Philosophie et religion

La philosophie a t'elle sa place dans le religieux ? ou est elle antinomique aux religions ?

J'ai entendu dire que beaucoup de grands savants de l'Islam ont démonté la philosophie grecque par exemple. pourquoi ?

Peut être est ce pareil en occident ?




.

Poisson vivant a écrit:

La philosophie a t'elle sa place dans le religieux ? ou est elle antinomique aux religions ?

J'ai entendu dire que beaucoup de grands savants de l'Islam ont démonté la philosophie grecque par exemple. pourquoi ?

Peut être est ce pareil en occident ?

.

 

Oui, grâce notamment à saint Thomas d'Aquin.

"Thomas d'Aquin a proposé, au 13e siècle, une œuvre théologique qui repose, par certains aspects, sur un essai de synthèse de la raison et de la foi, notamment lorsqu'il tente de concilier la pensée chrétienne et la philosophie d'Aristote, redécouverte par les scolastiques à la suite des traductions latines du 12e siècle.

Il distingue les vérités accessibles à la seule raison, de celles de la foi, définies comme une adhésion inconditionnelle à la Parole de Dieu. Il qualifie la philosophie de servante de la théologie (philosophia ancilla theologiæ) afin d'exprimer comment les deux disciplines collaborent de manière « subalternée » à la recherche de la connaissance de la vérité, chemin vers la béatitude."

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mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La philosophie a t'elle sa place dans le religieux ? ou est elle antinomique aux religions ?

J'ai entendu dire que beaucoup de grands savants de l'Islam ont démonté la philosophie grecque par exemple. pourquoi ?

Peut être est ce pareil en occident ?

.

 

Oui, grâce notamment à saint Thomas d'Aquin.

"Thomas d'Aquin a proposé, au 13e siècle, une œuvre théologique qui repose, par certains aspects, sur un essai de synthèse de la raison et de la foi, notamment lorsqu'il tente de concilier la pensée chrétienne et la philosophie d'Aristote, redécouverte par les scolastiques à la suite des traductions latines du 12e siècle.

Il distingue les vérités accessibles à la seule raison, de celles de la foi, définies comme une adhésion inconditionnelle à la Parole de Dieu. Il qualifie la philosophie de servante de la théologie (philosophia ancilla theologiæ) afin d'exprimer comment les deux disciplines collaborent de manière « subalternée » à la recherche de la connaissance de la vérité, chemin vers la béatitude."

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Tout à fait
Et Saint Thomas d’Aquin a eu le mérite de dépasser la dialectique et résoudre en cela le conflit theologico-philosophique entre Al Ghazali et Ibn Rochd (Averroès)
Même si les penseurs arabes ont été de vrais passeurs de la tradition philosophique grecque
Notamment Al Farabi ou Al Kindi

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

 

Oui, grâce notamment à saint Thomas d'Aquin.

"Thomas d'Aquin a proposé, au 13e siècle, une œuvre théologique qui repose, par certains aspects, sur un essai de synthèse de la raison et de la foi, notamment lorsqu'il tente de concilier la pensée chrétienne et la philosophie d'Aristote, redécouverte par les scolastiques à la suite des traductions latines du 12e siècle.

Il distingue les vérités accessibles à la seule raison, de celles de la foi, définies comme une adhésion inconditionnelle à la Parole de Dieu. Il qualifie la philosophie de servante de la théologie (philosophia ancilla theologiæ) afin d'exprimer comment les deux disciplines collaborent de manière « subalternée » à la recherche de la connaissance de la vérité, chemin vers la béatitude."

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Tout à fait
Et Saint Thomas d’Aquin a eu le mérite de dépasser la dialectique et résoudre en cela le conflit theologico-philosophique entre Al Ghazali et Ibn Rochd (Averroès)
Même si les penseurs arabes ont été de vrais passeurs de la tradition philosophique grecque
Notamment Al Farabi ou Al Kindi

Intéressant vos remarques mais tous ces philosophes, Chrétiens ou Musulmans n'ont ils pas essayé de concilier la philosophie et la religion. les grands philosophes grecs avaient ils le même objectif ?
Par exemple pourquoi Al Ghazali a voulu démonter la pensée grecque ?



.

La philosophie ne pose de problème, non pas aux savants chrétiens ou musulmans, mais à ceux qui cherchent à travers la religion, à soumettre les peuples sans leur permettre l'acquisition d'une autonomie intellectuelle analytique qui permet de mieux situer le caractère universel des enseignements religieux, non pas forcement en s'écartant alors, de l'unique dogmatisme imposé mais en cherchant à mieux le comprendre.

Il pose problème pour les formes d'obscurantisme religieux, qu'ils soient chrétiens ou musulmans d'ailleurs, car justement, cet éclairage dont parle Mario, permet de l'identifier.

Personnellement je l'estime nécessaire pour pouvoir exprimer notre foi dans un espace laïque et multi religieux ( sans volonté prosélyte pour autant ) . Nécessaire car il permet de trouver un vocabulaire accessible pour se faire comprendre auprès de celui qui ne partage pas notre foi.

Mais il y a d'autres discipline que je considère aussi spirituelle, bien qu'elles ne soient pas religieuses, intéressante aussi pour mieux dialoguer dans un langage plus commun : la sociologie et la psychologie.

Car on va trouver de nombreux ponts symbolique, entre la théologie et ces disciplines humaines, forcement.

L'enracinement pas exemple, est un point d'encrage aussi bien sociologique que théologique, puisqu'on parle " des racines chrétiennes ", je ne veux pas revenir sur ce sujet, c'est un exemple.
On peut aussi penser à " Dieu le Père ", et penser au rôle du père, du papa.

Ou, mais là c'est plus précis, comprendre que le " surmoi " dans les instances de la psychologie, correspond assez bien au " lieu secret " dont parle Jésus quand il parle de prier en fermant la porte de sa chambre.

Les passerelles sont nombreuses.

La philosophie n'est elle pas trop abstraite pour des religions qui impose une pensée unique. Je parle pour les 3 religions du livre. Les philosophes grecs n'avaient pas tous la même vision du divin. Ça dénote une grande richesse dans la pensée. Rien est figé. Tu en as pour tous les gouts. Hors les 3 monothéistes veulent enfermer le croyant dans une vision unique du divin, chacun à leur sauce. Peu de place pour la liberté de penser ( sans jeu de mots)

Simon a écrit:

Tout à fait
Et Saint Thomas d’Aquin a eu le mérite de dépasser la dialectique et résoudre en cela le conflit theologico-philosophique entre Al Ghazali et Ibn Rochd (Averroès)
Même si les penseurs arabes ont été de vrais passeurs de la tradition philosophique grecque
Notamment Al Farabi ou Al Kindi

D'ou tu tiens ca cher Simon ? Peux tu me referer a un article ou un livre ?
Je parle concernant st thomas qui aurait concilié la vision entre al ghazaly et Ibn rushd .

Poisson vivant a écrit:

Interessant vos remarques mais tous ces philosophes, Chrétiens ou Musulmans n'ont ils pas essayé de concilier la philosophie et la religion. les grands philosophes grecs avaient ils le même objectif ?
Par exemple pourquoi Al Ghazali a voulu démonter la pensée grecque ?
.

Icare avait d'excellente conaissance concernant ce sujet , personellement j'ai lu le livre d' Al ghazali ( incoherence des philosophes) dans son livre ils citent 20 croyances des philosophes grecs et musulman qui sont critiquées par des theologiens sunnites ensuite il defend les philosophes en disant que la majorité de ces croyance sont bonne et que seulement 3 d'entre elles sont du Kufr notemment le fait de croire que l'univers n'a pas de debut .

"La nature (Physis) tient une place importante dans la philosophie d'Aristote. Selon lui, les matières naturelles possèdent en elles-mêmes un principe de mouvement (en telos echeïn). Par suite, la physique est consacrée à l'étude des mouvements naturels provoqués par les principes propres de la matière. Au-delà, pour sa métaphysique, le dieu des philosophes est le premier moteur, celui qui met en mouvement le monde sans être lui-même mû. De même, tous les vivants ont une âme, mais celle-ci a diverses fonctions. Les plantes ont seulement une âme animée d'une fonction végétative, celle des animaux possède à la fois une fonction végétative et sensitive, celle des hommes est dotée en plus d'une fonction intellectuelle.

La vertu éthique, selon Aristote, est en équilibre entre deux excès. Ainsi, un homme courageux ne doit être ni téméraire, ni couard. Il en découle que l'éthique aristotélicienne est très marquée par les notions de mesure et de phronêsis (en français sagesse). Son éthique, tout comme sa politique et son économie, est tournée vers la recherche du Bien. Aristote, dans ce domaine, a profondément influencé les penseurs des générations suivantes."

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Poisson vivant a écrit:

La philosophie n'est elle pas trop abstraite pour des religions qui impose une pensée unique. Je parle pour les 3 religions du livre. Les philosophes grecs n'avaient pas tous la même vision du divin. Ça dénote une grande richesse dans la pensée. Rien est figé. Tu en as pour tous les gouts. Hors les 3 monothéistes veulent enfermer le croyant dans une vision unique du divin, chacun à leur sauce. Peu de place pour la liberté de penser ( sans jeu de mots)

On peut difficilement définir les religions sous un seul aspect, car si elles ont des cotés négatifs et positifs, c'est parce que dans leur complexité, elles sont le reflet de la complexité de l'humain.
Les philosophies aussi, elles s'appuient sur une structure sociale humaine, même si elles donnent des mots ( comme les religions ) aux transhumance de la pensée humaine, elles partent d'une structure établie, puisqu'elles donneront des concepts de république et de démocratie.

La différence se précise alors quand les romains introduisent le principe, par le christianisme , d'un souverain pontificale, qui devint alors le socle commun des royaumes européens dans le principe de gouvernance de droit divin.

Concept qui jusque là, se trouvait dans le principe, comme en Egypte par exemple, d'une lignée de dieux qui dirigent les peuples, mais avec la différence que le droit divin n'établie par cette idée puisque la base est monothéiste et que les dirigeants ne sont pas des dieux, mais exerce l'autorité du Divin.

Ainsi, la question reste toujours la même, car dans le côté sombre que tu évoques Poisson, les hommes obéissent à des hommes, ce n'est pas la religion qui fixe le principe, mais la quête de pouvoir des hommes qui ainsi justifie leur suprématie. Dans ce cas, ce n'est pas les religions qui fixent la pensée unique, mais les hommes qui s'en servent pour justifier leur souveraineté et pour obtenir l'obéissance des populations.

Ce pourquoi, le fait que Jésus soit conduit devant Pilate par des pourtant docteurs de théologie juive, est un message en lui même, qui montre que cette corruption sera malheureusement intemporelle et toujours rencontrée sur les chemins de la vie.

Car personne ne peut conduire l'humain vers une maturité spirituelle, c'est un chemin que l'on parcoure uniquement pour soi même. Avec la conscience que ce parcours de sanctification est fait d'obstacle et d'échec alors que pourtant c'est le seul chemin de liberté qui abolie toutes les chaînes qui nous retiennent prisonnier de notre condition humaine.

Ainsi, il faut accepter que l'on a pas la maîtrise, que l'on ne saurait parvenir à un équilibre permanant, mais plutôt devoir à vivre des remises en cause permanant tout au long de l'existence.

La philosophie aussi est une remise permanente de ce que nous sommes, le principe c'est une prise de hauteur uniquement. Une distance prise, un recul pour voir les choses de la vie dans une perspective d'un ensemble plus grand que ce que nous sommes dans notre condition humaine.

Mais, il y aura toujours des personnes qui se disent soumises à Dieu, alors qu'elles sont soumises à leur religion et à leur dogme. Il y a du coup aussi une forme de liberté possible quand l'existence nous conduit à échanger, partager avec d'autres personnes qui ne pratiquent pas la même religion. Dans l'intervalle entre de la relation interreligieuse, il y a un espace à saisir de liberté autant pour le chrétien que pour le musulman.

Poisson vivant a écrit:

La philosophie a t'elle sa place dans le religieux ? ou est elle antinomique aux religions ?

J'ai entendu dire que beaucoup de grands savants de l'Islam ont démonté la philosophie grecque par exemple. pourquoi ?

Peut être est ce pareil en occident ?




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IL me semble que la philosophie qui concerne Dieu et l'au-delà s'appelle la métaphysique. C'était même la thématique "reine" de la philosophie. Cela intéresse beaucoup moins les philosophes depuis le développement de la science. A quoi bon parler de choses que l'on pourra jamais prouver !

Poisson vivant a écrit:

La philosophie a t'elle sa place dans le religieux ? ou est elle antinomique aux religions ?

J'ai entendu dire que beaucoup de grands savants de l'Islam ont démonté la philosophie grecque par exemple. pourquoi ?

Peut être est ce pareil en occident ?

.

Il n, y a pas de dichotomie entre la philosophie et la religion parce que les philosophes ne sont pas des scientifiques ils travaillent dans le domaine des idées et des problèmes humains, la mort, la foi, Dieu, le beau, l’art, mais certains sont croyants comme Descartes Leibniz Thomas d‘Aquin et d'autres sont athées comme Epicure Socrate, Diderot.

Poisson vivant a écrit:

La philosophie a t'elle sa place dans le religieux ? ou est elle antinomique aux religions ?

J'ai entendu dire que beaucoup de grands savants de l'Islam ont démonté la philosophie grecque par exemple. pourquoi ?

Peut être est ce pareil en occident ?

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Pour repondre a ta question j'ai pris conaissancs recemment d'un evenement en lien direct avec ton sujet il s'agit de la fermeture de l'academie neoplatonicienne par les chretiens

.L'empereur byzantin Justinien (483-565) lança des édits de proscription contre les païens, les juifs, les ariens, et de nombreuses sectes. Tous étaient exclus du service militaire, des postes publics et de l’enseignement. C'est dans ce cadre qu'une ordonnance prise en 529 et envoyée à Athènes, interdit ‘d’enseigner la philosophie’, d’‘expliquer les lois’, et de ‘jouer aux dés’.


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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La philosophie a t'elle sa place dans le religieux ? ou est elle antinomique aux religions ?

J'ai entendu dire que beaucoup de grands savants de l'Islam ont démonté la philosophie grecque par exemple. pourquoi ?

Peut être est ce pareil en occident ?

.

Pour repondre a ta question j'ai pris conaissancs recemment d'un evenement en lien direct avec ton sujet il s'agit de la fermeture de l'academie neoplatonicienne par les chretiens

.L'empereur byzantin Justinien (483-565) lança des édits de proscription contre les païens, les juifs, les ariens, et de nombreuses sectes. Tous étaient exclus du service militaire, des postes publics et de l’enseignement. C'est dans ce cadre qu'une ordonnance prise en 529 et envoyée à Athènes, interdit ‘d’enseigner la philosophie’, d’‘expliquer les lois’, et de ‘jouer aux dés’.


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merci c'est intéressant
Dans ce cas, il me semble que le problème vient de ce que les philosophes de l'antiquité professaient que le monde est éternel, ce qui contredit  la genèse.
Averroès aura le même problème quand il tentera de concilier Aristote et l'islam.

rosarum a écrit:

merci c'est intéressant
Dans ce cas, il me semble que le problème vient de ce que les philosophes de l'antiquité professaient que le monde est éternel, ce qui contredit  la genèse.

Seulement ca ? Ca me parait tres leger .

Citation :

Averroès aura le même problème quand il tentera de concilier Aristote et l'islam.

Il me semble que Averreos professe comme les philosophes que le monde est eternel c'est plutot al Ghazali qui a critiqué les philosophes sur cette question .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

Averroès aura le même problème quand il tentera de concilier Aristote et l'islam.

Il me semble que Averreos professe comme les philosophes que le monde est eternel c'est plutot al Ghazali qui a critiqué les philosophes sur cette question .

De ce que j'en ai compris, Averroes dit que la raison et la révélation viennent toutes les deux de Dieu et que donc elles ne peuvent pas se contredire.
Si la raison contredit la révélation et s'il est indiscutable que la raison est bonne, alors c'est la compréhension de la révélation qui est mauvaise.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il me semble que Averreos professe comme les philosophes que le monde est eternel c'est plutot al Ghazali qui a critiqué les philosophes sur cette question .

De ce que j'en ai compris, Averroes dit que la raison et la révélation viennent toutes les deux de Dieu et que donc elles ne peuvent pas se contredire.
Si la raison contredit la révélation et s'il est indiscutable que la raison est bonne, alors c'est la compréhension de la révélation qui est mauvaise.

Ibn Taymiyya, plus tard, a formulé une idée similaire avec l'expression "la religion et la raison ne peuvent pas se contredire", titre qu'il donna même à l'un de ses ouvrages. Cependant, ils n'ont pas la même définition de la raison. Lorsque Ibn Rushd aborde la notion de raison, il fait référence à la logique aristotélicienne et à la philosophie grecque en général, tandis qu'Ibn Taymiyya critique cette association faite par Ibn Rushd (Averroès) entre la philosophie grecque et la raison .

rosarum a écrit:

merci c'est intéressant
Dans ce cas, il me semble que le problème vient de ce que les philosophes de l'antiquité professaient que le monde est éternel, ce qui contredit  la genèse.
Averroès aura le même problème quand il tentera de concilier Aristote et l'islam.

coucou

la bible parle de l’éternel donc que Dieu existe depuis toujours ... en fait oui le big bang est un commencement de notre univers mais le principe de base c'est que rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme ... le big bang est juste une de ses transformations ... on ne voit pas au dela du mur de plank ... mais rien ne contredit le probleme de la transformation ... rien

donc la bible parle d'un univers éternel qui a eu une phase de transformation ... Dieu crée pas il arrange les choses ...relis genèse ...on parle absolument pas de création ex nihilo mais de séparation de la lumière d'avec les ténèbres ... on sépare que ce qui existe ... pas un néant ...une chose inexistante.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

De ce que j'en ai compris, Averroes dit que la raison et la révélation viennent toutes les deux de Dieu et que donc elles ne peuvent pas se contredire.
Si la raison contredit la révélation et s'il est indiscutable que la raison est bonne, alors c'est la compréhension de la révélation qui est mauvaise.

Ibn Taymiyya, plus tard, a formulé une idée similaire avec l'expression "la religion et la raison ne peuvent pas se contredire", titre qu'il donna même à l'un de ses ouvrages. Cependant, ils n'ont pas la même définition de la raison. Lorsque Ibn Rushd aborde la notion de raison, il fait référence à la logique aristotélicienne et à la philosophie grecque en général, tandis qu'Ibn Taymiyya critique cette association faite par Ibn Rushd (Averroès) entre la philosophie grecque et la raison .

C'est tout le problème de la rationalité. Elle n'est pas la même selon les individus. Un platiste au moyen âge était parfaitement rationnelle en s'imaginant la terre plate. Un platiste aujourd'hui est il rationnel sur ce sujet ? On dira bien sur que non, car on a les preuves indiscutables que la terre n'est pas plate... donc on trouvera que le platiste au XXI ème siècle n'est pas rationnel, mais lui sera persuadé d'être totalement rationnel, car il refuse les de croire aux preuves scientifiques, les lois de la gravité etc... et dans une idée complotiste que les scientifiques men tent, que les photos satellites sont truqués etc... il se trouvera tout à fait rationnel à croire que la terre est plate.

D'ailleurs je me souviens quand j'étais enfant et que j'ai découvert que la terre n'était pas plate mais spherique, j'avais trouve ca plus que bizarre, pour ne pas dire irrationnel, et je me suis posé la question que beaucoup d'enfants se sont posé, "mais comment ca se fait que les Chinois ne tombent pas dans le vide ?" et ne parlons pas des pingouins au Pole Sud. Mais j'ai cru aux preuves scientifiques donc j'ai adapté ma rationalité.

Donc au final la rationalité est une donnée relative, qui ne permet pas à elle seule d'être à coup sur dans la vérité. Elle ne permet pas à elle seule de se prémunir de l'erreur de raisonnement. Car notre rationalité à chacun d'entre nous est limité par nos connaissance, par notre perception des choses et par nos logiques.

Pour parler de morale, les défenseurs de la théories du genre se trouvent trés rationnelle à défendre l'idée que le sexe n'est pas lié au genre et que chacun peut choisir son genre selon ses envies. Tandis que d'autres (et j'en fait partie) trouveront la théorie du genre complètement irrationnelle.

Et on peut multiplier les exemples.

Donc la rationalité n'est pas l'outil de reflexion qui garantit d'être dans le vrai. Car nous avons tous une rationnalité relavite. La rationalité absolu c'est Dieu, car c'est Dieu qui définit ce qui est et ce qui n'est pas et Il est le seule qui embrasse tout de son savoir.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Interessant vos remarques mais tous ces philosophes, Chrétiens ou Musulmans n'ont ils pas essayé de concilier la philosophie et la religion. les grands philosophes grecs avaient ils le même objectif ?
Par exemple pourquoi Al Ghazali a voulu démonter la pensée grecque ?
.

Icare avait d'excellente conaissance concernant ce sujet , personellement j'ai lu le livre d' Al ghazali ( incoherence des philosophes) dans son livre ils citent 20 croyances des philosophes grecs et musulman qui sont critiquées par des theologiens sunnites ensuite il defend les philosophes en disant que la majorité de ces croyance sont bonne et que seulement 3 d'entre elles sont du Kufr notemment le fait de croire que l'univers n'a pas de debut .

Interressant, donc Al Ghazali n'était pas contre la philosophie en générale, pas plus contre la philosophie Grecque que la philosophie musulmane, il s'opposait simplement à certaines pensées philosophique, ce qui est parfaitement normale, toute les idée philosophiques ne peuvent pas être en phase avec la théologie Islamique et d'ailleurs sur le points dont tu fait mention, la science moderne semble lui donner raison, en plus bien sur du texte Coranique, puisque scientifiquement, l'idée dominante de nos jours est bien que l'univers à eut un commencement.

salamsam a écrit:

C'est tout le problème de la rationalité. Elle n'est pas la même selon les individus. Un platiste au moyen âge était parfaitement rationnelle en s'imaginant la terre plate. Un platiste aujourd'hui est il rationnel sur ce sujet ? On dira bien sur que non, car on a les preuves indiscutables que la terre n'est pas plate... donc on trouvera que le platiste au XXI ème siècle n'est pas rationnel, mais lui sera persuadé d'être totalement rationnel, car il refuse les de croire aux preuves scientifiques, les lois de la gravité etc... et dans une idée complotiste que les scientifiques men tent, que les photos satellites sont truqués etc... il se trouvera tout à fait rationnel à croire que la terre est plate.

Je vais repondre en plusieurs points .


* au moyen age les rationalistes et les scientifiques savaient depuis tres longtemps que la terre est sphérique .

* tu persiste cher Salamsam a relativiser au maximum la science et la rationalité tout en refusant de le faire avec la meme intensité pour la religion qui est soit dit en passant litteralement l'interpretation des textes et non les textes et non le sens voulu par Dieu .

* tu devrais inverser c'est en tout cas ce que je fais , la science est une methodologie humaine , la plus rigoureuse et la plus proche de la perfection dont nous disposon alors , que les sciences religieuses sont aussi des methodologies humaines mais , medievales et moins rigoureuses comme je l'ai demontré avec la science du hadith .

Citation :

D'ailleurs je me souviens quand j'étais enfant et que j'ai découvert que la terre n'était pas plate mais spherique, j'avais trouve ca plus que bizarre, pour ne pas dire irrationnel, et je me suis posé la question que beaucoup d'enfants se sont posé, "mais comment ca se fait que les Chinois ne tombent pas dans le vide ?" et ne parlons pas des pingouins au Pole Sud. Mais j'ai cru aux preuves scientifiques donc j'ai adapté ma rationalité.

Il se pourrait que tu confondes l'intuition, le bon sens, et le "sens commun" avec la rationalité, la logique et, par conséquent, la science également... Il est important de comprendre que la science peut être contre-intuitive ; nos sens peuvent nous jouer des tours, une réalité que les philosophes ont discernée depuis très longtemps. Il y a une nette différence entre l'intuition infantile que tu qualifies de rationalité, et la logique des philosophes qui suit une méthodologie rigoureuse et objective. Cette dernière ne dépend pas des impressions d'Aristote ou de l'humeur de Platon.

Citation :

Donc au final la rationalité est une donnée relative, qui ne permet pas à elle seule d'être à coup sur dans la vérité. Elle ne permet pas à elle seule de se prémunir de l'erreur de raisonnement. Car notre rationalité à chacun d'entre nous est limité par nos connaissance, par notre perception des choses et par nos logiques.

Ton texte est excellent si tu remplacais le terme "rationalité" par " l'interpretation des textes" je n'aurais pas pu dire mieu.

Par contre , je le redis encore tu as tort quand tu essaye de relativiser la rationalité , la logique, servant de fondement à la rationalité, possède un caractère universel plutôt que relatif. Des principes logiques tels que la loi de non-contradiction et la loi du tiers exclu jouissent d'une acceptation universelle, et ne sont pas tributaires des connaissances ou des perceptions individuelles.

Citation :

Pour parler de morale, les défenseurs de la théories du genre se trouvent trés rationnelle à défendre l'idée que le sexe n'est pas lié au genre et que chacun peut choisir son genre selon ses envies. Tandis que d'autres (et j'en fait partie) trouveront la théorie du genre complètement irrationnelle.

Si tu pense que la theorie du genre est fausse scientifiquement il faut le demontrer scientifiquement , j'ai vu des arguments fallacieux des deux cotés.

Citation :

Donc la rationalité n'est pas l'outil de reflexion qui garantit d'être dans le vrai. Car nous avons tous une rationnalité relavite. La rationalité absolu c'est Dieu, car c'est Dieu qui définit ce qui est et ce qui n'est pas et Il est le seule qui embrasse tout de son savoir.

Tu as le discours religieux traditionnel qui met en garde contre notre rationalité lorsqu'il s'agit d'interpréter des textes, car on risque de céder à nos passions. Cette mise en garde n'est pas entièrement infondée car, effectivement, sans une approche cohérente et une justification rigoureuse, on peut tordre le texte pour lui faire dire tout et son contraire. Cependant, ce que je préconise diffère : je soutiens plutôt que l'humain devrait adhérer à une rationalité rigoureuse, à l'instar de la méthode scientifique, qui demeure le moyen le plus efficace pour contrer les incertitudes, les biais cognitifs, les arguments fallacieux et la subjectivité — en somme, pour lutter contre "la passion".



Je tiens tout de même à souligner que si la science moderne était purement contextuelle et ne représentait que la vérité relative de notre époque, nous n'aurions pas connu toutes ces avancées remarquables dans les domaines de la médecine, du bien-être, de la technologie, etc.

salamsam a écrit:

Interressant, donc Al Ghazali n'était pas contre la philosophie en générale, pas plus contre la philosophie Grecque que la philosophie musulmane, il s'opposait simplement à certaines pensées philosophique, ce qui est parfaitement normale, toute les idée philosophiques ne peuvent pas être en phase avec la théologie Islamique et d'ailleurs sur le points dont tu fait mention, la science moderne semble lui donner raison, en plus bien sur du texte Coranique, puisque scientifiquement, l'idée dominante de nos jours est bien que l'univers à eut un commencement.

Au début de son livre, Al-Ghazali fait valoir que la majorité de la philosophie est véridique, notamment en ce qui concerne la logique, les mathématiques, les sciences naturelles et d'autres domaines. En réalité, il réfute précisément une partie de la branche métaphysique de la philosophie, ce qui explique probablement pourquoi il a intitulé son livre "L'Incohérence des Philosophes" et non "L'Incohérence de la Philosophie".

À ce propos, il met en garde contre l'illusion des philosophes, affirmant qu'ils "justifient la véracité de leurs sciences divines (métaphysiques) à travers l'apparence des sciences mathématiques et logiques, et ils séduisent ainsi ceux aux esprits faibles. Si leurs sciences divines étaient perfectionnées avec des preuves, exemptes de spéculation, comme leurs sciences mathématiques, ils n'auraient pas été en désaccord sur elles, tout comme ils ne le sont pas en mathématiques."

Ce refus partiel de la philosophie lui a attiré des critiques, car de nombreux érudits musulmans ont estimé dans le passé qu'Al-Ghazali, en dépit de son opposition à la philosophie, demeurait influencé par celle-ci. Ainsi, son disciple Abu Bakr Ibn Al-Arabi a déclaré : "Notre maître Abu Hamid a ingéré les philosophes, et voulait les vomir, mais il n'en a pas été capable.

Thedjezeyri14 a écrit:

[

Je tiens tout de même à souligner que si la science moderne était purement contextuelle et ne représentait que la vérité relative de notre époque, nous n'aurions pas connu toutes ces avancées remarquables dans les domaines de la médecine, du bien-être, de la technologie, etc.

Je vais donner un exemple trés concret qui je trouve souligne bien mon propos. Albert Einstein, l'un des plus grands scientifiques que le monde ait connut. On peut difficilement le taxer de ne pas être un homme rationnelle. Hors justement c'est avec des arguments rationnelles qu'il a dénigré une théorie qu'il trouvait complètement absurde, tellement absurde qu'il lui a donné le sobriquet de "théorie du lien fantome".

En effet cette théorie disait que les particules pouvaient communiquer entres elles même en étant séparé par de grandes distance. Cette théorie était né d'observation que des particules avaient des réactions similaires alors qu'elles n'avaient aucun contact l'une avec l'autres. Einstein bien evidemment ne remettait pas en cause ces observations, mais il remettait en cause l'interprétation qu'il trouvait aussi irrationnelle que l'existence de fantome. Aujourd'hui cette interprétation a été non seulement confirmé mais des records de distances ont été battut puisque il a été démontré que ce phénomène avait lieux même lorsque les particules était séparé de plus de 1000 km.

Mon propos n'est pas de remettre en cause la méthodologie scientifiques, mais d'expliquer simplement qu'être trop terre à terre, trop cartésien, limite le champs des possibles. Et la rationnalité est bel est bien relative car on a tous des limites de crédulité qui nous empèche de croire en des choses qui sont pourtant bel et bien vrai.

Einstein ne voulait pas croire à ce qu'il appellait le lien fantôme, il pensait qu'il devait y avoir forcément d'autres explication pour expliquer ces phénomènes étrange qui étaient observé. Il s'est trompé.

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Pour mettre à l’épreuve les principes de la physique quantique, Albert Einstein, Boris Podolsky et Nathan Rosen proposent en 1935 une expérience de pensée (dite « EPR », d’après les initiales des auteurs).

L’argument est le suivant : les lois de la mécanique quantique permettent la formation de paires de  particules « intriquées », ayant interagi dans le passé puis s’étant éloignées l’une de l’autre, et pour lesquelles la mesure des propriétés de l’une permet de connaître instantanément les propriétés de l’autre, quelle que soit la distance qui les sépare. Lorsqu’on effectue une mesure sur l’une des particules intriquées, tout se passe comme si sa jumelle le sentait immédiatement et adoptait un état physique correspondant à celui trouvé pour sa partenaire.  Pour Einstein, inventeur de la relativité qui stipule qu’aucun effet ne peut se propager plus vite que la lumière, cette description mettant en jeu une modification instantanée à distance est inacceptable. Il conclut que si les deux particules ont des propriétés similaires au moment de la mesure, c'est qu'elles ont acquis ces propriétés lors de leur interaction initiale, et qu’elles les ont conservées après leur séparation. Cette conclusion revient à compléter le formalisme de la mécanique quantique, et elle est immédiatement contestée par Niels Bohr. Le débat entre les deux physiciens durera pendant plus de 20 ans jusqu’à leur mort.

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Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as le discours religieux traditionnel qui met en garde contre notre rationalité lorsqu'il s'agit d'interpréter des textes, car on risque de céder à nos passions. Cette mise en garde n'est pas entièrement infondée car, effectivement, sans une approche cohérente et une justification rigoureuse, on peut tordre le texte pour lui faire dire tout et son contraire. Cependant, ce que je préconise diffère : je soutiens plutôt que l'humain devrait adhérer à une rationalité rigoureuse, à l'instar de la méthode scientifique, qui demeure le moyen le plus efficace pour contrer les incertitudes, les biais cognitifs, les arguments fallacieux et la subjectivité — en somme, pour lutter contre "la passion".



Je tiens tout de même à souligner que si la science moderne était purement contextuelle et ne représentait que la vérité relative de notre époque, nous n'aurions pas connu toutes ces avancées remarquables dans les domaines de la médecine, du bien-être, de la technologie, etc.

Un autres exemple pour appuyer mon propos sur la relativité de la rationalité. Les Anges et les Djinns. Tu crois, mon cher Thedj, comme tout musulmans, en l'existence des Anges et des Djinns mais tu trouves complètement irrationnelle l'existence des lutins et des fées. Pourtant l'existence des Anges et des Djinns, est aux yeux d'un athée, une croyance tout aussi irrationnelle que de croire en l'existence des lutins et des fées. Donc d'un point de vue athée, tu es irrationnelles sur ces questions la, toi qui pourtant essaie d'être le plus rationnelle possible.

Mais tu crois en l'existence des Anges et des Djinns car tu as décidé, en tant que musulman, de faire confiance en la véracité absolu du Coran, donc tu intègres dans ta rationalité des éléments qui pour d'autres, seront percut comme irrationnelle parce qu'ils n'accorderont pas de confiance au Coran. Et même dans ta lecture toute rationnelle du Coran, tu ne peux remettre en cause l'existence de ces créatures extraordinaire, invisible, que la science n'a jamais observé. Donc tu y croit.

Moi aussi j'essaie bien evidemment d'être rationnelle, comme tout le monde, et je rationalise ce qui me dépasse et qui fait partie de la révélation Coranique. J'essaie même d'émettre des hypothèse pour rationaliser l'existence des Anges et des Djinns. Par exemple, je me dis que peut être les Anges et les Djinns vivent dans une dimension supérieur à la mienne. Une 4ème dimension dans l'espace (ou une 5ème dimension, ou une 6ème... 7ème dimension, Dieu seul sait).

Je croit fermement en l'existence des Anges et des Djinns et je rationalise cette croyance. Ma rationalité intégrant des données qui sont invérifiable par l'oeil humains et donc par la science, m'amène à paraitre, moi ainsi que toi et tout les musulmans, comme irrationnelle sur certains sujet aux yeux de non croyant.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Interressant, donc Al Ghazali n'était pas contre la philosophie en générale, pas plus contre la philosophie Grecque que la philosophie musulmane, il s'opposait simplement à certaines pensées philosophique, ce qui est parfaitement normale, toute les idée philosophiques ne peuvent pas être en phase avec la théologie Islamique et d'ailleurs sur le points dont tu fait mention, la science moderne semble lui donner raison, en plus bien sur du texte Coranique, puisque scientifiquement, l'idée dominante de nos jours est bien que l'univers à eut un commencement.

Au début de son livre, Al-Ghazali fait valoir que la majorité de la philosophie est véridique, notamment en ce qui concerne la logique, les mathématiques, les sciences naturelles et d'autres domaines. En réalité, il réfute précisément une partie de la branche métaphysique de la philosophie, ce qui explique probablement pourquoi il a intitulé son livre "L'Incohérence des Philosophes" et non "L'Incohérence de la Philosophie".

À ce propos, il met en garde contre l'illusion des philosophes, affirmant qu'ils "justifient la véracité de leurs sciences divines (métaphysiques) à travers l'apparence des sciences mathématiques et logiques, et ils séduisent ainsi ceux aux esprits faibles. Si leurs sciences divines étaient perfectionnées avec des preuves, exemptes de spéculation, comme leurs sciences mathématiques, ils n'auraient pas été en désaccord sur elles, tout comme ils ne le sont pas en mathématiques."

Ce refus partiel de la philosophie lui a attiré des critiques, car de nombreux érudits musulmans ont estimé dans le passé qu'Al-Ghazali, en dépit de son opposition à la philosophie, demeurait influencé par celle-ci. Ainsi, son disciple Abu Bakr Ibn Al-Arabi a déclaré : "Notre maître Abu Hamid a ingéré les philosophes, et voulait les vomir, mais il n'en a pas été capable.

Merci pour ces informations. On lit souvent qu'Al Ghazali était hostile à la philosophie. Je l'ai lu et entendu de nombreuses fois, alors qu'il n'en est rien.

Al Ghazali mérite pleinement son statut d'un des plus grands savants que le sunnisme ait connu.

salamsam a écrit:

Je vais donner un exemple trés concret qui je trouve souligne bien mon propos. Albert Einstein, l'un des plus grands scientifiques que le monde ait connut. On peut difficilement le taxer de ne pas être un homme rationnelle. Hors justement c'est avec des arguments rationnelles qu'il a dénigré une théorie qu'il trouvait complètement absurde, tellement absurde qu'il lui a donné le sobriquet de "théorie du lien fantome".

Tu utilise un argument d'autorite Einstein comme Raoult ou tout autre genie peuvent tres bien dire n'importe quoi , il faut comprendre que les opinions personelle de Einstein ne valent pas grand chose c'est plutot ses etudes rigoureuses qui comptent , comme je te le repete souvent c'est la methdologie qui compte .


J'essaye de comprendre ton argument , mais je n'ai jamais dit que la science n'evolue pas , les nouvelles observations et experiences nous aide a preciser les anciennes theories mais , les anciennes theories sont tout de memes les meilleurs explications des observations dont nous disposions ... c'est a dire que selon les faits dont nous disposons c'est la methodes scientifiques ( et non l'intuition  ou le bon sens ) qui va nous donner la meilleur explication.

Citation :

En effet cette théorie disait que les particules pouvaient communiquer entres elles même en étant séparé par de grandes distance. Cette théorie était né d'observation que des particules avaient des réactions similaires alors qu'elles n'avaient aucun contact l'une avec l'autres. Einstein bien evidemment ne remettait pas en cause ces observations, mais il remettait en cause l'interprétation qu'il trouvait aussi irrationnelle que l'existence de fantome. Aujourd'hui cette interprétation a été non seulement confirmé mais des records de distances ont été battut puisque il a été démontré que ce phénomène avait lieux même lorsque les particules était séparé de plus de 1000 km.

Bin non justement Enstein a raison quand il dit que rien ne communique plus vite que la lumiere tu as mal compris l'explication du phenomene ... il y'a correlation et non un transfert d'information .


D'ailleur einstein n'avait vu aucune observation , ces observations sont venu bien plustard avec les nouvelles technologies  dans les années 60 , il a plutot refuté la theorie

Citation :

Mon propos n'est pas de remettre en cause la méthodologie scientifiques, mais d'expliquer simplement qu'être trop terre à terre, trop cartésien, limite le champs des possibles. Et la rationnalité est bel est bien relative car on a tous des limites de crédulité qui nous empèche de croire en des choses qui sont pourtant bel et bien vrai.

Nos cerveaux sont, en effet, subjectifs, et en ce sens, nos rationalités personnelles (qui incluent souvent le bon sens, l'intuition et un raisonnement pseudo-rationnel) peuvent être relativement limitées. Cependant, la logique en tant que méthode formelle et la méthode scientifique ne sont pas relatives.  En suggérant que ces méthodes limitent le champ des possibles, tu oublie  les nombreuses découvertes et avancées scientifiques qui ont été réalisées grâce à ces méthodes rigoureuses. Ces methodes nous permettent de transcender nos biais individuels et d'accéder à une compréhension plus précise et fiable de la réalité.

Citation :

Einstein ne voulait pas croire à ce qu'il appellait le lien fantôme, il pensait qu'il devait y avoir forcément d'autres explication pour expliquer ces phénomènes étrange qui étaient observé. Il s'est trompé.

C'est une simplification erroné , deja ou es-ce que tu as trouvé cette appelation ( de lien fantome) j'ai visiomé plusieurs videos de vulgarisation je n'ai jamais entendu ca .

Il n'y avait pas encore de phénomènes observés à cette époque, le paradoxe qu'il a proposé remettait en question cette prédiction de la théorie quantique. Toutefois, grâce aux observations ultérieures, nous avons compris que c'était possible grâce à l'intrication et non à une communication.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Je vais donner un exemple trés concret qui je trouve souligne bien mon propos. Albert Einstein, l'un des plus grands scientifiques que le monde ait connut. On peut difficilement le taxer de ne pas être un homme rationnelle. Hors justement c'est avec des arguments rationnelles qu'il a dénigré une théorie qu'il trouvait complètement absurde, tellement absurde qu'il lui a donné le sobriquet de "théorie du lien fantome".

Tu utilise un argument d'autorite Einstein comme Raoult ou tout autre genie peuvent tres bien dire n'importe quoi , il faut comprendre que les opinions personelle de Einstein ne valent pas grand chose c'est plutot ses etudes rigoureuses qui comptent , comme je te le repete souvent c'est la methdologie qui compte .


J'essaye de comprendre ton argument , mais je n'ai jamais dit que la science n'evolue pas , les nouvelles observations et experiences nous aide a preciser les anciennes theories mais , les anciennes theories sont tout de memes les meilleurs explications des observations dont nous disposions ... c'est a dire que selon les faits dont nous disposons c'est la methodes scientifiques ( et non l'intuition  ou le bon sens ) qui va nous donner la meilleur explication.

Citation :

En effet cette théorie disait que les particules pouvaient communiquer entres elles même en étant séparé par de grandes distance. Cette théorie était né d'observation que des particules avaient des réactions similaires alors qu'elles n'avaient aucun contact l'une avec l'autres. Einstein bien evidemment ne remettait pas en cause ces observations, mais il remettait en cause l'interprétation qu'il trouvait aussi irrationnelle que l'existence de fantome. Aujourd'hui cette interprétation a été non seulement confirmé mais des records de distances ont été battut puisque il a été démontré que ce phénomène avait lieux même lorsque les particules était séparé de plus de 1000 km.

Bin non justement Enstein a raison quand il dit que rien ne communique plus vite que la lumiere tu as mal compris l'explication du phenomene ... il y'a correlation et non un transfert d'information .


D'ailleur einstein n'avait vu aucune observation , ces observations sont venu bien plustard avec les nouvelles technologies  dans les années 60 , il a plutot refuté la theorie

Citation :

Mon propos n'est pas de remettre en cause la méthodologie scientifiques, mais d'expliquer simplement qu'être trop terre à terre, trop cartésien, limite le champs des possibles. Et la rationnalité est bel est bien relative car on a tous des limites de crédulité qui nous empèche de croire en des choses qui sont pourtant bel et bien vrai.

Nos cerveaux sont, en effet, subjectifs, et en ce sens, nos rationalités personnelles (qui incluent souvent le bon sens, l'intuition et un raisonnement pseudo-rationnel) peuvent être relativement limitées. Cependant, la logique en tant que méthode formelle et la méthode scientifique ne sont pas relatives.  En suggérant que ces méthodes limitent le champ des possibles, tu oublie  les nombreuses découvertes et avancées scientifiques qui ont été réalisées grâce à ces méthodes rigoureuses. Ces methodes nous permettent de transcender nos biais individuels et d'accéder à une compréhension plus précise et fiable de la réalité.

Citation :

Einstein ne voulait pas croire à ce qu'il appellait le lien fantôme, il pensait qu'il devait y avoir forcément d'autres explication pour expliquer ces phénomènes étrange qui étaient observé. Il s'est trompé.

C'est une simplification erroné , deja ou es-ce que tu as trouvé cette appelation ( de lien fantome) j'ai visiomé plusieurs videos de vulgarisation je n'ai jamais entendu ca .

Il n'y avait pas encore de phénomènes observés à cette époque, le paradoxe qu'il a proposé remettait en question cette prédiction de la théorie quantique. Toutefois, grâce aux observations ultérieures, nous avons compris que c'était possible grâce à l'intrication et non à une communication.

Je reconnais bien evidemment que mes exemples ne sont pas forcément les plus pertinents mais je n'ai pas compris pourquoi tu me parles toujours de la méthodologie scientifiques. Tu as une fois de plus mal compris mon propos. A aucun moment je ne cherche à remettre en cause la méthodologie scientifiques. Je ne parle absolument pas de ca. J'essayais simplement d'expliquer ce que tu viens toi même de souligner en disant :

"Nos cerveaux sont, en effet, subjectifs, et en ce sens, nos rationalités personnelles (qui incluent souvent le bon sens, l'intuition et un raisonnement pseudo-rationnel) peuvent être relativement limitées."

Rien de plus. Si tu as cru que je voulais remettre en cause la méthodologie scientifique c'est soit que je me suis mal exprimé, soit que tu as mal interprété mes paroles en te basant sur des idées préconçu sur ma personne.

salamsam a écrit:

Rien de plus. Si tu as cru que je voulais remettre en cause la méthodologie scientifique c'est soit que je me suis mal exprimé, soit que tu as mal interprété mes paroles en te basant sur des idées préconçu sur ma personne.

Pour resumer cher Salamsam la parole d'un scientifique ne vaut pas plus que la parole d'un imam , ils sont tous les deux faillibles et biaisé mais , tu trompe quand tu dis que la science est relative , puisque c'est litteralement ce qui se rapproche le plus de la verité abaolue ... la religion quant a elle n'est pas absolue c'est Dieu qui est absolue .

Thedjezeyri14 a écrit:

Nos cerveaux sont, en effet, subjectifs, et en ce sens, nos rationalités personnelles (qui incluent souvent le bon sens, l'intuition et un raisonnement pseudo-rationnel) peuvent être relativement limitées. Cependant, la logique en tant que méthode formelle et la méthode scientifique ne sont pas relatives.  En suggérant que ces méthodes limitent le champ des possibles, tu oublie  les nombreuses découvertes et avancées scientifiques qui ont été réalisées grâce à ces méthodes rigoureuses. Ces methodes nous permettent de transcender nos biais individuels et d'accéder à une compréhension plus précise et fiable de la réalité.

Citation :

Einstein ne voulait pas croire à ce qu'il appellait le lien fantôme, il pensait qu'il devait y avoir forcément d'autres explication pour expliquer ces phénomènes étrange qui étaient observé. Il s'est trompé.

C'est une simplification erroné , deja ou es-ce que tu as trouvé cette appelation ( de lien fantome) j'ai visiomé plusieurs videos de vulgarisation je n'ai jamais entendu ca .

Il n'y avait pas encore de phénomènes observés à cette époque, le paradoxe qu'il a proposé remettait en question cette prédiction de la théorie quantique. Toutefois, grâce aux observations ultérieures, nous avons compris que c'était possible grâce à l'intrication et non à une communication.

Je pense que salamsam fait référence à la lettre d'Einstein envoyée à Born dans laquelle il explique que selon lui Dieu ne joue pas au dé.
Mais Alian Aspect à reçu le prix Nobel  de physique l'année dernière pour avoir démontré la violation des inégalité de Bell, ce qui revient à dire que le hasard existe, et que Einstein s'est trompé.

Thedjezeyri14 a écrit:

Nos cerveaux sont, en effet, subjectifs, et en ce sens, nos rationalités personnelles (qui incluent souvent le bon sens, l'intuition et un raisonnement pseudo-rationnel) peuvent être relativement limitées. Cependant, la logique en tant que méthode formelle et la méthode scientifique ne sont pas relatives.  En suggérant que ces méthodes limitent le champ des possibles, tu oublie  les nombreuses découvertes et avancées scientifiques qui ont été réalisées grâce à ces méthodes rigoureuses. Ces methodes nous permettent de transcender nos biais individuels et d'accéder à une compréhension plus précise et fiable de la réalité.

salamsam a écrit:

Einstein ne voulait pas croire à ce qu'il appellait le lien fantôme, il pensait qu'il devait y avoir forcément d'autres explication pour expliquer ces phénomènes étrange qui étaient observé. Il s'est trompé.

C'est une simplification erroné , deja ou es-ce que tu as trouvé cette appelation ( de lien fantome) j'ai visiomé plusieurs videos de vulgarisation je n'ai jamais entendu ca .

Il n'y avait pas encore de phénomènes observés à cette époque, le paradoxe qu'il a proposé remettait en question cette prédiction de la théorie quantique. Toutefois, grâce aux observations ultérieures, nous avons compris que c'était possible grâce à l'intrication et non à une communication.

Je pense que salamsam fait référence à la lettre d'Einstein envoyée à Born dans laquelle il explique que selon lui Dieu ne joue pas au dé.
Mais Alain Aspect à reçu le prix Nobel  de physique l'année dernière pour avoir démontré la violation des inégalités de Bell, ce qui revient à dire que le hasard existe (pas de cause), et que Einstein s'est trompé, enfin c'est pas une erreur, il a eu une mauvaise intuition.
Mais du coup, il y a donc bien une sorte de truc fantôme au point où on s'interroge sur la relativité restreinte. Est ce que l'intrication quantique est un seul objet physique ou est ce qu'il existe bien quelque chose d'instantané, plus rapide que la lumière ? On ne sait pas.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Rien de plus. Si tu as cru que je voulais remettre en cause la méthodologie scientifique c'est soit que je me suis mal exprimé, soit que tu as mal interprété mes paroles en te basant sur des idées préconçu sur ma personne.

Pour resumer cher Salamsam la parole d'un scientifique ne vaut pas plus que la parole d'un imam , ils sont tous les deux faillibles et biaisé mais , tu trompe quand tu dis que la science est relative, puisque c'est litteralement ce qui se rapproche le plus de la verité abaolue ... la religion quant a elle n'est pas absolue c'est Dieu qui est absolue .

Je n'ai jamais dit que la science était relative. J'ai dit que la rationalité de chaque individu était relative.

Et il semble que tu soit d'accord avec moi, donc tu m'as contredit sans être en désaccord sur le fond.

Un homme qui fait uniquement confiance à sa propre rationnalité est certain de se tromper sur certains point. La raison ne suffit pas pour éviter l'erreur. C'est tout ce que je voulais dire.

Typiquement et pour revenir en théologie et quitter la science qui est un domaine que je ne maitrise pas, tu ne crois pas aux miracles par rationnalité et pourtant tu peux avoir tort sur ce point et les miracles pourrait trés bien avoir existé.

Tu crois aux Anges et aux Djinns, et pourtant ce sont des croyances qui peuvent paraitre irrationnel pour d'autres.

Certains croient à la rencontre du 3ème type (des extra terrestres ayant visité notre terre) et cela peut paraitre irrationnelle comme croyance pour d'autres.

Etc...

Jassy a écrit:

Je pense que salamsam fait référence à la lettre d'Einstein envoyée à Born dans laquelle il explique que selon lui Dieu ne joue pas au dé.
Mais Alain Aspect à reçu le prix Nobel  de physique l'année dernière pour avoir démontré la violation des inégalités de Bell, ce qui revient à dire que le hasard existe (pas de cause), et que Einstein s'est trompé, enfin c'est pas une erreur, il a eu une mauvaise intuition.
Mais du coup, il y a donc bien une sorte de truc fantôme au point où on s'interroge sur la relativité restreinte. Est ce que l'intrication quantique est un seul objet physique ou est ce qu'il existe bien quelque chose d'instantané, plus rapide que la lumière ? On ne sait pas.

La lettre date de 1926 et le paradoxe de 1935, c'est effectivement dans cet article que Einstein discute précisément de l'intrication, et non dans la lettre. "Le lien fantôme" semble être une mauvaise traduction de "spooky action at a distance", qui est en effet une expression couramment utilisée dans les vulgarisations francophones. Cependant, cette traduction peut prêter à confusion, suggérant faussement l'existence de phénomènes surnaturels, que des scientifiques, à l'instar d'Einstein, refuseraient d'admettre.

D'ailleurs, à ce propos, je recommande cette vidéo qui met en garde contre l'exploitation de la physique quantique par des charlatans.
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* Au contraire, les scientifiques s'accordent en général sur le fait que l'intrication ne permet pas un transfert d'information, il n'y a donc rien qui se déplace plus rapidement que la lumière.

Lien:

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais dit que la science était relative. J'ai dit que la rationalité de chaque individu était relative.

Et il semble que tu soit d'accord avec moi, donc tu m'as contredit sans être en désaccord sur le fond.

Un homme qui fait uniquement confiance à sa propre rationnalité est certain de se tromper sur certains point. La raison ne suffit pas pour éviter l'erreur. C'est tout ce que je voulais dire.

Bin non justement regarde le racourci que tu fais entre ( sa propre rationalité) et la raison .

On ne peut pas faire canfiance a notre raisonement personelle mais , on peut faire canfiance a la rationalité .

L'opinion personelle d'un scientifique ce n'est pas de la science mais , son etude publiée , rivisée et confirmée c'est bel et bien de la science et on peut lui faire canfiance .

Citation :

Typiquement et pour revenir en théologie et quitter la science qui est un domaine que je ne maitrise pas, tu ne crois pas aux miracles par rationnalité et pourtant tu peux avoir tort sur ce point et les miracles pourrait trés bien avoir existé.

Si par miracles tu veux dire qu'il existe des phenomènes naturelles qui ne repondent pas aux lois naturelles ( crée par Dieu ) je peux te dire qu'il est impossible de prouver leur existence mais , comme souvent on ne peut pas prouver l'inexistence des choses y comprit des licornes roses .

C'est par un raisonement theologique que je me dis , pourquoi Dieu crée des lois de nature sophistiqué et ingenieux en nous donnant cette intelligence incroyable pour comprendre des phenomenes et les reproduire pour ensuite s'amuser a balancer des exceptions ici et là sans qu'on puisse vraiment demontrer que c'est des miracles .. si au moins les miracles pouvaient etre demontrable , les scientifique diraient eh bien ce phenomene la ne repond pas aux lois naturel que ne vous enseignons a ce moment là les miracles serviraient a quelque chose .

Citation :

Tu crois aux Anges et aux Djinns, et pourtant ce sont des croyances qui peuvent paraitre irrationnel pour d'autres.

Tant que les djins et les anges ne se melent pas du monde observable je me sens plus a l'aise de comprendre ces textes au premier degré et je ne vois pas l'utilité de pousser plus loin... on est dans le metaphysique et je ne vois pas une incoherence dans l'existence des anges et des djins avec ma vision du cosmos et du Coran , contrairement aux miracles et aux prophéties .

Citation :

Certains croient à la rencontre du 3ème type (des extra terrestres ayant visité notre terre) et cela peut paraitre irrationnelle comme croyance pour d'autres.

Etc...

Et on ne pourra jamais demontrer que la troisieme personne n'existe pas .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Je pense que salamsam fait référence à la lettre d'Einstein envoyée à Born dans laquelle il explique que selon lui Dieu ne joue pas au dé.
Mais Alain Aspect à reçu le prix Nobel  de physique l'année dernière pour avoir démontré la violation des inégalités de Bell, ce qui revient à dire que le hasard existe (pas de cause), et que Einstein s'est trompé, enfin c'est pas une erreur, il a eu une mauvaise intuition.
Mais du coup, il y a donc bien une sorte de truc fantôme au point où on s'interroge sur la relativité restreinte. Est ce que l'intrication quantique est un seul objet physique ou est ce qu'il existe bien quelque chose d'instantané, plus rapide que la lumière ? On ne sait pas.

La lettre date de 1926 et le paradoxe de 1935, c'est effectivement dans cet article que Einstein discute précisément de l'intrication, et non dans la lettre. "Le lien fantôme" semble être une mauvaise traduction de "spooky action at a distance", qui est en effet une expression couramment utilisée dans les vulgarisations francophones. Cependant, cette traduction peut prêter à confusion, suggérant faussement l'existence de phénomènes surnaturels, que des scientifiques, à l'instar d'Einstein, refuseraient d'admettre.

D'ailleurs, à ce propos, je recommande cette vidéo qui met en garde contre l'exploitation de la physique quantique par des charlatans.
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* Au contraire, les scientifiques s'accordent en général sur le fait que l'intrication ne permet pas un transfert d'information, il n'y a donc rien qui se déplace plus rapidement que la lumière.

lien:

Le terme "lien fantome" je l'avais entendu dans un documentaire sur la Physique quantique que j'ai regardé il y a plusieurs années de cela. Bien evidemment qu'il n'est pas question d'un phénomène surnaturel et je n'ai jamais sous entendu qu'il sagissait d'un phénomène surnaturel.

Je disais que Einstein refusais d'admettre des explications qui remettaient en cause les lois de la physique classique. Et la Physique Quantique remet en cause beaucoup de lois de la Physique classique.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais dit que la science était relative. J'ai dit que la rationalité de chaque individu était relative.

Et il semble que tu soit d'accord avec moi, donc tu m'as contredit sans être en désaccord sur le fond.

Un homme qui fait uniquement confiance à sa propre rationnalité est certain de se tromper sur certains point. La raison ne suffit pas pour éviter l'erreur. C'est tout ce que je voulais dire.

Bin non justement regarde le racourci que tu fais entre ( sa propre rationalité)  et la raison .

On ne peut pas faire canfiance a notre raisonement personelle mais , on peut faire canfiance a la rationalité .

L'opinion personelle d'un scientifique ce n'est pas de la science mais , son etude publiée , rivisée et confirmée c'est bel et bien de la science et on peut lui faire canfiance .

Citation :

Typiquement et pour revenir en théologie et quitter la science qui est un domaine que je ne maitrise pas, tu ne crois pas aux miracles par rationnalité et pourtant tu peux avoir tort sur ce point et les miracles pourrait trés bien avoir existé.

Si par miracles tu veux dire qu'il existe des phenomènes naturelles qui ne repondent pas aux lois naturelles ( crée par Dieu ) je peux te dire qu'il est impossible de prouver leur existence mais , comme souvent on ne peut pas prouver l'inexistence des choses y comprit des licornes roses .

C'est par un raisonement theologique que je me dis , pourquoi Dieu crée des lois de nature sophistiqué et ingenieux en nous donnant cette intelligence incroyable pour comprendre des phenomenes et les reproduire pour ensuite s'amuser a balancer des exceptions ici et là sans qu'on puisse vraiment demontrer que c'est des miracles .. si au moins les miracles pouvaient etre demontrable , les scientifique diraient eh bien ce phenomene la ne repond pas aux lois naturel que ne vous enseignons a ce moment là les miracles serviraient a quelque chose .

Citation :

Tu crois aux Anges et aux Djinns, et pourtant ce sont des croyances qui peuvent paraitre irrationnel pour d'autres.

Tant que les djins et les anges ne se melent pas du monde observable je me sens plus a l'aise de comprendre ces textes au premier degré et je ne vois pas l'utilité de pousser plus loin... on est dans le metaphysique et je ne vois pas une incoherence dans l'existence des anges et des djins avec ma vision du cosmos et du Coran , contrairement aux miracles et aux prophéties .

Citation :

Certains croient à la rencontre du 3ème type (des extra terrestres ayant visité notre terre) et cela peut paraitre irrationnelle comme croyance pour d'autres.

Etc...

Et on ne pourra jamais demontrer que la troisieme personne n'existe pas .

Les miracles servent à démontrer la toute puissance de Dieu et à éprouver les hommes. En fait on peut dire que le miracle sert à démonter le panthéisme et l'athéisme.

Dieu n'Est pas l'univers, Dieu n'Est pas Sa Création, la Création est entièrement soumise à Dieu, Dieu fait ce qu'Il veut, Dieu montre Sa Toute puissance l'espace d'un instant en chamboulant toutes les lois de la Physique qu'Il a créée.

Et Dieu nous cites les miracles dans le Coran pour éprouver notre Foi, la Foi étant la confiance. Ferons nous confiance à la véracité de ce qui est impossible mais que Dieu nous raconte ? Car en effet seuls ceux qui sont témoins des miracles ont une preuve absolu, pour les autres c'est du domaine de l'acte de foi.

Est il plus rationnel pour un croyant de rejeter les miracles ou d'y croire ? Un croyant peut il avoir la même rationalité qu'un athée ?

Dieu existe, Il Est Tout Puissant, Sa Parole Est absolu Vérité, toutes les lois Physiques sont soumises à Lui comme tout ce qui existe, Il peut parfaitement faire tout les miracles qu'Il désire, Il dit dans le Coran qu'Il a accomplit des miracles, donc il est rationnel pour un croyant de croire que les miracles existe car c'est parfaitement cohérent et parfaitement logique dans une perspective du monothéisme Abrahamique.

Ce qui serait irrationnel serait de dire que les miracles sont scientifiques. Prétendre que marcher sur l'eau serait scientifiquement possible, ca ce serait irrationnel.

Que réssucité un mort serait scientifiquement possible, ca se serait irrationnel.

Par contre pour un croyant croire que Dieu peut remettre en cause les lois scientifiques, physique car Il Est Tout Puissant et tout lui Est entièrement soumis, ca c'est parfaitement rationnel car c'est parfaitement logique avec l'idée même de l'existence divine.

Bien sur je parle de croire aux miracle écrit dans le Coran.

Thedjezeyri14 a écrit:

* Au contraire, les scientifiques s'accordent en général sur le fait que l'intrication ne permet pas un transfert d'information, il n'y a donc rien qui se déplace plus rapidement que la lumière.

lien:

Pas si évident :

"Si l'on veut conserver l'hypothèse d'une limite à la vitesse de transmission d'une information (c, vitesse de la lumière), sans quoi les principes de relativité et de causalité relativiste seraient violés, il faut admettre que deux particules créées conjointement, même géographiquement séparées, continuent à se comporter comme un système unique (non-localité du système) dès lors qu'elles sont dans un état intriqué".
Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a comme un petit problème dans notre compréhension de l'espace-temps !
On est quand même face à un problème. Ce n'est pas pour rien qu'Alain Aspect a reçu son prix Nobel !

salamsam a écrit:

Les miracles servent à démontrer la toute puissance de Dieu et à éprouver les hommes. En fait on peut dire que le miracle sert à démonter le panthéisme et l'athéisme.

Dieu n'Est pas l'univers, Dieu n'Est pas Sa Création, la Création est entièrement soumise à Dieu, Dieu fait ce qu'Il veut, Dieu montre Sa Toute puissance l'espace d'un instant en chamboulant toutes les lois de la Physique qu'Il a créée.

Pas du tout mon cher Salamsam.
Qu’est-ce qu’un miracle?
C’est un événement contraire aux lois de la nature, relatée dans une histoire.
Absolument rien ne dit que l’histoire est vraie.
La seule réaction d’un athée qui écoute une histoire de miracle c’est d’avoir pitié du croyant ou de se moquer de sa crédulité.

Citation :

Dieu existe, Il Est Tout Puissant, Sa Parole Est absolu Vérité, toutes les lois Physiques sont soumises à Lui comme tout ce qui existe, Il peut parfaitement faire tout les miracles qu'Il désire, Il dit dans le Coran qu'Il a accomplit des miracles, donc il est rationnel pour un croyant de croire que les miracles existe car c'est parfaitement cohérent et parfaitement logique dans une perspective du monothéisme Abrahamique.

Bref tu donnes raison aux chrétiens qui croient en la résurrection de Jésus et en la Trinité.
Tu as bien dit que c’est rationnel et que Dieu est tout puissant.

Mucem a écrit:

Absolument rien ne dit que l’histoire est vraie.
La seule réaction d’un athée qui écoute une histoire de miracle c’est d’avoir pitié du croyant ou de se moquer de sa crédulité.

Ce qui ne serait bien évidemment pas du tout condescendant

Simon a écrit:

Mucem a écrit:

Absolument rien ne dit que l’histoire est vraie.
La seule réaction d’un athée qui écoute une histoire de miracle c’est d’avoir pitié du croyant ou de se moquer de sa crédulité.

Ce qui ne serait bien évidemment pas du tout condescendant

Bien sûr que c’est condescendant, la même condescendance du croyant envers l’athée.

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

Ce qui ne serait bien évidemment pas du tout condescendant

Bien sûr que c’est condescendant, la même condescendance du croyant envers l’athée.

Non
Pas chez nombre croyants
Aucune condescendance à propos d’un athée
Vu que l’athée qui est quelqu’un de bien aura la Foi quoiqu’il arrive soit juste avant de mourir, soit dans l’au delà
Quand on constate après la mort que la vie continue et que la lumière divine nous emplit dur d’être encore athée dans l’au delà