Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1)

Rappel du premier message :

[Suite de ce sujet :]

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18 décembre 2012

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:: cela fait donc bien 8 jours pour le coran contre 6 jours dans la bible.

Tu dois recompter avec les buchettes pour ne pas te tromper (lol)
[2.29] C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.

Ici Allah explique la création des 7 couches au dessus de la terre
" 41-12. Puis[Fa] (Faqađāhunna), il décréta d´en faire sept cieux en deux jours…"
Ce sont toujours les 2 jours de la création de la terre .

41-12. Puis[Fa] (Faqađāhunna), il décréta d´en faire sept cieux en deux jours…

sous réserve de la traditionnelle "erreur de traduction" bien pratique pour répondre ce qui vous arrange aux non arabophones, le coran ajoute bien 2 jours après les 6 jours.

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:: le jour devin n est pas comme le jour terrestre
c est une unité de temps que personne ne la connais

Le jour coranique est surtout un copié collé du jour biblique !

Qui peut penser que ce soit le hasard si la Bible raconte la création en six jours... et qu'à sa suite le Coran fasse pareil ?

Pierresuzanne

On ne te le repetera jamais assez : le même Dieu a orale dans la Bible et dans le Coran. C'est normal que tu y vois des copies coller. Normal.

Nabil80 a écrit:

Raziel a écrit:

Serena57 a écrit:: total : 2+4+2=8
donc 6 ou 8 jours???????

C'est bien là le problème !
2 jours : pour le ciels (les 7 cieux, pourquoi pas)
2 jours pour la terre
4 jours pour ce qui se trouve dessus
6 jours en tout.
Dont la phase des 4 jours est superposée à la phase des deux jours.
Donc Dieu a fait des choses qui se trouvent sur la terre avant d'avoir fini la terre.
Contradictoire!

quand meme ca reste plus simple que 1+1+1 = 1 et 3=1 Razz

Rien n'est impossible à Dieu. rabbit

[/quote]

Merci Nabil. Je suis content que rien ne soit impossible à Dieu.
Y compris envoyer une part de lui-même dans le corps d'une femme.

brigit a écrit:: Dieu parle à Jésus mais aux cieux, raté ^^

Et alors je comprend pas tu dis qu'il parle à Jésus mais aux cieux donc ça veut dire que c'est quand même Dieu qui parle a Jésus pas un ange qui parle a Jésus?

kingsemeur a écrit:

brigit a écrit:: Dieu parle à Jésus mais aux cieux, raté ^^

Et alors je comprend pas tu dis qu'il parle à Jésus mais aux cieux donc ça veut dire que c'est quand même Dieu qui parle a Jésus pas un ange qui parle a Jésus?

Cela ne prouve pas que Dieu parle à Jésus sur terre, voilà ce que je voulais dire.

Car il s'agit d'un réel vide incroyable du Coran !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De qui Jésus tenait il la vérité ?
Dieu lui parlait il ? Un ange lui parlait il ? Était il inspiré ? Par Qui alors ? De son propre fond ?

J'attends toujours qu'un musulman m'enseigne,
Ce que nous enseigne le Coran sur l'origine de l'enseignement de Jésus,
Car chrétienne cela me parle.

Aurait il mangé un livre à sa naissance ?
Serait il l'incarnation du Saint Esprit ?
Que sais je ?

Pour les chrétiens quels qu'ils soient,
Le christ parle de lui même mais en toute vérité,
Il est entièrement dans Dieu et Dieu est en lui,
Il n'a pas d'inspiration, il est comme 'je suis'

Mais combien de fois voulez vous qu'on vous le rappele , la traduction francaise du Coran qui a reçu l’unanimité de la communauté musulmane francophone est celle que j'ai mis en signature. C'est simple a consulter et prenez vos arguments de là et le débat pourra se faire... c'est comme si je prenais un Evangile mal traduit en francais ( qui n'est ni reconnu ni validee par les Chretiens) et je l'utilise pour critiquer le Christianisme , ce serait tres malhonnête et surnois de ma part. Depuis longtemps on vous répète la même chose et vous continuer a utiliser d'autres traductions , mais bon certains ne savent plus quoi faire avec notre Livre miraculeux , donc tous les moyens sont bon pour tromper son monde, quitte a devenir ridicule en fin de compte. scratch

brigit a écrit:

kingsemeur a écrit:: Et alors je comprend pas tu dis qu'il parle à Jésus mais aux cieux donc ça veut dire que c'est quand même Dieu qui parle a Jésus pas un ange qui parle a Jésus?

Cela ne prouve pas que Dieu parle à Jésus sur terre, voilà ce que je voulais dire.

Car il s'agit d'un réel vide incroyable du Coran !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De qui Jésus tenait il la vérité ?
Dieu lui parlait il ? Un ange lui parlait il ? Était il inspiré ? Par Qui alors ? De son propre fond ?

Voila ce que dit le Coran :

5.46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Donc Allah ne lui a pas parlé . D’après ce que sais de cela la seule personne a qui Allah a parlé sur Terre c'est Moussa (Moise). Maintenant pour les conditions de comment Il a donné l'Evangile a Jesus, j'ai peur qu'il ne l'ai pas dit . Ce ne serait pas le premier, Allah cite 25 prophetes dans le Coran et Il ne nous donne pas tous les détails sur chacun. Allahou Alem (Seul Allah sait.)

brigit a écrit:: Cela ne prouve pas que Dieu parle à Jésus sur terre, voilà ce que je voulais dire.

Mais je m'enfiche qu'il parle sur Terre ou dans les cieux puisque les musulmans disent que seul Moise a entendu la voix de Allah, tout les autres se sont des anges qui ont parlés aux prophètes.

Si Jésus a entendu la voix de Allah dans les cieux, en enfer, sur terre ou au fin fond de l'univers ça veut dire que Allah a parlé directement a 2 prophètes et pas a un prophète.

kingsemeur a écrit:

brigit a écrit:: Cela ne prouve pas que Dieu parle à Jésus sur terre, voilà ce que je voulais dire.

Mais je m'enfiche qu'il parle sur Terre ou dans les cieux puisque les musulmans disent que seul Moise a entendu la voix de Allah, tout les autres se sont des anges qui ont parlés aux prophètes.

Si Jésus a entendu la voix de Allah dans les cieux, en enfer, sur terre ou au fin fond de l'univers ça veut dire que Allah a parlé directement a 2 prophètes et pas a un prophète.

Jésus est monté au ciel vivant pour les musulmans, cela serait dommage que Dieu ne lui ait pas parlé ou surtout ne lui parlera pas au jour du jugement dernier : Dis donc Jésus, c'est quoi cette histoire, tous les chrétiens me disent que tu es Dieu et que l'Amour a accompli les lois et que je pardonne tous les péchés? Tu leur as dit quoi au juste en bas ? Rien patron, c'est eux qui ont beaucoup d'imagination, mets les à la fournaise, c'est des mauvais. Bon ok, appelle ta mère j'ai un truc à lui dire aussi. Comme si Dieu allait demander quelque chose qu'il sait déjà. C'est un verset juste bon pour la prêche au jour du marché.

brigit a écrit:

kingsemeur a écrit:

brigit a écrit:: Cela ne prouve pas que Dieu parle à Jésus sur terre, voilà ce que je voulais dire.

Mais je m'enfiche qu'il parle sur Terre ou dans les cieux puisque les musulmans disent que seul Moise a entendu la voix de Allah, tout les autres se sont des anges qui ont parlés aux prophètes.

Si Jésus a entendu la voix de Allah dans les cieux, en enfer, sur terre ou au fin fond de l'univers ça veut dire que Allah a parlé directement a 2 prophètes et pas a un prophète.

Jésus est monté au ciel vivant pour les musulmans, cela serait dommage que Dieu ne lui ait pas parlé ou surtout ne lui parlera pas au jour du jugement dernier : Dis donc Jésus, c'est quoi cette histoire, tous les chrétiens me disent que tu es Dieu et que l'Amour a accompli les lois et que je pardonne tous les péchés? Tu leur as dit quoi au juste en bas ? Rien patron, c'est eux qui ont beaucoup d'imagination, mets les à la fournaise, c'est des mauvais. Bon ok, appelle ta mère j'ai un truc à lui dire aussi. Comme si Dieu allait demander quelque chose qu'il sait déjà. C'est un verset juste bon pour la prêche au jour du marché.

Bon un musulman vient de dire Allah n'a parlé qu'a Moussa sur Terre (sous entendant qu'aux Cieux Allah n'a pas besoin d'ange pour parler à ces prophètes).
Maintenant le coran pour moi est un livre inspiré de la Bible et inventé par Mohamed. Il y a de réel Parole de Dieu ou qui vient de la Bible mais pas seulement.
Donc je ne vais pas te dire que je crois que le Allah a parlé à Issa pour lui demander s'il n'a jamais dit être une divinité en dehors de lui. D'autant plus que Allah est sensé tout savoir.

MaissaAbdallah a écrit:

brigit a écrit:

kingsemeur a écrit:: Et alors je comprend pas tu dis qu'il parle à Jésus mais aux cieux donc ça veut dire que c'est quand même Dieu qui parle a Jésus pas un ange qui parle a Jésus?

Cela ne prouve pas que Dieu parle à Jésus sur terre, voilà ce que je voulais dire.

Car il s'agit d'un réel vide incroyable du Coran !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De qui Jésus tenait il la vérité ?
Dieu lui parlait il ? Un ange lui parlait il ? Était il inspiré ? Par Qui alors ? De son propre fond ?

Voila ce que dit le Coran :

5.46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Donc Allah ne lui a pas parlé . D’après ce que sais de cela la seule personne a qui Allah a parlé sur Terre c'est Moussa (Moise). Maintenant pour les conditions de comment Il a donné l'Evangile a Jesus, j'ai peur qu'il ne l'ai pas dit . Ce ne serait pas le premier, Allah cite 25 prophetes dans le Coran et Il ne nous donne pas tous les détails sur chacun. Allahou Alem (Seul Allah sait.)

Le problème c'est qu'un argument issu du coran n'a aucun poids. Pour nous Jesus Fils de Dieu, est Dieu. Le reste n'est que [......] de textes. Pour ma part croire en Jesus n'est pas donné par un livre mais en faisant vivre sa parole. Vous ne pouvez pas argumenter sur la nature de Dieu en utilisant autre chose que sa propre Parole.
"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

Méditez

MaissaAbdallah a écrit:

brigit a écrit:

kingsemeur a écrit:: Et alors je comprend pas tu dis qu'il parle à Jésus mais aux cieux donc ça veut dire que c'est quand même Dieu qui parle a Jésus pas un ange qui parle a Jésus?

Cela ne prouve pas que Dieu parle à Jésus sur terre, voilà ce que je voulais dire.

Car il s'agit d'un réel vide incroyable du Coran !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De qui Jésus tenait il la vérité ?
Dieu lui parlait il ? Un ange lui parlait il ? Était il inspiré ? Par Qui alors ? De son propre fond ?

Voila ce que dit le Coran :

5.46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Donc Allah ne lui a pas parlé . D’après ce que sais de cela la seule personne a qui Allah a parlé sur Terre c'est Moussa (Moise). Maintenant pour les conditions de comment Il a donné l'Evangile a Jesus, j'ai peur qu'il ne l'ai pas dit . Ce ne serait pas le premier, Allah cite 25 prophetes dans le Coran et Il ne nous donne pas tous les détails sur chacun. Allahou Alem (Seul Allah sait.)

Merci,

Jésus est un peu plus que les autres prophètes quand même, même et surtout pour le Coran,
Il est étonnant que la parole de Dieu incréé ne nous enseigne rien sur le secret de la parole de Jésus,
Car il agissait de lui même, nul intercesseur dans ses élocutions, la vérité émanait de lui,
L'évangile étant la bonne parole, dire que Dieu a donné à Jésus la bonne parole, j'aime bien Wink

Car Jésus est le verbe de Dieu, un esprit de Dieu et il est la vérité même dans le Coran.
Finalement aucun musulman n'est sûr de ne pas adorer le christ des évangiles en fait study

S'il n'y avait eu toutes ces étrangetés dans le Coran peut être l'aurions nous reconnu sous son vrai visage.

brigit a écrit:

MaissaAbdallah a écrit:

brigit a écrit:: Cela ne prouve pas que Dieu parle à Jésusô sur terre, voilà ce que je voulais dire.

Car il s'agit d'un réel vide incroyable du Coran !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De qui Jésus tenait il la vérité ?
Dieu lui parlait il ? Un ange lui parlait il ? Était il inspiré ? Par Qui alors ? De son propre fond ?

Voila ce que dit le Coran :

5.46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Donc Allah ne lui a pas parlé . D’après ce que sais de cela la seule personne a qui Allah a parlé sur Terre c'est Moussa (Moise). Maintenant pour les conditions de comment Il a donné l'Evangile a Jesus, j'ai peur qu'il ne l'ai pas dit . Ce ne serait pas le premier, Allah cite 25 prophetes dans le Coran et Il ne nous donne pas tous les détails sur chacun. Allahou Alem (Seul Allah sait.)

Merci,

Jésus est un peu plus que les autres prophètes quand même, même et surtout pour le Coran,
Il est étonnant que la parole de Dieu incréé ne nous enseigne rien sur le secret de la parole de Jésus,
Car il agissait de lui même, nul intercesseur dans ses élocutions, la vérité émanait de lui,
L'évangile étant la bonne parole, dire que Dieu a donné à Jésus la bonne parole, j'aime bien Wink

Car Jésus est le verbe de Dieu, un esprit de Dieu et il est la vérité même dans le Coran.
Finalement aucun musulman n'est sûr de ne pas adorer le christ des évangiles en fait study

S'il n'y avait eu toutes ces étrangetés dans le Coran peut être l'aurions nous reconnu sous son vrai visage.

Brigit et les autres

Jésus fils de marie psl dit:

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

Jean 14:24

Donc il reconnaît que l'Évangile n'est pas de lui.

Comment Dieu les lui a transmises Dieu et lui même Jésus fils de Marie psl ne nous disent pas.

On sait donc que les paroles qu'il prononce ne sont pas ses paroles mais celle de celui qui l'a envoyé. Il est donc un envoyé qui transmet ce que celui qui envoie lui dit de dire.

abeba a écrit:

brigit a écrit:

MaissaAbdallah a écrit:: Voila ce que dit le Coran :
5.46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
Donc Allah ne lui a pas parlé . D’après ce que sais de cela la seule personne a qui Allah a parlé sur Terre c'est Moussa (Moise). Maintenant pour les conditions de comment Il a donné l'Evangile a Jesus, j'ai peur qu'il ne l'ai pas dit . Ce ne serait pas le premier, Allah cite 25 prophetes dans le Coran et Il ne nous donne pas tous les détails sur chacun. Allahou Alem (Seul Allah sait.)

Merci,
Jésus est un peu plus que les autres prophètes quand même, même et surtout pour le Coran,
Il est étonnant que la parole de Dieu incréé ne nous enseigne rien sur le secret de la parole de Jésus,
Car il agissait de lui même, nul intercesseur dans ses élocutions, la vérité émanait de lui,
L'évangile étant la bonne parole, dire que Dieu a donné à Jésus la bonne parole, j'aime bien Wink

Car Jésus est le verbe de Dieu, un esprit de Dieu et il est la vérité même dans le Coran.
Finalement aucun musulman n'est sûr de ne pas adorer le christ des évangiles en fait study

S'il n'y avait eu toutes ces étrangetés dans le Coran peut être l'aurions nous reconnu sous son vrai visage.

Brigit et les autres
Jésus fils de marie psl dit:
« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »
Jean 14:24
Donc il reconnaît que l'Évangile n'est pas de lui.
Comment Dieu les lui a transmises Dieu et lui même Jésus fils de Marie psl ne nous disent pas.
On sait donc que les paroles qu'il prononce ne sont pas ses paroles mais celle de celui qui l'a envoyé. Il est donc un envoyé qui transmet ce que celui qui envoie lui dit de dire.

Abeba, cesse donc de donner comme argument des extraits d'un texte (Evangile de St Jean) auquel tu ne crois pas toi-même.
Cesse donc cette takkiya.
Donne nous plutôt les arguments tirés du Coran qui te permettent de valider le petit extrait Jean:14-24. Ce sera plus honnête.

Invité

Raziel a écrit:: Dans un post antérieur, qui n'est plus alimenté en dialogues car la conclusion s'est imposée : "Les Corans réels sont variables"
Quand les musulmans disent que le "coran" n'est pas falsifié, ils ne parlent pas des divers livres qui contiennent le "coran",
puisque le "Coran de Paris" est bien resté erroné pendant deux cents ans, (selon François Deroche, le spécialiste reconnu par Azdan) en attendant la correction des sourates 24 et 25 de la Sourate 7.

En disant "coran parfait" ils parlent de l'exemplaire idéal qui serait dans le ciel, auprès de Dieu : la Mère du Livre.

Donc, c'est un dogme qui ne relève pas du vérifiable (sur les écrits). Il est inutile de discuter ce dogme, mais le plus important est que tous les musulmans de ce site ont accepté la réalité qu'il y a des livres réels contenant des corans différents.

Je vais donc passer à la deuxième étape !
le coran est contradictoire

Je pose donc une seule question aux musulmans, sur la base du coran parfait auquel ils croient (dans le ciel), mais dont ils lisent les exemplaires papiers (ou informatiques) :

7:543. Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours. Puis il s'est dressé sur le trône.

41:94. Dis: "Mécroyez-vous en celui qui a créé la terre en deux jours, et lui faites-vous des égaux?" Voilà le Seigneur du monde.

Pouvez-vous m'expliquer cette incohérence ?

Tu n'as donc rien compris aux différentes interventions , aux propos de Déroche . Est il vraiment utile de discuter avec toi ?
Il n'a jamais été question de coran , ni d'erreur de siècles , ni de mère du livre .... Comprends tu réellement ce que l'on dit ? Es tu au courant de ce que dit la tradition ?

T'es tu tenu au courant des conclusions de Déroche , de la valeur des premiers manuscrits , du rôle des scribes , de l'histoire de la langue arabe ?

Tu devrais commencer par là , avant de crier à la falsification .

Citation :: Action de falsifier; résultat de cette action.
A.− Altération frauduleuse (d'une substance quelconque).

Tu as là la définition ! La falsification est une altération frauduleuse et non une correction .
Cette action frauduleuse tu peux la voir dans la bible , par exemple dans les généalogies de Jésus et tellement d'autre qui ont but , prouver ce qui ne l'était pas par le [......] . Rien à voir avec la correction d'une partie d'un manuscrit effacé par le temps . La correction fut de réinscrire le même verset . Enfin peux tu prouver à l'aide d'un autre manuscrit que cette partie est un ajout ?

icare a écrit:

Tu devrais commencer par là , avant de crier à la falsification .

Citation :: Action de falsifier; résultat de cette action.
A.− Altération frauduleuse (d'une substance quelconque).

Tu as là la définition ! La falsification est une altération frauduleuse et non une correction .
Cette action frauduleuse tu peux la voir dans la bible , par exemple dans les généalogies de Jésus et tellement d'autre qui ont but , prouver ce qui ne l'était pas par le [......] . Rien à voir avec la correction d'une partie d'un manuscrit effacé par le temps . La correction fut de réinscrire le même verset . Enfin peux tu prouver à l'aide d'un autre manuscrit que cette partie est un ajout ?

Icare ! Je n'ai jamais dit que le coran de Paris était falsifié, c'est à dire abusivement truqué par un coup malicieux !. icon_santa

J'ai dit qu'il était erroné pendant deux cents ans, et que donc il y a eu plusieurs versions dans l'histoire.

Je vous ai reproché d'affirmer sans preuve qu'il est "non-falsifié", c'est à dire d'en faire un dogme.

Si tu avais été bon musulman du 8° siècle, avec ce coran en main, tu aurais juré, n'est-ce pas, que la sourate des autres corans étaient des ajouts, non ?

Invité

Raziel a écrit:: J'ai dit qu'il était erroné pendant deux cents ans, et que donc il y a eu plusieurs versions dans l'histoire.

Et je t'ai dit que François Déroche a affirmé que le rajout est une correction suite à l'effacement du verset . Rien ne permet d'affirmer qu'il y avait erreur , mais effacement du au temps ou à je ne sais quoi d'autre .
Si j'écris une lettre et que , cette lettre tombe à l'eau , effaçant quelques mots que je remets y a t il erreur ?

Raziel a écrit:: Je vous ai reproché d'affirmer sans preuve qu'il est "non-falsifié", c'est à dire d'en faire un dogme.

Il n' y a jamais eu de dogme à ce sujet . Raison pour laquelle je t'ai demandé à plusieurs reprises de faire un tour sur ce que dit la tradition musulmane , et non les intervenants .

Raziel a écrit:: Si tu avais été bon musulman du 8° siècle, avec ce coran en main, tu aurais juré, n'est-ce pas, que la sourate des autres corans étaient des ajouts, non ?

la sourate des autres corans ?
La tradition parle de huruf et de qiraat .

icare a écrit:

Raziel a écrit:: J'ai dit qu'il était erroné pendant deux cents ans, et que donc il y a eu plusieurs versions dans l'histoire.

Et je t'ai dit que François Déroche a affirmé que le rajout est une correction suite à l'effacement du verset . Rien ne permet d'affirmer qu'il y avait erreur , mais effacement du au temps ou à je ne sais quoi d'autre .
Si j'écris une lettre et que , cette lettre tombe à l'eau , effaçant quelques mots que je remets y a t il erreur ?

Raziel a écrit:: Je vous ai reproché d'affirmer sans preuve qu'il est "non-falsifié", c'est à dire d'en faire un dogme.

Il n' y a jamais eu de dogme à ce sujet . Raison pour laquelle je t'ai demandé à plusieurs reprises de faire un tour sur ce que dit la tradition musulmane , et non les intervenants .

Raziel a écrit:: Si tu avais été bon musulman du 8° siècle, avec ce coran en main, tu aurais juré, n'est-ce pas, que la sourate des autres corans étaient des ajouts, non ?

la sourate des autres corans ?
La tradition parle de huruf et de qiraat .

Deroche date sans doute bien la correction (je n'ai pas d'info) mais il est évident qu'il n'y a avait pas la place pour écrire la deuxième partie du verset 24 et le verset 25.
Si le texte a été effacé, Deroche doit fournir une analyse par moyen radiographique ou autre pour en voir la trace. C'est trop facile de dire que le texte avait été effacé ! Par quoi ? Par de l'eau ? Ou est l'auréole de l'eau séchée ? Deroche a peur c'est tout.

Je suis heureux de t'entendre accepter l'idée que le coran puisse être falsifié, si la preuve en était donnée.
Quelle genre de preuve accepterais-tu alors ? Un texte avec les sourates dans un ordre différent ? Un texte sans le titre des sourates ?
Un texte avec d'autres versets ? Quelle preuve accepterais-tu donc ?

Merci de parler français pour les autres personnes du forum. huruf, qirat ont une traduction française.

Invité

Raziel a écrit:: Si le texte a été effacé, Deroche doit fournir une analyse par moyen radiographique ou autre pour en voir la trace. C'est trop facile de dire que le texte avait été effacé ! Par quoi ? Par de l'eau ? Ou est l'auréole de l'eau séchée ? Deroche a peur c'est tout.

Va lire ses travaux et cesse donc de vouloir à tout prix avoir raison . Tout le monde a peur sauf toi , tu es une héroïne , ma parole .
Il y a des traces d'une écriture en dessous du verset écrit . Quelle est donc ce verset ? Le même ou non ?
Quel est donc l'intérêt d'ajouter ce verset ? Ta thèse ne tiens pas !
J'ai toujours été fasciné par ces patients qui disent au docteur comment faire son boulot .
Rien de plus ridicule .

Raziel a écrit:: Je suis heureux de t'entendre accepter l'idée que le coran puisse être falsifié, si la preuve en était donnée.
Quelle genre de preuve accepterais-tu alors ? Un texte avec les sourates dans un ordre différent ? Un texte sans le titre des sourates ?
Un texte avec d'autres versets ? Quelle preuve accepterais-tu donc ?

Je fais pourtant une grande différence entre ce que l'on appelle le coran (le wahy :la révélation) et ce que l'on appelle le mushaf (coran mis par écrit) . DEs preuves ont été donné sur les différentes variantes des mushafs . Des erreurs de copistes ont même été crédité par la tradition . Ce qui n'enlève en rien la protection du coran qui s'attache au wahy (à la révélation) .
L'ordre des sourates ne font pas parties de la révélation , d'ailleurs dans la version de ALi les versets étaient dans l'ordre de révélation .
Le titre des sourates ne fait pas partie de la révélation , mais elle est apparue bien plus tard . Je pense que tu te méprends depuis le début au sujet du rapport entre le musulman et le coran .

Pour ce qui est de la falsification des textes , je t'invite à étudier la question des évangiles et de réaliser que malgré les innombrables preuves de falsification , de mensonges il est possible de croire au message du Christ .

Raziel a écrit:: Merci de parler français pour les autres personnes du forum. huruf, qirat ont une traduction française.

LEs hurufs sont des variantes textuelles , des différences dans les versets . Il y a en a plusieurs qui sont recensés dans les sahih et autres livres . La tradition raconte que ces variantes sont au nombre de 7 .
Les Qiraat sont les variantes de lectures , elles sont nombreuses et ont perduré malgré l'apport de Othmane .
Des différences , des versions différentes du coran sont des choses connues de la tradition musulmane .
Ta croyance en un coran identique en tout point dans le monde musulman reste ta croyance et non celle du musulman . La version warch ne compte pas le même nombre de verset que la version hafs du coran .
Donc ta démonstration au sujet des corans , est un coup d'épée dans l'eau .
Il n'a pas fallu attendre les travaux d'orientaliste au sujet du coran pour le découvrir . Il est temps d'écouter et de lire ce que disent réellement les musulmans et non ce que te dit ta croyance sur les musulmans .
Tu serais bien plus crédible . Pour ta gouverne , l'apport des orientalistes est de fournir une alternative au discours de la tradition sur la mise par écrit du coran et non sur la présupposée falsification du coran .

icare a écrit:

Raziel a écrit:: Si le texte a été effacé, Deroche doit fournir une analyse par moyen radiographique ou autre pour en voir la trace. C'est trop facile de dire que le texte avait été effacé ! Par quoi ? Par de l'eau ? Ou est l'auréole de l'eau séchée ? Deroche a peur c'est tout.

Va lire ses travaux et cesse donc de vouloir à tout prix avoir raison . Tout le monde a peur sauf toi , tu es une héroïne , ma parole .
Il y a des traces d'une écriture en dessous du verset écrit . Quelle est donc ce verset ? Le même ou non ?
Quel est donc l'intérêt d'ajouter ce verset ? Ta thèse ne tiens pas !
J'ai toujours été fasciné par ces patients qui disent au docteur comment faire son boulot .
Rien de plus ridicule .

Raziel a écrit:: Je suis heureux de t'entendre accepter l'idée que le coran puisse être falsifié, si la preuve en était donnée.
Quelle genre de preuve accepterais-tu alors ? Un texte avec les sourates dans un ordre différent ? Un texte sans le titre des sourates ?
Un texte avec d'autres versets ? Quelle preuve accepterais-tu donc ?

Je fais pourtant une grande différence entre ce que l'on appelle le coran (le wahy :la révélation) et ce que l'on appelle le mushaf (coran mis par écrit) . DEs preuves ont été donné sur les différentes variantes des mushafs . Des erreurs de copistes ont même été crédité par la tradition . Ce qui n'enlève en rien la protection du coran qui s'attache au wahy (à la révélation) .
L'ordre des sourates ne font pas parties de la révélation , d'ailleurs dans la version de ALi les versets étaient dans l'ordre de révélation .
Le titre des sourates ne fait pas partie de la révélation , mais elle est apparue bien plus tard . Je pense que tu te méprends depuis le début au sujet du rapport entre le musulman et le coran .

Pour ce qui est de la falsification des textes , je t'invite à étudier la question des évangiles et de réaliser que malgré les innombrables preuves de falsification , de mensonges il est possible de croire au message du Christ .

Raziel a écrit:: Merci de parler français pour les autres personnes du forum. huruf, qirat ont une traduction française.

LEs hurufs sont des variantes textuelles , des différences dans les versets . Il y a en a plusieurs qui sont recensés dans les sahih et autres livres . La tradition raconte que ces variantes sont au nombre de 7 .
Les Qiraat sont les variantes de lectures , elles sont nombreuses et ont perduré malgré l'apport de Othmane .
Des différences , des versions différentes du coran sont des choses connues de la tradition musulmane .
Ta croyance en un coran identique en tout point dans le monde musulman reste ta croyance et non celle du musulman . La version warch ne compte pas le même nombre de verset que la version hafs du coran .
Donc ta démonstration au sujet des corans , est un coup d'épée dans l'eau .
Il n'a pas fallu attendre les travaux d'orientaliste au sujet du coran pour le découvrir . Il est temps d'écouter et de lire ce que disent réellement les musulmans et non ce que te dit ta croyance sur les musulmans .
Tu serais bien plus crédible . Pour ta gouverne , l'apport des orientalistes est de fournir une alternative au discours de la tradition sur la mise par écrit du coran et non sur la présupposée falsification du coran .

Ce que je déduis donc, c'est que toute version de mushaf, quelle qu'elle soit, différentes à tout degré, ne changera jamais rien sur la croyance au wahy !

J'en déduit bien ce que je disais : l'existence du wahy est un dogme, et il est à l'abri de toute analyse des mushafs.
Pour moi, c'est du shirk. Vous associez à l'Eternel un wahy éternel.

Invité

Raziel a écrit:: Ce que je déduis donc, c'est que toute version de mushaf, quelle qu'elle soit, différentes à tout degré, ne changera jamais rien sur la croyance au wahy !

J'en déduit bien ce que je disais : l'existence du wahy est un dogme, et il est à l'abri de toute analyse des mushafs.
Pour moi, c'est du shirk. Vous associez à l'Eternel un wahy éternel.

Le wahy est la révélation . Le mushaf reste la mise par écrit de la révélation . Elle reste humaine contrairement au wahy .

Tu en déduis que la croyance en une révélation est du shirk ? Tes propos sont illogiques , à l'instar de ta compréhension de mes interventions .
Le wahy est éternel , ce que je n'ai dit nulle part . ?????
Mais je ne vois pas où il y a association , nous adorons Dieu . Dieu s'est fait connaitre par une révélation . Dieu a parlé et nous suivons sa voie . Je ne vois pas où il y a association .
Après c'est ta croyance , et ton opinion sur l'islam ne me fait ni chaud ni froid . Je te demande juste de savoir de quoi tu parles .

icare a écrit:

Raziel a écrit:: Ce que je déduis donc, c'est que toute version de mushaf, quelle qu'elle soit, différentes à tout degré, ne changera jamais rien sur la croyance au wahy !

J'en déduit bien ce que je disais : l'existence du wahy est un dogme, et il est à l'abri de toute analyse des mushafs.
Pour moi, c'est du shirk. Vous associez à l'Eternel un wahy éternel.

Le wahy est la révélation . Le mushaf reste la mise par écrit de la révélation . Elle reste humaine contrairement au wahy .

Tu en déduis que la croyance en une révélation est du shirk ? Tes propos sont illogiques , à l'instar de ta compréhension de mes interventions .
Le wahy est éternel , ce que je n'ai dit nulle part . ?????
Mais je ne vois pas où il y a association , nous adorons Dieu . Dieu s'est fait connaitre par une révélation . Dieu a parlé et nous suivons sa voie . Je ne vois pas où il y a association .
Après c'est ta croyance , et ton opinion sur l'islam ne me fait ni chaud ni froid . Je te demande juste de savoir de quoi tu parles .

Merci Icare, tu progresses !

Ainsi donc le wahy n'est pas éternel selon toi ! Et bien tu as raison.
Bientôt, le coran de Sanaa sera traduit, et tu connaîtra le texte original, ou du moins le texte antérieur au coran actuel.
Tu pourras alors corriger ton wahy.

Invité

Raziel a écrit:

icare a écrit:

Raziel a écrit:: Ce que je déduis donc, c'est que toute version de mushaf, quelle qu'elle soit, différentes à tout degré, ne changera jamais rien sur la croyance au wahy !

J'en déduit bien ce que je disais : l'existence du wahy est un dogme, et il est à l'abri de toute analyse des mushafs.
Pour moi, c'est du shirk. Vous associez à l'Eternel un wahy éternel.

Le wahy est la révélation . Le mushaf reste la mise par écrit de la révélation . Elle reste humaine contrairement au wahy .

Tu en déduis que la croyance en une révélation est du shirk ? Tes propos sont illogiques , à l'instar de ta compréhension de mes interventions .
Le wahy est éternel , ce que je n'ai dit nulle part . ?????
Mais je ne vois pas où il y a association , nous adorons Dieu . Dieu s'est fait connaitre par une révélation . Dieu a parlé et nous suivons sa voie . Je ne vois pas où il y a association .
Après c'est ta croyance , et ton opinion sur l'islam ne me fait ni chaud ni froid . Je te demande juste de savoir de quoi tu parles .

Merci Icare, tu progresses !

Ainsi donc le wahy n'est pas éternel selon toi ! Et bien tu as raison.
Bientôt, le coran de Sanaa sera traduit, et tu connaîtra le texte original, ou du moins le texte antérieur au coran actuel.
Tu pourras alors corriger ton wahy.

décidément tu as du mal ....
tu ne comprends rien , contente toi des dogmes catholiques et des évangiles .
mais j'imagine que comme tu n'as rien compris aux subtilités de Jésus tu y crois .cf ma signature.

Moderateur

brigit a écrit:

kingsemeur a écrit:

brigit a écrit:: Dieu parle à Jésus mais aux cieux, raté ^^

Et alors je comprend pas tu dis qu'il parle à Jésus mais aux cieux donc ça veut dire que c'est quand même Dieu qui parle a Jésus pas un ange qui parle a Jésus?

Cela ne prouve pas que Dieu parle à Jésus sur terre, voilà ce que je voulais dire.

Car il s'agit d'un réel vide incroyable du Coran !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De qui Jésus tenait il la vérité ?
Dieu lui parlait il ? Un ange lui parlait il ? Était il inspiré ? Par Qui alors ? De son propre fond ?

J'attends toujours qu'un musulman m'enseigne,
Ce que nous enseigne le Coran sur l'origine de l'enseignement de Jésus,
Car chrétienne cela me parle.

Aurait il mangé un livre à sa naissance ?
Serait il l'incarnation du Saint Esprit ?
Que sais je ?

Salut Brigit,
Je vais te donner ma propre compréhension (qui n'engage que moi), je te cites ce que j'ai écris dans un autre sujet:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

《À l'ère du numérique et de la dématérialisation, nous devrions comprendre ce verset.

Désolé Tomi pour la conjecture, mais pour moi:
Jésus ( saws ) avait en lui-même l'Injil, téléchargé (pour ainsi dire) par le Tout-Puissant.

Tu peux avoir un "livre" dans ton disque dur, et me dire "j'ai lu ce livre".
Lorsque je te demanderai de me le montrer, tu ne me montrera pas un "livre papier".》
Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1) - Page 18 1985722407

Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1) - Page 18 1985722407

Moderateur

kingsemeur a écrit:

brigit a écrit:

kingsemeur a écrit:: Mais je m'enfiche qu'il parle sur Terre ou dans les cieux puisque les musulmans disent que seul Moise a entendu la voix de Allah, tout les autres se sont des anges qui ont parlés aux prophètes.

Si Jésus a entendu la voix de Allah dans les cieux, en enfer, sur terre ou au fin fond de l'univers ça veut dire que Allah a parlé directement a 2 prophètes et pas a un prophète.

Jésus est monté au ciel vivant pour les musulmans, cela serait dommage que Dieu ne lui ait pas parlé ou surtout ne lui parlera pas au jour du jugement dernier : Dis donc Jésus, c'est quoi cette histoire, tous les chrétiens me disent que tu es Dieu et que l'Amour a accompli les lois et que je pardonne tous les péchés? Tu leur as dit quoi au juste en bas ? Rien patron, c'est eux qui ont beaucoup d'imagination, mets les à la fournaise, c'est des mauvais. Bon ok, appelle ta mère j'ai un truc à lui dire aussi. Comme si Dieu allait demander quelque chose qu'il sait déjà. C'est un verset juste bon pour la prêche au jour du marché.

Bon un musulman vient de dire Allah n'a parlé qu'a Moussa sur Terre (sous entendant qu'aux Cieux Allah n'a pas besoin d'ange pour parler à ces prophètes).
Maintenant le coran pour moi est un livre inspiré de la Bible et inventé par Mohamed. Il y a de réel Parole de Dieu ou qui vient de la Bible mais pas seulement.
Donc je ne vais pas te dire que je crois que le Allah a parlé à Issa pour lui demander s'il n'a jamais dit être une divinité en dehors de lui. D'autant plus que Allah est sensé tout savoir.

Salut Kingsemeur,
Tu ne comprends pas le Coran (et oui, tout le monde n'a pas eu ce bienfait), car dans le verset sur lequel tu buttes, le Tout-Puissant relate des faits qui se produiront dans le futur (jugement dernier).

Cet échange entre le Tout-Puissant et Jésus ( saws ) ne s' est pas encore produit.

Comme te l'a très bien expliqué Brigit.

De plus, bien sûr que le Tout-Puissant sait tout!

Mais dans ce verset le Tout-Puissant prend Jésus ( saws ) comme témoin, car c'est le principal concerné dans cette "affaire" de divinisation infondée.

Cyril 84 a écrit:: Mais dans ce verset le Tout-Puissant prend Jésus comme témoin, car c'est le principal concerné dans cette "affaire" de divinisation infondée.

divinisation infondé de la religion de Mohamed sinon elle est fondé dans la Bible. Jésus n'a jamais dit être Dieu (car il n'est pas Dieu mais son Fils) mais il a clairement dit être le Fils unique de Dieu.

Matthieu 16:13-17 a écrit:: Jésus se rendit dans la région de Césarée de Philippe. Il interrogea ses disciples:
---Que disent les gens au sujet du Fils de l'homme? Qui est-il d'après eux?
14
Ils répondirent:
---Pour les uns, c'est Jean-Baptiste; pour d'autres: Elie; pour d'autres encore: Jérémie ou un autre prophète.
15
---Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis?
16
Simon Pierre lui répondit:
---Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant.
17
Jésus lui dit alors:
---Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce n'est pas de toi-même que tu as trouvé cela. C'est mon Père céleste qui te l'a révélé.

Jean 3:16-18 a écrit:: Oui, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu'ils aient la vie éternelle.
17
En effet, Dieu a envoyé son Fils dans le monde non pas pour condamner le monde, mais pour qu'il soit sauvé par lui.
18 Celui qui met sa confiance en lui n'est pas condamné, mais celui qui n'a pas foi en lui est déjà condamné, car il n'a pas mis sa confiance en la personne du Fils unique de Dieu.

Et il est important de croire au Fils de Dieu:

1 Jean 5:1-15 a écrit:: Celui qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu. Et celui qui aime le Père, qui fait naître à la vie, aime aussi les enfants nés de lui.
2
Voici comment nous savons que nous aimons les enfants de Dieu: c'est lorsque nous aimons Dieu lui-même et que nous obéissons à ses commandements.
3 Car aimer Dieu, c'est accomplir ses commandements. Ceux-ci, d'ailleurs, ne sont pas pénibles,
4 car tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde, et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.
5 Qui, en effet, triomphe du monde? Celui-là seul qui croit que Jésus est le Fils de Dieu.
6
Celui qui est venu par l'eau et par le sang, c'est bien Jésus-Christ: il n'est pas passé seulement par l'eau du baptême, mais outre le baptême, il est passé par la mort en versant son sang. Et c'est l'Esprit qui lui rend témoignage, car l'Esprit est la vérité.
7 Ainsi il y a trois témoins:
8 l'Esprit, l'eau et le sang; et les trois sont d'accord.
9
Nous acceptons le témoignage des hommes; mais le témoignage de Dieu est bien supérieur, et ce témoignage, c'est celui que Dieu rend à son Fils.
10 Celui qui croit au Fils de Dieu possède ce témoignage en lui-même. Celui qui ne croit pas Dieu fait de lui un m.enteur, puisqu'il ne croit pas le témoignage que Dieu rend à son Fils.
11 Et qu'affirme ce témoignage? Il dit que Dieu nous a donné la vie éternelle et que cette vie est en son Fils.
12
Celui qui a le Fils a la vie. Celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
L'assurance chrétienne
13
Je vous ai écrit cela, pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au Fils de Dieu.
14 Et voici quelle assurance nous avons devant Dieu: si nous demandons quelque chose qui est conforme à sa volonté, il nous écoute.
15 Et si nous savons qu'il nous écoute, nous savons aussi que l'objet de nos demandes nous est acquis.

Cyril 84 a écrit:

kingsemeur a écrit:

brigit a écrit:: Jésus est monté au ciel vivant pour les musulmans, cela serait dommage que Dieu ne lui ait pas parlé ou surtout ne lui parlera pas au jour du jugement dernier : Dis donc Jésus, c'est quoi cette histoire, tous les chrétiens me disent que tu es Dieu et que l'Amour a accompli les lois et que je pardonne tous les péchés? Tu leur as dit quoi au juste en bas ? Rien patron, c'est eux qui ont beaucoup d'imagination, mets les à la fournaise, c'est des mauvais. Bon ok, appelle ta mère j'ai un truc à lui dire aussi. Comme si Dieu allait demander quelque chose qu'il sait déjà. C'est un verset juste bon pour la prêche au jour du marché.

Bon un musulman vient de dire Allah n'a parlé qu'a Moussa sur Terre (sous entendant qu'aux Cieux Allah n'a pas besoin d'ange pour parler à ces prophètes).
Maintenant le coran pour moi est un livre inspiré de la Bible et inventé par Mohamed. Il y a de réel Parole de Dieu ou qui vient de la Bible mais pas seulement.
Donc je ne vais pas te dire que je crois que le Allah a parlé à Issa pour lui demander s'il n'a jamais dit être une divinité en dehors de lui. D'autant plus que Allah est sensé tout savoir.

Salut Kingsemeur,
Tu ne comprends pas le Coran (et oui, tout le monde n'a pas eu ce bienfait), car dans le verset sur lequel tu buttes, le Tout-Puissant relate des faits qui se produiront dans le futur (jugement dernier).

Cet échange entre le Tout-Puissant et Jésus ( saws ) ne s' est pas encore produit.

Comme te l'a très bien expliqué Brigit.

De plus, bien sûr que le Tout-Puissant sait tout!

Mais dans ce verset le Tout-Puissant prend Jésus ( saws ) comme témoin, car c'est le principal concerné dans cette "affaire" de divinisation infondée.

Dieu prendrait Jésus à témoin ?

Je ne comprends pas du tout le sens de cette phrase !

Dieu demanderait cela à Jésus pour nous convaincre de notre errement ?

Comme si la parole incréée de Dieu ne serait pas suffisante dans le Coran ?
Il faudrait pour nous convaincre que Dieu demande à Jésus homme s'il a prêché être un Dieu ?

Mais si Dieu parle dans le Coran et que l'on accepte le Coran comme incréation, un commandement et cela suffit,
"Ne dites pas 3" !
Et je dis que les scribes ont exagéré en leur temps, ce verset est ouvertement un verset de prêche le jour de marché.

(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : «Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage».
Dieu dira : «Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.» Dieu les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
A Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.
- Coran 5.116 ( Sourate Al-Mayda, verset 116..118)

C'est une accusation blasphématrice de la part de Dieu envers Jésus,
Que Jésus ait dit ou non cette phrase, Jésus mentirait il, voilà le blasphème dans nos 2 religions,
Jamais je n'accuserais ainsi un innocent surtout si je sais qu'il est innocent, même si je sais qu'il saura se défendre,
Moi si faible accuserais je un parfait enfant fidèle, Alors imaginons Dieu devant Jésus,
Pourrait il l'accuser dans le Coran éternel comme capable de men.songe ?
N'est ce pas le même crime que celui de Judas amenant Jésus devant ses juges pensant qu'il allait se défendre ?
Donc c'est un effet de style de scribe pour la prêche devant des gens faibles,
Cet effet de style, il brûlera bien, comme tout mauvais bois sans fruit mais des épines.
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brigit a écrit:: Dieu prendrait Jésus à témoin ?

Je ne comprends pas du tout le sens de cette phrase !

Dieu demanderait cela à Jésus pour nous convaincre de notre errement ?

Comme si la parole incréée de Dieu ne serait pas suffisante dans le Coran ?
Il faudrait pour nous convaincre que Dieu demande à Jésus homme s'il a prêché être un Dieu ?

Mais si Dieu parle dans le Coran et que l'on accepte le Coran comme incréation, un commandement et cela suffit, "Ne dites pas 3" !
Et je dis que les scribes ont exagéré en leur temps, ce verset est ouvertement un verset de prêche le jour de marché.

le verset CORAN 5:116 que notre frère Cyril cite est analogue au passage de Mathieu chapitre 7:21

CORAN 5:116 (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : «Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage».
119. Dieu dira : «Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.» Dieu les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.
________________

Mathieu 7:21 Tous ceux qui me disent: Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur! Seigneur! n'avons-nous pas prophétisé en ton Nom? et n'avons-nous pas chassé les démons en ton Nom? et n'avons-nous pas fait plusieurs miracles en ton Nom? 23 Mais je leur dirai alors tout ouvertement: je ne vous ai jamais reconnus; retirez-vous de moi, vous qui vous adonnez à l'iniquité. 24 Quiconque entend donc ces paroles que je dis, et les met en pratique, je le comparerai à l'homme prudent qui a bâti sa maison sur la roche; 25 Et lorsque la pluie est tombée, et que les torrents sont venus, et que les vents ont soufflé, et ont donné contre cette maison, elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur la roche.

brigit a écrit:: Dieu prendrait Jésus à témoin ?

Je ne comprends pas du tout le sens de cette phrase !

Dieu demanderait cela à Jésus pour nous convaincre de notre errement ?

Comme si la parole incréée de Dieu ne serait pas suffisante dans le Coran ?
Il faudrait pour nous convaincre que Dieu demande à Jésus homme s'il a prêché être un Dieu ?

Mais si Dieu parle dans le Coran et que l'on accepte le Coran comme incréation, un commandement et cela suffit,
"Ne dites pas 3" !
Et je dis que les scribes ont exagéré en leur temps, ce verset est ouvertement un verset de prêche le jour de marché.

(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : «Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage».
Dieu dira : «Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement.» Dieu les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
A Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.
- Coran 5.116 ( Sourate Al-Mayda, verset 116..118)

C'est une accusation blasphématrice de la part de Dieu envers Jésus,
Que Jésus ait dit ou non cette phrase, Jésus mentirait il, voilà le blasphème dans nos 2 religions,
Jamais je n'accuserais ainsi un innocent surtout si je sais qu'il est innocent, même si je sais qu'il saura se défendre,
Moi si faible accuserais je un parfait enfant fidèle, Alors imaginons Dieu devant Jésus,
Pourrait il l'accuser dans le Coran éternel comme capable de men.songe ?
N'est ce pas le même crime que celui de Judas amenant Jésus devant ses juges pensant qu'il allait se défendre ?
Donc c'est un effet de style de scribe pour la prêche devant des gens faibles,
Cet effet de style, il brûlera bien, comme tout mauvais bois sans fruit mais des épines.
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Que veut dire le verbe confronter!

Mettre en présence un prévenu avec sa victime ou avec un témoin, en vue de comparer leurs déclarations. Confronter des prévenus. Et le juge d'instruction ne vous croira pas sur parole? Si on vous confronte avec vos copains, ils vous contreront?

Et c'est une bonne réponse à quoi sert une confrontation!

" il n'y eût pour les gens point d'argument devant Dieu. Dieu est Puissant et Sage."4/165)

yahia a écrit:: Que veut dire le verbe confronter!
Mettre en présence un prévenu avec sa victime ou avec un témoin, en vue de comparer leurs déclarations. Confronter des prévenus. Et le juge d'instruction ne vous croira pas sur parole? Si on vous confronte avec vos copains, ils vous contreront?
Et c'est une bonne réponse à quoi sert une confrontation!
" il n'y eût pour les gens point d'argument devant Dieu. Dieu est Puissant et Sage."4/165)

Ce serai bien que si tu poses la question "confronter", le mot soit dans le texte que tu cites !

La confrontation, je l'ai réalisée en comparant des mushafs (corans réels) entre eux , il est apparu, par le coran de Paris, qu'un verset et demi avait été rajouté deux siècles après.
Ceci prouve que les musulmans qui ont utilisé ce coran pendant deux siècles avant la correction, juraient avoir un bon mushaf fidèle
au wahy, mais en fait il était différent de celui de leur voisin.

C'est pour cela que la confrontation à la réalité du coran réel vous oblige à constater que la perfection du coran n'est pas dans ce qu'on peut lire concrètement, mais dans l'idée que vous vous faites du wahy.

Cyril 84 a écrit:: Cet échange entre le Tout-Puissant et Jésus ( saws ) ne s' est pas encore produit.

Dis-moi Cyril,
Voilà qui est passionnant.
Il y aurait dans le Coran des paroles dites en avance, qui n'ont pas encore été prononcées, mais qui le seront un jour.
Excellent !

As-tu d'autres exemples ?

Y-a-t-il d'autres versets prémonitoires dans le Coran ????

L’Évangile unique tombé en une fois sur Jésus était-il de même nature ?
Un récit de sa vie publique qui lui aurait annoncé des événements non encore survenus ???

MaissaAbdallah a écrit:: Mais combien de fois voulez vous qu'on vous le rappele , la traduction francaise du Coran qui a reçu l’unanimité de la communauté musulmane francophone est celle que j'ai mis en signature. C'est simple a consulter et prenez vos arguments de là et le débat pourra se faire.

Ta traduction c'est de la Taqyia.

Par exemple, au début de la sourate 17 verset 1, ta traduction bidon rajoute des choses qui ne sont pas dans le texte en arabe.
Ne nous prends pas pour de gros naïfs.

" Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur
[Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous
avons béni l’alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles.
C’est Lui, vraiment, qui est l’Audient, le Clairvoyant."

Le Coran dit cela en fait :
« Gloire à Celui qui a fait voyager de nuit Son serviteur du « lieu de prosternation protégé » (« masdjid haram ») jusqu’au « lieu de prosternation éloigné » dont nous avons béni l’entour pour lui faire voir certains de Nos signes probants. » (Sourate 17, 1 ; trad. Pr J. Chabbi).
Le voyage mystique de Mohamed à Jérusalem, c'est du mytho !

Autre exemple,
Ta version dit : Nous t’avons certes, accordé l’Abondance.
108.2. Accomplis la Salat pour ton Seigneur et sacrifie.
108.3. Celui qui te hait sera certes, sans postérité.

...alors que la vraie traduction est ceci :
« Nous t'avons apporté la profusion. Pour ton Seigneur, célèbre donc l'Office et immole. C’est celui qui t’insulte qui est le châtré. » (S. 108, 3 ; 15e, trad. J. Chabbi).

Ce qui change, c'est que dans le vrai Coran, le structure grammaticale correspond à un renvoi d'insulte.... Mohamed s'est donc fait traiter de chatré par ses contemporains... et ta traduction essaie de le dissimuler : fourirel

Mais, çà ne marche pas !

A la Mecque aux alentours des années 615, les noms d'oiseaux volaient bas !

Cyril 84 a écrit:

brigit a écrit:

kingsemeur a écrit:: Et alors je comprend pas tu dis qu'il parle à Jésus mais aux cieux donc ça veut dire que c'est quand même Dieu qui parle a Jésus pas un ange qui parle a Jésus?

Cela ne prouve pas que Dieu parle à Jésus sur terre, voilà ce que je voulais dire.

Car il s'agit d'un réel vide incroyable du Coran !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De qui Jésus tenait il la vérité ?
Dieu lui parlait il ? Un ange lui parlait il ? Était il inspiré ? Par Qui alors ? De son propre fond ?

J'attends toujours qu'un musulman m'enseigne,
Ce que nous enseigne le Coran sur l'origine de l'enseignement de Jésus,
Car chrétienne cela me parle.

Aurait il mangé un livre à sa naissance ?
Serait il l'incarnation du Saint Esprit ?
Que sais je ?

Salut Brigit,
Je vais te donner ma propre compréhension (qui n'engage que moi), je te cites ce que j'ai écris dans un autre sujet:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

《À l'ère du numérique et de la dématérialisation, nous devrions comprendre ce verset.

Désolé Tomi pour la conjecture, mais pour moi:
Jésus ( saws ) avait en lui-même l'Injil, téléchargé (pour ainsi dire) par le Tout-Puissant.

Tu peux avoir un "livre" dans ton disque dur, et me dire "j'ai lu ce livre".
Lorsque je te demanderai de me le montrer, tu ne me montrera pas un "livre papier".》
Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1) - Page 18 1985722407

Donc Jésus a téléchargé l'évangile et cela lui permettait d'agir en toute connaissance et en toute vérité durant toute sa vie.
C'est plus qu'un évangile alors qu'il connait par coeur mais l'histoire de sa vie, pour parler à chacun en toute vérité,
Connaitre chaque seconde des 33 années de sa vie, chaque échange verbale,
Comme une destinée à laquelle on ne peut se soustraire,
Quelle punition !

Et moi je dis, appliquons le rasoir d'Ockham,
Quelle est l'hypothèse la plus simple et qui ne dément aucun des enseignements ?

Que Jésus parlait de la parole de Dieu et qu'il en était ainsi, ainsi soit il et j'ajoute de son propre fond,
Car il ne nous parle jamais d'inspiration, bien qu'il se recueille et prie en lui même, il nous parle en Vérité, nuance.

Pierresuzanne a écrit:

Cyril 84 a écrit:: Cet échange entre le Tout-Puissant et Jésus ( saws ) ne s' est pas encore produit.

Dis-moi Cyril,
Voilà qui est passionnant.
Il y aurait dans le Coran des paroles dites en avance, qui n'ont pas encore été prononcées, mais qui le seront un jour.
Excellent !

As-tu d'autres exemples ?

Y-a-t-il d'autres versets prémonitoires dans le Coran ????

L’Évangile unique tombé en une fois sur Jésus était-il de même nature ?
Un récit de sa vie publique qui lui aurait annoncé des événements non encore survenus ???

Il est dit, evangile de Marc chap 1 - 14 : Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Evangile de Dieu
Voila qui est passionnant.
Ou est cet evangile de Dieu, et au cas ou vous diriez que Evangile de Dieu = Bonne nouvelle de Dieu, j'aimerais bien la voir, cette bonne nouvelle.

Al Soufi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Cyril 84 a écrit:: Cet échange entre le Tout-Puissant et Jésus ( saws ) ne s' est pas encore produit.

Dis-moi Cyril,
Voilà qui est passionnant.
Il y aurait dans le Coran des paroles dites en avance, qui n'ont pas encore été prononcées, mais qui le seront un jour.
Excellent !

As-tu d'autres exemples ?

Y-a-t-il d'autres versets prémonitoires dans le Coran ????

L’Évangile unique tombé en une fois sur Jésus était-il de même nature ?
Un récit de sa vie publique qui lui aurait annoncé des événements non encore survenus ???

Il est dit, evangile de Marc chap 1 - 14 : Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Evangile de Dieu
Voila qui est passionnant.
Ou est cet evangile de Dieu, et au cas ou vous diriez que Evangile de Dieu = Bonne nouvelle de Dieu, j'aimerais bien la voir, cette bonne nouvelle.

Dans le sermon de la montagne de Jésus par exemple ?

Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:

Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!

Heureux les affligés, car ils seront consolés!

Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!

Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!

Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!

Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!

Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!

Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
...
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
...
Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on?
Il ne sert plus qu'à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes.

Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; Et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.

Le Saint-Père écrit dans son encyclique sur l’amour chrétien que nous devons tourner nos regards vers Marie et solliciter son aide: “Marie est devenue Mère de tous les croyants. C’est vers sa bonté maternelle comme vers sa pureté et sa beauté virginales que se tournent les hommes de tous les temps et de tous les coins du monde, dans leurs besoins et leurs espérances, dans leurs joies et leurs souffrances, dans leurs solitudes comme aussi dans le partage communautaire. Et ils font sans cesse l’expérience du don de sa bonté, l’expérience de l’amour inépuisable qu’elle déverse du plus profond de son cœur … Sainte Marie, Mère de Dieu, tu as donné au monde la vraie lumière, Jésus, ton fils - Fils de Dieu. Tu t’es abandonnée complètement à l’appel de Dieu et tu es devenue ainsi la source de la bonté qui jaillit de Lui. Montre-nous Jésus. Guide-nous vers Lui. Enseigne-nous à Le connaître et à L’aimer, afin que nous puissions, nous aussi, devenir capables d’un amour vrai et être sources d’eau vive au milieu d’un monde assoiffé” (no 42).

C'est le message de celui qui pardonne et sauve les brebis égarées et non le message de celui qui les maudit à jamais.
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Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1) - Page 18 186382

À l’instar de toutes les religions, l’islam a lui aussi son interprétation sur ce monde invisible, mais c’est lui qui l’explique de la façon la plus claire et logique. Ce que plusieurs perçoivent comme un monde parallèle au nôtre est appelé le monde des djinns, en islam. Ce point de vue de l’islam apporte d’ailleurs de nombreuses réponses aux mystères des temps modernes et anciens.

Sans la connaissance de ce monde, les musulmans, comme les non musulmans, chercheraient à expliquer ces mystères de mille et une façons. Alors qui sont les djinns et que sont-ils, au juste?

Leur existence :
Les djinns sont des êtres qui ont été créés avec un libre-arbitre et qui vivent sur terre, dans un monde parallèle à celui des hommes. Le mot « djinn », en arabe, est dérivé du verbe « janna », qui signifie cacher ou dissimuler. Ils sont donc physiquement invisibles aux yeux des hommes, comme leur nom le suggère. Cette invisibilité est l’une des raisons pour lesquelles certaines personnes nient leur existence. Toutefois, l’influence qu’a le monde des djinns sur les hommes suffit pour réfuter les arguments de ceux qui nient l’existence de ces créatures de Dieu. Le Coran et la sounnah parlent de l’origine des djinns. Dieu dit, dans le Coran :

« Nous avons certes créé l’homme d’une argile sonnante, extraite d’une boue malléable. Quant aux djinns, Nous les avions créés, auparavant, d’un feu sans fumée, d’une chaleur ardente. » (Coran 15:26-27)

Les djinns furent donc créés avant l’homme. Quant à leur origine physique, le Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) a abondé dans le sens du verset ci-dessus lorsqu’il a dit :

« Les anges furent créés de lumière, tandis que les djinns furent créés d’un feu sans fumée. » (sahih Mouslim)

Par ailleurs, ils sont tenus, comme les humains, d’adorer Dieu et de se conformer à l’islam. Le but de leur création est exactement le même que celui de la création de l’homme, car Dieu dit, dans le Coran :

« Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. » (Coran 51:56)

Les djinns, comme les hommes, peuvent donc être musulmans ou non musulmans. Toutefois, à cause de leur nature fougueuse, la plupart d’entre eux sont non musulmans. Tous ces djinns non-musulmans forment une partie de l’armée du plus connu et du plus grand des djinns, c’est-à-dire Satan. Par conséquent, ces djinns mécréants sont aussi appelés diables. Certains djinns sont musulmans, comme ceux qui se convertirent à l’époque du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui). En effet, un groupe d’entre eux fut séduit par la récitation du Coran et devint musulman. Dans le Coran, Dieu ordonne au Prophète de rapporter cet événement aux gens :

« Dis, (ô Mohammed) : « Il m’a été révélé qu’un groupe de djinns a prêté l’oreille à (ce Coran) et a dit : « Nous avons entendu (réciter) une lecture merveilleuse, qui guide vers la droiture. Nous y avons cru et nous n’associerons jamais personne à notre Seigneur. » (Coran 72:1-2)

Sous plusieurs aspects, les djinns sont très similaires à nous. Ils mangent et boivent, ils se marient, ont des enfants et meurent. Leur durée de vie est cependant beaucoup plus longue que la nôtre. Comme nous, ils connaîtront le Jugement dernier et rendront des comptes à Dieu, le Très-Haut. Ils seront présents, avec les hommes, au Jour du Jugement, et iront soit au Paradis, soit en Enfer.

cliquez ici pour lire la suite:

Mis en " spoiler " par CR84.

Car:

LA CHARTE a écrit:

Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

Par ailleurs selon Irénée de Lyon qui écrit: "Par sa nouveauté, la descente du Christ jette les anges dans la stupeur. Le Christ descend à travers les sept cieux en s'assimilant la forme des fils de ceux-ci" (Contre les hérésies I 30,11-12).

Donc en conclusion le Coran est incréé et c’est une évidence.

Halimou a écrit:: À l’instar de toutes les religions, l’islam a lui aussi son interprétation sur ce monde invisible, mais c’est lui qui l’explique de la façon la plus claire et logique. Ce que plusieurs perçoivent comme un monde parallèle au nôtre est appelé le monde des djinns, en islam. Ce point de vue de l’islam apporte d’ailleurs de nombreuses réponses aux mystères des temps modernes et anciens.

Sans la connaissance de ce monde, les musulmans, comme les non musulmans, chercheraient à expliquer ces mystères de mille et une façons. Alors qui sont les djinns et que sont-ils, au juste?

En Europe nous avons aussi des djinns.

En France, nous les appelons fées, farfadets, lutins, gnomes. Malheureusement, seuls les petits enfants croient en leur existence.

Leurs vies et leurs aventures sont décrites, non pas dans un coran de chez nous, mais dans des livres d'images que l'on trouve dans le rayon "enfance" de nos bibliothèques et librairies.

Invité

Tomi a écrit:

Halimou a écrit:: À l’instar de toutes les religions, l’islam a lui aussi son interprétation sur ce monde invisible, mais c’est lui qui l’explique de la façon la plus claire et logique. Ce que plusieurs perçoivent comme un monde parallèle au nôtre est appelé le monde des djinns, en islam. Ce point de vue de l’islam apporte d’ailleurs de nombreuses réponses aux mystères des temps modernes et anciens.

Sans la connaissance de ce monde, les musulmans, comme les non musulmans, chercheraient à expliquer ces mystères de mille et une façons. Alors qui sont les djinns et que sont-ils, au juste?

En Europe nous avons aussi des djinns.

En France, nous les appelons fées, farfadets, lutins, gnomes. Malheureusement, seuls les petits enfants croient en leur existence.

Leurs vies et leurs aventures sont décrites, non pas dans un coran de chez nous, mais dans des livres d'images que l'on trouve dans le rayon "enfance" de nos bibliothèques et librairies.

Crois tu en l’existence des Anges et des démons ?

En Islam Les djinns sont des êtres qui ont été créés avec un libre-arbitre et qui vivent sur terre, dans un monde parallèle à celui des hommes. Le mot « djinn », en arabe, est dérivé du verbe « janna », qui signifie cacher ou dissimuler.

Ils sont donc physiquement invisibles aux yeux des hommes, comme leur nom le suggère. Cette invisibilité est l’une des raisons pour lesquelles certaines personnes nient leur existence. Toutefois, l’influence qu’a le monde des djinns sur les hommes suffit pour réfuter les arguments de ceux qui nient l’existence de ces créatures de Dieu.

Le Coran et la sounnah parlent de l’origine des djinns. Dieu dit, dans le Coran :

« Nous avons certes créé l’homme d’une argile sonnante, extraite d’une boue malléable. Quant aux djinns, Nous les avions créés, auparavant, d’un feu sans fumée, d’une chaleur ardente. » (Coran 15:26-27)

Pour ce qui est chez les chrétiens si on se réfère au Site chrétien Arabe « Saint Takla » il est dit :

Le mot djinn ne se trouve que dans les références en langue Arabe.

Par contre dans la version du Roi James elle se traduit par Familiar Spirits et dans d’autres traduction Spirit(Esprit).

Que lorsque le Pape Shenoudah(eglise ortodoxe) a été questionné sur les djinns il a dit que ce sont des créatures qui habitent sous terre et ceux cité dans la bible sont les démons.

Que le Djinn ce qui est caché invisible à l’œil.

Que la relation entre les humains et les djinns étaient connus chez les anciens peuples dans la voyance et chez les devins mais l’Esprit saint l’a interdit comme il est rapporté en lévitique :
19.31

Ne vous tournez point vers ceux qui évoquent les esprits, ni vers les devins; ne les recherchez point, de peur de vous souiller avec eux. Je suis l'Éternel, votre Dieu.

Et l’autre passage :

20.6
Si quelqu'un s'adresse aux morts et aux esprits, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme, je le retrancherai du milieu de son peuple.

20.27
Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort; on les lapidera: leur sang retombera sur eux.

En Deuteronome
18.10
Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,
18.11

d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.

Bible Roi james :

Lévitique :

7 Alors Saul dit à ses serviteurs : Cherchez-moi une femme qui évoque les esprits, afin que j’aille vers elle, et je l’interrogerai. Et ses serviteurs lui dirent : Voici, il y a à Endor une femme qui évoque les esprits.

8 Et Saul se déguisa, et se vêtit d’autres vêtements, et il s’en alla, et deux hommes avec lui ; et ils arrivèrent de nuit chez la femme ; et il dit : Prédis-moi, je te prie, par l’esprit devin ; et fais-moi monter celui que je te dirai.

D’autre part est ce que le djinn ou démon ou Esprit comme l’appelle certain peut posséder un etre humain !!!

En Islam la possession est connue comme aussi chez les chrétiens.

Matthieu 17:18

Jésus parla sévèrement au démon, qui sortit de lui, et l'enfant fut guéri à l'heure même.
Et si on se réfère au Site chrétien Pasteurweb il est dit :

S'il y a un sujet sur lequel il existe beaucoup d'incompréhension, c'est bien celui-là !

Lorsque l'on parle des démons aujourd'hui, on s'attire de la part de certains des sourires un peu affligés, comme si vous débarquiez du moyen-âge avec ses figures effrayantes représentant des diables furieux et grimaçants.

La plupart des gens disent ne pas croire à l'existence des démons, d'autres en voient partout et leur imputent tout ce qui est maladies, infirmités, épreuves, catastrophes, situations insurmontables...

Des exorcistes armés de formules et de rituels précis, troublent les gens et les plongent dans la perplexité, la crainte et la déception, devant leurs échecs.

Certains essaient en vain de chasser les démons avec forces gestes, cris, et invocations répétées du Nom de Jésus. Ils provoquent des comportements désordonnés, les gens se se roulant par terre avec violence en se débattant violemment.

Les démons, Qui sont-ils ?

Les évangiles sont les textes où nous trouvons le plus de précision les concernant. Ils sont appelés esprits impurs, mauvais esprits, esprits méchants ou esprits de démons. Parfois ils portent le nom de la maladie ou des infirmités qu'ils infligent : esprit muet ou sourd, esprit sourd et aveugle, esprit d'infirmité …

Ils peuvent produire toutes sortes de pensées, de sentiments, d'obsessions et de comportements destructeurs, meurtriers, suicidaires ou méchants, à leur image.
Les maux qu'ils causent sont également décrits : ils rendent sourd et muets, aveugles, courbés, ils produisent des convulsions, ils tourmentent l'esprit de ceux qu'ils possèdent, produisant des comportements destructeurs et suicidaires, allant jusqu'à la démence.

Ils sont eux mêmes tourmentés et ils trouvent un peu de repos lorsqu'il entrent dans un être humain (Matthieu 14.43).

Des passages de la Bible mentionnent les anges déchus qui n’ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure (Jude 6), en suivant Satan dans sa révolte contre Dieu et dans sa chute. Satan est appelé "le prince des démons".

Dernière édition par Pierresuzanne le Mar 24 Nov 2015, 20:30, édité 1 fois

cliquez ici pour lire le pavé de Halimou:

Halimou a écrit:: À l’instar de toutes les religions, l’islam a lui aussi son interprétation sur ce monde invisible, mais c’est lui qui l’explique de la façon la plus claire et logique. Ce que plusieurs perçoivent comme un monde parallèle au nôtre est appelé le monde des djinns, en islam. Ce point de vue de l’islam apporte d’ailleurs de nombreuses réponses aux mystères des temps modernes et anciens.

Sans la connaissance de ce monde, les musulmans, comme les non musulmans, chercheraient à expliquer ces mystères de mille et une façons. Alors qui sont les djinns et que sont-ils, au juste?

Leur existence :
Les djinns sont des êtres qui ont été créés avec un libre-arbitre et qui vivent sur terre, dans un monde parallèle à celui des hommes. Le mot « djinn », en arabe, est dérivé du verbe « janna », qui signifie cacher ou dissimuler. Ils sont donc physiquement invisibles aux yeux des hommes, comme leur nom le suggère. Cette invisibilité est l’une des raisons pour lesquelles certaines personnes nient leur existence. Toutefois, l’influence qu’a le monde des djinns sur les hommes suffit pour réfuter les arguments de ceux qui nient l’existence de ces créatures de Dieu. Le Coran et la sounnah parlent de l’origine des djinns. Dieu dit, dans le Coran :

« Nous avons certes créé l’homme d’une argile sonnante, extraite d’une boue malléable. Quant aux djinns, Nous les avions créés, auparavant, d’un feu sans fumée, d’une chaleur ardente. » (Coran 15:26-27)

Les djinns furent donc créés avant l’homme. Quant à leur origine physique, le Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) a abondé dans le sens du verset ci-dessus lorsqu’il a dit :

« Les anges furent créés de lumière, tandis que les djinns furent créés d’un feu sans fumée. » (sahih Mouslim)

Par ailleurs, ils sont tenus, comme les humains, d’adorer Dieu et de se conformer à l’islam. Le but de leur création est exactement le même que celui de la création de l’homme, car Dieu dit, dans le Coran :

« Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. » (Coran 51:56)

Les djinns, comme les hommes, peuvent donc être musulmans ou non musulmans. Toutefois, à cause de leur nature fougueuse, la plupart d’entre eux sont non musulmans. Tous ces djinns non-musulmans forment une partie de l’armée du plus connu et du plus grand des djinns, c’est-à-dire Satan. Par conséquent, ces djinns mécréants sont aussi appelés diables. Certains djinns sont musulmans, comme ceux qui se convertirent à l’époque du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui). En effet, un groupe d’entre eux fut séduit par la récitation du Coran et devint musulman. Dans le Coran, Dieu ordonne au Prophète de rapporter cet événement aux gens :

« Dis, (ô Mohammed) : « Il m’a été révélé qu’un groupe de djinns a prêté l’oreille à (ce Coran) et a dit : « Nous avons entendu (réciter) une lecture merveilleuse, qui guide vers la droiture. Nous y avons cru et nous n’associerons jamais personne à notre Seigneur. » (Coran 72:1-2)

Sous plusieurs aspects, les djinns sont très similaires à nous. Ils mangent et boivent, ils se marient, ont des enfants et meurent. Leur durée de vie est cependant beaucoup plus longue que la nôtre. Comme nous, ils connaîtront le Jugement dernier et rendront des comptes à Dieu, le Très-Haut. Ils seront présents, avec les hommes, au Jour du Jugement, et iront soit au Paradis, soit en Enfer.

Le Coran semble tenir pour acquis l’existence de sept cieux.

C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient. (Coran, 2 : 29)
Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée, et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré." Tous deux dirent : "Nous venons obéissants." (Coran, 41 : 11-12)

Le mot "cieux", présent dans de nombreux versets du Coran, est employé pour désigner le ciel ainsi que l'Univers tout entier. On comprend alors que le ciel, ou l'atmosphère, est constitué de sept couches.

Nous savons aujourd'hui, que l'atmosphère est constituée de sept couches superposées.20 Fondées sur des critères de composition chimique ou de température, les définitions déterminées ont permis d'établir que l'atmosphère de la Terre est constituée de 7 couches.21 Le "Limited Fine Mesh Model (LFMMII)", un modèle d'atmosphère utilisé pour estimer les conditions météorologiques pendant 48 heures, confirme aussi que l'atmosphère est constituée de 7 couches. Selon les définitions de la géologie moderne, les sept couches atmosphériques sont décrites ainsi :

1. Troposphère 2. Stratosphère 3. Mésosphère 4. Thermosphère
5. Exosphère 6. Ionosphère 7. Magnétosphère

Le Coran dit : "Il les détermina en sept cieux et révéla à chaque ciel sa fonction." (Coran, 41 : 12)

En d'autres mots, Dieu nous explique qu'Il a assigné à chaque ciel sa propre fonction. Et effectivement, comme nous le verrons dans les chapitres suivants, chacune de ces couches a un rôle vital pour le bienfait de l'humanité et de celui de tous les êtres vivants sur Terre. Chaque couche possède une fonction particulière, depuis la formation de la pluie jusqu'à la prévention des rayons nocifs, du reflet des ondes radio à la préservation contre l'effet néfaste des météores.
Les versets ci-dessous nous informent de l'apparition de ces sept couches de l'atmosphère :

N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ? (Coran, 71 : 15)
Celui qui a créé sept cieux superposés… (Coran, 67 : 3)

Le mot en arabe tibaaq dans ces versets, traduit en français par "couches" signifie "couche, couverture ou enveloppe appropriée de quelque chose", et met l'accent sur le fait que la couche supérieure est très appropriée pour la couche inférieure. Le mot est utilisé ici aussi au pluriel : "couches". Les sept cieux superposés, tels que décrits dans ce verset, sont sans aucun doute l'expression la plus parfaite pour décrire l'atmosphère. C'est un grand miracle que ces vérités, qui n'auraient absolument pas pu être découvertes sans la technologie du 20ème siècle, aient été explicitement énoncées dans le Coran voici 1.400 ans.
En fait, les sept cieux à un texte de Platon, du IVème siècle avant JC (Timée /37c-38d) :

Le texte en question ne mentionne en aucun cas les 7 Vieux mais parle des sept orbites (PlaronTimée Oeuvre numérisée par Marc Szwajcer Timée /37c-38d )

Dans la Bible l’apôtre Paul parle de lui-même, qu’il a été enlevé dans le troisième ciel.

Il faut se glorifier… Cela n’est pas bon. J’en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur. Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer. (2 Corinthiens 12:1-4)?????

Ce troisième ciel est nommé aussi paradis, par l’apôtre Paul.

Par ailleurs selon Irénée de Lyon qui écrit: "Par sa nouveauté, la descente du Christ jette les anges dans la stupeur. Le Christ descend à travers les sept cieux en s'assimilant la forme des fils de ceux-ci" (Contre les hérésies I 30,11-12).

Donc en conclusion le Coran est incréé et c’est une évidence.

Mis en " spoiler " par CR84.

Car:

LA CHARTE a écrit:

Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

Pierre-Elie tu ne connais pas la charte depuis 5 ans sur le forum?!

Dis donc couleuvre, tu as appris à écrire !
Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1) - Page 18 987275

Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1) - Page 18 987275

à réfléchir, non, mais à écrire, peut-être !

yahia a écrit:: En Islam Les djinns sont des êtres qui ont été créés avec un libre-arbitre et qui vivent sur terre, dans un monde parallèle à celui des hommes. Le mot « djinn », en arabe, est dérivé du verbe « janna », qui signifie cacher ou dissimuler.

Ils sont donc physiquement invisibles aux yeux des hommes, comme leur nom le suggère.

C'est bien là le problème Yahia,
les djinns sont invisibles,... donc croire en leur existence relève d'une connaissance surnaturelle, révélée par Dieu.
Or, le Coran est précis, les habitants de La Mecque croyaient en l'existence des djinns alors qu'ils ne croyaient pas encore en la prédication de Mohamed.
Cela prouve que la croyance dans l'existence des djinns provient du paganisme pré-islamique.... et non d'une révélation divine.

Pierresuzanne a écrit
Cliquez ici pour lire le pavé de Halimou:

Youpi ! Je suis comblé !

Ce qui est « édifiant » dans cette réaction épidermique de Pierresuzanne, c’est de lancer une accusation sur un ton victorieux, frisant l’indécence, sans vraiment en argumenter la raison ce qui est bien dommage car cet espace de commentaire sert justement à développer la critique pour autant qu’elle soit recevable, à ne pas succomber à « l’esprit de vaines disputes »

1 Timothée 5, 22 :
«N’impose les mains à personne avec précipitation; et ne communique point aux péchés d’autrui: garde-toi pur toi-même.»

Peut-être, il faudrait peut-être commencer par là, non !?…

Un peu emphatique ce que j’écris là ?

Moderateur

As salam aleykum, Halimou.

Je t'ai demandé précédemment de te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici :

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» Compilation des contradictions coraniques
» Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1)
» Contradictions dans le Coran ?
» Islam? Christianisme?ou Judaïsme?
» Contradiction du coran sur la venue des prophétes à tous les peuples

Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1)

le coran est contradictoire