Ukraine Russie

Rappel du premier message :

22.02.2022

La semaine de tous les dangers .
Rien ne s'arrange , et la guerre se rapproche a grands pas .
Les pseudos forces du bien "Biden" en voulant que l'Ukraine rentre dans l'OTAN, nous amène droit vers une troisième guerre mondiale .
Le Bonne nouvelle , d'après les textes juifs , nous sommes à quelques semaines de la fin des temps .
La mauvaise nouvelle, 2/3 de l'humanité sera détruite .



et les sources ?   PENIA

Tonton a écrit:

Ce que je comprend Caillou quand tu me demandes comment je fais pour alors savoir ?

tu n'as qu'à lire la réponse que vient de me faire Gérard, peut être est il trop éloigné de tes convictions pour pouvoir l'entendre, mais même si sur bien des points, je ne suis pas d'accord avec lui ben il a fait comme moi.

Il regarde tous les médias, et en tire les mêmes conclusions que moi, et tu ferais pareil tu en tirerais les mêmes conclusions que nous. C'est aussi simple que ça.

Non la nouvelle  de Gérard que j'ai contestée il l'avait  tirée de Twitter.
Elle n'apparaît nullement ailleurs dans aucun média.

Et c'est ce que tu refuses de lire pour continuer à me calomnier.

Tu me fais des sermons basé sur du vent, parce que tu m'as lue de travers.

M'as-tu comprise cette fois?

gerard2007 a écrit:

Donc j'écoute tous les médias, et toutes les tendances pour me faire une opinion.

Ceci étant le faisant, c'est comme ouvrir la boite de pandore. Il faut vraiment avoir le mental pour supporter la charge.

Honnêtement à part la chaîne public sénat, bien que ça le soit aussi un peu parfois, tous les médias ont une ligne idéo-politique. Du coup, la tendance est d'aller vers ceux qui nous ressemblent le plus, Front Populaire et Blast sont quand même plus proche pour moi.

Mais parfois Blast est dans la délation, et du coup, j'ai le réflexe d'aller voir de qui il parle. Je constate alors qu'il diabolise bien plus que le réel du média critiqué. Mais en réponse, ce média en question, fait aussi la même chose, il parle des médias opposés en exagérant tout autant leur diabolisation.

Puis parfois, certains bien trop radicaux à mon gout, font parfois quand même de bonne émission.

Ceci étant une fois que tu as compris l'idéologie, tu sais qu'un moment, ce ne sera plus de l'info; et au fil du temps, tu maîtrises, tu vois vers quoi ça part et vers quoi ça va aller et tu peux zapper.

D'autant plus que sinon, c'est trop chronophage. Pour ne pas passer son temps à ça, j'écoute souvent en même temps que je viens sur ce forum, ou alors quand je fais mon ménage, que j'épluche mes légumes, ce genre de chose.

Puis j'ai ma petite chérie, Tatiana Ventôse, c'est mon petit cœur, elle est brillante, et je la trouve jolie comme un cœur. Mais elle produit de moins en moins, alors que ses émissions sont vraiment de qualité, je crois qu'elle déprime un peu, idéaliste socio démocrate, elle semble un peu écœuré et semble perdre courage.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Ce que je comprend Caillou quand tu me demandes comment je fais pour alors savoir ?

tu n'as qu'à lire la réponse que vient de me faire Gérard, peut être est il trop éloigné de tes convictions pour pouvoir l'entendre, mais même si sur bien des points, je ne suis pas d'accord avec lui ben il a fait comme moi.

Il regarde tous les médias, et en tire les mêmes conclusions que moi, et tu ferais pareil tu en tirerais les mêmes conclusions que nous. C'est aussi simple que ça.

Non la nouvelle  de Gérard que j'ai contestée il l'avait  tirée de Twitter.
Elle n'apparaît nullement ailleurs dans aucun média.

Et c'est ce que tu refuses de lire pour continuer à me calomnier.

Tu me fais des sermons basé sur du vent, parce que tu m'as lue de travers.

M'as-tu comprise cette fois?

A partir du moment où ça vient de twitter, c'est pas à prendre avec trop de sérieux.

Maintenant est ce qu'il ont vraiment crucifié un russe ? je ne sais pas, mais si la question est : sont ils capable de faire ce genre de chose ? ben avec des nazis faut s'attendre à tout, mais ça veut pas dire pour autant qu'ils l'ont fait.

Tu vois, il y a l'info, le probable et l'improbable.

Les russes ont ils crée des dommages collatéraux, c'est probable. N'y a t-il que les russes qui ont crée des dommages collatéraux, c'est improbable. L'armée ukrainienne a t-elle, elle aussi, causé des dommages collatéraux, c'est probable.

Les russes veulent ils aller plus loin dans leur opération militaire, c'est probable. En ont ils les moyens, c'est improbable. Les USA ont ils eux les moyens d'aller plus loin, c'est probable.

Sermonner ce n'est pas sermonner que de répondre à celle ou celui qui discute d'une opinion. Tu dis que je n'écoute pas les médias mainstream, bien sur que si, comment veux tu faire autrement ?

Affirmation déjà contredite 3 fois, de la calomnie donc, supprimée et retournée en mp, /CB

Tonton a écrit:

A partir du moment où ça vient de twitter, c'est pas à prendre avec trop de sérieux.

Maintenant est ce qu'il ont vraiment crucifié un russe ? je ne sais pas, mais si la question est : sont ils capable de faire ce genre de chose ? ben avec des nazis faut s'attendre à tout, mais ça veut pas dire pour autant qu'ils l'ont fait.

Si on est impartial on peut se demander en quoi l'appellation de nazi est méritée pour le bataillon d'Azov et non méritée pour le régiment Wagner (russe)

Rien que le nom Wagner alors qu'on sait que le Führer adorait Wagner, ... passons.

Perso je les mets exactement au même niveau.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

A partir du moment où ça vient de twitter, c'est pas à prendre avec trop de sérieux.

Maintenant est ce qu'il ont vraiment crucifié un russe ? je ne sais pas, mais si la question est : sont ils capable de faire ce genre de chose ? ben avec des nazis faut s'attendre à tout, mais ça veut pas dire pour autant qu'ils l'ont fait.

Si on est impartial on peut se demander en quoi l'appellation de nazi est méritée pour le bataillon d'Azov et non méritée pour le régiment Wagner (russe)

Rien que le nom Wagner alors qu'on sait que le Führer adorait Wagner, ... passons.

Perso je les mets exactement au même niveau.

Moi aussi, je les mets au même niveau.

Ben ce n'est pas difficile de se renseigner pour savoir si le  bataillon Azov, mérite cette appellation, car il l'affiche publiquement, c'est démontré à mainte reprise de part les icones qu'ils affichent.

Procès d'intention supprimés/CB

Tonton a écrit:

Moi aussi, je les mets au même niveau.

Ben ce n'est pas difficile de se renseigner pour savoir si le  bataillon Azov, mérite cette appellation, car il l'affiche publiquement, c'est démontré à mainte reprise de part les icones qu'ils affichent.

Tu veux savoir ou tu veux pas savoir ? ben si tu veux savoir, cherche, si tu veux pas, cherche pas.

Mais qui te dise que je ne le fais pas et pour les deux à la fin? Tu frises la grossièreté!

Tu passes ton temps à me faire des procès d'intentions

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Moi aussi, je les mets au même niveau.

Ben ce n'est pas difficile de se renseigner pour savoir si le  bataillon Azov, mérite cette appellation, car il l'affiche publiquement, c'est démontré à mainte reprise de part les icones qu'ils affichent.

Tu veux savoir ou tu veux pas savoir ? ben si tu veux savoir, cherche, si tu veux pas, cherche pas.

Mais qui te dise que je ne le fais pas et pour les deux à la fin? Tu frises la grossièreté!

Tu passes ton temps à me faire des procès d'intentions

Quels sont les médias qui contestent qu'Azov est néo nazi, car j'avais jamais entendu ça, source stp ?

je rentrerai pas ton jeu de procès d'intention Caillou, depuis le temps, tu devrais le savoir.

Source ?


Pourquoi tu dis que l'on peut réfléchir en quoi le bataillon Azov mérite t-il plus que Wagner, d'être considéré comme nazi.

Ben rien justement, c'est quoi cette histoire de mériter plus ? On peut remonter à la source de la fondation de ce groupuscule russe pour se douter qu'il sont sans doute néo nazi aussi, mais je ne crois pas qu'il affiche publiquement des sigles nazi sur leur uniforme.

C'est peut être ça la différence non ? ça ne veut pas dire que c'est mieux, mais l'un l'affiche publiquement et l'autre non, c'est tout.

Tu sais même en France, il y a sans doute des militaires néo nazi, c'est possible, mais c'est pas visible sur leur uniforme et ils n'affichent certainement pas leur opinion en public.

Tu dis rien qu'en se nommant Wagner c'est visible, ben non, tout le monde ne fera pas le même rapprochement que l'on peut faire en regardant un étendard.

Alors soit les néo nazi ukrainiens sont plus cons que les néo nazi russes, eux même plus cons que les néo nazis français, soit ça choque moins en Ukraine qu'en Russie, moins en Russie qu'en France, je ne sais pas, on peut aussi réfléchir à la question.

C'est que je t'avais dit, si un militaire allemand ( puisque c'est la dernière actualité récente ) affiche publiquement son attachement au nazi, c'est le cas de le dire, il est viré manu militari.

ben pas en Ukraine, visiblement, et c'est aussi le cas de le dire.

Je te demandais juste des sources non pas qui laisse comprendre que Wagner est néo nazi, du moins son fondateur, je te demandais des sources qui disent qu'Asov ne l'est pas.

Ben y'en pas, personne ne le conteste, et là, il ne s'agit pas de la visibilité de son fondateur, mais du bataillon.

Même si je te rejoint dans ton opinion, je pense aussi, mais ne l'affichant pas publiquement, à part rappeler le fondateur, c'est quand même moins facile à prouver que pour un bataillon qui porte des cigles sur leur uniforme.

Après, peut être que les militaires néo nazis ukrainiens sont plus cons que les autres, mais je ne le pense pas, je pense que simplement, ils n'ont pas autant besoin de se " cacher ".

Tonton a écrit:

Quels sont les médias qui contestent qu'Azov est néo nazi, car j'avais jamais entendu ça, source stp ?

je rentrerai pas ton jeu de procès d'intention Caillou, depuis le temps, tu devrais le savoir.

Source ?

Sources qui affirment ou qui contestent?

Wikipédia l'affirme par exemple:

Citation :

Mais si pour toi reprendre le nom d'un compositeur qu'Hitler aimait bien suffit pour être nazi, alors je crains que bien des chefs d'orchestres et des orchestres philharmoniques le sont peut être aussi : va savoir ?

Le siège social officiel du groupe Wagner est en Argentine12. Le fondateur et commandant militaire du groupe est Dmitri Outkine, lieutenant-colonel au sein des Spetsnaz jusqu'en 2013 et ancien membre du Corps slave13.
Outkine est un néonazi admirateur du Troisième Reich13,14. Il aurait adopté le surnom de Wagner en hommage au compositeur allemand Richard Wagner et aurait baptisé son entreprise de mercenariat du même nom13,14,15,16.

Le groupe Wagner (russe : Группа Вагнера), également connu comme PMC Wagner, ChVK Wagner, ou CHVK Vagner, est une société militaire privée russe fournissant des mercenaires, active notamment lors de la guerre du Donbass et la guerre civile syrienne mais aussi dans d'autres zones de conflits à travers le monde. Cette organisation paramilitaire n'est pas liée officiellement au gouvernement russe mais proche du Kremlin. Le groupe œuvre dans le but d'assurer la défense des intérêts extérieurs de la Russie. Les membres du groupe sont soupçonnés d'exactions au Mali, en Libye ou encore en Syrie. Le groupe est sanctionné par l'Union européenne en 2021.

Et Amnesty International

Le porte-parole du Kremlin est obligé d’admettre qu’Outkine existe et que Poutine l’a décoré de l’ordre du Courage. Korotkov va surtout découvrir quel homme important de Russie, au-dessus du chien de guerre nostalgique des nazis, contrôle le groupe Wagner.


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Tonton a écrit:

Pourquoi tu dis que l'on peut réfléchir en quoi le bataillon Azov mérite t-il plus que Wagner, d'être considéré comme nazi.

J'ai dit ceci

Citation :

Si on est impartial on peut se demander en quoi l'appellation de nazi est méritée pour le bataillon d'Azov et non méritée pour le régiment Wagner (russe)

Et j'ai conclus en disant que pour moi Azov et Wagner c'est le même niveau.

Tonton a écrit:

Je te demandais juste des sources non pas qui laisse comprendre que Wagner est néo nazi, du moins son fondateur, je te demandais des sources qui disent qu'Asov ne l'est pas.

Alors on est d'accord

Citation :

Même si je te rejoint dans ton opinion, je pense aussi, mais ne l'affichant pas  publiquement, à part rappeler le fondateur, c'est quand même moins facile à prouver que pour un bataillon qui porte des cigles sur leur uniforme.

Sauf lorsqu'Amnesty International l'accuse aussi de nazisme

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cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Ce que je comprend Caillou quand tu me demandes comment je fais pour alors savoir ?

tu n'as qu'à lire la réponse que vient de me faire Gérard, peut être est il trop éloigné de tes convictions pour pouvoir l'entendre, mais même si sur bien des points, je ne suis pas d'accord avec lui ben il a fait comme moi.

Il regarde tous les médias, et en tire les mêmes conclusions que moi, et tu ferais pareil tu en tirerais les mêmes conclusions que nous. C'est aussi simple que ça.

Non la nouvelle  de Gérard que j'ai contestée il l'avait  tirée de Twitter.
Elle n'apparaît nullement ailleurs dans aucun média.

Et c'est ce que tu refuses de lire pour continuer à me calomnier.

Tu me fais des sermons basé sur du vent, parce que tu m'as lue de travers.

M'as-tu comprise cette fois?

Si tu as vu l'enquête du monde que j'ai posté , il n'y a plus rien à nier .
Que cherche tu de plus ?
Il y a bel et bien des crimes de guerres des deux côtés.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Quels sont les médias qui contestent qu'Azov est néo nazi, car j'avais jamais entendu ça, source stp ?

je rentrerai pas ton jeu de procès d'intention Caillou, depuis le temps, tu devrais le savoir.

Source ?

Sources qui affirment ou qui contestent?

Wikipédia l'affirme par exemple:

Citation :

Mais si pour toi reprendre le nom d'un compositeur qu'Hitler aimait bien suffit pour être nazi, alors je crains que bien des chefs d'orchestres et des orchestres philharmoniques le sont peut être aussi : va savoir ?

Le siège social officiel du groupe Wagner est en Argentine12. Le fondateur et commandant militaire du groupe est Dmitri Outkine, lieutenant-colonel au sein des Spetsnaz jusqu'en 2013 et ancien membre du Corps slave13.
Outkine est un néonazi admirateur du Troisième Reich13,14. Il aurait adopté le surnom de Wagner en hommage au compositeur allemand Richard Wagner et aurait baptisé son entreprise de mercenariat du même nom13,14,15,16.

Le groupe Wagner (russe : Группа Вагнера), également connu comme PMC Wagner, ChVK Wagner, ou CHVK Vagner, est une société militaire privée russe fournissant des mercenaires, active notamment lors de la guerre du Donbass et la guerre civile syrienne mais aussi dans d'autres zones de conflits à travers le monde. Cette organisation paramilitaire n'est pas liée officiellement au gouvernement russe mais proche du Kremlin. Le groupe œuvre dans le but d'assurer la défense des intérêts extérieurs de la Russie. Les membres du groupe sont soupçonnés d'exactions au Mali, en Libye ou encore en Syrie. Le groupe est sanctionné par l'Union européenne en 2021.

Et Amnesty International

Le porte-parole du Kremlin est obligé d’admettre qu’Outkine existe et que Poutine l’a décoré de l’ordre du Courage. Korotkov va surtout découvrir quel homme important de Russie, au-dessus du chien de guerre nostalgique des nazis, contrôle le groupe Wagner.


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France info , ça te va ?

Je te met le lien, a lire entièrement.
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Et un résumé....

3Pourquoi ses méthodes sont-elles controversées ?
Le régiment Azov a été accusé par l'ONU et certaines ONG d'exactions commises lors du conflit pour la Crimée, en 2014. Deux ans plus tard, un rapport (en anglais) du Haut Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme a ainsi accusé le bataillon de viols et d'actes de torture. "Un homme handicapé mental a fait l'objet de traitements cruels, de viols et d'autres formes de violences sexuelles par huit à dix membres des bataillons Azov et Donbass [une autre formation paramilitaire ukrainienne] en août-septembre 2014", peut-on notamment y lire.

En 2016 toujours, Human Rights Watch et Amnesty International ont également rendu leur rapport conjoint (en anglais) sur la situation en Ukraine. Les deux ONG font état de la pratique de détention arbitraire et de mauvais traitements incriminant plusieurs groupes militaires, dont le régiment Azov. Même son de cloche du côté de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra), qui a publié en 2018 ses conclusions sur le conflit de 2014. L'établissement public rattaché au ministère de l'Intérieur a dénoncé des actes de torture (privation de nourriture, usage de chocs électriques...) dont des membres du régiment se seraient rendus coupables.


Si tu ne veux pas le voir ni l'accepter, nous n'y pouvons rien

Gérard a écrit:

Si tu as vu l'enquête du monde que j'ai posté , il n'y a plus rien à nier .
Que cherche tu de plus ?
Il y a bel et bien des crimes de guerres des deux côtés.

C'est exactement ce que je dis et je n'ai pas attendu ton article du Monde pour le savoir.

Un groupe Nazi face à un autre groupe Nazi.

Là où j'espère que vous faites la différence toi et Tonton c'est que la Russie ne se résume pas au groupe Wagner et l'Ukraine ne se résume pas au bataillon d'Azov.

gerard2007 a écrit:

Si tu ne veux pas le voir ni l'accepter, nous n'y pouvons rien

Accepter et voir quoi Gérard?

Vous êtes deux à enfoncer des portes ouvertes à essayer de me convaincre d'une chose dont je suis convaincue.

1) Azov et Wagner sont aussi nazi l'un que l'autre. Voilà.

2) ce n'est pas pour autant qu'Azov représente toute l'Ukraine et que Wagner représente toute la Russie.

Cependant  la personne qui ne mentionne qu'Azov  et rien d'autre essaie de faire passer le message que Poutine a eu raison d'envahir l'Ukraine c'est de la propagande par exagération d'azov et dissimulation de Wagner.

cailloubleu* a écrit:

Gérard a écrit:

Si tu as vu l'enquête du monde que j'ai posté , il n'y a plus rien à nier .
Que cherche tu de plus ?
Il y a bel et bien des crimes de guerres des deux côtés.

C'est exactement ce que je dis et je n'ai pas attendu ton article du Monde pour le savoir.

Un groupe Nazi face à un autre groupe Nazi.

Là où j'espère que vous faites la différence toi et Tonton c'est que la Russie ne se résume pas au groupe Wagner et l'Ukraine ne se résume pas au bataillon d'Azov.

Nous avons toujours dit que le Mal était des deux côtés.
Et pour ma part , qu'il fallait rester neutre a ce conflit.
Sortir de l'OTAN et que les nazis se démerdent entre eux.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Si tu ne veux pas le voir ni l'accepter, nous n'y pouvons rien

Accepter et voir quoi Gérard?

Vous êtes deux à enfoncer des portes ouvertes à essayer de me convaincre d'une chose dont je suis convaincue.

1) Azov et Wagner sont aussi nazi l'un que l'autre. Voilà.

2) ce n'est pas pour autant qu'Azov représente toute l'Ukraine et que Wagner représente toute la Russie.

Cependant  la personne qui ne mentionne qu'Azov  et rien d'autre essaie de faire passer le message que Poutine a eu raison d'envahir l'Ukraine c'est de la propagande par exagération d'azov et dissimulation de Wagner.

Sauf que l'on commet les mêmes erreurs qu'avec Deach.
Nous leur fournissons des armes offensives dernière génération.
Toute façon, mon point de vue s'affirme de plus en plus contre zelensky .
Au risque de choquer je t'explique.
Le président d'un peuple a le devoir de tout faire pour protéger sa population.
Hors zelensky poussé par les états unis, refuse cette option.
Il a perdu la Crimée, il aurait dû laisser le Donbass pour sauver son peuple.
La vie du peuple passe avant un bout de terre, et le Donbass était déjà pro Russe.
Plutôt que de bombarder pendant huit ans son propre peuple, il aurait dû leur donner l'autonomie.
Il a gagné quoi aujourd'hui ?
Il a perdu le Donbass, et Poutine a mit en ruine l'Ukraine.

cailloubleu* a écrit:

Gérard a écrit:

Si tu as vu l'enquête du monde que j'ai posté , il n'y a plus rien à nier .
Que cherche tu de plus ?
Il y a bel et bien des crimes de guerres des deux côtés.

C'est exactement ce que je dis et je n'ai pas attendu ton article du Monde pour le savoir.

Un groupe Nazi face à un autre groupe Nazi.

Là où j'espère que vous faites la différence toi et Tonton c'est que la Russie ne se résume pas au groupe Wagner et l'Ukraine ne se résume pas au bataillon d'Azov.

ben en tout cas, si tu peux retrouver ce genre de bataillon en Ukraine comme en Russie, tu risques pas de le trouver en Allemagne ou en France, où alors , c'est qu'ils savent se cacher mieux que les autres.

C'est peut être ça aussi qui est significatif, tu imagines toi un bataillon qui défile en France ou en Allemagne en arborant des sigles nazis...ben non. Est ce que tu fais la différence ?

Question idiote, bien sûr que oui, et nous aussi on sait faire la différence.

Donc c'est toi qui fait parfois des rapprochements qui n'ont pas lieu de se faire, non personne ici n'est pro Poutine, et personne ici n'est néo nazi. Arrête d'inventer des choses qui n'existent pas sur ce forum.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Si tu ne veux pas le voir ni l'accepter, nous n'y pouvons rien

Accepter et voir quoi Gérard?

Vous êtes deux à enfoncer des portes ouvertes à essayer de me convaincre d'une chose dont je suis convaincue.

1) Azov et Wagner sont aussi nazi l'un que l'autre. Voilà.

2) ce n'est pas pour autant qu'Azov représente toute l'Ukraine et que Wagner représente toute la Russie.

Cependant  la personne qui ne mentionne qu'Azov  et rien d'autre essaie de faire passer le message que Poutine a eu raison d'envahir l'Ukraine c'est de la propagande par exagération d'azov et dissimulation de Wagner.

ben non, c'est encore toi qui fait un rapprochement, en concluant que c'est de la propagande russe, ben non, c'est toi qui dit ça.

Il y a ce qui est visible et ce qui ne l'est pas.

C'est ton opinion, c'est mon opinion aussi, nous savons tous les deux, parce que tout le monde le sait, que Wagner a été fondé par un néo nazi, est ce que le bataillon l'est aussi ?

Je pense que oui, comme toi, mais ces soldats russes, que nous soupçonnons, n'affichent pas leur idéologie sur leur uniforme. Donc c'est mon opinion, c'est ton opinion, mais ce n'est pas aussi visible que sur celui qui affiche fièrement son idéologie directement sur son uniforme.

Et certains te diraient, mais ça fait une différence non, ceux qui composent le bataillon russe, ne sont peut être pas comme celui qui l'a fondé. ben moi, je crois bien que si, mais je n'ai pas de preuve aussi publique à afficher que celle de ce bataillon ukrainien, qu'à rien qu'en les voyant défilé le doute n'est plus permis.

Alors pourquoi Wagner ne porte pas de symboles ? pourquoi Azov le fait ? même si dans le fond c'est du pareil au même ?

A ton avis ? parce qu'ils sont plus cons que les autres  ? ou parce qu'ils ne ressentent pas la nécessité de cacher leur opinion ? ou autre chose ?

Tonton a écrit:

Donc c'est toi qui fait parfois des rapprochements qui n'ont pas lieu de se faire, non personne ici n'est pro Poutine, et personne ici n'est néo nazi. Arrête d'inventer des choses qui n'existent pas sur ce forum.

Je suis bien obligée de faire des rapprochements lorsque le groupe Wagner n'est jamais mentionné, sauf aujourd'hui par moi dans un esprit d'équilibre.

Et que le bataillon d'Azov est évoqué tous les 3 posts on en parle tellement qu'on oublie l'armée normale et les simples civils en Ukraine. C'est une façon de faire une accusation collective contre l'Ukraine et de justifier la dénazifiaction de Poutine.

Ça c'est critiquable et c'est pourquoi il est bon de se souvenir que le groupe Wagner existe aussi.

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Accepter et voir quoi Gérard?

Vous êtes deux à enfoncer des portes ouvertes à essayer de me convaincre d'une chose dont je suis convaincue.

1) Azov et Wagner sont aussi nazi l'un que l'autre. Voilà.

2) ce n'est pas pour autant qu'Azov représente toute l'Ukraine et que Wagner représente toute la Russie.

Cependant  la personne qui ne mentionne qu'Azov  et rien d'autre essaie de faire passer le message que Poutine a eu raison d'envahir l'Ukraine c'est de la propagande par exagération d'azov et dissimulation de Wagner.

ben non, c'est encore toi qui fait un rapprochement, en concluant que c'est de la propagande russe, ben non, c'est toi qui dit ça.

Je ne fais pas le moindre rapprochement abstrait, je ne conclus pas à une abstraite propagande russe venue de nulle part.

Je dis que si toi Tonton assisté de Gérard, vous parlez exclusivement jusqu'à aujourd'hui des nazis d'Azov en oubliant systématiquement de parler des nazis Wagner, vous faites automatiquement de la propagande pour les Russes.

gerard2007 a écrit:

Sauf que l'on commet les mêmes erreurs qu'avec Deach.
Nous leur fournissons des armes offensives dernière génération.

C'est vrai ça l'Ukraine risque d'envahir l'Europe et de voiler ses femmes.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Donc c'est toi qui fait parfois des rapprochements qui n'ont pas lieu de se faire, non personne ici n'est pro Poutine, et personne ici n'est néo nazi. Arrête d'inventer des choses qui n'existent pas sur ce forum.

Je suis bien obligée de faire des rapprochements lorsque le groupe Wagner n'est jamais mentionné, sauf aujourd'hui par moi dans un esprit d'équilibre.

Et que le bataillon d'Azov est évoqué tous les 3 posts on en parle tellement qu'on oublie l'armée normale et les simples civils en Ukraine. C'est une façon de faire une accusation collective contre l'Ukraine et de justifier la dénazifiaction de Poutine.

Ça c'est critiquable et c'est pourquoi il est bon de se souvenir que le groupe Wagner existe aussi.

Mais enfin Caillou, qu'il y est des nazis ou pas chez les russes, ça change rien, Poutine est l'agresseur avec ou sans eux, non ? On a pas besoin de parler de Wagner pour dire que Poutine est un agresseur.

personne ne conteste ça, enfin, on va devoir te le dire combien de fois ?

Et Poutine peut raconter ce qu'il veut, parler de l'Otan ou de dénazification, ça change rien, c'est toi qui persiste à croire qu'ici certains soutiennent Poutine, alors que tous ceux qui se sont exprimé sur ce forum le condamnent.

Mais dés que l'on rappelle que les crimes de guerre sont malheureusement dans les deux camps, que les tirs de mortier ne sont pas plus précis d'un camp à l'autre, que Zelinski a planqué son pognon dans des paradis fiscaux, qu'Azov est un bataillon nazi, que l'Otan n'est pas une blanche colombe...

tu transformes ça en soutient à Poutine, mais pas du tout, ce sont des faits connus et avérés, mais ce n'est pas pour autant que ça justifie l'agression de Poutine.

On va devoir le dire combien de fois ?

Tu voudrais qu'on cache des vérités, tu veux qu'on mente, qu'on disent que les USA et l'Otan est une blanche colombe, qu'il n'y a pas d'homme plus généreux que Zélinski qui distribue son argent aux pauvres, que les mortiers ukrainiens ne ratent jamais leur coup, qu'Azov organise des gays prides afin surtout de ne pas passer pour un pro Poutine ?

Non mais sérieusement ?

cailloubleu* a écrit:

Je dis que si toi Tonton assisté de Gérard, vous parlez exclusivement jusqu'à aujourd'hui des nazis d'Azov en oubliant systématiquement de parler des nazis Wagner, vous faites automatiquement de la propagande pour les Russes.

et t'es qui pour décider de ça ?

Ben non, tu te trompes totalement, je ne fait pas automatiquement de la propagande russe, c'est toi qui décide de qualifier les gens selon tes propres convenances.

Alors selon toi, je ne suis pas un bon chrétien, je suis sexiste, je suis homophobe, je suis pro Poutine, et je sais que j'en oublie, j'avais fait la liste elle était assez longue, mais forcement, toi, tu ne juges strictement personne, parce que finalement, c'est toi qui décide, c'est ça ?

Mais même si ça t'arrange pas, que tu préfères que les choses soit à ta " façon ", ici, je n'ai lu personne soutenir Poutine, j'ai plutôt entendu bien des gens te dire que non, qu'ils condamnaient tous l'invasion russes.

Alors tu peux inventer ce que tu veux, nier le réel, autant que tu veux, il n'y a pas sur ce forum ni néo nazi, ni pro Poutine.

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je suis bien obligée de faire des rapprochements lorsque le groupe Wagner n'est jamais mentionné, sauf aujourd'hui par moi dans un esprit d'équilibre.

Et que le bataillon d'Azov est évoqué tous les 3 posts on en parle tellement qu'on oublie l'armée normale et les simples civils en Ukraine. C'est une façon de faire une accusation collective contre l'Ukraine et de justifier la dénazifiaction de Poutine.

Ça c'est critiquable et c'est pourquoi il est bon de se souvenir que le groupe Wagner existe aussi.

Mais enfin Caillou, qu'il y est des nazis ou pas chez les russes, ça change rien, Poutine est l'agresseur avec ou sans eux, non ? On a pas besoin de parler de Wagner pour dire que Poutine est un agresseur.

personne ne conteste ça, enfin, on va devoir te le dire combien de fois ?

Je suis très heureuse de t'entendre dire que pour toi ça ne change rien. Sincèrement tu me soulages.

Mais pour certaines personnes le bataillon d'Azov est utilisé comme une justification, une excuse pour l'invasion de Poutine, cela est vrai sur tous les réseaux sociaux que j'ai lus.

Citation :

Et Poutine peut raconter ce qu'il veut, parler de l'Otan ou de dénazification, ça change rien, c'est toi qui persiste à croire qu'ici certains soutiennent Poutine, alors que tous ceux qui se sont exprimé sur ce forum le condamnent.

Non gérard condamne surtout l'Ukraine d'après lui, l'Ukraine dans un but humanitaire pour le monde et pour soi-même aurait dû capituler immédiatement devant Poutine.
Sauf que on n'oblige pas un peuple à se battre ni à refuser de se battre. C'est finalement la réaction profonde du peuple qui est indicatif de ce qu'il veut.

Citation :

Mais dés que l'on rappelle que les crimes de guerre sont malheureusement dans les deux camps, que les tirs de mortier ne sont pas plus précis d'un camp à l'autre, que Zelinski a planqué son pognon dans des paradis fiscaux, qu'Azov est un bataillon nazi, que l'Otan n'est pas une blanche colombe...

tu transformes ça en soutient à Poutine, mais pas du tout, ce sont des faits connus et avérés, mais ce n'est pas pour autant que ça justifie l'agression de Poutine.

Ce sont des soutiens à Poutine, à moins qu'il n'y ait une critique équivalente contre Poutine.

Mais certains sciemment, d'autres innocemment comme toi, n'expriment pas une critique équivalente contre Poutine.

C'es très bien de ne pas être aveugle à notre groupe naturel, mais si on ne parle que des méfaits des Ukrainiens sans parler de ceux des Russes ipso facto les Russes sont justifiés et on oublie que ce sont eux les agresseurs.

Imagine que tu sois instit de  10 filles et 10 garçons qui adorent se tendre des pièges et se harceler mutuellement, si tu ne réprimandes que les filles,  les garçons se sentiront tous les droits.

Ou bien si tu ne te plains que des garçons auprès des parents, les parents des filles penseront que leurs filles sont des anges.
C'est tellement humain que j'aurais pensé une explication inutile.

Caillou,

tout en parlant des Pandora papers, de la guerre civile qui dure depuis 2014, des implications de l'Otan, d'Azov et autre compromission, ça a toujours été fait tout en condamnant Poutine.

Chaque élément d'analyse, qui finalement coince l'Europe, dans sa capacité de réaction, chaque chose qui étaye le pourquoi du comment, les sources, ont toujours été évoquées mais sans jamais excuser Poutine pour autant.

je ne l'ai pas lu une fois, je ne l'ai pas dit une fois, mais à chaque fois.

tu peux remonter, même les opinions de Gérard, tu verras que chaque fois, il condamne toujours Poutine, même en reprenant ce qu'instrumentalise Poutine.

Parce que ce que tu penses ne venir que de la propagande russe et aussi évoqué par des enseignants en géo politique, mais aussi des gens comme Dumas, ancien ministre des affaires étrangères, lors de la chute de l'union soviétique.

Ce sont des faits, qu'ensuite instrumentalise Poutine, et tout en les connaissant, aucun géo politicien n'excuse Poutine pour autant.

C'est pourquoi je m'interroge sur les médias que tu consultes, car c'est toujours le même discours, plus ou moins censuré, plus ou moins diabolisé, simplement parce que les forces de l'Ouest, ne valent pas évoquer ces sujets.

Mais si tu écoutes bien, tu verras que tout le monde condamne Poutine, même en évoquant ces sujets délicats, que l'Otan ne veut pas évoquer, ce pourquoi d'ailleurs il font passer ça aussi pour de la propagande russe alors que jamais, sur les médias d'opposition, je n'ai entendu de soutient à Poutine.

Que ce soit cette journaliste dont nous avons parlé, ou cet humaniste qui a fourni les vidéos au journal le monde, je t'assure, que tous condamnent Poutine.

Ensuite, Caillou, tu me connais, comment peux tu penser que je fasse de la propagande russe même inconsciemment ?

je ne suis pas un inconscient.

Tu aurais dit que j'ai autant d'aversion pour Poutine que pour les autres, que pour tous ces puissants, je n'aurai pu que le reconnaître, alors comment peux tu penser que je puisse me laisser manipuler par l'un d'eux ? et pire soutenir l'un d'eux ?

Aucun, non aucun, je ne soutiens que les peuples, et pas ces gens là , aucun, qu'ils soient russes, français, allemands, ukrainiens, américains je ne soutient aucun de ces faiseurs de guerre.

C'est la seule chose que tu peux éventuellement me reprocher.

Tout ce débat est quand même parti d'une accusation de crucifixion de prisonnier russe perpétré par  l'Ukraine trouvée sur Twitter par Gérard  

J'ai dit que le site était douteux, j'ai dit que le système de mon ordinateur avait bloqué la vidéo par sécurité, ça ne m'arrive jamais.
C'est la première fois.

Mais  j'ai dû d'abord  supporter de votre part un déchaînement de  pages entières de protestations et de calomnies sur mon compte.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Mais enfin Caillou, qu'il y est des nazis ou pas chez les russes, ça change rien, Poutine est l'agresseur avec ou sans eux, non ? On a pas besoin de parler de Wagner pour dire que Poutine est un agresseur.

personne ne conteste ça, enfin, on va devoir te le dire combien de fois ?

Je suis très heureuse de t'entendre dire que pour toi ça ne change rien. Sincèrement tu me soulages.

Mais pour certaines personnes le bataillon d'Azov est utilisé comme une justification, une excuse pour l'invasion de Poutine, cela est vrai sur tous les réseaux sociaux que j'ai lus.

Citation :

Et Poutine peut raconter ce qu'il veut, parler de l'Otan ou de dénazification, ça change rien, c'est toi qui persiste à croire qu'ici certains soutiennent Poutine, alors que tous ceux qui se sont exprimé sur ce forum le condamnent.

Non gérard condamne surtout l'Ukraine d'après lui, l'Ukraine dans un but humanitaire pour le monde et pour soi-même aurait dû capituler immédiatement devant Poutine.
Sauf que on n'oblige pas un peuple à se battre ni à refuser de se battre. C'est finalement la réaction profonde du peuple qui est indicatif de ce qu'il veut.

Citation :

Mais dés que l'on rappelle que les crimes de guerre sont malheureusement dans les deux camps, que les tirs de mortier ne sont pas plus précis d'un camp à l'autre, que Zelinski a planqué son pognon dans des paradis fiscaux, qu'Azov est un bataillon nazi, que l'Otan n'est pas une blanche colombe...

tu transformes ça en soutient à Poutine, mais pas du tout, ce sont des faits connus et avérés, mais ce n'est pas pour autant que ça justifie l'agression de Poutine.

Ce sont des soutiens à Poutine, à moins qu'il n'y ait une critique équivalente contre Poutine.

Mais certains sciemment, d'autres innocemment comme toi, n'expriment pas une critique équivalente contre Poutine.

C'es très bien de ne pas être aveugle à notre groupe naturel, mais si on ne parle que des méfaits des Ukrainiens sans parler de ceux des Russes ipso facto les Russes sont justifiés et on oublie que ce sont eux les agresseurs.

Imagine que tu sois instit de  10 filles et 10 garçons qui adorent se tendre des pièges et se harceler mutuellement, si tu ne réprimandes que les filles,  les garçons se sentiront tous les droits.

Ou bien si tu ne te plains que des garçons auprès des parents, les parents des filles penseront que leurs filles sont des anges.
C'est tellement humain que j'aurais pensé une explication inutile.

On regarde pas les mêmes infos.
Combien de vieilles ukrainienes crient ont veut la paix.
Combien aimeraient rester chez elles avec leur maris ?
Poutine est l'agresseur, et s'il a décidé d'envahir l'Ukraine, nous pouvons le traîter de tous les noms d'oiseaux, ça ne changera absolument rien .
C'est comme quand Bush avait décidé de détruire l'Irak , nous ne pouvions rien faire , sauf de comdamner , et de ne pas s'en mêler .
Chirac avait bien vu .
Dans le contexte de l'Ukraine, nous savions que nous ne pouvions rien faire .
Seule la diplomatie et la recherche de la paix nous incombait .
Il a gagné quoi zelensky , l'Eurovision, canne , d'être applaudis ?
S'il y avait eu pression sur l'Ukraine pour accepter la neutralité , et tant pis pour le Donbass , je pense que nous n'en serions pas là .
Alors oui ca peut paraître lâche , mais pour sauver des vies , et le chao , c'est mieux que rien .
Ensuite je me pose une question , et si l'on peut me répondre , que je puisse comprendre .
Pourquoi il est interdit aux hommes de 18 a 60 ans de quitter le pays ?
Pour le défendre ?
J'aurais aimé qu'il n'y ait pas cette interdiction , et je reste persuadé que mis à part les extrêmes , le peuple aurait préféré la paix sans dombass et neutre .
Cela nous le saurons dans quelques années .

gerard2007 a écrit:

On regarde pas les mêmes infos.
Combien de vieilles ukrainienes crient ont veut la paix.
Combien aimeraient rester chez elles avec leur maris ?
Poutine est l'agresseur, et s'il a décidé d'envahir l'Ukraine, nous pouvons le traîter de tous les noms d'oiseaux, ça ne changera absolument rien .
C'est comme quand Bush avait décidé de détruire l'Irak , nous ne pouvions rien faire , sauf de comdamner , et de ne pas s'en mêler .
Chirac avait bien vu .
Dans le contexte de l'Ukraine, nous savions que nous ne pouvions rien faire .
Seule la diplomatie et la recherche de la paix nous incombait .
Il a gagné quoi zelensky , l'Eurovision, canne , d'être applaudis ?
S'il y avait eu pression sur l'Ukraine pour accepter la neutralité , et tant pis pour le Donbass , je pense que nous n'en serions pas là

Et voilà ça repart, Zelenski par ci, Zelenski par là.

Poutine ne s'est pas mis en route pour le Donbass, il n'était pas question du Donbass au départ,  si tu te souviens il a déplacé son armée contre Kiev sans négociations, alors que toute l'Europe le suppliait.

Citation :

et je reste persuadé que mis à part les extrêmes , le peuple aurait préféré la paix sans dombass et neutre . .

Mais alors pourquoi ne refusent-ils pas le combat? tu ne m'as jamais répondu, pourquoi ne se rendent-ils pas plus souvent,  en fait surtout pourquoi se battent-ils mieux que les Russes?

Ne serait-ce pas parce qu'ils repoussent un envahisseur et que les soldats russes se sentent coupables d'envahir le pays frère?

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

On regarde pas les mêmes infos.
Combien de vieilles ukrainienes crient ont veut la paix.
Combien aimeraient rester chez elles avec leur maris ?
Poutine est l'agresseur, et s'il a décidé d'envahir l'Ukraine, nous pouvons le traîter de tous les noms d'oiseaux, ça ne changera absolument rien .
C'est comme quand Bush avait décidé de détruire l'Irak , nous ne pouvions rien faire , sauf de comdamner , et de ne pas s'en mêler .
Chirac avait bien vu .
Dans le contexte de l'Ukraine, nous savions que nous ne pouvions rien faire .
Seule la diplomatie et la recherche de la paix nous incombait .
Il a gagné quoi zelensky , l'Eurovision, canne , d'être applaudis ?
S'il y avait eu pression sur l'Ukraine pour accepter la neutralité , et tant pis pour le Donbass , je pense que nous n'en serions pas là

Et voilà ça repart, Zelenski par ci, Zelenski par là.

Poutine ne s'est pas mis en route pour le Donbass, il n'était pas question du Donbass au départ,  si tu te souviens il a déplacé son armée contre Kiev sans négociations, alors que toute l'Europe le suppliait.

Citation :

et je reste persuadé que mis à part les extrêmes , le peuple aurait préféré la paix sans dombass et neutre . .

Mais alors pourquoi ne refusent-ils pas le combat? tu ne m'as jamais répondu, pourquoi ne se rendent-ils pas plus souvent,  en fait surtout pourquoi se battent-ils mieux que les Russes?

Ne serait-ce pas parce qu'ils repoussent un envahisseur et que les soldats russes se sentent coupables d'envahir le pays frère?

New York Times
SPECTACULAIRE VIRAGE À 180° DU NEW YORK TIMES SUR L'UKRAINE  [1]
Dans son numéro du 19 mai,le plus célèbre journal publie un éditorial de son comité de rédaction dont le titre surprend:
«La guerre en Ukraine se complique et l'Amérique n'est pas prête»
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les américains vont laisser tomber l'Ukraine, comme ils ont laissés tombé l'Afghanistan.


Si tu veux mon avis, zelensky y a cru .
Il à pensé qu'il pouvait avec le soutien des usa maté les russophones et rentrer dans l'OTAN
Il c'est laissé berné par les USA .
Qui vont se retirer et laisser l'Ukraine a son triste sort
Zelensky n'est pas un professionnel de la politique , et je pense qu'ils ont abusé de lui .
J'espère me tromper .

Les Américains y tiennent à leur guerre contre la Russie par Ukraine interposée. Ils payent un maximum pour ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cailloubleu* a écrit:

Tout ce débat est quand même parti d'une accusation de crucifixion de prisonnier russe perpétré par  l'Ukraine trouvée sur Twitter par Gérard  

J'ai dit que le site était douteux, j'ai dit que le système de mon ordinateur avait bloqué la vidéo par sécurité, ça ne m'arrive jamais.
C'est la première fois.

Mais  j'ai dû d'abord  supporter de votre part un déchaînement de  pages entières de protestations et de calomnies sur mon compte.

tu manques pas d'air, tu viens de dire que je faisais de la propagande russe, et jamais je ne t'ai dit un truc du genre.

déchainement de calomnies...non mais sérieusement, tu veux que je te rappelle le nombre de fois où tu nous accuses de soutenir Poutine, alors qu'on n'a de cesse de le condamner, et ensuite tu te plains de calomnie ?

Tu vas jusqu'à dire que nous sommes des inconscients, qui soutiennent Poutine sans le savoir, pourquoi pas des imbéciles tant que tu y es ?

Non mais, tu m'as dit une fois de plus que je n'était pas un bon chrétien et voilà que tu fais ta victime ?

Tu veux que je te rappelle toutes les calomnies que tu m'as fait subir, entre sexiste, homophobe, Zémourien, j'en oublie, tu as eu de l'imagination et voilà maintenant que tu joues la victime.

un peu de sérieux stp.

gerard2007 a écrit:

Les américains vont laisser tomber l'Ukraine, comme ils ont laissés tombé l'Afghanistan.

C'est probable mais pas certain.

Disons que le parlement européen ayant ouvert la porte de la course à l'armement, ils ont certes obtenu le marché voulu, pareil pour le gaz, mais là déjà, je n'en suis pas certains, ça paraît se dessiner effectivement comme prévu, mais on a bien vu que l'Allemagne ne l'entendait pas forcement de cette oreille. Pas pour les armes mais pour le gaz.

Mais est ce qu'ils veulent vraiment se débarrasser de Poutine ? Probablement, ce qui ne serait pas une mauvaise chose, mais la menace nucléaire étant, c'est marcher sur des œufs.

je sais pas à te dire, car laisser tomber l'Ukraine, c'est aussi laisser tomber un potentiel membre de l'Otan, ce qui n'était pas le cas de l'Afghanistan.

Je pense que Poutine s'est mis tout seul un genoux à terre, comme quoi on a souvent ce que l'on mérite, et avoir un allié comme l'Ukraine, peut aussi permettre aux américains d'espérer infiltrer les futures potentiels successeurs de Poutine, il ne vivra pas éternellement de toute façon.

Toute façon, quelque soit l'issus, le mal est fait, laisser tomber l'Ukraine peut inciter à des pour parler qui pourraient calmer Poutine, mais je ne suis pas certains que Poutine accorde la moindre valeur à d'éventuels accords qui seraient sous tutelle américaine.

Ce fut mieux de passer par l'Europe, et de mettre à distance les USA, mais voilà, dans le relation, là aussi, je crois que le mal est fait.

Lors des accords du Minsk, et même lors de la chute de l'URSS, malgré tout, les russes faisaient davantage confiance aux européens, là je ne sais si c'est encore le cas.

En tout cas, même si je ne l'apprécie guère, on peut pas dire que Macron n'a pas essayé de faire quelque chose, mais qui écoute la France aujourd'hui ?

gerard2007 a écrit:

New York Times
SPECTACULAIRE VIRAGE À 180° DU NEW YORK TIMES SUR L'UKRAINE  [1]
Dans son numéro du 19 mai,le plus célèbre journal publie un éditorial de son comité de rédaction dont le titre surprend:
«La guerre en Ukraine se complique et l'Amérique n'est pas prête»
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les américains vont laisser tomber l'Ukraine, comme ils ont laissés tombé l'Afghanistan.

C'est un excellent article qui dit exactement ce qu'il faut dire. Il n'y a qu'un chose qu'il ne dit pas c'est ta conclusion.

Très résumé le New York Times dit que le discours de Biden doit être cohérent, qu'il ne doit pas promettre l'impossible ni dire une chose aussi stupide que son but est d'affaiblir la  Russie.

Traduction Google de la conclusion:

En fin de compte, ce sont les Ukrainiens qui doivent prendre les décisions difficiles : ce sont eux qui se battent, meurent et perdent leurs maisons à cause de l'agression russe, et ce sont eux qui doivent décider à quoi pourrait ressembler la fin de la guerre. Si le conflit débouche sur de véritables négociations, ce seront les dirigeants ukrainiens qui devront prendre les douloureuses décisions territoriales qu'exigera tout compromis.

Je trouve aussi que l'aide c'est bien, mais ajouter de l'huile sur le feu avec des propos inconsidérés et peut-être électoralistes c'est dangereux pour tout le monde.

J'ai aussi un avis qui n'engage que moi mais auquel les Ukrainiens pensent aussi sans doute, que cette guerre soit cuisante pour les Russes même si c'est une victoire pour ne pas remettre ça tous les 5 ans pour chiper un autre bout de territoire à l'Ukraine.
Et les sanctions occidentales ont été bonnes aussi sous cet aspect.

Tonton a écrit:

Disons que le parlement européen ayant ouvert la porte de la course à l'armement, ils ont certes obtenu le marché voulu, pareil pour le gaz, mais là déjà, je n'en suis pas certains, ça paraît se dessiner effectivement comme prévu, mais on a bien vu que l'Allemagne ne l'entendait pas forcement de cette oreille. Pas pour les armes mais pour le gaz.

L'Allemagne a conclu un accord avec le Qatar, le gaz n'est plus un problème.

Citation :

je sais pas à te dire, car laisser tomber l'Ukraine, c'est aussi laisser tomber un potentiel membre de l'Otan, ce qui n'était pas le cas de l'Afghanistan.

Tout à fait et puis les pays de l'Otan pourraient se demander à quoi sert l'Otan si les USA se débinent à la première occasion. Ce serait la fin de l'Otan.

Citation :

Lors des accords du Minsk, et même lors de la chute de l'URSS, malgré tout, les russes faisaient davantage confiance aux européens, là je ne sais si c'est encore le cas.

Tu as raison et c'est réciproque.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

New York Times
SPECTACULAIRE VIRAGE À 180° DU NEW YORK TIMES SUR L'UKRAINE  [1]
Dans son numéro du 19 mai,le plus célèbre journal publie un éditorial de son comité de rédaction dont le titre surprend:
«La guerre en Ukraine se complique et l'Amérique n'est pas prête»
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Les américains vont laisser tomber l'Ukraine, comme ils ont laissés tombé l'Afghanistan.

C'est un excellent article qui dit exactement ce qu'il faut dire. Il n'y a qu'un chose qu'il ne dit pas c'est ta conclusion.

Très résumé le New York Times dit que le discours de Biden doit être cohérent, qu'il ne doit pas promettre l'impossible ni dire une chose aussi stupide que son but est d'affaiblir la  Russie.

Traduction Google de la conclusion:

En fin de compte, ce sont les Ukrainiens qui doivent prendre les décisions difficiles : ce sont eux qui se battent, meurent et perdent leurs maisons à cause de l'agression russe, et ce sont eux qui doivent décider à quoi pourrait ressembler la fin de la guerre. Si le conflit débouche sur de véritables négociations, ce seront les dirigeants ukrainiens qui devront prendre les douloureuses décisions territoriales qu'exigera tout compromis.

Je trouve aussi que l'aide c'est bien, mais ajouter de l'huile sur le feu avec des propos inconsidérés et peut-être électoralistes c'est dangereux pour tout le monde.

J'ai aussi un avis qui n'engage que moi mais auquel les Ukrainiens pensent aussi sans doute, que cette guerre soit cuisante pour les Russes même si c'est une victoire pour ne pas remettre ça tous les 5 ans pour chiper un autre bout de territoire à l'Ukraine.
Et les sanctions occidentales ont été bonnes aussi sous cet aspect.

Au lendemain de l'article du New York Times , zelensky fait cette déclaration.
GUERRE EN UKRAINE: VOLODYMYR ZELENSKY ESTIME QUE SEULE LA "DIPLOMATIE" METTRA FIN AU CONFLIT

J'espère vivement que la diplomatie va faire son œuvre.
Cette guerre a Trop durée


Joe Biden en 1997.
La seule chose qui pourrait provoquer une réponse Russe hostile et vigoureuse, serait si l'OTAN s'étendait jusqu'au etats Baltique

Twitter n'est pas une source, lien supprimé.

Merci de faire l'effort de trouver des références dans des sources non suspectes/CB


Il y avait la vidéo de Biden qui faisait une conférence de presse en 1997.
C'est imparable, donc gênant pour toi , donc supprimé par tes soins.
Bravo cailloux pour la désinformation


Question.
Si Biden le savait en 1997 , pourquoi l'ont t'ils réalisés ?
Sans friser le complotisme, j'aimerais comprendre.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tiens quand tu veux ça marche/CB

gerard2007 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Joe Biden en 1997.
La seule chose qui pourrait provoquer une réponse Russe hostile et vigoureuse, serait si l'OTAN s'étendait jusqu'au etats Baltique

Twitter n'est pas une source, lien supprimé.

Merci de faire l'effort de trouver des références dans des sources non suspectes/CB

Il y avait la vidéo de Biden qui faisait une conférence de presse en 1997.C'est imparable, donc gênant pour toi , donc supprimé par tes soins.
Bravo cailloux pour la désinformation

Non pas gênant pour moi, je t'ai déjà dit que je ne soutenais pas les USA.
Cela fait trente ans que je n'ai aucune illusion sur les USA.

Merci d'arrêter tes calomnies, le men-songe c'est peu glorieux!

Et toi tu forces tout le monde à s'inscrire sur Twitter ou Facebook, parce que tu n'as aucun article de fond à proposer, juste des bribes récoltés à gauche à droite sur Facebook Twitter.

Cherche ta vidéo sur Youtube.

Bon...

C'est inutile de chercher un sens morale et une logique, quand une guerre arrive.

On peut décortiquer, comprendre qu'à travers le conflit ukrainien, c'est la visibilité d'un conflit entre USA et Russie, qui ne date pas d'aujourd'hui.
On peut citer toutes les sources qui le montrent, ça ne justifie pas pour autant et ça ne donne pas de sens morale pour autant.

Les USA ont utilisé et utilise des moyens pour influencer sur le conflit, oui forcement, mais la Russie le fait aussi. Parce que c'est toujours ainsi, ce n'est ni propre aux USA ou à la Russie, on appelle ça mener une politique expansionniste.

Les USA le font, la Russie le fait, la France l'a fait, l'empire romain, perse, napoléonien, nazi, soviétique...l'ont fait.

Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui, y compris par rapport à la période de la guerre froide, les informations circulent bcp plus ( le web ). Et du coup, on se rend compte qu'en cas de conflit tous les coups étant permis, parce qu'une guerre déshumanise, on voit plus facilement que chacun utilise la propagande pour se faire passer pour le camp du bien.

Mais, il en a toujours été ainsi, car l'opinion publique est déterminante, dans la construction d'un conflit.

Aussi, ne fait pas de ce conflit une affaire personnelle, parce que justement c'est le but des propagandes, agir sur les opinions publiques.

Il n'y strictement aucun logique morale dans une guerre, mais que des actions de contre nature.

D'ailleurs, dans un absolu, jamais l'Europe n'armerait un bataillon nazi, c'est ce qui nous amené à en parler. Or, dans le contexte, il y a la nécessité de le faire.

C'est là qu'on voit que de toutes les façons, une guerre c'est juste sordide.

L'Europe arme des nazis, alors que pourtant elle lutte contre les nazis, c'est sordide, oui parce qu'une guerre c'est sordide.

Ce pourquoi quoiqu'on disse dans les analyses, même en parlant des USA, le plus sordide c'est celui qui la crée : Poutine.

Jésus dit : " Malheur au monde à cause de ses pièges qui sont ininvitables pour l'homme, mais encore plus malheur à celui qui les tends ".

Poutine n'est pas que celui qui tombe dedans, il en crée tout autant.

Tonton a écrit:

Bon...

C'est inutile de chercher un sens morale et une logique, quand une guerre arrive.

On peut décortiquer, comprendre qu'à travers le conflit ukrainien, c'est la visibilité d'un conflit entre USA et Russie, qui ne date pas d'aujourd'hui.
On peut citer toutes les sources qui le montrent, ça ne justifie pas pour autant et ça ne donne pas de sens morale pour autant.

Les USA ont utilisé et utilise des moyens pour influencer sur le conflit, oui forcement, mais la Russie le fait aussi.  Parce que c'est toujours ainsi, ce n'est ni propre aux USA ou à la Russie, on appelle ça mener une politique expansionniste.

Les USA le font, la Russie le fait, la France l'a fait, l'empire romain, perse, napoléonien, nazi, soviétique...l'ont fait.

Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui, y compris par rapport à la période de la guerre froide, les informations circulent bcp plus ( le web ).  Et du coup, on se rend compte qu'en cas de conflit tous les coups étant permis, parce qu'une guerre déshumanise, on voit plus facilement que chacun utilise la propagande pour se faire passer pour le camp du bien.

Mais, il en a toujours été ainsi, car l'opinion publique est déterminante, dans la construction d'un conflit.

Aussi, ne fait pas de ce conflit une affaire personnelle, parce que justement c'est le but des propagandes, agir sur les opinions publiques.

Il n'y strictement aucun logique  morale dans une guerre, mais que des actions de contre nature.

D'ailleurs, dans un absolu, jamais l'Europe n'armerait un bataillon nazi, c'est ce qui nous amené à en parler. Or, dans le contexte, il y a la nécessité de le faire.

C'est là qu'on voit que de toutes les façons, une guerre c'est juste sordide.

L'Europe arme des nazis, alors que pourtant elle lutte contre les nazis, c'est sordide, oui parce qu'une guerre c'est sordide.

Ce pourquoi quoiqu'on disse dans les analyses, même en parlant des USA, le plus sordide c'est celui qui la crée : Poutine.

Jésus dit : " Malheur au monde à cause de ses pièges qui sont ininvitables  pour l'homme, mais encore plus malheur à celui qui les tends ".  

Poutine n'est pas que celui qui tombe dedans, il en crée tout autant.

Je suis entièrement d'accord avec toi .
Mais permet moi de dire que le dindon de la farce est le pauvre peuple ukrainien.
Et zelensky n'aurait jamais dû tombé dans ce piège.
Ça concerne son peuple, et c'est en amont qu'il aurait dû savoir que le piège ne pouvait que se refermer sur lui et surtout son pauvre peuple .

Je ne sais pas ce qu'aurait du faire Zelinski ou pas, si ce n'est que pour rester crédible, il n'aurait pas du planquer son pognon dans les paradis fiscaux.

Ensuite les pièges tout le monde tombent dedans, donc tout le monde, Zellinski, Biden, Poutine, tout le monde. Mais ceux là, en tendent aussi, donc ils tombent parfois dans les pièges qu'ils se tendent l'un à l'autre.


Les peuples eux n'en tendent pas, ils ne font effectivement que subir les délires des puissants.

Donc même si on sait que les USA, l'Otan, sont des " chasseurs " aussi, là, c'est Poutine qui a sorti le fusil.

C'est suffisant, et même si les USA et l'Otan, sont bien heureux que se soit suffisant, ce qu'ils aimeraient aussi ,c'est que l'on ne parle pas de leurs agissements.

Et en ça on est bien d'accord, tous ces faiseurs de guerre, se moquent totalement du sort des peuples, et je crains qu'il en sera toujours ainsi, parce qu'il en a toujours été ainsi.

Tonton a écrit:

Je ne sais pas ce qu'aurait du faire Zelinski ou pas, si ce n'est que pour rester crédible, il  n'aurait pas du planquer son pognon dans les paradis fiscaux.

Ensuite les  pièges tout le monde tombent dedans, donc tout le monde, Zellinski, Biden, Poutine, tout le monde. Mais ceux là, en tendent aussi, donc ils tombent parfois dans les pièges qu'ils se tendent l'un à l'autre.


Les peuples eux n'en tendent pas, ils ne font effectivement que subir les délires des puissants.

Donc même si on sait que les USA, l'Otan, sont des " chasseurs " aussi, là, c'est Poutine qui a sorti le fusil.

C'est suffisant, et même si les USA et l'Otan, sont bien heureux que se soit suffisant, ce qu'ils aimeraient aussi ,c'est que l'on ne parle pas de leurs agissements.

Et en ça on est bien d'accord, tous ces faiseurs de guerre, se moquent totalement du sort des peuples, et je crains qu'il en sera toujours ainsi, parce qu'il en a toujours été ainsi.

Biden a deux cibles.
1) La Russie
2) Trump parce que Trump est associé à un chantage contre Zélenski.
Rappel des faits Le congrès avait voté une aide de soutien à l'Ukraine et Trump exigeait des révélations contre le fils de Biden en échange de cet argent. Cela a fait l'objet de la Une de l'actualité pendant 6 mois.
Le fait que l'Ukraine ait finalement été la victime de la Russie est une bonne affaire d'un point de vue électoral pour Biden.
En automne 2022 auront lieu les élections de mid-term du Congrès américain.

Qui est pour Poutine ? ( )
Qui est pour l'Ukraine ? ( )

Que doit répondre un membre du Forum qui serait Ukrainien sans agression particulière face à un Russe qui obéi a un ordre de destruction pour libérer le pays qu'on lui demande d'agresser et de détruire complétement ?

BERNARD a écrit:

Qui est pour Poutine ?  (   )
Qui est pour l'Ukraine ? (  )

Que doit répondre un membre du Forum qui serait Ukrainien sans agression particulière face à un Russe qui obéi a un ordre de destruction pour libérer le pays qu'on lui demande d'agresser et de détruire complétement ?

Sacré Bernard

gerard2007 a écrit:

Je vais te mettre du soft
Témoignages avec vidéo remise aux journal


Peut être que tu apportera plus de crédit au Monde.
Tous les détails y figurent.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Viols de jeunes-filles devant leur mère, ou des proches, ou leur enfant de 3ans, dans un cas devant sa mère à qui ont avait tiré dans la jambe et qui en est morte.
Viols interminables jusqu'à ce que ces gamines tombent dans les pommes, on les réveille avec un seau d'eau et on recommence.
En leur disant qu'on les traite ainsi pour qu'elles n'aient jamais d'enfant d'un Ukrainien.


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BERNARD a écrit:

Qui est pour Poutine ?  (   )
Qui est pour l'Ukraine ? (  )

Que doit répondre un membre du Forum qui serait Ukrainien sans agression particulière face à un Russe qui obéi a un ordre de destruction pour libérer le pays qu'on lui demande d'agresser et de détruire complétement ?

Personne n'est pour Poutine, et tout le monde est pour l'Ukraine, mais pas en étant forcement, ni pro américain, ni pro Otan.

C'est la propagande de l'Otan qui fait passer tout ceux qui sont pas pro américain comme étant pro Poutine, mais ça n'est pas du tout le cas. Y compris quand il s'agit de géo politiciens, qui se permettent de parler des accords de Minsk, ou d'autres choses, alors la propagande de l'Otan les fait passer pour des pro Poutine. Mais si tu écoutes bien ce qu'ils disent et pas les morceaux choisis pour les diaboliser, tu constateras que tout le monde condamne Poutine.

cailloubleu* a écrit:

Biden a deux cibles.
1) La Russie
2) Trump parce que Trump est associé à un chantage contre Zélenski.
Rappel des faits Le congrès avait voté une aide de soutien à l'Ukraine et Trump exigeait des révélations contre le fils de Biden en échange de cet argent. Cela a fait l'objet de la Une de l'actualité pendant 6 mois.
Le fait que l'Ukraine ait finalement été la victime de la Russie est une bonne affaire d'un point de vue électoral pour Biden.
En automne 2022 auront lieu les élections de mid-term du Congrès américain.

Biden est une marionnette, coincée par les conflits d'intérêt de son fils, mais c'est pas lui qui dirige. Pour les USA, tout ce qui peut nuire à sa suprématie, est une cible : American first, ça ne date pas d'aujourd'hui, même si Trump l'a repris, ça date de Marshall et ça toujours été le fil conducteur des USA, quelque soit le président à la maison blanche.

A travers l'Ukraine, ce n'est pas que la Russie qui est visée, bien qu'une fois de plus, répétons le, ça ne justifie pas pour autant l'intervention de Poutine.

Certes, pour les USA, la Russie ne serait qu'une véritable menace, que si elle annexait l'Ukraine, ce qui peut être effectivement le projet aussi de Poutine, tout autant suprématiste. Ceci en raison du blé et de ports commerciaux, d'itinéraires économiques.

Mais c'est aussi l'Europe qui est visée, puisqu'elle est partagé entre souverainisme, à travers la montée de parti politique très à droite, exhortant les sentiments nationaux et mondialistes, pro américains.

Tout sentiment nationaliste, sans pour autant être admiratif de Poutine, même très critique, est un point de convergence, dans l'opposition à la mondialisation.

Mais tout acte économique aussi, puisque les américains n'ont pas vu d'un bon œil, les accords entre Russie et Allemagne sur le gaz. Ca ne touche pas que le domaine politique, mais aussi le domaine économique.

De ce fait, c'est surtout un conflit entre mondialistes et nationalistes. Ce pourquoi, on peut constater que si les mondialistes déconstruisent les cultures, y compris la culture européenne, y compris par des dirigeants européens parce qu'ils sont mondialistes, les nationaliste insistent eux, sur la préserverions de la culture européenne.

Tu peux constater que c'est souvent le fond du débat politique avec une polarisation sur l'immigration, qui serait pour les politiques nationalistes, un outil de la déconstruction culturelle.

Ce à quoi, je m'oppose, car dans la logique, il ne s'agit pas de faire de l'Europe, un pays africain, d'autant plus que les africains sont souvent imprégné de culture européenne, parfois même plus que les européens et qu'ils n'ont pas du tout d'autre projet que de s'assimiler car la finalité, c'est l'américanisation des sociétés.

Comme je le dit souvent, je respecte toutes les opinions, j'ai pas de camp, mais je ne trouve pas logique d'accuser la femme voilée de vouloir déconstruire la culture européenne, alors qu'on la laisse, sans critique, s'américaniser de plus en plus. C'est pas logique, d'autant plus cette femme a nettement moins de pouvoir que la locomotive américaine.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Je vais te mettre du soft
Témoignages avec vidéo remise aux journal


Peut être que tu apportera plus de crédit au Monde.
Tous les détails y figurent.
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Viols de jeunes-filles devant leur mère, ou des proches, ou leur enfant de 3ans, dans un cas devant sa mère à qui ont avait tiré dans la jambe et qui en est morte.
Viols interminables jusqu'à ce que ces gamines tombent dans les pommes, on les réveille avec un seau d'eau et on recommence.
En leur disant qu'on les traite ainsi pour qu'elles n'aient jamais d'enfant d'un Ukrainien.


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Et ces soi disant soldats se vantent de venir libérer les ukrainiens sans parler de ceux qui les soutiennent politiquement dans le monde
Poutine est un sodomiseurs sexuel politiquement parlant rien de plus.
censure!

Qui est responsable de cette guerre d'hégémonie? Poutine ou le peuple qu'il croit défendre .!
Quand on entend dire que Poutine vient libérer les ukrainiens ceux qui croient cela sont des abrutis et je suis poli en parlant ainsi.
On commet tous des erreurs mais là les russes de poutine sont champion du monde.
Que Poutine aille voir un psychiatre pour son bien et le bien et l'honneur de l'humanité.

Une fois cette guerre terminée on remettra cela par vengeance en oubliant le sens du mot JUSTICE.

L'homme galvaude la dignité humaine avec une certaine jouissance et il râle se plein des conséquences ensuite.
Les constructeurs de monuments aux morts vont faire des affaires.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Je vais te mettre du soft
Témoignages avec vidéo remise aux journal


Peut être que tu apportera plus de crédit au Monde.
Tous les détails y figurent.
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Viols de jeunes-filles devant leur mère, ou des proches, ou leur enfant de 3ans, dans un cas devant sa mère à qui ont avait tiré dans la jambe et qui en est morte.
Viols interminables jusqu'à ce que ces gamines tombent dans les pommes, on les réveille avec un seau d'eau et on recommence.
En leur disant qu'on les traite ainsi pour qu'elles n'aient jamais d'enfant d'un Ukrainien.


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Les horreurs de la guerre souvent perpétré par des soldats psychopathes, sont bien réels , faut être capable d'avoir le courage d'aller aussi loin dans l'horreur .
Mais là où je souhaiterais , te mettre le doigt sur tes incohérences et ta pensée binaire , puisque tu m'en donnes l'occasion, je me permets de te le prouver .
Quand Anne Laure Bonnet parle des horreurs commises par Azof , ou quand le jeune français humaniste parle de crimes de guerre d'azof , ta réaction a été de dire :
Zelensky ne peut pas se permettre de faire des crimes de guerre, il serait lâché par l'occident.
On peut retourner l'argument en disant, Poutine ne peut pas accepter des crimes de guerre, il est venu pour dezanifier, et se nazifier lui ferait perdre la guerre de l'information .
Ensuite tu prends des témoignages d'un côté pour argent content et de l'autre tu les rejettent violement .
Il est bien là ton problème cailloux .
Les crimes de guerre sont dans Les 2 camps tous aussi horrible les uns que les autres .
Anne Laure Bonnet a dénoncé des crimes depuis 2015 , et elle a été censuré par nos médias .
Une fois Les vidéos postées sur Facebook, ils ont bien été obligés de la recevoir , mais toujours avec le regard de la suspicion et elle a vite été mis à l'écart .
Idem pour le jeune humaniste .
Donc oui , nous vivons bien dans un monde d'ordures

Ca n'a rien à voir avec la psychiatrie Bernard.

Le problème, mais si on sait tous qu'il est instrumentalisé par la suite, est culturel, surtout à partir de la révolution orange de 2005.

Alors bien sûr, c'est pas pour autant que ça excuse l'invasion, ça devient pénible de le dire et de se faire accuser de pro Poutine, alors qu'il ne s'agit que de comprendre.

L'Ukraine était perçue, par Poutine mais aussi l'opinion populaire russe majoritaire, comme étant historiquement et culturellement de même nature que la Russie.

Un peu comme nous et la Belgique, en raison de la francophonie : Jacques Brel était belge. Clovis est né à Tournai, en Belgique. La comparaison pourrait s'arrêter là, car à partir de ce commun culturel, Poutine pouvait espérer une alliance fraternel, lui permettant alors de tirer des avantages de la proximité.

Mais imagine, si jamais en Belgique, une volonté politique, par le financement de courants ultra nationalistes, d'extrême droite, exacerbait le peuple à n'être que flamand ? Allant jusqu'à rejeter l'usage du wallon et en ayant un discours anti français ?

Là, à partir de 2005 donc, bien que je re re re re répète que ça n'excuse pas pour autant, Poutine a adopté un positionnement bien plus radical, puisque jusqu'en 2005, il n'était pas contre que l'Ukraine rentre dans l'Otan.

Quand tu entends parler de dénazification, ou d'appartenance à l'Otan, il ne s'agit pas de ça, mais de préserver la dimension culturelle et historique, entre l'Ukraine et la Russie, avec du coup, bien sûr, des avantages aussi économiques pour la Russie, qui considère à tord, l'Ukraine comme étant une province autonome.

Bien sûr, c'est pour autant que la guerre et ses atrocités sont justifiées, mais ça n'a rien à voir la psychiatrie.

C'est pas en psychiatrisant tout et n'importe quoi, comme c'est la mode aujourd'hui, que l'on peut comprendre.