les premiers écrits d'Arius.

Quant aux cathares, cibles de l'Inquisition, leur foi n'avait rien à voir avec le christianisme. Ils enseignaient, par exemple, qu'il y avait deux dieux, un bon et un mauvais.



Héraclius -

girouette a écrit:

Tous les dogmes de l'église catholique, ne sont pas le fait du vivant de Jésus, c'est-à-dire de son ministère public avant sa mort et sa résurrection.
La seule directive qu'il ait donnée, c'est le premier sacrement : le baptême.
Et là, Jésus a été très clair : 'Allez dans le monde entier, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du saint Esprit.
  

Oui, et il a pas dit non plus "Baptisez-les avec de l'eau, au nom du père, du fils....."

petero a écrit:

vivia a écrit:

Il me semble que toutes ces discussions au sujet de la Trinité sont un faux problème.

Au départ du christianisme, les chrétiens n'associait pas Jésus et Dieu. Jésus était le messager de Dieu, le porteur de la parole divine. Puis cette idée de Jésus qui est passé de fils de Dieu ( dans le sens ou on est tous fils et filles de Dieu puisqu'Il est notre créateur) à une sorte d'assimilation/confusion, c'est développée. Mais elle est catholique et non pas chrétienne.

De nombreux chrétiens ont été décimés par l'inquisition , il n'est plus resté que les fanatiques ( chrétiens djihadistes que furent les catholiques). Ces chrétiens djihadistes étaient très déterminés. Ils préféraient mourir que d'adjurer leur foi et préféraient tuer que de laisser des contradicteurs qui risquaient de convaincre. Ces chrétiens djihadistes furent pires que le calife auto-proclamé d'Irak pire que les daech puisqu'ils ne laissaient pas la possibilité de partir à ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux.

Les vrais chrétiens sont TOUS morts sur les bûchers de l'inquisition. C'est dommage. Peut-être qu'ils renaîtront.

Chère vivia, ne te fie pas à ce que disent les sites musulmans ; va plutôt t'informer dans les écrits des premiers chrétiens, notamment des pères de l'Eglise, successeurs des Apôtre. Tu verras que pour eux, Jésus était vraiment Dieu,  Fils unique de Dieu. Jésus lui-même se présente comme étant le Fils héritier de Dieu, en disant que tout ce qui est à Dieu est à Lui ; et que le connaître Lui c'est connaître Dieu son Père ; le voir c'est voir Dieu son Père, etc...

Dire que de nombreux chrétiens ont été décimés par l'inquisition c'est raconter n'importe quoi. Dire que les vrais chrétiens sont mort sur les bucher des inquisiteurs, c'est vraiment un non sens. Tu connais vraiment rien à l'histoire de l'inquisition   

Le problème c'est que les musulmans de ce forum, ils répètent comme des perroquets ce qu'ils trouvent sur les sites internet musulmans ou détracteurs des chrétiens, sans vraiment faire leurs propres recherches.

Cher Petero, je ne me fis pas, mais alors pas du tout, aux sites musulmans et je ne répète pas comme un perroquet ni ce que disent les musulmans, ni ce que disent les chrétiens. En plus, je sais lire.

Ce que j'ai appris sur l'inquisition et sur les cathares, je l'ai appris après une visite de Carcassonne ( superbe ville ou se trouve la Cité et un musée ou toute l'histoire de la région est expliquée). Et là, j'ai appris que la population cathares, très importante au Languedoc, avait été décimée par les croisades. J'ai visité, aussi, le musée de l'inquisition et ce n'est pas un musée musulman mais un musée carcassonnais. là, j'ai vu les instruments de tortures pour convertir les cathares au catholicisme.
J'ai lu aussi, ce qu'était la religion cathare ( c'était expliqué dans le musée). Je n'ai pas lu qu'ils avaient deux dieux ( un bon et un mauvais) mais j'ai lu qu'ils avaient un seul Dieu ( miséricordieux) et que pour le rejoindre, il fallait se libérer de la prison que constituait notre vie sur terre ( sort d'épreuve, d'enfer). Ils étaient doux ce qui étaient exceptionnel pour l'époque. C'était tellement beau ce qui est écrit sur leur foi, leur manière d'être chrétiens que j'ai cherché s'il n'y avait pas des chrétiens cathares. Mais il n'y en plus.
L'histoire de l'inquisition, ce n'était pas beau.

Héraclius a écrit:

Citation :

Au départ du christianisme, les chrétiens n'associait pas Jésus et Dieu.

Faux. Ignace d'Antioche parle de Jésus en tant que Dieu dès 107, et les autres pères vers 150 témoignent également de cette foi.

La foi arienne, qui fait de Jésus une super-créature non divine (mais pas vraiment humaine non plus) naît en 312 avec les premiers écrits d'Arius.

Quant aux cathares, cibles de l'Inquisition, leur foi n'avait rien à voir avec le christianisme. Ils enseignaient, par exemple, qu'il y avait deux dieux, un bon et un mauvais.



Héraclius -

Cathares = chrétiens. Il n'y avait pas deux dieux mais un seul qu'il fallait rejoindre en se libérant de la vie terrestre.
Quand aux premiers chrétiens, j'ai appris de sources occidentales qu'ils n'étaient pas catholiques. Je vais revoir mes sources et vous les communiquer.

Citation :

Cathares = chrétiens.

Certainement pas. C'est une réactualisation médiévale du manichéisme.

Citation :

Quand aux premiers chrétiens, j'ai appris de sources occidentales qu'ils n'étaient pas catholiques. Je vais revoir mes sources et vous les communiquer.  

Ils étaient catholiques pour les catholiques, protestants pour les protestants et orthodoxes pour les orthodoxes.


L'inquisition est une histoire immonde et anti-évangélique, il n'y a pas de doutes. Cela dit, dire que les cathares étaient "doux" est assez exagéré, étant donné qu'ils ont massacrés les prédicateurs pacifiques envoyés au début par Rome pour les convertir. Après, les croisades contre les Albigeois ont détruits le comté de toulouse, le puissant état féodal qui les protégeaient, et les inquisiteurs ont fait leur triste office.

Les cathares croyaient que Dieu était double (dualisme mitigé) pour certaines branches et carrément deux (dualisme absolu) pour d'autres.

Ils enseignaient que l'Ancien Testament était l'oeuvre de l'aspect mauvais de la divinité, à la suite de Marcion.




Héraclius -

vivia a écrit:

Ce que j'ai appris sur l'inquisition et sur les cathares, je l'ai appris après une visite de Carcassonne ( superbe ville ou se trouve la Cité et un musée ou toute l'histoire de la région est expliquée). Et là, j'ai appris que la population cathares, très importante au Languedoc, avait été décimée par les croisades. J'ai visité, aussi, le musée de l'inquisition et ce n'est pas un musée musulman mais un musée carcassonnais. là, j'ai vu les instruments de tortures pour convertir les cathares au catholicisme.
J'ai lu aussi, ce qu'était la religion cathare ( c'était expliqué dans le musée). Je n'ai pas lu qu'ils avaient deux dieux ( un bon et un mauvais) mais j'ai lu qu'ils avaient un seul Dieu ( miséricordieux)  et que pour le rejoindre, il fallait se libérer de la prison que constituait notre vie sur terre ( sort d'épreuve, d'enfer). Ils étaient doux ce qui étaient exceptionnel pour l'époque. C'était tellement beau ce qui est écrit sur leur foi, leur manière d'être chrétiens que j'ai cherché s'il n'y avait pas des chrétiens cathares. Mais il n'y en  plus. L'histoire de l'inquisition, ce n'était pas beau.

Voici exactement ce qui s'est passé :

Aux yeux de l’Eglise romaine, les cathares représentaient un danger bien pire que les infidèles (juifs et musulmans), car, tout en étant chrétiens, ils interprétaient différemment les Ecritures et refusaient la doctrine des sept sacrements.

Leur croyance était basée sur l’existence de deux mondes, l’un bon et l’autre mauvais. Le premier, le monde invisible dont les créatures sont éternelles, résulte de la création de Dieu le Père ; le second, le monde visible et corruptible, est l’œuvre du Diable. Introduits dans des corps de chair fabriqués par le Diable, des anges déchus sont devenus les âmes des hommes et des femmes.

Pour les cathares, le christ est uniquement l’envoyé du Père venu porter le message du salut aux hommes. Il n’est pas comme chez les catholiques le rédempteur de tous les péchés. Du coup, les cathares ne conservent qu’un seul sacrement, celui du consolamentum (consolation) ou baptême d’imposition des mains pratiqué par le Christ, le seul à apporter le Salut.


Les évènements qui ont conduit à la disparition
des cathares du Midi…

Comme d’autres mouvements dissidents ou contestataires contemporains, « l’hérésie des bons hommes » condamnée par la Papauté, devient la cible des clercs catholiques, d’abord les cisterciens (le futur saint Bernard vient les combattre dans le Toulousain dès 1145), puis, au XIIIème siècle, des ordres mendiants (Dominicains et Franciscains).

Ne parvenant pas à les convaincre d’abandonner leurs croyances par le seul usage de la prédication, la papauté décide en 1209 de déclencher contre les cathares du Midi, la première croisade organisée en terre chrétienne contre les hérétiques et ceux qui les soutiennent. Ce sera la Croisade contre les Albigeois.

Le roi de France en 1209 ne veut pas se lancer dans l’aventure mais 300 000 barons et chevaliers du Nord, accompagnés de valets et d’hommes de main sont réunis à Lyon attirés par les richesses du Midi. Suite au siège de Carcassonne, Simon de Montfort est nommé chef de la croisade. Puis à partir de 1226, Louis VIII qui a succédé à Philippe-Auguste sur le trône de France s’engage dans la croisade.

Ce conflit dura vingt ans et provoqua la transformation de l’échiquier politique du midi de la France (avec le rattachement des sénéchaussées de Carcassonne et Beaucaire au domaine du Roi de France et la soumission au roi du comte Raymond VII de Toulouse).

En 1233, l’Eglise adopte une autre stratégie et met en place une nouvelle institution judiciaire confiée aux Dominicains : l’Inquisition. Les enquêtes menées tout au long du XIIIème siècle et au début du XIVème siècle par les inquisiteurs vont sérieusement réduire le nombre de cathares dans le Midi.

Véritable épilogue de la Croisade contre les Albigeois, la campagne militaire contre Montségur, siège de l’évêché cathare du toulousain marque un tournant dans la répression contre le catharisme. La reddition de la forteresse le 15 Mars 1244 se solde par la disparition du principal refuge de la hiérarchie cathare.

L’arrestation des parfaits Pierre et Jacques Authié en 1308 marque la fin de l’hérésie en Languedoc. Le bûcher du dernier parfait connu Guihlem Bélibaste en 1321 à Villerouge Termenès, château de l’archevêque de Narbonne, met un terme quasi définitif à l’histoire du catharisme dans le Midi.

petero a écrit:

Salomon a écrit:

Petero faut savoir admettre des faits historique et théologique la trinité est une pure invention de l'église

NON et NON Salomon, l'homme n'a pas pu inventer cette révélation d'un Dieu unique en 3 personnes. Quel homme aurait-pu avoir une telle idée sans que ce soit Dieu Lui-même qui se révèle comme étant 3 personnes ? Aucun ...  Une telle révélation sur Dieu ne peux venir que de Dieu    Et c'est Jésus, l'une de ces 3 personnes, en venant sur terre après être sorti de Dieu pour devenir homme, qui nous a révélé cette vie intime de Dieu   

Salomon a écrit:

la base de ta foi c'est tu dis ""UN SEUL DIEU en 3 personnes divines"?  est ce que tu te rends compte de ton affirmation? elle n'a pas de sens .......  tu fais cohabiter dans ton affirmation 1 et trois il faut choisir ..un Dieu unique ne peut être 3 personnes divine car 3 personnes divine ne peut faire un personne divine donc un peu de sérieux

3 personnes peuvent être ensemble 1 seul Dieu et c'est ce qu'affirme Jésus :  "mon Père et moi SOMMES UN". "Qui me voit, voit le Père" ...  "Qui me connaît, connaît le Père". Jésus est Dieu manifesté dans la nature humaine que son Verbe, sa Parole, assume.

Si tu pars du principe que la Trinité c'est 3 personnes divines qui n'en sont qu'une,  alors ta réaction est normal, car la Trinité c'est pas cela. La Trinité c'est pas 3 personnes qui ne seraient ensemble qu'1 personne ; c'est 3 personnes qui ne sont qu'1 seul Être.

Visiblement, pour toi, la personne c'est de l'être, c'est de la matière.    Je comprends donc pourquoi tu comprends si mal Dieu Trinité    La personne ne se confond pas avec son corps ; son corps c'est ce qui lui permet de communiquer avec les autres. Quand je m'enfonce un clou dans mon pied, je ne m'enfonce pas un clou dans ma personne   mais simplement dans mon corps, le corps qui appartient à ma personne   

Petero c'est un fait historique la trinité a été crée de toute pièce par l'église ,Jésus est étranger a cette croyance,il n'avait pas foi en cela donc il ne faut pas nier des faits historique second point je t'invite a ne pas dire de contre vérités aux chrétiens 3 ne fera jamais 1

Héraclius a écrit:

Salomon a écrit:

Héraclius a écrit:

Cela n'arrive jamais.

Si cela arrive souvent mais par principe qui dois je suivre A ou B?

Cela dépend. Si c'est une question qui n'engage pas infaillibilité de l'Eglise, alors c'est la Bible.

Si c'est une question qui engage infaillibilité, alors elle ne se pose pas, car c'est impossible.



Héraclius -

L’infaillibilité de l'église? c'est a dire concrètement ?