Philosophie et religion

Rappel du premier message :

La philosophie a t'elle sa place dans le religieux ? ou est elle antinomique aux religions ?

J'ai entendu dire que beaucoup de grands savants de l'Islam ont démonté la philosophie grecque par exemple. pourquoi ?

Peut être est ce pareil en occident ?




.

salamsam a écrit:

Mais les miracles Coraniques, pourquoi être pessimiste quand à la véracité de ces récits ? Et comment t'en sorts tu pour ne pas faire ment ir le Coran si tu les prends pour des mythes ?

Je t'ai expliqué que j'ai moins de probleme avec des miracles ponctuel d'un passé lointain où le temoignage etait une des seules preuves admissibles mais , quand tu t'interesse a la philologie , a l'histoire et a la formation des mythes cette possibilité s'impose de force .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais les miracles Coraniques, pourquoi être pessimiste quand à la véracité de ces récits ? Et comment t'en sorts tu pour ne pas faire ment ir le Coran si tu les prends pour des mythes ?

Je t'ai expliqué que j'ai moins de probleme avec des miracles ponctuel d'un passé lointain où le temoignage etait une des seules preuves admissibles mais , quand tu t'interesse a la philologie , a l'histoire et a la formation des mythes cette possibilité s'impose de force .

Mais tu crois le Coran Parole de Dieu, vérité absolue. Tu ne crois pas que le Coran est un texte écrit par des religieux au fin fond du desert mais que c'est l'Ange Gabriel qui l'a révélé à Mohamad (pbsl). Donc bien evidemment qu'il y a des tonnes de mythes dans l'histoire. Mais je m'adresse à un musulman, c'est pour ca que je te demande comment, toi qui croit le Coran comme absolue vérité, tu arrives à douter de la véracité des miracles et comment penses tu pouvoir remettre en cause la véracité de ces récits sans faire men tir le Coran.

Lors de notre précédent débat je t'avais déja parlé du miracle des hommes de la caverne. le Coran reprend justement un récit qui était connut au proche orient. Et le Coran non seulement parle de ce récit comme d'une vérité mais pour appuyé que c'est bien une vérité le Coran va corriger des éléments érronné du récit qui circulait. Par exemple le Coran va dire la période exacte durant laquelle les hommes de la caverne ont dormi, et le Coran va dire que Dieu seul sait leurs nombres (sujet qui variait beaucoup d'une version à une autres dans le récit que les gens se transmettaient).

Impossible de présenter ce récit Coranique comme un mythe. Impossible sans faire men tir le Coran.

salamsam a écrit:

Encore heureux qu'Einstein n'a pas cru que les particules intriqués était un miracle. Moi même je ne le crois pas, donc ca aurait été decevant de la part d'un tel scientifique. Mais je vois pas le rapport encore une fois entre science et miracle.

Il n'arrivait pas a l'expliquer unpeu comme toi avec la chute .

Citation :

Croire aux miracles n'empèche en rien la progression scientifique. Il n'est pas question d'arrêter les recherches en se disant, dés qu'on comprends pas quelque chose, que c'est un miracle donc qu'il faut pas aller plus loins. Bien evidemment qu'il faut constamment chercher des réponses scientifiques aux mystères qu'on observe. Mais quand on est croyant on peut, face à certain mystère comme ceux que j'ai cité, donner du crédit au mystère, tout en cherchant en parrallèle des explications scientifiques.


Il ne faut pas être binaire, soit on croirait au miracle et on serait complètement archaique, prenant tout mystère pour des phénomènes surnaturel, ou au contraire être ultra scientiste et attendre que la science prouve l'existence des miracles pour croire qu'il peut y en avoir.

Si c'est comme ca oui tu as raison tant qu'on continue la recherche d'une explication parallèle au miracle avec la meme motivation et envie qu'un non croyant aux miracle alors , ca ne fait pas de tort a la recherche scientifique

salamsam a écrit:

Mais tu crois le Coran Parole de Dieu, vérité absolue. Tu ne crois pas que le Coran est un texte écrit par des religieux au fin fond du desert mais que c'est l'Ange Gabriel qui l'a révélé à Mohamad (pbsl). Donc bien evidemment qu'il y a des tonnes de mythes dans l'histoire. Mais je m'adresse à un musulman, c'est pour ca que je te demande comment, toi qui croit le Coran comme absolue vérité, tu arrives à douter de la véracité des miracles et comment penses tu pouvoir remettre en cause la véracité de ces récits sans faire men tir le Coran.

Je vais te donner un exemple .

Imagine qu'on trouve un document dans lequel un mysopotamien explique par a plus b comment et pourquoi il a imaginé et inventer le recit de Noe et qu'ensuite on trouve ce recit dans le Coran ? Certains qui ont une foie aveugle vong fermer les yeux sur cette decouverte, pretendre que c'est un complot ou dire que ce myspotamien ment , d'autre vont douter du Coran et arreter de croire mais , dans mon cas je vais simplement me dire qu'il y'a une raison derriere l'utilisation de ce recit par l'auteur du Coran , bref ma position ce n'est pas de traiter le Coran de m.ensonge mais , plutot de remettre en question l'interpretation traditionnelle ( la raison subjective et relative tu t'en rappel ? ).

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Encore heureux qu'Einstein n'a pas cru que les particules intriqués était un miracle. Moi même je ne le crois pas, donc ca aurait été decevant de la part d'un tel scientifique. Mais je vois pas le rapport encore une fois entre science et miracle.

Il n'arrivait pas a l'expliquer unpeu comme toi avec la chute .

Citation :

Croire aux miracles n'empèche en rien la progression scientifique. Il n'est pas question d'arrêter les recherches en se disant, dés qu'on comprends pas quelque chose, que c'est un miracle donc qu'il faut pas aller plus loins. Bien evidemment qu'il faut constamment chercher des réponses scientifiques aux mystères qu'on observe. Mais quand on est croyant on peut, face à certain mystère comme ceux que j'ai cité, donner du crédit au mystère, tout en cherchant en parrallèle des explications scientifiques.


Il ne faut pas être binaire, soit on croirait au miracle et on serait complètement archaique, prenant tout mystère pour des phénomènes surnaturel, ou au contraire être ultra scientiste et attendre que la science prouve l'existence des miracles pour croire qu'il peut y en avoir.

Si c'est comme ca oui tu as raison tant qu'on continue la recherche d'une explication parallèle au miracle  avec la meme motivation et envie qu'un non croyant aux miracle alors , ca ne fait pas de tort a la recherche scientifique

J'ai jamais pensé le contraire je te rassures. Ce n'est pas parce que je crois encore qu'Adam et Eve ont été créée du néant que je suis anti science ou que je pense que les recherches scientifiques devraient s'arrêter à mes interprétation religieuse ou à celles de je ne sais qu'elle savant.

Et ce qui pose problème dans le developpement scientifique du monde musulman c'est certainement pas les croyances religieuse, mais le manque d'investissement et de soutiens des états musulmans pour developper la science.

Y a pas de miracles dans ce domaine, si tu veux developper la science il faut la financer. Le monde Arabo musulman a été fort en science quand il avait des dirigeants qui soutenaient le developpement scientifique. Ca c'est arrêtté avec les Ottomans parce que ceux ci, comme les Romains avant eux, n'avaient d'intérer que pour les conquètes, l'architecture, et le commerce.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Bref, faire de la science c'est douter ! Donc si ton  hadith ou ton verset parait contredire un fait scientifique, c'est pas la peine de me faire croire que la science détiendra la vérité absolue ; pour moi la science et les mathématiques sont des outils que Dieu nous donne pour nous montrer Sa puissance et Son savoir et pour nous apprendre à etre humble. Il nous laisse réfléchir au monde qu'Il a créer et nous expose ainsi des équations de plus en plus complexes au fil des siècles, mais garde pour Lui la vérité à ce sujet.

Faire de la science c'est douter biensur mais ,douter comment ? Douter face a de nouvelles observations , face a de nouvelles anomalies , face a des erreurs de methodologie et a face a de meilleurs theorie bref , faire de la science c'est douter de facon scientifique et non douter avec un dogme et avec des interpretations medievales de texte religieux .


Oui tu reduis la science a un outil au service de la religion c'est ca le concordisme alors , que pour moi la science est une revelation en elle meme c'est grace a ces lois constantes et objectives qu'on comprend le monde et non grace a la raison subjectives et biaisé des savants .

Hubert Reeves avait rappelé de quelqu'un d'autre (mais j'ai oublié qui est cette personne) :

"La science sert à expliquer comment va le ciel et la religion sert à expliquer comment on va au ciel"

Cela dit vu ta réponse et puisque tu es coraniste, en ayant toi-même remonté ce que tu considères contradictoire entre le Coran et la science au sujet de la création en 6 jours d'un coté et du BigBang de l'autre  : comment tu répond à ce probleme ?

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais tu crois le Coran Parole de Dieu, vérité absolue. Tu ne crois pas que le Coran est un texte écrit par des religieux au fin fond du desert mais que c'est l'Ange Gabriel qui l'a révélé à Mohamad (pbsl). Donc bien evidemment qu'il y a des tonnes de mythes dans l'histoire. Mais je m'adresse à un musulman, c'est pour ca que je te demande comment, toi qui croit le Coran comme absolue vérité, tu arrives à douter de la véracité des miracles et comment penses tu pouvoir remettre en cause la véracité de ces récits sans faire men tir le Coran.

Je vais te donner un exemple .

Imagine qu'on trouve un document dans lequel un mysopotamien explique par a plus b comment et pourquoi il a imaginé et inventer le recit de Noe et qu'ensuite on trouve ce recit dans le Coran ? Certains qui ont une foie aveugle vong fermer les yeux sur cette decouverte, pretendre que c'est un complot ou dire que ce myspotamien ment , d'autre vont douter du Coran et arreter de croire mais , dans mon cas je vais simplement me dire qu'il y'a une raison derriere l'utilisation de ce recit par l'auteur du Coran , bref ma position ce n'est pas de traiter le Coran de m.ensonge mais , plutot de remettre en question l'interpretation traditionnelle ( la raison subjective et relative tu t'en rappel ? ).

Mais tu sort un trés mauvais exemple puisqu'il est imaginaire. En effet ce serait trés embétant qu'on découvre un texte comme celui la. Comme par exemple ce serait embétant aussi de trouver un manuscrit du Coran datant du Vème siècle en Syriaque, enfoui à Pétra. Bref avec des "si" on peut mettre Paris en bouteille.

Donc parlons de chose et d'exemple réèlle et concret. On a découvert un récit trés proche de celui de Noé. Une version polythéiste de Noé et antérieure à la Bible. C'est le récit de Gilgamesh, et cette découverte à amené beaucoup de chrétiens à douter de la véracité du récit Biblique, ne le voyant plus que comme la reprise d'un mythe Babylonien.

Hors nous musulmans nous avons la chance d'avoir un Coran qui dit que toutes les nations du monde ont recu des prophètes. Un Coran qui dit que les premiers hommes étaient monothéiste et une tradition musulmane qui nous dit que bon nombres de populations monothéiste ont sombré dans le polythéisme et ont modifié, polythéisé des croyances monothéistes. D'ailleurs notre tradition nous dit que les 5 divinités que vénéraient le peuple de Noé et qui sont nommé dans le Coran étaient des hommes pieux, des saints monothéistes dont le peuple de Noé a érigé des statuts pour les honorés lorsqu'ils étaient encore monothéiste mais qu'ils ont ensuite transformé en divintié les ont adorés ces statuts comme des dieux lorsqu'ils ont sombrés dans le polythéisme.

Donc nous musulman on peut trés logiquement s'expliquer le récit de Gilgamesh comme une déformation polythéiste du récit réèl de Noé. En plus on a aussi cette chance de pouvoir interpréter le déluge comme une evenement locale et pas forcément comme un evenement mondiale.

Donc on a tout pour expliquer une tel découverte. Moi j'étais réjouis de la découverte des tablettes de Gilgamesh. Ca m'a conforté dans ma foi.

salamsam a écrit:

J'ai jamais pensé le contraire je te rassures. Ce n'est pas parce que je crois encore qu'Adam et Eve ont été créée du néant que je suis anti science ou que je pense que les recherches scientifiques devraient s'arrêter à mes interprétation religieuse ou à celles de je ne sais qu'elle savant.

Avec les observation dont nous dispisons la theorie de l'evolution et la seule explication possible , l'evolution ded etres vivants y comprit des hommes est etablie mais , tu met ca en suspend non pas au profit d'une meilleur explication scientifique mais , plutot d'une facon dogmatique.

Citation :

Et ce qui pose problème dans le developpement scientifique du monde musulman c'est certainement pas les croyances religieuse, mais le manque d'investissement et de soutiens des états musulmans pour developper la science.

Y a pas de miracles dans ce domaine, si tu veux developper la science il faut la financer. Le monde Arabo musulman a été fort en science quand il avait des dirigeants qui soutenaient le developpement scientifique. Ca c'est arrêtté avec les Ottomans parce que ceux ci, comme les Romains avant eux, n'avaient d'intérer que pour les conquètes, l'architecture, et le commerce.

Non il y'a aussi l'interet que porte les etudiants a la recherche scientifique et clairement le discours religieux influencr negativement cet interet .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai jamais pensé le contraire je te rassures. Ce n'est pas parce que je crois encore qu'Adam et Eve ont été créée du néant que je suis anti science ou que je pense que les recherches scientifiques devraient s'arrêter à mes interprétation religieuse ou à celles de je ne sais qu'elle savant.

Avec les observation dont nous dispisons la theorie de l'evolution et la seule explication possible , l'evolution ded etres vivants y comprit des hommes est etablie mais , tu met ca en suspend non pas au profit d'une meilleur explication scientifique mais , plutot d'une facon dogmatique.
.

Ou alors c'est une théorie anti-religieuse.

Darwin a évoqué sa théorie de l'évolution parce qu'il a mesuré la taille des becs des pinsons qui a changé. OK mais plus tard les becs sont revenus à leur taille initiale. Il existe aussi des fourmis qui peuvent devenir des géantes une fois privées de leur nourriture habituelle, et redeviennent normales en retrouvant la nourriture.

Jassy a écrit:

Hubert Reeves avait rappelé de quelqu'un d'autre (mais j'ai oublié qui est cette personne) :

"La science sert à expliquer comment va le ciel et la religion sert à expliquer comment on va au ciel"

Cela dit vu ta réponse et puisque tu es coraniste, en ayant toi-même remonté ce que tu considères contradictoire entre le Coran et la science au sujet de la création en 6 jours d'un coté et du BigBang de l'autre  : comment tu répond à ce probleme ?

Je ne suis pas sur d'avoir compris mais , je sais grace a la science que l'univers a 13.4 milliards d'années .

Le Coran n'est pas un livre de science il a reprit un recit deja connu et cru par les arabes pour capter leur attention et passer un message .

Jassy a écrit:

Ou alors c'est une théorie anti-religieuse.

Tu n'a qu'a demontrer qu'elle n'est pas scientifique c'est enfore plus facile que de crier au complotisme .

Citation :

Darwin a évoqué sa théorie de l'évolution parce qu'il a mesuré la taille des becs des pinsons qui a changé. OK mais plus tard les becs sont revenus à leur taille initiale. Il existe aussi des fourmis qui peuvent devenir des géantes une fois privées de leur nourriture habituelle, et redeviennent normales en retrouvant la nourriture.

Et ?? Personne n'a dit qu'un animal ne peut pas revenir a sa forme ancestrale , le terme evolution est trompeur en realité il s'agit d'adaptation .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Hubert Reeves avait rappelé de quelqu'un d'autre (mais j'ai oublié qui est cette personne) :

"La science sert à expliquer comment va le ciel et la religion sert à expliquer comment on va au ciel"

Cela dit vu ta réponse et puisque tu es coraniste, en ayant toi-même remonté ce que tu considères contradictoire entre le Coran et la science au sujet de la création en 6 jours d'un coté et du BigBang de l'autre  : comment tu répond à ce probleme ?

Je ne suis pas sur d'avoir compris mais , je sais grace a la science que l'univers a 13.4 milliards d'années .

On n'en sait rien avant 10^-43 s, c'est le mystere complet. Il a pu y avoir par exemple un big crunch un rebond et puis le big bang.

Citation :

Le Coran n'est pas un livre de science il a reprit un recit deja connu et cru par les arabes pour capter leur attention et passer un message .

Tu parles de cela comme s'il s'agissait de mythes et non de vérités dans le Coran.
On dirait que tu fais passer la science avant le Coran, pour un coraniste c'est assez surprenant

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Hubert Reeves avait rappelé de quelqu'un d'autre (mais j'ai oublié qui est cette personne) :

"La science sert à expliquer comment va le ciel et la religion sert à expliquer comment on va au ciel"

Cela dit vu ta réponse et puisque tu es coraniste, en ayant toi-même remonté ce que tu considères contradictoire entre le Coran et la science au sujet de la création en 6 jours d'un coté et du BigBang de l'autre  : comment tu répond à ce probleme ?

Je ne suis pas sur d'avoir compris mais , je sais grace a la science que l'univers a 13.4 milliards d'années .

Le Coran n'est pas un livre de science il a reprit un recit deja connu et cru par les arabes pour capter leur attention et passer un message .

Un livre religieux parle pas du comment mais avant tout du pourquoi.
Le pourquoi des choses est la question des religions.
Le comment des choses est la question de la science.


Ce qui est beau avec le Coran c’est que quand il parle d’éléments scientifiques il est assez allusif.
Il ne dit pas des choses fausses (exemple un jour peut être vu comme une période dans le processus de la Création) et il est compréhensible pour un arabe du 7eme siècle.
Le Coran se tromperait si il reprenait la création comme chez les polythéistes avec des éléments complètement fallacieux.
C’est comme si le Coran quand il abordait certains éléments sur la Nature ou scientifique (ce qui n’est pas sa fonction première) édulcorer la chose scientifique, comme si c’était une manière d’expliquer à un « enfant » les étapes de la création par exemple.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Ou alors c'est une théorie anti-religieuse.

Tu n'a qu'a demontrer qu'elle n'est pas scientifique c'est enfore plus facile que de crier au complotisme .

L'tilisation du terme complotiste c'est justement pour ceux qui résistent à la doxa. Si tu me prends pour un complotiste, je le prend comme un compliment !

Citation :

Citation :

Darwin a évoqué sa théorie de l'évolution parce qu'il a mesuré la taille des becs des pinsons qui a changé. OK mais plus tard les becs sont revenus à leur taille initiale. Il existe aussi des fourmis qui peuvent devenir des géantes une fois privées de leur nourriture habituelle, et redeviennent normales en retrouvant la nourriture.

Et ?? Personne n'a dit qu'un animal ne peut pas revenir a sa forme ancestrale , le terme evolution est trompeur en realité il s'agit d'adaptation .

C'est pourtant par ce procéder qu'ils expliquent qu'on serait passer du singe à l'homme. Balèses les singes en adaptation en réalité !!
Mais faut qu'on fasse attention on risquerait de retrouver notre état initial, remarque ca expliquerait l'état actuel de nos societes décadantes !

salamsam a écrit:

Pour Jésus je ne sait pas combien sa gestation a pris, mais je sais qu'il a parlé au berceau.

Non tu ne le sais pas mon cher Salamsam, tu l’as lu et tu le crois.
C’est une question de foi pas de  connaissance ou de logique

@ Jassy
Comme Salamsam tu crois une chose quand ça t’arrange et tu la rejettes si elle ne te convient pas.
Dieu aurait très bien pu prendre l’apparence de Jésus c’est une petite chose comparée à susciter une grossesse virginale et faire parler un nouveau-né.

Vous rejetez ou acceptez des possibilités uniquement parce vous l’entendez ou pas depuis toujours. Les chrétiens croient le contraire uniquement parce qu’ils l’entendent depuis l’enfance à un âge où on croit les adultes parce que la confiance remplace le sens critique.

Mucem a écrit:

@ Jassy
Comme Salamsam tu crois une chose quand ça t’arrange et tu la rejettes si elle ne te convient pas.
Dieu aurait très bien pu prendre l’apparence de Jésus c’est une petite chose comparée à susciter une grossesse virginale et faire parler un nouveau-né.

Vous rejetez ou acceptez des possibilités uniquement parce vous l’entendez ou pas depuis toujours. Les chrétiens croient le contraire uniquement parce qu’ils l’entendent depuis l’enfance à un âge où on croit les adultes parce que la confiance remplace le sens critique.

Si tu définis Dieu comme tout puissant, et qu'une seule faiblesse suffise pour ne plus avoir le droit de qualifier une entité comme Dieu, alors le fait d'aller aux recoins cachés pour se soulager, ou ne pas savoir l'heure de la fin des temps sont des faiblesses. Cela suffit pour dire que le modèle chrétien ne convient pas.

C'est comme en math racine(x-2) = -3, t'élève au carré de chaque coté donc la racine s'en va, et t'obtiens x-2 = 9 et donc x=11. T'as juste pas fait attention au domaine de définition d'une racine et t'as tout faux !

Jassy a écrit:

C'est pourtant par ce procéder qu'ils expliquent qu'on serait passer du singe à l'homme. Balèses les singes en adaptation en réalité !!
Mais faut qu'on fasse attention on risquerait de retrouver notre état initial, remarque ca expliquerait l'état actuel de nos societes décadantes !

Non ce n’est pas par la théorie de l’évolution, c’est par une mutation génétique, une erreur dans la réplication de l’ADN
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Jassy a écrit:

Si tu définis Dieu comme tout puissant, et qu'une seule faiblesse suffise pour ne plus avoir le droit de qualifier une entité comme Dieu, alors le fait d'aller aux recoins cachés pour se soulager, ou ne pas savoir l'heure de la fin des temps sont des faiblesses. Cela suffit pour dire que le modèle chrétien ne convient pas.

On raisonnait logiquement et tout d’un coup tu fais des phrases sans queue ni tête, que viennent faire les toilettes dans tes arguments.
Mes critiques sur la foi aveugle dans les croyances de ses parents s’adressaient autant aux chrétiens qu’aux musulmans.
J’ai dit que Dieu pouvait prendre l‘apparence de Jésus.

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Si tu définis Dieu comme tout puissant, et qu'une seule faiblesse suffise pour ne plus avoir le droit de qualifier une entité comme Dieu, alors le fait d'aller aux recoins cachés pour se soulager, ou ne pas savoir l'heure de la fin des temps sont des faiblesses. Cela suffit pour dire que le modèle chrétien ne convient pas.

On raisonnait logiquement et tout d’un coup tu fais des phrases sans queue ni tête, que viennent faire les toilettes dans tes arguments.
Mes critiques sur la foi aveugle dans les croyances de ses parents s’adressaient autant aux chrétiens qu’aux musulmans.

Je te parle de définition ! Un dieu qui va aux toilette ca devrait te faire réfléchir ... c'est comme ceux qui prennent les statues pour des divinités, ces dernières devraient nous protéger mais ne peuvent pas se protèger elles-mêmes !

Jassy a écrit:

Mucem a écrit:

On raisonnait logiquement et tout d’un coup tu fais des phrases sans queue ni tête, que viennent faire les toilettes dans tes arguments.
Mes critiques sur la foi aveugle dans les croyances de ses parents s’adressaient autant aux chrétiens qu’aux musulmans.

Je te parle de définition ! Un dieu qui va aux toilette ca devrait te faire réfléchir ... c'est comme ceux qui prennent les statues pour des divinités, ces dernières devraient nous protéger mais ne peuvent pas se protèger elles-mêmes !

Ce n’est pas dans l’évangile
Dans le Coran vous reconnaissez que Dieu peut mettre des voiles sur les esprits et faire croire ce qu’il veut s’il peut envoyer un ange pour dicter le Coran il peut soit faire passer Jésus pour le fils de Dieu, soit faire jouer à Gabriel le rôle de Jésus.
Mais ce n’est pas le point de ma démonstration.

Le point c’est que tu crois les miracles du Coran parce que tu as appris enfant à le croire, les miracles, le voyage de nuit à Jérusalem, Jésus qui parlait au berceau.
Et les chrétiens croient à leurs miracles bien sûr.

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Pour Jésus je ne sait pas combien sa gestation a pris, mais je sais qu'il a parlé au berceau.

Non tu ne le sais pas mon cher Salamsam, tu l’as lu et tu le crois.
C’est une question de foi pas de  connaissance ou de logique

@ Jassy
Comme Salamsam tu crois une chose quand ça t’arrange et tu la rejettes si elle ne te convient pas.
Dieu aurait très bien pu prendre l’apparence de Jésus c’est une petite chose comparée à susciter une grossesse virginale et faire parler un nouveau-né.

Vous rejetez ou acceptez des possibilités uniquement parce vous l’entendez ou pas depuis toujours. Les chrétiens croient le contraire uniquement parce qu’ils l’entendent depuis l’enfance à un âge où on croit les adultes parce que la confiance remplace le sens critique.

Je crois avec conviction oui.

Pour la trinité, je ne suis pas d'accord quand tu met cela au même niveau que la croyance aux miracles.

Les miracles sont d'un point de vue théologique parfaitement logique. Dieu existe donc Il peut forcément faire des miracles. Dieu a dit Soit et Jésus fut dans la matrice de sa mère. Il l'a créée du néant comme Il créa Adam du néant.

Tout le monde peut comprendre la logique et y adhérer. Il n'y a pas de contradiction. C'est surnaturel bien sur, mais il n'y a pas de contradiction.

Tandis que la trinité pose de grands problème de logique. C'est une succession de contradiction, à tel point d'ailleurs que même des paroles de Jésus contredisent la trinité.

La trinité est tellement une contradiction qu'elle nie ses propres contradictions. Par exemple, un Dieu en 3 personnes qui chacune à des capacités que l'autres n'a pas. Une des 3 personnes qui sait ce que les 2 autres ne savent pas. Les 3 personnes qui sont séparés géographiquement, avec par exemple le Père qui est au ciel, le fils qui était sur terre avec le St Esprit qui y serait toujours, tout cela amène à divisé ce Dieu unique, mais la trinité affirme que Dieu est indivisible... tout en le divisant de fait par ces affirmations.

La trinité a tellement de contradiction que nombres de chrétiens n'y ont pas cru et aujourd'hui encore n'y croient pas.

La trinité pose un vrai problème de sens. Et ce ne sont pas seulement les musulmans qui le disent puisque le débat sur la nature de Jésus a toujours divisé les chrétiens. Aujourd'hui encore tu as des mouvements qui se réclament des evangiles mais qui n'y croient pas comme les unitariens, les témoins de Jéovah etc...

Donc on parle d'un dogme qui n'est pas basé sur une chose claire et compréhensible. Mais c'est devenu un dogme car les religieux voulaient concilier l'idée d'un Jésus humains et en même temps divin.

Je ne reviendrai plus sur la trinité dans ce topic. J'arrête la le hors sujet

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai jamais pensé le contraire je te rassures. Ce n'est pas parce que je crois encore qu'Adam et Eve ont été créée du néant que je suis anti science ou que je pense que les recherches scientifiques devraient s'arrêter à mes interprétation religieuse ou à celles de je ne sais qu'elle savant.

Avec les observation dont nous dispisons la theorie de l'evolution et la seule explication possible , l'evolution ded etres vivants y comprit des hommes est etablie mais , tu met ca en suspend non pas au profit d'une meilleur explication scientifique mais , plutot d'une facon dogmatique.

Citation :

Et ce qui pose problème dans le developpement scientifique du monde musulman c'est certainement pas les croyances religieuse, mais le manque d'investissement et de soutiens des états musulmans pour developper la science.

Y a pas de miracles dans ce domaine, si tu veux developper la science il faut la financer. Le monde Arabo musulman a été fort en science quand il avait des dirigeants qui soutenaient le developpement scientifique. Ca c'est arrêtté avec les Ottomans parce que ceux ci, comme les Romains avant eux, n'avaient d'intérer que pour les conquètes, l'architecture, et le commerce.

Non il y'a aussi l'interet que porte les etudiants a  la recherche scientifique et clairement le discours religieux influencr negativement cet interet .

Je met cela en suspend car Dieu nous dit dans le Coran qu'Il a créée Adam du néant. Il a dit Soit et Adam fut. Il a dit que Jésus est comme Adam. Qu'il fut donc crééer par Sa Parole. Et parce que le pouvoir créatif de Dieu ne peut être visible par la science.

Imagine que j'ai parfaitement raison de continuer à croire à la génération spontané pour Adam. Adam est bien né tel que décrit dans le Coran. Comment les scientifiques pourraient s'en rendre compte ? Comment les scienfitiques pourraient voir la génération spontané ? Dieu a crééer Adam en disant Soit. Il l'a descendu sur terre. Et des centaines de milliers d'années plus tard des scientifiques trouvent des os d'hominidés qui sont trés proche de nous, et vont dire qu'ils sont nos ancètres.

Ce que je veux dire c'est que le Coran affirme une chose que la science ne peut ni prouver ni invalider. Donc je n'attends pas que les scientifiques valident ce que le Coran dit.

Pourquoi douterais je de ce que le Coran dit ???

Maintenant que des animaux, y compris certaines espèces hominidés, Dieu les ait fait évoluer avec le temps, j'ai aucun problème avec cela. Et je ne rejette rien de ce qui a été observé par les scientifiques.

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Je te parle de définition ! Un dieu qui va aux toilette ca devrait te faire réfléchir ... c'est comme ceux qui prennent les statues pour des divinités, ces dernières devraient nous protéger mais ne peuvent pas se protèger elles-mêmes !

Ce n’est pas dans l’évangile
Dans le Coran vous reconnaissez que Dieu peut mettre des voiles sur les esprits et faire croire ce qu’il veut s’il peut envoyer un ange pour dicter le Coran il peut soit faire passer Jésus pour le fils de Dieu, soit faire jouer à Gabriel le rôle de Jésus.
Mais ce n’est pas le point de ma démonstration.

Le point c’est que tu crois les miracles du Coran parce que tu as appris enfant à le croire, les miracles, le voyage de nuit à Jérusalem, Jésus qui parlait au berceau.
Et les chrétiens croient à leurs miracles bien sûr.

Un miracle est une chose, définir Dieu avec des non-sens est autre chose !

salamsam a écrit:

Je crois avec conviction oui.

Pour la trinité, je ne suis pas d'accord quand tu met cela au même niveau que la croyance aux miracles.

Les miracles sont d'un point de vue théologique parfaitement logique. Dieu existe donc Il peut forcément faire des miracles. Dieu a dit Soit et Jésus fut dans la matrice de sa mère. Il l'a créée du néant comme Il créa Adam du néant.

Ça défie toute logique et c’est pourquoi on nomme les religions des croyances

Citation :

Tandis que la trinité pose de grands problème de logique. C'est une succession de contradiction, à tel point d'ailleurs que même des paroles de Jésus contredisent la trinité.

Ça ne pose pas de problème à 2 milliards de gens. Si tu étais né dans une famille de chrétiens tu y croirais aussi.

Citation :

La trinité est tellement une contradiction qu'elle nie ses propres contradictions. Par exemple, un Dieu en 3 personnes qui chacune à des capacités que l'autres n'a pas. Une des 3 personnes qui sait ce que les 2 autres ne savent pas. Les 3 personnes qui sont séparés géographiquement, avec par exemple le Père qui est au ciel, le fils qui était sur terre avec le St Esprit qui y serait toujours, tout cela amène à divisé ce Dieu unique, mais la trinité affirme que Dieu est indivisible... tout ne le divisant de fait par ces affirmations.

Oui, c’est loufoque pour quelqu’un qui n’y croit pas
Mais pas plus loufoque que la grotte de Hira, les dictées de djibril, les hadiths, et les djinns.

Citation :

La trinité a tellement de contradiction que nombres de chrétiens n'y ont pas cru et evangiles mais qui n'y croient pas comme les unitariens, les témoins de Jehovah

Tu te trompes Salamsam ce n’est pas avec le christianisme que les chrétiens ont pris leurs distances c’est avec les miracles, avec les religions en général

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Je crois avec conviction oui.

Pour la trinité, je ne suis pas d'accord quand tu met cela au même niveau que la croyance aux miracles.

Les miracles sont d'un point de vue théologique parfaitement logique. Dieu existe donc Il peut forcément faire des miracles. Dieu a dit Soit et Jésus fut dans la matrice de sa mère. Il l'a créée du néant comme Il créa Adam du néant.

Ça défie toute logique et c’est pourquoi on nomme les religions des croyances

Citation :

Tandis que la trinité pose de grands problème de logique. C'est une succession de contradiction, à tel point d'ailleurs que même des paroles de Jésus contredisent la trinité.

Ça ne pose pas de problème à 2 milliards de gens. Si tu étais né dans une famille de chrétiens tu y croirais aussi.

Citation :

La trinité est tellement une contradiction qu'elle nie ses propres contradictions. Par exemple, un Dieu en 3 personnes qui chacune à des capacités que l'autres n'a pas. Une des 3 personnes qui sait ce que les 2 autres ne savent pas. Les 3 personnes qui sont séparés géographiquement, avec par exemple le Père qui est au ciel, le fils qui était sur terre avec le St Esprit qui y serait toujours, tout cela amène à divisé ce Dieu unique, mais la trinité affirme que Dieu est indivisible... tout ne le divisant de fait par ces affirmations.

Oui, c’est loufoque pour quelqu’un qui n’y croit pas
Mais pas plus loufoque que la grotte de Hira, les dictées de djibril, les hadiths, et les djinns.

Citation :

La trinité a tellement de contradiction que nombres de chrétiens n'y ont pas cru et evangiles mais qui n'y croient pas comme les unitariens, les témoins de Jehovah

Tu te trompes Salamsam ce n’est pas avec le christianisme que les chrétiens ont pris leurs distances c’est avec les miracles, avec les religions en général

Les miracles ne sont pas si illogiques que cela.
Le Législateur peut enfreindre la Loi qu’Il a Lui Même fixé.
Si Dieu était soumis aux lois naturelles que Lui a fixé alors ce serait la Loi qui serait Dieu.
Un miracle est tout à fait logique au contraire quand on est croyant.
Ensuite la Trinité: demande à Arius ou à Michel Servet des chrétiens ce qu’ils pensaient de la Trinité.
Nombre chrétiens la rejettent, et nombre chrétiens rejettent la divinité de Jésus.
La Trinité elle sort de la logique car justement Dieu est au dessus de tout (et de ses lois comme j’ai dit au début) donc ne peut partager cette prééminence.
3 personnes qui ne sont pas les mêmes, mais qui sont quand même Dieu en sachant que Jésus dit que le Père est plus grand que lui n’est pas enfreindre les lois de la nature comme des miracles (ouvrir la mer rouge en 2, parler au berceau, ressusciter des morts, etc…) mais c’est juste illogique
Si le Père est plus grand que Jesus alors il est Plus Grand
Donc Jesus n’est pas le Plus Grand
Et être le Plus Grand est la définition exclusive de Dieu

Jassy a écrit:

On n'en sait rien avant 10^-43 s, c'est le mystere complet. Il a pu y avoir par exemple un big crunch un rebond et puis le big bang.

Certe mais ce n'est pas 6 jours .

Citation :

Tu parles de cela comme s'il s'agissait de mythes et non de vérités dans le Coran.
On dirait que tu fais passer la science avant le Coran, pour un coraniste c'est assez surprenant

Non je fais passer la science avant l'interpretation humaine exactement comme les premier sunnite qui interpretent les partie corporel de Dieu parceque deja l'epoque il concideraient impossible que le createur de l'univers sois munit d'un corp , d'ailleur pour revenir au sujet Al Ghazali traitait de tout le nom les musulmans qui comprenait ce genre de verset litteralement .

Simon a écrit:

Ce qui est beau avec le Coran c’est que quand il parle d’éléments scientifiques il est assez allusif.
Il ne dit pas des choses fausses (exemple un jour peut être vu comme une période dans le processus de la Création) et il est compréhensible pour un arabe du 7eme siècle.
Le Coran se tromperait si il reprenait la création comme chez les polythéistes avec des éléments complètement fallacieux.
C’est comme si le Coran quand il abordait certains éléments sur la Nature ou scientifique (ce qui n’est pas sa fonction première) édulcorer la chose scientifique, comme si c’était une manière d’expliquer à un « enfant » les étapes de la création par exemple.

Tant que tu admet que l'univers a 13 milliards d'année ca me derange pas de quelle facon tu y arrive .

Il ne faut pas regarder de haut les polytheistes , les religions leur reprochaient leur travers moraux et non leur vision du cosmos surtout s'ils avaient acquis cette vision avec la philosophie et la science de l'epoque , rapelle toi c'est la demarche , l'effort et l'intention qui compte .

Jassy a écrit:

L'tilisation du terme complotiste c'est justement pour ceux qui résistent à la doxa. Si tu me prends pour un complotiste, je le prend comme un compliment !

Les complot ca existe mais , quand on pretend qu'il y'en a sans le demontrer c'est du complotisme .

Citation :

C'est pourtant par ce procéder qu'ils expliquent qu'on serait passer du singe à l'homme. Balèses les singes en adaptation en réalité !!
Mais faut qu'on fasse attention on risquerait de retrouver notre état initial, remarque ca expliquerait l'état actuel de nos societes décadantes !

Par quel procédé au juste ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

On n'en sait rien avant 10^-43 s, c'est le mystere complet. Il a pu y avoir par exemple un big crunch un rebond et puis le big bang.

Certe mais ce n'est pas 6 jours .

Citation :

Tu parles de cela comme s'il s'agissait de mythes et non de vérités dans le Coran.
On dirait que tu fais passer la science avant le Coran, pour un coraniste c'est assez surprenant

Non je fais passer la science avant l'interpretation humaine exactement comme les premier sunnite qui interpretent les partie corporel de Dieu parceque deja l'epoque il concideraient impossible que le createur de l'univers sois munit d'un corp , d'ailleur pour revenir au sujet Al Ghazali traitait de tout le nom les musulmans qui comprenait ce genre de verset litteralement .

Mais le problème c'est que tu fais passer la science sur des points où la science ne prouve rien. Sinon on ne débatterait pas. Moi aussi je met la science comme élément majeure pour comprendre le Coran. Nier la science serait stupide. Et le Coran étant la vérité absolue, il n'y a donc pas à avoir peur de la science.

Mais toi tu remet en cause des éléments de la Foi sur lesquels la science ne prouve rien.

La science a t'elle apporter une preuve absolu que Dieu n'a pas créée Adam du néant ? non. Si Dieu a créée adam du néant d'une forme proche d'hominidés qui nous ont précédé sur terre, la science ne le verra jamais.

La science a t'elle son mot à dire sur les miracles décrit dans le Coran ? non. C'est hors du champs de la science.

Mais tu remets en doute cela et est même prét à traiter de mythe les récits miraculeux Coranique. Et tu m'as d'ailleurs toujours pas expliqué par quel "miracle" si j'ose dire, il serait possible de faire passer les récits Coranique pour des mythes sans faire men tir le Coran. Je t'ai posé cette question de nombreuses fois lors de notre précédent débat sur ce sujet et ce soir, et je n'ai jamais eut de réponse clair, détaillé, argumenté.

J'avoue que je trouverais vraiment miraculeux de réussir à faire passer ces passages comme des mythes sans que ca revienne à faire men tir le Coran. Je parle du déluge, des hommes dans la grotte etc...

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Je crois avec conviction oui.

Pour la trinité, je ne suis pas d'accord quand tu met cela au même niveau que la croyance aux miracles.

Les miracles sont d'un point de vue théologique parfaitement logique. Dieu existe donc Il peut forcément faire des miracles. Dieu a dit Soit et Jésus fut dans la matrice de sa mère. Il l'a créée du néant comme Il créa Adam du néant.

Ça défie toute logique et c’est pourquoi on nomme les religions des croyances

Citation :

Tandis que la trinité pose de grands problème de logique. C'est une succession de contradiction, à tel point d'ailleurs que même des paroles de Jésus contredisent la trinité.

Ça ne pose pas de problème à 2 milliards de gens. Si tu étais né dans une famille de chrétiens tu y croirais aussi.

Citation :

La trinité est tellement une contradiction qu'elle nie ses propres contradictions. Par exemple, un Dieu en 3 personnes qui chacune à des capacités que l'autres n'a pas. Une des 3 personnes qui sait ce que les 2 autres ne savent pas. Les 3 personnes qui sont séparés géographiquement, avec par exemple le Père qui est au ciel, le fils qui était sur terre avec le St Esprit qui y serait toujours, tout cela amène à divisé ce Dieu unique, mais la trinité affirme que Dieu est indivisible... tout ne le divisant de fait par ces affirmations.

Oui, c’est loufoque pour quelqu’un qui n’y croit pas
Mais pas plus loufoque que la grotte de Hira, les dictées de djibril, les hadiths, et les djinns.

Citation :

La trinité a tellement de contradiction que nombres de chrétiens n'y ont pas cru et evangiles mais qui n'y croient pas comme les unitariens, les témoins de Jehovah

Tu te trompes Salamsam ce n’est pas avec le christianisme que les chrétiens ont pris leurs distances c’est avec les miracles, avec les religions en général

Non ca ne défie pas toute logique. C'est parfaitement logique. Si Dieu existe, les miracles peuvent forcément existait. Ce qui serait illogique c'est de croire en Dieu et de dire que les miracles sont impossible.

Et je n'ai pas parlé des chrétiens qui prennent leurs distance avec la religion. Relis mon post, j'avais bien détaillé, et je pense que tu as mal compris.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Ce qui est beau avec le Coran c’est que quand il parle d’éléments scientifiques il est assez allusif.
Il ne dit pas des choses fausses (exemple un jour peut être vu comme une période dans le processus de la Création) et il est compréhensible pour un arabe du 7eme siècle.
Le Coran se tromperait si il reprenait la création comme chez les polythéistes avec des éléments complètement fallacieux.
C’est comme si le Coran quand il abordait certains éléments sur la Nature ou scientifique (ce qui n’est pas sa fonction première) édulcorer la chose scientifique, comme si c’était une manière d’expliquer à un « enfant » les étapes de la création par exemple.

Tant que tu admet que l'univers a 13 milliards d'année ca me derange pas de quelle facon tu y arrive .

Il ne faut pas regarder de haut les polytheistes , les religions leur reprochaient leur travers moraux et non leur vision du cosmos surtout s'ils avaient acquis cette vision avec la philosophie et la science de l'epoque , rapelle toi c'est la demarche , l'effort et l'intention qui compte .

Oui l’Univers a 13 milliards d’années
Les jours de la Création sont des périodes
Une journée une période
Quand je parle des polythéistes c’est juste la comparaison entre ce que le Coran ou la Bible dit des étapes de la Création et certains mythes de la Création chez les polythéistes qui sont là très éloignés de la science.

Genre Gaia qui enfante Ouranos chez les grecs.
Ou pour les Dogon animistes, un grand mythe cosmogonique raconte la création du monde par le dieu Amma. Deux jumeaux androgynes furent les premiers êtres créés. L'un, Nommo, maître de l'eau, de la fécondité et de la parole, fut sacrifié pour purifier la création perturbée par l'autre, Yourougou (le Renard)


Tiens un exemple chez les vikings

« Le mythe nordique de la création commence par un espace vide appelé Ginnungagap.


Au nord se trouvait un puits appelé Hvergelmir. Celui-ci donnait de l'eau à Yggdrasil, le grand arbre du monde.

La partie nord de Ginnungagap était cependant extrêmement froide. L'eau qui n'était pas absorbée par Yggdrasil gelait rapidement, formant le monde glacial de Niflheim.

Pendant ce temps, la partie sud de Ginunngagap devenait de plus en plus chaude. Elle devint Muspelheim, le pays du feu.

Le peu de chaleur qui atteignait Niflheim faisait dégeler de petites gouttelettes d'eau qui s'écoulaient de la glace. Lorsque celles-ci tombèrent jusqu'à Muspelheim, elles produisirent des étincelles.
La chaleur et le feu commencèrent à se mélanger à Ginunngagap. La vapeur et les brumes tourbillonnèrent et se concentrèrent jusqu'à prendre la forme d'Ymir, le premier géant.

Les brumes ont également créé Auðumla, une énorme vache primordiale. Ymir se nourrissait de son lait tandis qu'Auðumla léchait le sel qui s'était accumulé sur les rochers glacés de Niflheim.

Là où Auðumla léchait, la glace prenait forme. Elle finit par former Búri, le premier dieu.

Búri finit par avoir au moins un enfant, bien que le processus par lequel il le fit soit inconnu. Son fils fut nommé Borr.

Selon certaines versions de la légende, il eut également une fille nommée Bestla que Borr épousa. Dans d'autres, Bestla était l'un des premiers jötnar du gel qui furent formés à partir de la sueur de Ymir.

Borr et Bestla eurent trois fils qu'ils nommèrent Odin, Vili et Vé.

Ymir et les géants des glaces étaient cependant cruels et maléfiques. Les trois fils de Besta complotèrent pour tuer le géant.

Lorsqu'ils y parvinrent, les torrents de sang qui s'écoulèrent de lui emportèrent la plupart des géants des glaces. Il n'en restait que quelques-uns, dont descendaient tous les jötnar.

Le corps d'Ymir fut laissé au centre de Ginnungagap. Odin et ses frères décidèrent de l'utiliser pour créer un nouveau monde.

Le corps d'Ymir devint la surface de la terre tandis que son sang fut rassemblé pour former des mers et des rivières. Ne voulant pas que le monde soit plat, ils utilisèrent ses os et ses dents pour créer des montagnes et des fjords.

Le crâne du géant fut placé au-dessus du nouveau monde pour former le ciel et sa cervelle devint les nuages qui y flottaient. Aucune partie du cadavre d'Ymir ne fut abandonnée.

Les frères capturèrent les étincelles qui s'élevaient de Muspelheim et les placèrent dans le nouveau ciel. Elles devinrent le soleil, la lune et les étoiles qui donnèrent de la lumière au monde.

Leur nouveau monde était complet, mais les frères pouvaient voir que le jötnar constituerait une menace pour lui. Ils utilisèrent les sourcils d'Ymir pour faire un mur de protection pour encercler leur nouvelle terre et la protéger des attaques.

Ils appelèrent ce monde Midgard, la cour du milieu, pour sa place centrale le long d'Yggdrasil et son enceinte sûre. C'est ce que l'on écrit souvent aujourd'hui sous le nom de Terre du Milieu.

Les frères étaient satisfaits de leur monde et décidèrent de créer de nouveaux personnages pour habiter ce monde. Ils sculptèrent Ask et Embla, les premiers homme et femme, dans les branches des arbres et leur donnèrent la vie.

À cette époque, de nouveaux mondes avaient commencé à apparaître. Odin et ses frères s'installèrent à Asgard alors que les dieux Ases prenaient naissance. »

On est à mille lieux des étapes de la Création dans la Bible ou le Coran.

salamsam a écrit:

Non ca ne défie pas toute logique. C'est parfaitement logique. Si Dieu existe, les miracles peuvent forcément existait. Ce qui serait illogique c'est de croire en Dieu et de dire que les miracles sont impossible.

On peut croire en Dieu et penser qu’il ne casse pas les lois qu’il a créées lui-même.
On peut croire en Dieu et penser qu’il n’intervient pas dans les vies humaines.
C’est ma position.
Si Dieu existe je n’ai pas besoin de miracles je n’ai besoin que de le savoir juste et c’est ça le problème.

Citation :

Et je n'ai pas parlé des chrétiens qui prennent leurs distance avec la religion. Relis mon post, j'avais bien détaillé, et je pense que tu as mal compris.

Mais moi j’en parle, les chrétiens qui s’éloignent de la religion le font car il y a trop d’injustices, de souffrances.
Et d’autre part ils ne croient plus au merveilleux, au magique. Et dans cette catégorie entre tout ce qui défie la science, l’enfer le paradis les anges, Marie, Jésus, le diable, la possession, les miracles.

Les chrétiens français les plus croyants doutent déjà du déluge et de la création d’Adam à partir d’une poignée d’argile.
Il faut déjà des évangélistes pour le croire.

C’est une croyance qui déjà tient compte de la science.

salamsam a écrit:

Je met cela en suspend car Dieu nous dit dans le Coran qu'Il a créée Adam du néant. Il a dit Soit et Adam fut. Il a dit que Jésus est comme Adam. Qu'il fut donc crééer par Sa Parole. Et parce que le pouvoir créatif de Dieu ne peut être visible par la science.

Donc a cause de la religion tu met une theorie ( pas une hypothese ) scientifique en suspend et tu ne trouve pas que c'est un frein a la science ?

Citation :

Imagine que j'ai parfaitement raison de continuer à croire à la génération spontané pour Adam. Adam est bien né tel que décrit dans le Coran. Comment les scientifiques pourraient s'en rendre compte ? Comment les scienfitiques pourraient voir la génération spontané ? Dieu a crééer Adam en disant Soit. Il l'a descendu sur terre. Et des centaines de milliers d'années plus tard des scientifiques trouvent des os d'hominidés qui sont trés proche de nous, et vont dire qu'ils sont nos ancètres.

Ce que je veux dire c'est que le Coran affirme une chose que la science ne peut ni prouver ni invalider. Donc je n'attends pas que les scientifiques valident ce que le Coran dit.

Pourquoi douterais je de ce que le Coran dit ???

Maintenant que des animaux, y compris certaines espèces hominidés, Dieu les ait fait évoluer avec le temps, j'ai aucun problème avec cela. Et je ne rejette rien de ce qui a été observé par les scientifiques.

Donc tout les animeaux evoluent , on est capable de les placer tous dans des spectres de ressemblance , pour prendre un exemple entre l'homosapien et les chainpanze il y'a des dizaines voir des centaines d'espece dans un spectre plus ou moins proche de l'homosapien qui ont tous cohabité et evolué mais , quand ca vient a l'homosapien Dieu decide d'interropre net le specte d'evolution et se dit tien ce chainon du spectre je vais le faire apparaitre d'une facon spontané ?

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Je met cela en suspend car Dieu nous dit dans le Coran qu'Il a créée Adam du néant. Il a dit Soit et Adam fut. Il a dit que Jésus est comme Adam. Qu'il fut donc crééer par Sa Parole. Et parce que le pouvoir créatif de Dieu ne peut être visible par la science.

Donc a cause de la religion tu met une theorie ( pas une hypothese ) scientifique en suspend et tu ne trouve pas que c'est un frein a la science ?

Citation :

Imagine que j'ai parfaitement raison de continuer à croire à la génération spontané pour Adam. Adam est bien né tel que décrit dans le Coran. Comment les scientifiques pourraient s'en rendre compte ? Comment les scienfitiques pourraient voir la génération spontané ? Dieu a crééer Adam en disant Soit. Il l'a descendu sur terre. Et des centaines de milliers d'années plus tard des scientifiques trouvent des os d'hominidés qui sont trés proche de nous, et vont dire qu'ils sont nos ancètres.

Ce que je veux dire c'est que le Coran affirme une chose que la science ne peut ni prouver ni invalider. Donc je n'attends pas que les scientifiques valident ce que le Coran dit.

Pourquoi douterais je de ce que le Coran dit ???

Maintenant que des animaux, y compris certaines espèces hominidés, Dieu les ait fait évoluer avec le temps, j'ai aucun problème avec cela. Et je ne rejette rien de ce qui a été observé par les scientifiques.

Donc tout les animeaux evoluent ,  on est capable de les placer tous dans des spectres de ressemblance , pour prendre un exemple entre l'homosapien et les chainpanze il y'a des dizaines voir des centaines d'espece dans un spectre plus ou moins proche de l'homosapien qui ont tous cohabité et evolué mais , quand ca vient a l'homosapien Dieu decide d'interropre net le specte d'evolution et se dit tien ce chainon du spectre je vais le faire apparaitre d'une facon spontané ?

On peut aussi comprendre que c’est l’idée d’Adam qui a été créé par Dieu au Ciel
Par Sa Parole
L’esprit d’Adam
Soit l’Homme
Comme chez Platon les idées préexistent à leur concrétisation terrestre
Et cette idée de l’homme est descendu du Ciel
Et après concrètement sur Terre tous les stades de l’évolution se sont passés jusqu’à l’homme

Simon a écrit:

On peut aussi comprendre que c’est l’idée d’Adam qui a été créé par Dieu au Ciel
Par Sa Parole
L’esprit d’Adam
Soit l’Homme
Comme chez Platon les idées préexistent à leur concrétisation terrestre
Et cette idée de l’homme est descendu du Ciel
Et après concrètement sur Terre tous les stades de l’évolution se sont passés jusqu’à l’homme

Pourquoi pas tant qu'on sort pas du texte ( si on le croit divin ) et qu'on ne contredit pas la science , il suffit de d'argumenter.

salamsam a écrit:

Mais le problème c'est que tu fais passer la science sur des points où la science ne prouve rien. Sinon on ne débatterait pas. Moi aussi je met la science comme élément majeure pour comprendre le Coran. Nier la science serait stupide. Et le Coran étant la vérité absolue, il n'y a donc pas à avoir peur de la science.

Je n'utilise pas la science pour comprendre le Coran mais , plutot pour comprendre le monde observable ce qui est exactement le champ d'application de la science .

Citation :

Mais toi tu remet en cause des éléments de la Foi sur lesquels la science ne prouve rien.
La science a t'elle apporter une preuve absolu que Dieu n'a pas créée Adam du néant ? non. Si Dieu a créée adam du néant d'une forme proche d'hominidés qui nous ont précédé sur terre, la science ne le verra jamais.

Dieu dit qu'il a crée la terre aussi es-ce que tu pense qu'il a intervenu au milieu du bigbang specialement pour la terre comme pour Adam ?

Effectivemnt si Dieu intervient tout a coup pour faire exactement ce que allait faire de toute facon l'evolution ou le bigbang on le sera pas mais , c'est vraiment ca que tu crois ?

Citation :

La science a t'elle son mot à dire sur les miracles décrit dans le Coran ? non. C'est hors du champs de la science.

Le plus important est de ne pas empiéter sur le champ d'étude de la science ; les phénomènes qui se produisent dans notre univers sont régis par des lois fixes, et le but de la science est justement de comprendre ces lois. On n'a jamais rencontré de phénomène surnaturel ; prétendre par exemple que des objets sont déplacés par des djinns n'a jamais été prouvé.

Par contre, tu as raison quand tu dis qu'on ne pourra jamais revenir dans le passé pour voir si Moïse a vraiment séparé la mer en deux ou si Jésus a vraiment parlé étant nourrisson, c'est donc par définition irréfutable.

Cela ne nous empêche pas de nous poser des questions et de se demander si ces récits ne sont pas métaphoriques, mythiques, etc., pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'on n'a jamais observé de miracle et qu'on a plutôt toujours su expliquer et démystifier les phénomènes paranormaux ainsi que les prétendus miracles. Mais aussi parce qu'il n'est pas très cohérent qu'un Dieu qui crée des lois fixes s'amuse ensuite à les enfreindre, alors qu'il y a des moyens bien plus simples de convertir les gens – on l'a vu avec le prophète Mohammed qui n'a pas eu besoin de miracles. Finalement, en étudiant les anciennes civilisations et religions, on se rend compte que les gens n'avaient pas le même rapport que nous aux récits ; la véracité du récit n'était pas le but recherché, il y avait plutôt des procédés midrashiques et des messages qu'on voulait transmettre.

Citation :

Mais tu remets en doute cela et est même prét à traiter de mythe les récits miraculeux Coranique. Et tu m'as d'ailleurs toujours pas expliqué par quel "miracle" si j'ose dire, il serait possible de faire passer les récits Coranique pour des mythes sans faire men tir le Coran. Je t'ai posé cette question de nombreuses fois lors de notre précédent débat sur ce sujet et ce soir, et je n'ai jamais eut de réponse clair, détaillé, argumenté.

Et je t'ai repondu plusieurs fois par plusieurs arguments .. il y'a par exemple les versets equivoques qui selon moi incluent les versets de recit cette approche à été propose par Shahrour et accepté par la plupart des coranistes , sauf qu'ils sont beaucoup a faire du concordisme pour dire par exemple que le recit d'Adam est une metaphore de la theorie d'evolution mais , puisque j'ai cessé d'être concordiste j'opte plus pour le recit mythique .


Il a fait descendre sur toi cette Écriture, contenant des versets directs – qui constituent l’essence de l’Écriture – ainsi que des versets aux sens multiples ou allégoriques. Ceux qui nourrissent des doutes dans leurs cœurs poursuivront les versets aux sens multiples pour créer de la confusion et pour en tirer un certain sens. Personne n’en connaît le véritable sens sinon DIEU et ceux qui sont bien ancrés dans le savoir. Ils disent : « Nous croyons en ceci – tout cela vient de notre Seigneur. » Seuls ceux qui possèdent de l’intelligence prendront considération.

Jassy a écrit:

C'est pourtant par ce procéder qu'ils expliquent qu'on serait passer du singe à l'homme. Balèses les singes en adaptation en réalité !!
Mais faut qu'on fasse attention on risquerait de retrouver notre état initial, remarque ca expliquerait l'état actuel de nos societes décadantes !

Je ne sais pas de quel procédé tu parles, mais la théorie de l'évolution est simple : elle repose sur la mutation et la sélection naturelle. De temps en temps, des mutations apparaissent ; parfois, ces mutations sont adéquates et adaptées au nouvel environnement (changement climatique, migration, catastrophe, etc.). Les individus qui ont subi la mutation deviennent peu à peu majoritaires car leurs chances de survie sont plus grandes. Après des centaines et des centaines de répétitions, la Xème génération est tellement différente de la première qu'on parle d'espèces différentes.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne sais pas de quel procédé tu parles, mais la théorie de l'évolution est simple : elle repose sur la mutation et la sélection naturelle. De temps en temps, des mutations apparaissent ; parfois, ces mutations sont adéquates et adaptées au nouvel environnement (changement climatique, migration, catastrophe, etc.). Les individus qui ont subi la mutation deviennent peu à peu majoritaires car leurs chances de survie sont plus grandes. Après des centaines et des centaines de répétitions, la Xème génération est tellement différente de la première qu'on parle d'espèces différentes.

Tu as utilisé un argument d’une logique impeccable. Une première fois avec l’apparition de l’homme et l’autre avec celle de la terre. Dans les deux cas si des races humaines et intelligentes existaient déjà pourquoi créer le dernier, Adam.
Même chose pour la terre.



Pour répondre aux arguments critiquant le manque de logique dans les autres religions il semble évident que les sociétés ont fait évoluer leurs religions suivant le niveau de leurs connaissances le Judaïsme est plus abstrait que les cosmogonies grecques et nordiques, le christianisme a repris le Judaïsme et a supprimé les 613 mitsvot, mais a gardé un élément grec, Jésus fils de Dieu.
La dernière l’islam est encore plus logique pour les sciences et pour la présence d’un Dieu unique mais possède encore des illogismes, sa révélation, les djinns, le porc le voile.

Et ce n’est pas fini à mesure que nous acquérons de nouvelles connaissances nous devenons plus exigeants sur la vraisemblance. Les religions se spiritualisent.

Mucem a écrit:

Tu as utilisé un argument d’une logique impeccable. Une première fois avec l’apparition de l’homme et l’autre avec celle de la terre. Dans les deux cas si des races humaines et intelligentes existaient déjà pourquoi créer le dernier, Adam.
Même chose pour la terre.



Pour répondre aux arguments critiquant le manque de logique dans les autres religions il semble évident que les sociétés ont fait évoluer leurs religions suivant le niveau de leurs connaissances le Judaïsme est plus abstrait que les cosmogonies grecques et nordiques, le christianisme a repris le Judaïsme et  a supprimé les 613 mitsvot, mais a gardé un élément grec, Jésus fils de Dieu.
La dernière l’islam est encore plus logique pour les sciences et pour la présence d’un Dieu unique mais possède encore des illogismes, sa révélation, les djinns, le porc le voile.

Et ce n’est pas fini à mesure que nous acquérons de nouvelles connaissances nous devenons plus exigeants sur la vraisemblance. Les religions se spiritualisent.

coucou

la vie évolue dans une logique ... sans insecte la plupart des être vivant existeraient plus ...donc faut des insectes avant la plupart des êtres vivant ...si l'homme disparait aucun être vivant en serait menacé ...

Jésus a pas éliminé la loi mosaïque ...il l'a accompli ...rien a voir ... toutes la loi mosaïque est toujours valable ...celui qui supprime le moindre des commandement sera le plus petit dans le royaume de Dieu ... pas un iotas disparaitra de la loi ... en fait la loi mosaïque c'est la justice et la justice est bonne ...mais meilleure est l'amour et le pardon ... car la miséricorde triomphe du jugement ...le jugement condamne l'amour sauve ... on utilise le jugement contre les méchants et l'amour pour les gentils ... avec les même textes ... la loi mosaïque ... Dieu fait grâce aux humble et résiste aux orgueilleux ... il y a 2 publics et 2 façon d'utiliser la loi mosaïque ... en fait une ... la loi de réciprocité ...tu condamne tu sera condamné ...tu pardonne tu sera pardonné ...

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

On n'en sait rien avant 10^-43 s, c'est le mystere complet. Il a pu y avoir par exemple un big crunch un rebond et puis le big bang.

Certe mais ce n'est pas 6 jours .

Tu pense qu'il y a une erreur dans le coran ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

C'est pourtant par ce procéder qu'ils expliquent qu'on serait passer du singe à l'homme. Balèses les singes en adaptation en réalité !!
Mais faut qu'on fasse attention on risquerait de retrouver notre état initial, remarque ca expliquerait l'état actuel de nos societes décadantes !

Je ne sais pas de quel procédé tu parles, mais la théorie de l'évolution est simple : elle repose sur la mutation et la sélection naturelle. De temps en temps, des mutations apparaissent ; parfois, ces mutations sont adéquates et adaptées au nouvel environnement (changement climatique, migration, catastrophe, etc.). Les individus qui ont subi la mutation deviennent peu à peu majoritaires car leurs chances de survie sont plus grandes. Après des centaines et des centaines de répétitions, la Xème génération est tellement différente de la première qu'on parle d'espèces différentes.

Un seul contre exemple suffit pour anéantir une théorie comme celle que tu présentes.
Des animaux n'ont pas évolués depuis des millions d'années comme le scorpion, le crocodile, la méduse, le carafard, etc