Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1)

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18 décembre 2012

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

cela fait donc bien 8 jours pour le coran contre 6 jours dans la bible.

Tu dois recompter avec les buchettes pour ne pas te tromper (lol)
[2.29] C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.

Ici Allah explique la création des 7 couches au dessus de la terre
" 41-12. Puis[Fa] (Faqađāhunna), il décréta d´en faire sept cieux en deux jours…"
Ce sont toujours les 2 jours de la création de la terre .

41-12. Puis[Fa] (Faqađāhunna), il décréta d´en faire sept cieux en deux jours…

sous réserve de la traditionnelle "erreur de traduction" bien pratique pour répondre ce qui vous arrange aux non arabophones, le coran ajoute bien 2 jours après les 6 jours.

eric121 a écrit:

Il s’agit d’erreurs morales de la part de l’auteur du Coran dans certains de ses versets, et le but de ces versets c’est de légitimer une chose qui a toujours été moralement inacceptable, il s’agit de violations de trêves ou d’accords.

1) Mohamed a envoyé une dizaine d’hommes pour attaquer une paisible et riche caravane commerciale en période de trêve sacrée.

Quelle trêve sacrée ?
Mohamed vient juste de sortir malgré lui laissant sa maison ,son commerce ,sa famille derrière lui dans la ville de la Mecque !
Tu peux nous dire ou passé le commerce de Mohamed et de sa défunte femme Khadija sa maison, sa terre et celle de ses filles ?

Citation :

(voir Wikipedia : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Les musulmans disent qu’il a envoyé cette expédition uniquement dans un but d’espionnage.
Mais les faits prouvent que la version des musulmans n’est pas crédible vu que tout le monde savait que les caravanes commerciales partaient une fois par an de la Mecque vers la Syrie et une fois vers l'Irak et tout le monde connaissait le nom et le nombre de personnes (4) qui composait cette caravane ainsi que le détail des marchandises qu’elle contenait. La seule chose qui était ignoré c’était la date exacte de son retour vers la Mecque. On n’envoie pas une dizaine de personnes pour espionner 4 hommes.
Après l’attaque de cette caravane, le meurtrier et ses complices, sont publiquement réprimandés par Mohamed et se sont retrouvés dans une situation angoissante. D’après les exégètes ils étaient angoissés pour avoir désobéi à Mohamed (mais ils étaient angoissés peut être justement pour lui avoir obéi et se voir ensuite réprimandé publiquement devant tout le monde). Toujours est-il qu’est descendu un verset spécialement dans le but de libérer les meurtriers de cette angoisse et par la même de libérer aussi Mohamed de cette situation angoissante pour lui aussi, car la réaction des polythéistes aurait pu être dangereuse pour le sort des musulmans.
2-217. - Ils t'interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis : “Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d'Allah est de faire obstacle au sentier d'Allah, d'être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d'expulser de là ses habitants. L'association est plus grave que le meurtre.”…

Comme on le voit souvent, des versets sont envoyés pour libérer Mohamed d’une situation embarrassante. Ce verset vient donc légitimer une violation délibérée d’une trêve sacrée.
L’auteur du Coran a rajouté dans ce verset la mosquée sacrée et l’expulsion des habitants alors qu’il n’y aucun rapport avec cette attaque de Nakhla dans le but de légitimer ce meurtre. Même s’il y avait eu une mosquée sacrée à la Mecque en 628 et même s’il y avait eu expulsion (ces 2 faits ne sont pas prouvés et il s’agit là d’un autre débat déjà traité sur un autre topic avec Ashtar), cela ne peut excuser un meurtre.

C'est quoi cette charabiya ? tu mélange le pacte d'Al houdaibya venu très tard après l'hégire avec l'attaque de la caravane qui est un événement du début de l'hégire !

Citation :

Ce qui fait qu’aujourd’hui le Hamas ou l’Egypte ont le droit attaquer par surprise Israël en se basant sur ce verset qui dit que violer une trêve est moins grave qu’être impie envers Allah vu que les juifs (comme les chrétiens) sont considérés comme associationnistes depuis les versets de la période médinoise.

Tu es un piètre juriste dans le droit international (lol!)

Citation :

2) Sahih de Boukhari : livre des expéditions ; livre 33: The expedition of al-Hudaybiyya; hadith n° 3945
«Le messager d'Allah a signé le traité de trêve avec les polythéistes le jour d'al-Houdaïbiya avec la condition suivante :« Si l'un des polythéistes rejoint les musulmans et même s'il vient de se convertir à l’islam, les musulmans doivent le renvoyer. ». Ainsi, lorsqu’un homme venait rejoindre le Messager d'Allah, il le ramenait à cette époque, même s'il était musulman.
La fille de 'Uqba ibn Abi Mu'ayt, célibataire, est venue rejoindre les musulmans. Sa famille est venue pour demander au Mohamed de la lui rendre. Mais pour contourner ce traité, l’auteur du Coran a « envoyé » le verset 60-10 qui va permettre à Mohamed de ne pas rendre les femmes. Ainsi, encore une fois le Coran va légitimer l’illégitime.

60-10. ô vous qui avez cru ! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Allah connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles.

Tu veux qu'on tue de pauvre femme qui se sont convertie à l'islam par leur famille païenne ?
Soumyya bint al khayat la première femme tuée avant tout homme ,torturée et martyrisée !

[quote="ASHTAR"]

eric121 a écrit:

Il s’agit d’erreurs morales de la part de l’auteur du Coran dans certains de ses versets, et le but de ces versets c’est de légitimer une chose qui a toujours été moralement inacceptable, il s’agit de violations de trêves ou d’accords.

1) Mohamed a envoyé une dizaine d’hommes pour attaquer une paisible et riche caravane commerciale en période de trêve sacrée.

Quelle trêve sacrée ?
Mohamed vient juste de sortir malgré lui laissant sa maison ,son commerce ,sa famille derrière lui dans la ville de la Mecque !
Tu peux nous dire ou passé le commerce de Mohamed et de sa défunte femme Khadija sa maison, sa terre et celle de ses filles ?

relis ton coran si tu ne sais pas de quelle trêve il s'agit...ça ne m'étonne pas de toi...
et bien à toi de nous prouver qu'il avait une maison, un terre et un commerce !
Tu oublie peut être que les filles héritent plus que le père (=1/4) et à toi de nous dire où est passé son héritage ? pour affranchir des esclaves peut être vu qu'une bonne partie des musulmans qui ont émigrés étaient des pauvres et des esclaves affranchis...

Citation :

C'est quoi cette charabiya ? tu mélange le pacte d'Al houdaibya venu très tard après l'hégire avec l'attaque de la caravane qui est un événement du début de l'hégire !

C'est toi qui mélange... relis bien... il y a 2 exemples différents et indépendants l'un de l'autre...

Citation :

Citation :

2) Sahih de Boukhari : livre des expéditions ; livre 33: The expedition of al-Hudaybiyya; hadith n° 3945
«Le messager d'Allah a signé le traité de trêve avec les polythéistes le jour d'al-Houdaïbiya avec la condition suivante :« Si l'un des polythéistes rejoint les musulmans et même s'il vient de se convertir à l’islam, les musulmans doivent le renvoyer. ». Ainsi, lorsqu’un homme venait rejoindre le Messager d'Allah, il le ramenait à cette époque, même s'il était musulman.
La fille de 'Uqba ibn Abi Mu'ayt, célibataire, est venue rejoindre les musulmans. Sa famille est venue pour demander au Mohamed de la lui rendre. Mais pour contourner ce traité, l’auteur du Coran a « envoyé » le verset 60-10 qui va permettre à Mohamed de ne pas rendre les femmes. Ainsi, encore une fois le Coran va légitimer l’illégitime.

60-10. ô vous qui avez cru ! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Allah connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles.

Tu veux qu'on tue de pauvre femme qui se sont convertie à l'islam par leur famille païenne ?

Tu n'a encore rien compris, relis bien... qui parle de tuer ?

voir souligné
De plus, tu sors toujours du sujet que tu évites.
Le sujet c'est est-ce une erreur morale de ne pas respecter une trêve ou un accord ? et c'est bien ce que fait le Coran avec ces 2 exemples (2 versets)

Quelques repères que tu as dépassé Eric :

*L'Hégire: en 622
(arabe : هجرة [hiǧraʰ], « exil » ; « rupture » ; « séparation ») désigne le départ des compagnons de Mohamed de La Mecque vers l'oasis de Yathrib, ancien nom de Médine, en 622.(wikipedia)

*L'ataque de la caravane d'Abousoufiane  la 2è année de l'hégire (en 624)

Citation :

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Abû Sufyân ibn Harb était chef de la Mecque, carrefour commercial de toute l'Arabie, lorsque Mohamed commença à répandre le message de l'islam. Les Quraychites, la tribu la plus puissante de la Mecque, tentèrent immédiatement d'étouffer ce message car il répandait l'idée selon laquelle les hommes devaient adorer une unique divinité, sont égaux devant Dieu et qu'aucun ne peut en gouverner librement un autre : une idée d'autant plus insupportable pour les Quraychites que ces derniers auraient été obligé de reconnaitre l’égarement de leurs pères et de leurs croyances erronées. C'est une des raisons qui poussèrent les chefs de la Mecque, dont Abû Sufyân, à persécuter les Musulmans, bien que ce dernier fasse preuve de moins de cruauté que ses homologues.
Les disciples de la nouvelle religion furent finalement contraints à l'exil (hégire) vers Médine (622). Peu de temps après, Abû Sufyân décida de confisquer tous les biens que les Musulmans avaient laissés à la Mecque afin de les revendre à Damas. Les Musulmans contre-attaquèrent et firent le choix de récupérer leurs biens en pillant la caravane qui faisait déjà route vers Damas, dirigée par Abû Sufyân. Néanmoins, ce dernier fut tenu au courant de l'attaque imminente des Musulmans, et lorsque les autres chefs de la Mecque l'informèrent qu'ils viendraient le secourir, il valida ce plan... sans accepter toutefois de se joindre à la bataille.

La bataille qui suivit fut appelée bataille de Badr (624). Badr est un lieu proche de La Mecque. Ce fut une victoire pour les Musulmans contre les Mecquois et de nombreux chefs quraychites y trouvèrent la mort. Abû Sufyân se retrouva pratiquement seul à diriger la Mecque et à lutter contre Mohammad et ses partisans. Sa femme, Hind, qui avait à la fois perdu son père et son frère durant la bataille, lui reprocha farouchement de ne pas avoir participé à la bataille.

*Le pacte de la trêve d'Alhodaibiya est survenu la 6ème année de l'Hégire c'est à dire en 628 (les musulmans ont décidé de faire un petit pèlerinage 'Umra'  mais empêchés par les Mecquois )

-622 la higra
-624 (badr) l'atraque de la caravane .
-628 la trêve d'Al houdaybiya .

Maintenant revoi ton poste .

Citation :

Eric :
Mohamed a envoyé une dizaine d’hommes pour attaquer une paisible et riche caravane commerciale en période de trêve sacrée.

Donc tu vois ce que les historiens rapportent sur ton paisible commerçant Abou Soufiane ?
C'était un voleur il a tout volé au musulmans avant de les tuer !(cf poste précédent )

ASHTAR a écrit:

Quelques repères que tu as dépassé Eric :

*L'Hégire: en 622
(arabe : هجرة [hiǧraʰ], « exil » ; « rupture » ; « séparation ») désigne le départ des compagnons de Mohamed de La Mecque vers l'oasis de Yathrib, ancien nom de Médine, en 622.(wikipedia)

*L'ataque de la caravane d'Abousoufiane  la 2è année de l'hégire (en 624)

Citation :

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*Le pacte de la trêve d'Alhodaibiya est survenu la 6ème année de l'Hégire c'est à dire en 628 (les musulmans ont décidé de faire un petit pèlerinage 'Umra'  mais empêchés par les Mecquois )

-622 la higra
-624 (badr) l'atraque de la caravane .
-628 la trêve d'Al houdaybiya .

Maintenant revoi ton poste .

Aucun rapport entre l'expédition de Nakhla ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )et ce que tu racontes
Oui, je m'étaisi trompé de date c'était en 624 et non en 628 pour Nakhla

ASHTAR a écrit:

Citation :

Eric :
Mohamed a envoyé une dizaine d’hommes pour attaquer une paisible et riche caravane commerciale en période de trêve sacrée.

Donc tu vois ce que les historiens rapportent sur ton paisible commerçant Abou Soufiane ?
C'était un voleur il a tout volé au musulmans avant de les tuer !(cf poste précédent )

Aucun rapport entre l'expédition de Nakhla et Abou Soufiane;
Essaye plutôt de nous expliquer pourquoi Mohamed a "pondu" des versets pour lui éviter de respecter des trêves et accords conclus !
NB : je te rappelle que j'ai cité 2 cas différents et indépendants :
1) Mohamed a envoyé ...
2) Sahih de Boukhari : livre des expéditions ...

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

Citation :

Eric :
Mohamed a envoyé une dizaine d’hommes pour attaquer une paisible et riche caravane commerciale en période de trêve sacrée.

Donc tu vois ce que les historiens rapportent sur ton paisible commerçant Abou Soufiane ?
C'était un voleur il a tout volé au musulmans avant de les tuer !(cf poste précédent )

Aucun rapport entre l'expédition de Nakhla et Abou Soufiane;
Essaye plutôt de nous expliquer pourquoi Mohamed a "pondu" des versets pour lui éviter de respecter des trêves et accords conclus !
NB : je te rappelle que j'ai cité 2 cas différents et indépendants :
1) Mohamed a envoyé ...
2) Sahih de Boukhari : livre des expéditions ...

Surveille ton dialogue !.

Tous les coraichs sont devenus ennemis des musulmans qui se sont sauvés de la mort ayant laissé leur biens confisqué par les coraichs.
Juste avant de quitter la Mecque ,les musulmans ont enduré un embargo de 3 années dans la vallée d'Abou Talib !encerclé comme un troupeau et n'ayant pas de ressource que ce qui pousse sur la vallée ...ils broutaient l'herbe comme des brebis !
cf. ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le verset 214 de la sourate II « la vache » lui fut révélé :

« Ils t’interrogeront sur le mois sacré, sur la guerre dans ce mois. Dis-leur : La guerre dans ce mois est un péché grave ; mais se détourner de la voie de Dieu, ne point croire en lui et à l'oratoire sacré, chasser de son enceinte ceux qui l’habitent, est un péché encore plus grave. La tentation de l’idolâtrie est pire que le carnage. Les infidèles ne cesseront point de vous faire la guerre tant qu’ils ne vous auront pas fait renoncer à votre religion, s’ils le peuvent Mais ceux d’entre vous qui renonceront à leur religion et mourront en état d’infidélité, ceux-là sont les hommes dont les œuvres seront en pure perte dans cette vie et dans l’autre : ce sont les hommes voués au feu, et ils y demeureront éternellement. »

— Le Coran (trad. Albin de Kazimirski Biberstein), « La Vache », II, 214, (ar) البقرة

Même dans l'évangile ,le sabbat fut licite en cas de faim ,en cas de sauver des âmes ,Le fait que les musulmans ont été parfois sous la torture renier Allah est plus grave ,encore sous la faim et l'impossibilité de trouver ou d'avoir la nourriture ,pour les bébé comme pour les grand !
.
Les infidèles se sont alliés en écrivant une "sahifa" et en l’accrochant à l'intérieur de la Kaaba ,cette page en cuire contenait des clauses inhumaine :
*Aucun mariage entre musulmans et les Coraich
*Ni vente ni achat avec les musulmans
*aucun echange et personne ne doit les approcher
*aucun ne doit parler avec eux jusqu'à ce qu'il leur livre le messager d'Allah pour le faire mourir ou qu'il arrete son prosélytisme

ASHTAR a écrit:

Tous les coraichs sont devenus ennemis des musulmans qui se sont sauvés de la mort ayant laissé leur biens confisqué par les coraichs.

Tu n'as jusqu'à présent apporté aucune preuve de cette prétendue confiscation de biens.
La biographie de Mohamed ne la mentionne nullement. Au contraire, Ali est resté 3 jours après son départ pour liquider ses affaires courantes.
Cette prétendue confiscation est une invention des internautes musulmans, oui tu la trouveras sans problèmes sur leurs sites mais sans aucune références aux sources

Juste avant de quitter la Mecque ,les musulmans ont enduré un embargo de 3 années dans la vallée d'Abou Talib !encerclé comme un troupeau et n'ayant pas de ressource que ce qui pousse sur la vallée ...ils broutaient l'herbe comme des brebis !
cf. ce lien :

HS aucun rapport avec le sujet; si on est pauvre cela ne signifie pas qu'on nous a confisqué nos biens !
Et puis ton lien (HS) n'a aucune valeur, vu qu'il ne cite aucune source...

Le verset 214 de la sourate II « la vache » lui fut révélé :
« Ils t’interrogeront sur le mois sacré, sur la guerre dans ce mois. Dis-leur : La guerre dans ce mois est un péché grave ; mais se détourner de la voie de Dieu, ne point croire en lui et à l'oratoire sacré, chasser de son enceinte ceux qui l’habitent, est un péché encore plus grave. La tentation de l’idolâtrie est pire que le carnage. Les infidèles ne cesseront point de vous faire la guerre tant qu’ils ne vous auront pas fait renoncer à votre religion, s’ils le peuvent Mais ceux d’entre vous qui renonceront à leur religion et mourront en état d’infidélité, ceux-là sont les hommes dont les œuvres seront en pure perte dans cette vie et dans l’autre : ce sont les hommes voués au feu, et ils y demeureront éternellement. »

Il faudrait que tu relise les textes; ce verset sur le mois sacré a été révélé suite à l'expédition de Nakhla en 624

Même dans l'évangile ,le sabbat fut licite en cas de faim ,en cas de sauver des âmes ,Le fait que les musulmans ont été parfois sous la torture renier Allah est plus grave ,encore sous la faim et l'impossibilité de trouver ou d'avoir la nourriture ,pour les bébé comme pour les grand !
Les infidèles se sont alliés en écrivant une "sahifa" et en l’accrochant à l'intérieur de la Kaaba ,cette page en cuire contenait des clauses inhumaine :
*Aucun mariage entre musulmans et les Coraich
*Ni vente ni achat avec les musulmans
*aucun echange et personne ne doit les approcher
*aucun ne doit parler avec eux jusqu'à ce qu'il leur livre le messager d'Allah pour le faire mourir ou qu'il arrete son prosélytisme

Tu es toujours HS; ce que tu dis est en gros vrai, mais il ne s'agit pas de ça... relis bien depuis le début...

voir souligné...

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tous les coraichs sont devenus ennemis des musulmans qui se sont sauvés de la mort ayant laissé leur biens confisqué par les coraichs.

Tu n'as jusqu'à présent apporté aucune preuve de cette prétendue confiscation de biens.
La biographie de Mohamed ne la mentionne nullement. Au contraire, Ali est resté 3 jours après son départ pour liquider ses affaires courantes.
Cette prétendue confiscation est une invention des internautes musulmans, oui tu la trouveras sans problèmes sur leurs sites mais sans aucune références aux sources

Juste avant de quitter la Mecque ,les musulmans ont enduré un embargo de 3 années dans la vallée d'Abou Talib !encerclé comme un troupeau et n'ayant pas de ressource que ce qui pousse sur la vallée ...ils broutaient l'herbe comme des brebis !
cf. ce lien :

HS aucun rapport avec le sujet; si on est pauvre cela ne signifie pas qu'on nous a confisqué nos biens !
Et puis ton lien (HS) n'a aucune valeur, vu qu'il ne cite aucune source...

Le verset 214 de la sourate II « la vache » lui fut révélé :
« Ils t’interrogeront sur le mois sacré, sur la guerre dans ce mois. Dis-leur : La guerre dans ce mois est un péché grave ; mais se détourner de la voie de Dieu, ne point croire en lui et à l'oratoire sacré, chasser de son enceinte ceux qui l’habitent, est un péché encore plus grave. La tentation de l’idolâtrie est pire que le carnage. Les infidèles ne cesseront point de vous faire la guerre tant qu’ils ne vous auront pas fait renoncer à votre religion, s’ils le peuvent Mais ceux d’entre vous qui renonceront à leur religion et mourront en état d’infidélité, ceux-là sont les hommes dont les œuvres seront en pure perte dans cette vie et dans l’autre : ce sont les hommes voués au feu, et ils y demeureront éternellement. »

Il faudrait que tu relise les textes; ce verset sur le mois sacré a été révélé suite à l'expédition de Nakhla en 624

Même dans l'évangile ,le sabbat fut licite en cas de faim ,en cas de sauver des âmes ,Le fait que les musulmans ont été parfois sous la torture renier Allah est plus grave ,encore sous la faim et l'impossibilité de trouver ou d'avoir la nourriture ,pour les bébé comme pour les grand !
Les infidèles se sont alliés en écrivant une "sahifa" et en l’accrochant à l'intérieur de la Kaaba ,cette page en cuire contenait des clauses inhumaine :
*Aucun mariage entre musulmans et les Coraich
*Ni vente ni achat avec les musulmans
*aucun echange et personne ne doit les approcher
*aucun ne doit parler avec eux jusqu'à ce qu'il leur livre le messager d'Allah pour le faire mourir ou qu'il arrete son prosélytisme

Tu es toujours HS; ce que tu dis est en gros vrai, mais il ne s'agit pas de ça... relis bien depuis le début...

voir souligné...

oui ,chef.

Nous allons voir comment l'auteur du Coran décrédibilise Allah lui-même.

Le Coran a consacré plusieurs versets à al-Nadr Ibn Al-Harith qui (capturé vivant à bataille de Badr) fut décapité pour les raisons suivantes :

al-Nadr Ibn Al-Harith avait dit: "Ce Coran, n'est qu'une histoire des écritures des anciens. Ce sont ces trois là qui instruisent Mohamed, du matin au soir" en parlant de 3 gens du livre convertis à l'islam.
C’est pourquoi lui a été consacré le verset 8-31. Et lorsque Nos versets leur sont récités, ils disent : “Nous avons écouté, certes ! Si nous voulions, nous dirions pareil à cela, ce ne sont que des légendes d'anciens."

Ensuite, al-Nadr Ibn Al-Harith a mis Mohamed au défi de prouver que les versets de son Coran étaient meilleurs que ses histoires des rois de Perse, de Rustam et de Isfandiyar.
Défi bien sûr que Mohamed n'a pas pu relever et dont il se vengera par la suite...
De plus il mit Mohamed au défi de prouver que son Dieu était capable de le punir, c'est pour quoi fut révélé le verset 8-32 : Et quand ils dirent : “ô Allah, si cela est la vérité de Ta part, alors, fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, ou fais venir sur nous un châtiment douloureux”.

Et le plus incroyable c'est la réponse à ce défi de Mohamed à travers le verset 8-33 : Allah n'est point tel qu'Il les châtie, alors que tu es au milieu d'eux. Et Allah n'est point tel qu'Il les châtie alors qu'ils demandent pardon.
Allah qui se défile ??? Allah qui refuse de faire pleuvoir des pierres en prétextant que Mohamed est parmi eux !
Il est où le pouvoir omnipotent et illimité d'Allah ? Il ne peut pas faire pleuvoir des pierres sans éviter Mohamed ???
Et le summum de la mauvaise foi c'est la fin du verset :"ils demandent pardon"; alors qu'ils n'ont jamais demandé pardon !!!

Et le pire, c'est la suite, Allah qui reconnaît lui-même son impuissance :
8-34. Qu'ont-ils donc pour qu'Allah ne les châtie pas, alors qu'ils repoussent (les croyants) de la Mosquée sacrée, ...

NB : merci d'essayer de répondre sans attaques personnelles !

La scission de la lune

"Parmi les miracles les mieux documentés et dont témoigne le Coran lui-même, citons la scission de la lune. "L’Heure approche et la lune s’est fendue", lit-on au verset 1 de la sourate 54 (intitulée "La Lune" pour cette raison même). Outre le témoignage du Coran, la tradition islamique nous a transmis de nombreux témoignages de ce miracle. Il est fait état de ce miracle dans toutes les compilations du Hadith, que ce soit chez Al-Bukhârî, chez Muslim ou d’autres compilateurs. Parmi les Compagnons du Prophète :sws: qui ont narré le récit de ce miracle, on trouve `Alî ainsi qu’Ibn Mas`ûd, Ibn `Umar, Jubayr Ibn Mut`am, Anas Ibn Mâlik, `Abd Allâh Ibn `Abbâs, Hudhayfah Ibn Al-Yamân et bien d’autres. Ainsi, voit-on sans ambiguïte que ce miracle, du fait de la multiplicité des témoins, ne porte pas l’ombre d’un doute. C’est aussi pourquoi il fait l’unanimité de tous les exégètes. De plus, aucun autre Prophète avant Muhammad :sws: n’a connu un tel miracle. De quoi s’agit-il ?

Un jour, les Mecquois demandèrent au Prophète :sws: de leur prouver qu’il était bien un prophète. Ceci eut lieu cinq ans avant l’Hégire en présence d’Al-Walîd Ibn Al-Mughîrah, de Abû Jahl, d’Al-`Âs Ibn Wâël, d’Al-Aswad Ibn Al-Muttalib, d’An-Nadr Ibn Al-Hârith et d’autres païens de La Mecque. Ils dirent au Prophète :sws: : "Si ce que tu dis est vrai, alors scinde la lune en deux moitiés !" Le Prophète :sws: s’adressa alors à Dieu afin qu’il lui octroie ce qu’ils avaient demandé. Et la lune se scinda en deux moitiés, l’une en amont de la montagne et l’autre en aval ! Et le Prophète :sws: d’appeler des témoins pour attester de ce miracle. Ce phénomène se produisit le quatorizième jour du mois lunaire, jour de la pleine lune, et dura "autant de temps qu’il y a entre l’après-midi et la nuit". Quand la lune se fendit, les païens dirent : "Mohamed nous a ensorcelés." L’un d’entre eux, qui n’était autre que Abû Jahl, dit alors : "S’il nous a ensorcelés, il ne peut pas ensorceler le monde entier. Interrogez donc les voyageurs qui viennent d’autres contrées : s’ils ont vu ce que vous avez vu, alors Mohamed aura fait ses preuves et sinon, ce que vous avez vu n’est autre que de la magie." Les Mecquois suivirent ce conseil avisé, mais tous les voyageurs arrivant à La Mecque ne firent que corroborer le récit de ce miracle. Les Mecquois dirent alors : "Ceci est une magie persistante!"

Celui qui a scindé la lune pour Mohamed pouvait faire tomber les pierre sur le mécréants ,An-Nadr Ibn Al Harith en était témoins mais ne croyait qu'en la magie pas au miracle .
[54.1] L'Heure approche et la lune s'est fendue.
[54.2] Et s'ils voient un prodige, ils s'en détournent et disent: ‹Une magie persistante›.

An-Nadr fu tué lors de la bataille de Badr,on ne sait si il fut tué dans le combat ou il fut exécuté par le prophète ,Les hadith ne disent rien ,mais la sira d'ibn Ishak rapporte qu'il fut tué par Ali (la sira d'ibn hicham qui est celle d'ibn ishak corrigée),'est pas une référence fiable ,car la chaine des narrateur est absente dans ce livre .Et dans les jugements sur les faits islamique on s'en tient aux récits ayant une suite chronologique des récitateurs jusqu'à celui qui a vu l'événement .

Si tu ne suis pas cette méthode et tu te fie aux histoires qui peuvent être sans fondements étant donné que ibn hicham et ibn ishak n'ont jamais vus ni le prophète ni Ali (ibn hicham né 2 siècle après le prophète )

Wikipédia :
Ibn Hichâm ou plus rarement Abû `Abd al-Mâlik ben Hichâm1 (???-vers 834) est un généalogiste et grammairien arabe
Ibn Hichâm est né à Bassora, il a étudié les hadiths à Koufa en Irak puis il s'est installé en Égypte. Il est connu pour avoir remanié la première « biographie du prophète » Mohamed appelée sîra et écrite par Ibn Ishaq. Cette biographie est connue sous le nom de Biographie du messager de Dieu, Muhammad ben `Abd Allah ou La biographie du prophète ou Biographie due à Ibn Hichâm

ASHTAR a écrit:

La scission de la lune

Toujours HS, aucun rapport avec le sujet

ASHTAR a écrit:

An-Nadr fu tué lors de la bataille de Badr,on ne sait si il fut tué dans le combat ou il fut exécuté par le prophète ,Les hadith ne disent rien ,mais la sira d'ibn Ishak rapporte qu'il fut tué par Ali (la sira d'ibn hicham qui est celle d'ibn ishak corrigée),'est pas une référence fiable ,car la chaine des narrateur est absente dans ce livre .Et dans les jugements sur les faits islamique on s'en tient aux récits ayant une suite chronologique des récitateurs jusqu'à celui qui a vu l'événement .

Ah oui, et comment sais-tu que An-Nadr fu tué lors de la bataille de Badr étant donné que tu dis que les hadiths n'en parlent pas ???
Si tu dis qu'il fut tué à la bataille de Badr c'est que tu l'as vu dans la sira d'ibn hicham qui est celle d'ibn ishak corrigée. Alors cette sira ou bien il faut l'accepter dans son intégralité ou il ne faut pas l'accepter dans son intégralité...


Je complète :
Tu dis : "on ne sait si il fut tué dans le combat ou il fut exécuté par le prophète"
Donne-nous la source car sinon c'est une pure invention de ta part...Aucun biographe n'a dit qu'il fut tué... la sira dit bien qu'il a été capturé vivant et décapité par Ali, d'ailleurs on voit bien la miniature en bas à gauche ici :
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Et de toutes façon, tu ne réponds pas au sujet...

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

La scission de la lune

Toujours HS, aucun rapport avec le sujet

Tu voix bien que ce Nadr Ibn Al haritrh était témoin d'un miracle ...Mai il voulait le pire pour son peuple des pierre qui tombe sur lui et son peuple ! mais Allah n'avait pas ce plan ...il savait que l'islam à un autre avenir ,non comme celui de Sodome et Gomorrhe qui sont tous mort sous les pierres !

ASHTAR a écrit:

An-Nadr fu tué lors de la bataille de Badr,on ne sait si il fut tué dans le combat ou il fut exécuté par le prophète ,Les hadith ne disent rien ,mais la sira d'ibn Ishak rapporte qu'il fut tué par Ali (la sira d'ibn hicham qui est celle d'ibn ishak corrigée),'est pas une référence fiable ,car la chaine des narrateur est absente dans ce livre .Et dans les jugements sur les faits islamique on s'en tient aux récits ayant une suite chronologique des récitateurs jusqu'à celui qui a vu l'événement .

Ah oui, et comment sais-tu que An-Nadr fut tué lors de la bataille de Badr étant donné que tu dis que les hadiths n'en parlent pas ???
Si tu dis qu'il fut tué à la bataille de Badr c'est que tu l'as vu dans la sira d'ibn hicham qui est celle d'ibn ishak corrigée. Alors cette sira ou bien il faut l'accepter dans son intégralité ou il ne faut pas l'accepter dans son intégralité...
[/quote]
Les hadiths parle que lors de la défaite des mécréants dans cette bataille ,les âgés parmi les musulmans sont resté pour garder le prophète ,les jeunes ont poursuivit les mécréants

Si ibn Ishak rapporte que Annadr fut tué dans un lieu appelé "Irk Addabiya" par Ali bnou abi Talib le gendre du prophète saws .
Qui fut parmis les prisonniers
قال ابن إسحاق : وكان في الأساري عقبة بن أبي معيط والنضر بن

الحارث فلما كان رسول الله بالصفراء قتل النضر بن الحارث قتله علي بن أبي طالب كما أخبرت ، ثم مضى رسول الله فلما كان بعرق الظبية قتل عقبة بن أبي معيط ، قتله عاصم بن ثابت .

Alors que le hadith suivant nous dit :Que seul Okba Bnou maiit fut tué parmi les prisonniers qui fut tué par Assim Bnou Thabit bnou abi Al aflah :
وقال موسى بن عقبة عن الزهري : ولم يقتل من الأساري صبراً غير عقبة بن أبي معيط ، قتله عاصم بن ثابت ابن أبي الأفلح ، ولما أبصره عقبة مقبلا إليه استغاث بقريش ، فقال ، يا معشر قريش علام أقتل من بين من هاهنا ؟ فقال رسول الله : على عداوتك لله ورسوله وكذلك ذكر محمد بن عائذ في مغازية

Donc nous voyons de ces deux versions une contradiction apparente ,aalors que parmi les hadith qui citent la décapitation de Annadr par Ali en présence du prophète ,je n'ai trouvé aucun authentique, toutefois ce mécréant était le pire des ennemis de l'islam et du prophète .

En plus Ibn Ishak raporte dans la sira aussi (Nabih ibn Wahb frère de Bani Dar,que le prophète saws quant il est venu avec les prisonniers il les a distribué entre ses compagnons et il leur a dit "faite du bien pour eux" )
قال ابن إسحاق‏:‏ وحدثني نبيه بن وهب أخو بني عبد الدار‏:‏ أن رسول الله صلى الله عليه وسلم حين أقبل بالأسارى فرقهم بين أصحابه، وقال‏:‏ ‏(‏‏(‏استوصوا بهم خيراً‏)‏‏)‏‏.‏

Nous savons aussi qu'après la bataille de badr ,les riche ont étés libérés moyennent argent ,et les pauvres ceux lettrés devaient faire apprendre l'art de l’écriture et de la lecture à 10 musulmans contre leur liberté . Et ceci est attesté .

ASHTAR a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tu voix bien que ce Nadr Ibn Al haritrh était témoin d'un miracle ...Mai il voulait le pire pour son peuple des pierre qui tombe sur lui et son peuple ! mais Allah n'avait pas ce plan ...il savait que l'islam à un autre avenir ,non comme celui de Sodome et Gomorrhe qui sont tous mort sous les pierres !

Ah oui, et comment sais-tu que An-Nadr fut tué lors de la bataille de Badr étant donné que tu dis que les hadiths n'en parlent pas ???
Si tu dis qu'il fut tué à la bataille de Badr c'est que tu l'as vu dans la sira d'ibn hicham qui est celle d'ibn ishak corrigée. Alors cette sira ou bien il faut l'accepter dans son intégralité ou il ne faut pas l'accepter dans son intégralité...

Les hadiths parle que lors de la défaite des mécréants dans cette bataille ,les âgés parmi les musulmans sont resté pour garder le prophète ,les jeunes ont poursuivit les mécréants
Si ibn Ishak rapporte que Annadr fut tué dans un lieu appelé "Irk Addabiya" par Ali bnou abi Talib le gendre du prophète saws .
Qui fut parmis les prisonniers
قال ابن إسحاق : وكان في الأساري عقبة بن أبي معيط والنضر بن
الحارث فلما كان رسول الله بالصفراء قتل النضر بن الحارث قتله علي بن أبي طالب كما أخبرت ، ثم مضى رسول الله فلما كان بعرق الظبية قتل عقبة بن أبي معيط ، قتله عاصم بن ثابت .
Alors que le hadith suivant nous dit :Que seul Okba Bnou maiit fut tué parmi les prisonniers qui fut tué par Assim Bnou Thabit bnou abi Al aflah :
وقال موسى بن عقبة عن الزهري : ولم يقتل من الأساري صبراً غير عقبة بن أبي معيط ، قتله عاصم بن ثابت ابن أبي الأفلح ، ولما أبصره عقبة مقبلا إليه استغاث بقريش ، فقال ، يا معشر قريش علام أقتل من بين من هاهنا ؟ فقال رسول الله : على عداوتك لله ورسوله وكذلك ذكر محمد بن عائذ في مغازية
Donc nous voyons de ces deux versions une contradiction apparente ,aalors que parmi les hadith qui citent la décapitation de Annadr par Ali en présence du prophète ,je n'ai trouvé aucun authentique, toutefois ce mécréant était le pire des ennemis de l'islam et du prophète .
En plus Ibn Ishak raporte dans la sira aussi (Nabih ibn Wahb frère de Bani Dar,que le prophète saws quant il est venu avec les prisonniers il les a distribué entre ses compagnons et il leur a dit "faite du bien pour eux" )
قال ابن إسحاق‏:‏ وحدثني نبيه بن وهب أخو بني عبد الدار‏:‏ أن رسول الله صلى الله عليه وسلم حين أقبل بالأسارى فرقهم بين أصحابه، وقال‏:‏ ‏(‏‏(‏استوصوا بهم خيراً‏)‏‏)‏‏.‏
Nous savons aussi qu'après la bataille de badr ,les riche ont étés libérés moyennent argent ,et les pauvres ceux lettrés devaient faire apprendre l'art de l’écriture et de la lecture à 10 musulmans contre leur liberté . Et ceci est attesté .

Non, An Nadr n'a été témoin d'aucun miracle... donne-nous le hadith qui le dit ?

Oui, Allah n'avait pas ce plan parce qu'il était incapable de relever le défi de An Nadr !

Explique nous pourquoi An Nadr était le pire des ennemis de l'islam et du prophète avec des sources sérieuses fiables...

Je répète qu'on ne peut pas accepter une partie de la biographie de Mohamed et rejeter une autre...

Oui, pour les conditions de libération des autres captifs, j'en ai parlé hier ou avant-hier dans un autre topic.. Mais la question est pourquoi pas ces deux là ? alors qu'ils avaient les moyens de payer !
La réponse est qu'il s'agit d'une vengeance personnelle de Mohamed. Tuer un prisonnier est un crime de guerre , même à cette époque là...
Et puis de toutes façons, il n'y a pas que ces 2 là; il y a aussi tous ceux dont Mohamed a établit la liste de ceux qu'il fallait tuer lors de la prise de la Mecque en 630.

Comme énoncé dans mon poste du:
Est-ce que Allah se contredit ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Hier à 20:45

Aussi parmi les miracles les mieux documentés et dont témoigne le Coran lui-même, citons la scission de la lune. "L'Heure approche et la lune s'est fendue.", lit-on au verset 1 de la sourate 54 (intitulée "La lune" pour cette raison même). Outre le témoignage du Coran, la tradition islamique nous a transmis de nombreux témoignages de ce miracle. Il est fait état de ce miracle dans toutes les compilations du Hadith, que ce soit Al-Bukhari ou Muslim ou autres. Parmi les compagnons du Prophète
qui ont narré le récit de ce miracle, on trouve 'Ali ainsi qu'Ibn Mas'oud, Ibn Omar, Jubaïr Ibn MoT'am, Anas Ibn Mâlik, Abdullâh Ibn 'Abbâs, Hudhaïfah Ibn Al-Yamân et bien d'autres. Ainsi, voit-on sans ambiguite que ce miracle, du fait de la multiplicité des témoins, ne porte pas l'ombre d'un doute.

Anas ( Qu'Allah l'agrée ) rapporta que les gens de Makka demandèrent au Messager d'Allah (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) de leur montrer un miracle.Alors,il (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) leur montra la fente de la lune.
Sahîh Al-Boukhârî, Vol.4, Hadîth N.831 ).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Les gens de La Mecque ayant demandé à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de leur faire voir un miracle. Il leur fit voir, à deux reprises, la lune fendue en deux". Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5013


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ASHTAR a écrit:

Comme énoncé dans mon poste du:
Est-ce que Allah se contredit ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Hier à 20:45

Aussi parmi les miracles les mieux documentés et dont témoigne le Coran lui-même, citons la scission de la lune. "L'Heure approche et la lune s'est fendue.", lit-on au verset 1 de la sourate 54 (intitulée "La lune" pour cette raison même). Outre le témoignage du Coran, la tradition islamique nous a transmis de nombreux témoignages de ce miracle. Il est fait état de ce miracle dans toutes les compilations du Hadith, que ce soit Al-Bukhari ou Muslim ou autres. Parmi les compagnons du Prophète
qui ont narré le récit de ce miracle, on trouve 'Ali ainsi qu'Ibn Mas'oud, Ibn Omar, Jubaïr Ibn MoT'am, Anas Ibn Mâlik, Abdullâh Ibn 'Abbâs, Hudhaïfah Ibn Al-Yamân et bien d'autres. Ainsi, voit-on sans ambiguite que ce miracle, du fait de la multiplicité des témoins, ne porte pas l'ombre d'un doute.

Anas ( Qu'Allah l'agrée ) rapporta que les gens de Makka demandèrent au Messager d'Allah (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) de leur montrer un miracle.Alors,il (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) leur montra la fente de la lune.
Sahîh Al-Boukhârî, Vol.4, Hadîth N.831 ).

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"Les gens de La Mecque ayant demandé à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de leur faire voir un miracle. Il leur fit voir, à deux reprises, la lune fendue en deux". Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5013


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Si on enléve le Coran et la tradition islamique, existe t'il d'autres traces/sources sur cet événement ?



.

Poisson vivant a écrit:

ASHTAR a écrit:

Comme énoncé dans mon poste du:
Est-ce que Allah se contredit ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Hier à 20:45

Aussi parmi les miracles les mieux documentés et dont témoigne le Coran lui-même, citons la scission de la lune. "L'Heure approche et la lune s'est fendue.", lit-on au verset 1 de la sourate 54 (intitulée "La lune" pour cette raison même). Outre le témoignage du Coran, la tradition islamique nous a transmis de nombreux témoignages de ce miracle. Il est fait état de ce miracle dans toutes les compilations du Hadith, que ce soit Al-Bukhari ou Muslim ou autres. Parmi les compagnons du Prophète
qui ont narré le récit de ce miracle, on trouve 'Ali ainsi qu'Ibn Mas'oud, Ibn Omar, Jubaïr Ibn MoT'am, Anas Ibn Mâlik, Abdullâh Ibn 'Abbâs, Hudhaïfah Ibn Al-Yamân et bien d'autres. Ainsi, voit-on sans ambiguite que ce miracle, du fait de la multiplicité des témoins, ne porte pas l'ombre d'un doute.

Anas ( Qu'Allah l'agrée ) rapporta que les gens de Makka demandèrent au Messager d'Allah (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) de leur montrer un miracle.Alors,il (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) leur montra la fente de la lune.
Sahîh Al-Boukhârî, Vol.4, Hadîth N.831 ).

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"Les gens de La Mecque ayant demandé à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de leur faire voir un miracle. Il leur fit voir, à deux reprises, la lune fendue en deux". Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5013


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Si on enléve le Coran et la tradition islamique, existe t'il d'autres traces/sources sur cet événement ?



.

Oui ,mais une trace est dans la british library de London (un parchemin de la même date d'un Roi de l'Inde )
Un autre dans le Musée de Lisbonne .

J'ai moi-même lu des lettres de cette librairie...et ayant moi-meme adressé des emails pour une confirmation ,ils furent ignorés .
Voici un lien :
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ASHTAR a écrit:

Comme énoncé dans mon poste du:
Est-ce que Allah se contredit ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Hier à 20:45

Aussi parmi les miracles les mieux documentés et dont témoigne le Coran lui-même, citons la scission de la lune. "L'Heure approche et la lune s'est fendue.", lit-on au verset 1 de la sourate 54 (intitulée "La lune" pour cette raison même). Outre le témoignage du Coran, la tradition islamique nous a transmis de nombreux témoignages de ce miracle. Il est fait état de ce miracle dans toutes les compilations du Hadith, que ce soit Al-Bukhari ou Muslim ou autres. Parmi les compagnons du Prophète
qui ont narré le récit de ce miracle, on trouve 'Ali ainsi qu'Ibn Mas'oud, Ibn Omar, Jubaïr Ibn MoT'am, Anas Ibn Mâlik, Abdullâh Ibn 'Abbâs, Hudhaïfah Ibn Al-Yamân et bien d'autres. Ainsi, voit-on sans ambiguite que ce miracle, du fait de la multiplicité des témoins, ne porte pas l'ombre d'un doute.

Anas ( Qu'Allah l'agrée ) rapporta que les gens de Makka demandèrent au Messager d'Allah (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) de leur montrer un miracle.Alors,il (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) leur montra la fente de la lune.
Sahîh Al-Boukhârî, Vol.4, Hadîth N.831 ).
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"Les gens de La Mecque ayant demandé à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de leur faire voir un miracle. Il leur fit voir, à deux reprises, la lune fendue en deux". Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5013
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Toujours HS; cette histoire à dormir debout de la lune on en a déjà parlé plusieurs fois, aucun intérêt pour moi; tu essaies d'éviter la question. On parlait au départ de An Nadr et toi tu dévies sur la lune !
Ma question c'était : Non, An Nadr n'a été témoin d'aucun miracle... donne-nous le hadith qui le dit ?

ASHTAR a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si on enléve le Coran et la tradition islamique, existe t'il d'autres traces/sources sur cet événement ?



.

Oui ,mais une trace est dans la british library de London (un parchemin de la même date d'un Roi de l'Inde )
Un autre dans le Musée de Lisbonne .

J'ai moi-même lu des lettres de cette librairie...et ayant moi-meme adressé des emails pour une confirmation ,ils furent ignorés .
Voici un lien :
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.

Interessant, je vais faire des recherches, mais même si c'est vrai, ça ne fait pas beaucoup de traces pour un événement qui aurait du marquer l'histoire, par le nombre impressionnant de personnes qui aurait du le voir et donc le rapporter.

Encore !



.

Poisson vivant a écrit:

Interessant, je vais faire des recherches, mais même si c'est vrai, ça ne fait pas beaucoup de traces pour un événement qui aurait du marquer l'histoire, par le nombre impressionnant de personnes qui aurait du le voir et donc le rapporter.
.

Et connaissant l'attraction de la lune sur la terre et inversement, un tel évènement aurait eu des conséquences dramatiques sur la terre...car s'il avait été visible depuis la terre c'est que les dimensions (longueur, largeur et profondeur) de la fissure auraient été énormes...

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

Comme énoncé dans mon poste du:
Est-ce que Allah se contredit ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Hier à 20:45

Aussi parmi les miracles les mieux documentés et dont témoigne le Coran lui-même, citons la scission de la lune. "L'Heure approche et la lune s'est fendue.", lit-on au verset 1 de la sourate 54 (intitulée "La lune" pour cette raison même). Outre le témoignage du Coran, la tradition islamique nous a transmis de nombreux témoignages de ce miracle. Il est fait état de ce miracle dans toutes les compilations du Hadith, que ce soit Al-Bukhari ou Muslim ou autres. Parmi les compagnons du Prophète
qui ont narré le récit de ce miracle, on trouve 'Ali ainsi qu'Ibn Mas'oud, Ibn Omar, Jubaïr Ibn MoT'am, Anas Ibn Mâlik, Abdullâh Ibn 'Abbâs, Hudhaïfah Ibn Al-Yamân et bien d'autres. Ainsi, voit-on sans ambiguite que ce miracle, du fait de la multiplicité des témoins, ne porte pas l'ombre d'un doute.

Anas ( Qu'Allah l'agrée ) rapporta que les gens de Makka demandèrent au Messager d'Allah (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) de leur montrer un miracle.Alors,il (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) leur montra la fente de la lune.
Sahîh Al-Boukhârî, Vol.4, Hadîth N.831 ).
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"Les gens de La Mecque ayant demandé à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de leur faire voir un miracle. Il leur fit voir, à deux reprises, la lune fendue en deux". Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5013
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Toujours HS; cette histoire à dormir debout de la lune on en a déjà parlé plusieurs fois, aucun intérêt pour moi; tu essaies d'éviter la question.
Ma question c'était : Non, An Nadr n'a été témoin d'aucun miracle... donne-nous le hadith qui le dit ?

Tu veux que je met ton doigt sur la ligne où j'ai écrit cela ?

Excuse moi je n'ai pas de temps à, perdre relis doucement j'ai posté en français d'ailleurs.

ASHTAR a écrit:

eric121 a écrit:

Toujours HS; cette histoire à dormir debout de la lune on en a déjà parlé plusieurs fois, aucun intérêt pour moi; tu essaies d'éviter la question.
Ma question c'était : Non, An Nadr n'a été témoin d'aucun miracle... donne-nous le hadith qui le dit ?

Tu veux que je met ton doigt sur la ligne où j'ai écrit cela ?

Excuse moi je n'ai pas de temps à, perdre relis doucement j'ai posté en français d'ailleurs.

Encore une fois tu as mal compris ma question .
Tu dis "..les compilations du Hadith, que ce soit chez Al-Bukhârî, chez Muslim..."
Donne-nous les références complètes (nom du livre et nom du chapitre) de ces hadiths qui disent que An Nadr a reconnu avoir vu la lune fendue en 2.
Car je te rappelle que justement An Nadr a mis au défi Mohamed de lui prouver quoi que ce soit et c'est justement ça l'objet du sujet, car il a été décapité pour avoir mis au défi Mohamed que lui et son Dieu ne pouvaient rien prouver...

NB : tu viens de m'apprendre quelque chose. Je croyais qu'il s'agissait d'une simple fente ou fissure de la lune, mais là c'est encore plus ubuesque lorsque tu nous dis que la lune a été coupée en 2 moitiés, l'une devant la montagne et l'autre derrière...

eric121 a écrit:

Encore une fois tu as mal compris ma question .
Tu dis "..les compilations du Hadith, que ce soit chez Al-Bukhârî, chez Muslim..."
Donne-nous les références complètes (nom du livre et nom du chapitre) de ces hadiths qui disent que An Nadr a reconnu avoir vu la lune fendue en 2.
Car je te rappelle que justement An Nadr a mis au défi Mohamed de lui prouver quoi que ce soit et c'est justement ça l'objet du sujet, car il a été décapité pour avoir mis au défi Mohamed que lui et son Dieu ne pouvaient rien prouver...

NB : tu viens de m'apprendre quelque chose. Je croyais qu'il s'agissait d'une simple fente ou fissure de la lune, mais là c'est encore plus ubuesque lorsque tu nous dis que la lune a été coupée en 2 moitiés, l'une devant la montagne et l'autre derrière...

Encore une fois tu t'obstine pour rien .
Tous musulmans connait les tete de la mécréance de Coraich ...Quant on dit par exemple les tete de coraich ou les chefs de tribus se sont réunis pour faire tel chose ,nous savons des noms .
et là dans notre exemple An-nadr Ibn Al Harith très connu pour ses confrontions contre Mohamed était parmi ceux qui ont demandé à Mohamed de faire couper en 2 la lune pour le croire ! Mais une fois la lune coupé il disent au gens magie ! Et en attendant des témoins hors du secteur qui ont confirmé ,il dit parmi les autre c'est une magie générale !

Pour toi ce n'est surement pas de la magie mais une impossibilité naturelle ! Et ce An-adr te convient comme personnage car il est parmi ceux qui ont dit Non à Allah tu n'existe que dans l’imagination des gens ..Non à tout ce qui n'est pas d'ordinaire ...car impossible à expliquer .
Pour moi je suis convaincu comme tous mes musulmans de millier de miracles que Mohamed a fait .Et le meilleur des miracle c'est qu'il a prophétisé l'expansion de l'islam . Et cela me suffit .
Que tu crois ou que tu ne crois c'est ton problème . Je n'ai rien à prouver ;suit abou jahl ,ou Nadr ou Pilate ou Judas d'ecariote ou rien c'est ton devenir .
Salam.

ASHTAR a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si on enléve le Coran et la tradition islamique, existe t'il d'autres traces/sources sur cet événement ?



.

Oui ,mais une trace est dans la british library de London (un parchemin de la même date d'un Roi de l'Inde )
Un autre dans le Musée de Lisbonne .

J'ai moi-même lu des lettres de cette librairie...et ayant moi-meme adressé des emails pour une confirmation ,ils furent ignorés .
Voici un lien :
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.

En lisant "un parchemin de la même date d'un Roi de l'Inde", j'avais pensé à un mythe semblable présent dans une autre croyance.

Mais voilà que je lis que le roi en question se serait converti à l'islam et aurait même rencontré Mohamed ! Autant dire tout de suite qu'il n'y a aucune indépendance entre les 2 sources, et qu'il s'agit bien de la même histoire inventée dans le même contexte par le même bonhomme.

ydo a écrit:

ASHTAR a écrit:

Oui ,mais une trace est dans la british library de London (un parchemin de la même date d'un Roi de l'Inde )
Un autre dans le Musée de Lisbonne .

J'ai moi-même lu des lettres de cette librairie...et ayant moi-meme adressé des emails pour une confirmation ,ils furent ignorés .
Voici un lien :
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En lisant "un parchemin de la même date d'un Roi de l'Inde", j'avais pensé à un mythe semblable présent dans une autre croyance.

Mais voilà que je lis que le roi en question se serait converti à l'islam et aurait même rencontré Mohamed ! Autant dire tout de suite qu'il n'y a aucune indépendance entre les 2 sources, et qu'il s'agit bien de la même histoire inventée dans le même contexte par le même bonhomme.

*
Oui puisque le bonhomme s'est converti à l'islam c'est surement une histoire inventée !
Et l’empreinte qu'il a laissé est certainement fausse tel la mosquée de kampala le lieu où il a trouvé la mort .
A classer dans les histoires à dormir debout .

ASHTAR a écrit:

ydo a écrit:

En lisant "un parchemin de la même date d'un Roi de l'Inde", j'avais pensé à un mythe semblable présent dans une autre croyance.

Mais voilà que je lis que le roi en question se serait converti à l'islam et aurait même rencontré Mohamed ! Autant dire tout de suite qu'il n'y a aucune indépendance entre les 2 sources, et qu'il s'agit bien de la même histoire inventée dans le même contexte par le même bonhomme.

*
Oui puisque le bonhomme s'est converti à l'islam c'est surement une histoire inventée !
Et l’empreinte qu'il a laissé est certainement fausse tel la mosquée de kampala le lieu où il a trouvé la mort .
A classer dans les histoires à dormir debout .

1) Effectivement je considère que c'est une histoire inventée propre à l'islam, mais je n'ai jamais dit que tous les adeptes de l'islam ne racontaient que des histoires inventées.

2) Ce que je voulais faire ressortir, c'est qu'il ne s'agit pas d'une source tierce, comme on aurait pu le croire à la lecture de votre message, mais bien d'un parchemin islamique, ce qui a pour conséquence que, pour autant que je sache, cette histoire de lune fendue n'existe que dans l'islam.

ydo a écrit:

ASHTAR a écrit:

*
Oui puisque le bonhomme s'est converti à l'islam c'est surement une histoire inventée !
Et l’empreinte qu'il a laissé est certainement fausse tel la mosquée de kampala le lieu où il a trouvé la mort .
A classer dans les histoires à dormir debout .

1) Effectivement je considère que c'est une histoire inventée propre à l'islam, mais je n'ai jamais dit que tous les adeptes de l'islam ne racontaient que des histoires inventées.

2) Ce que je voulais faire ressortir, c'est qu'il ne s'agit pas d'une source tierce, comme on aurait pu le croire à la lecture de votre message, mais bien d'un parchemin islamique, ce qui a pour conséquence que, pour autant que je sache, cette histoire de lune fendue n'existe que dans l'islam.

Voir ce lien :
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.

Poisson vivant a écrit:

ASHTAR a écrit:

Oui ,mais une trace est dans la british library de London (un parchemin de la même date d'un Roi de l'Inde )
Un autre dans le Musée de Lisbonne .

J'ai moi-même lu des lettres de cette librairie...et ayant moi-meme adressé des emails pour une confirmation ,ils furent ignorés .
Voici un lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de mohamed

.

Interessant, je vais faire des recherches, mais même si c'est vrai, ça ne fait pas beaucoup de traces pour un événement qui aurait du marquer l'histoire, par le nombre impressionnant de personnes qui aurait du le voir et donc le rapporter.

Encore [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] !



.

Voici la lettre d'un chercheur reçu de la British library:

Dear :
I have located the manuscript you are interested in. The ****f mark is
IO ISLAMIC 2807 and the section you want is on pages 81 verso - 104
verso (inclusive). It is entitled “” Qissat Shakruti Firmadwhich,
according to the catalogue (Loth 1044), is “A fabulous account of the
first settlement of the Muhammadans in Malabar, under King Shakruti
(Cranganore), a contemporary of Muhammad, who was converted to Islam by
the miracle of the division of the the moon.”
Should you wish to order a microfilm or paper copy see
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
for prices and method
of ordering and payment.
For further enquiries on photography you should contact
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],
quoting in all correspondence the
****fmark IO ISLAMIC 2807, pages 81 verso- 104 verso and your full
postal address.
Sincerely
Colin Baker
Dr Colin F Baker
Head of Near and Middle Eastern Collections
The British Library
Asia, Pacific and Africa Collections
96 Euston Road
London NW1 2DB
T 44 (0)20 7412 7645
F 44 (0)20 7412 7858
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ASHTAR a écrit:

ydo a écrit:

1) Effectivement je considère que c'est une histoire inventée propre à l'islam, mais je n'ai jamais dit que tous les adeptes de l'islam ne racontaient que des histoires inventées.

2) Ce que je voulais faire ressortir, c'est qu'il ne s'agit pas d'une source tierce, comme on aurait pu le croire à la lecture de votre message, mais bien d'un parchemin islamique, ce qui a pour conséquence que, pour autant que je sache, cette histoire de lune fendue n'existe que dans l'islam.

Voir ce lien :
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.

J'ai parcouru tout le sujet et j'y ai découvert beaucoup de Foi ... mais aucune preuve.

Mais vous savez ASHTAR, c'est on ne peut plus normal car on ne peut pas prouver Dieu. Ni dans un sens ni dans l'autre d'ailleurs, car Dieu est du domaine de la Foi et inaccessible à la science. Et il en est de même pour les miracles. Ceux de l'islam, je n'y crois pas, comme vous ne croyez sans doute pas à ceux de l’Église. Mais pourquoi voulez-vous chercher des preuves si vous avez la Foi ? Ça n'a pas de sens ! Vous ne trouverez jamais de preuve parce qu'il n'y en a pas. Ni nous du contraire d'ailleurs, car si Allah a un jour séparé la lune en 2 pour la remettre après en 1 seul morceau, il est probable qu'elle soit redevenue telle qu'elle était avant, sans que ça ait laissé de traces.

ydo a écrit:

ASHTAR a écrit:

Voir ce lien :
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J'ai parcouru tout le sujet et j'y ai découvert beaucoup de Foi ... mais aucune preuve.

Mais vous savez ASHTAR, c'est on ne peut plus normal car on ne peut pas prouver Dieu. Ni dans un sens ni dans l'autre d'ailleurs, car Dieu est du domaine de la Foi et inaccessible à la science. Et il en est de même pour les miracles. Ceux de l'islam, je n'y crois pas, comme vous ne croyez sans doute pas à ceux de l’Église. Mais pourquoi voulez-vous chercher des preuves si vous avez la Foi ? Ça n'a pas de sens ! Vous ne trouverez jamais de preuve parce qu'il n'y en a pas. Ni nous du contraire d'ailleurs, car si Allah a un jour séparé la lune en 2 pour la remettre après en 1 seul morceau, il est probable qu'elle soit redevenue telle qu'elle était avant, sans que ça ait laissé de traces.

Mon cher,il faut savoir une chose c'est si Mohamed a existé en tant que prophète et envoyé de Dieu ses miracles aussi ont existé ! Si au contraire ce prophète n'a pas existé ,alors aussi ces mracle n'ont jamais eu lieu !
Il ne s'agit pas de foi seulement ,mais de véracité des fait .
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En plus j'ai aussi démontré par des faits indéniables que Mohamed a vraiment existé dans ce lien :

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Ceux qui l'ont cru devait avoir constaté la véracité de ses paroles ,de ses innombrables miracles cité dans les hadiths .

Dire qu'il s'agit d'un foi ne pourrait absolument convaincre un vrai chercheur du 21 siècle qui doit fonder sa foi sur des choses solides ,et c'est mon cas en tout cas .

ASHTAR a écrit:

ydo a écrit:

J'ai parcouru tout le sujet et j'y ai découvert beaucoup de Foi ... mais aucune preuve.

Mais vous savez ASHTAR, c'est on ne peut plus normal car on ne peut pas prouver Dieu. Ni dans un sens ni dans l'autre d'ailleurs, car Dieu est du domaine de la Foi et inaccessible à la science. Et il en est de même pour les miracles. Ceux de l'islam, je n'y crois pas, comme vous ne croyez sans doute pas à ceux de l’Église. Mais pourquoi voulez-vous chercher des preuves si vous avez la Foi ? Ça n'a pas de sens ! Vous ne trouverez jamais de preuve parce qu'il n'y en a pas. Ni nous du contraire d'ailleurs, car si Allah a un jour séparé la lune en 2 pour la remettre après en 1 seul morceau, il est probable qu'elle soit redevenue telle qu'elle était avant, sans que ça ait laissé de traces.

Mon cher,il faut savoir une chose c'est si Mohamed a existé en tant que prophète et envoyé de Dieu ses miracles aussi ont existé ! Si au contraire ce prophète n'a pas existé ,alors aussi ces mracle n'ont jamais eu lieu !
Il ne s'agit pas de foi seulement ,mais de véracité des fait .
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En plus j'ai aussi démontré par des faits indéniables que Mohamed a vraiment existé dans ce lien :

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Ceux qui l'ont cru devait avoir constaté la véracité de ses paroles ,de ses innombrables miracles cité dans les hadiths .

Dire qu'il s'agit d'un foi ne pourrait absolument convaincre un vrai chercheur du 21 siècle qui doit fonder sa foi sur des choses solides ,et c'est mon cas en tout cas .

Si Mohammed avait fait des miracles, je dis bien miracle, comme ceux de Jésus par exemple (réssuciter des morts), cela aurait été par la graçe d'Allah et Allah l'aurait forcément mentionné dans son livre mais non on ne trouve aucun miracle digne de ce nom.
Encore une fois, si on veut trouver des miracles dans la vie de Mohammed, il faut aller voir la Sunna.
Et c'est justement une des raisons du pourquoi la Sunna fût inventer.
Imagine un Chrétien au 7/8éme siécle lire le Coran et demander aux Musulmans, "Ou sont les miracles de Mohammed ?"
Il fallait bien combler cette absence comme d'autres d'ailleurs.



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Poisson vivant a écrit:

ASHTAR a écrit:

Mon cher,il faut savoir une chose c'est si Mohamed a existé en tant que prophète et envoyé de Dieu ses miracles aussi ont existé ! Si au contraire ce prophète n'a pas existé ,alors aussi ces mracle n'ont jamais eu lieu !
Il ne s'agit pas de foi seulement ,mais de véracité des fait .
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En plus j'ai aussi démontré par des faits indéniables que Mohamed a vraiment existé dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a t il vraiment existé

Ceux qui l'ont cru devait avoir constaté la véracité de ses paroles ,de ses innombrables miracles cité dans les hadiths .

Dire qu'il s'agit d'un foi ne pourrait absolument convaincre un vrai chercheur du 21 siècle qui doit fonder sa foi sur des choses solides ,et c'est mon cas en tout cas .

Si Mohammed avait fait des miracles, je dis bien miracle, comme ceux de Jésus par exemple (réssuciter des morts), cela aurait été par la graçe d'Allah et Allah l'aurait forcément mentionné dans son livre mais non on ne trouve aucun miracle digne de ce nom.
Encore une fois, si on veut trouver des miracles dans la vie de Mohammed, il faut aller voir la Sunna.
Et c'est justement une des raisons du pourquoi la Sunna fût inventer.
Imagine un Chrétien au 7/8éme siécle lire le Coran et demander aux Musulmans, "Ou sont les miracles de Mohammed ?"
Il fallait bien combler cette absence comme d'autres d'ailleurs.

Tu peux comparer l'évangile à la sunna du prophète Jesus ...Car ce n'est pas ce que Dieu a dit mais ce que Jésus a dit mais apporté par Jean Luc Mathieu et Marc ,car ce sont la parole de jesus selon untel .
En plus contrairement à la sunna ,ces paroles ne sont pas rapportés par une chaine de notaires qui abouti à Jésus .
Aussi il est extrêmement difficile de trouver des traces laissé par Jésus ,donc ses miracles (même que j'y croix car il sont confirmé dans le coran ) sont impossible à vérifier .

Quant aux miracles de Mohamed sont l'objet de plusieurs témoins qu'on connait leurs noms ,leur vies ,leur familles et leur exploits aussi par des notaires très connus et qui l'on légué à d'autres notaires et qui sont rassemblés dans des recueils de plusieurs rapporteurs :

Citation :

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   Le sahîh de al-Bukhârî (810-870).
   Le sahîh de Muslim ibn al-Hajjaj (819-875).

Les autres sont:

   Le recueil d'An-Nassa'i (830-916).
   Le recueil de Abû Dâwud (817-889) Kitâb as-Sunnan34,35.
   Le recueil d'At-Tirmidhi (824-893) Sunan At-Tirmidhi.
   Le recueil de Ibn Maja36 (824-887). Sunan Ibn Majah

Parmi les autres traditions considérées comme références :

   Le recueil de Mâlik Ibn Anas (712-795) Kitâb al-Muwatta'.
   Le recueil de Ahmad Ibn Hanbal (780-855) Musnâd.
   Le recueil de Hammam bin Munabbih, disciple d'abu Huraira, al Sahifa as-Sahihah, rédigé avant l'an 58 de l'hégire et qui nous est parvenu intégralement.
   Le recueil Mishkat des sha'fies et hanéfites Mishkat ul Massâbih.

Recueils de hadiths de compagnons de Mohamed

   Abu Bakr as-Siddiq, premier calife, aurait compilé 500 hadiths qu’il aurait détruits par crainte d’insérer des fautes19.
   Amr ibn Hazm, gouverneur du Yémen du temps de Mohamed, a compilé tout un opuscule qui nous est parvenu intégralement20.
   Jābir ibn `Abdallâh a rédigé plusieurs ouvrages21.
   Samra ibn Jundab (en) composa également un grand volume de hadiths22.
   Sa'd ibn Ubadah (en) rédigea également un ouvrage de hadiths que sa descendance conserva23.
   `Abdallāh ibn `Abbās, fils de l’oncle de Mohamed, a laissé de nombreux livres de hadiths à sa mort, il laissa toute une charge de chameau de ses compilations24.
   Abu Hurayra rédigea la Sahifah as-Sahihah avec son disciple Hammam ibn Munabbih (en)25.
   Salmân al-Fârisî a rédigé des hadiths qu'il communiqua à Abu ad-Darda26.
   Abu Ayyub al-Ansari (en) rédigea un manuscrit contenant 122 hadiths qu'il transmit à ses enfants27.

Ces ouvrages ont été incorporés aux ouvrages postérieurs, cités en références…

Quelques miracles authentiques .

L'écoulement de l'eau d'entre les doigts du Messager d'Allah (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui)
(Voir sahîh al-Boukhârî, vol.4, Hadîth n° 779)

Jâbir ibn Abdillah (qu'Allah les agrée) rapporta:

J'étais avec le Prophète (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) au moment de la prière du Asr.
Nous n'avions pas d'eau avec nous qu'un peu dans une tasse qui fut apportée au Prophète (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui). Il mit sa main dans la tasse, écarta ses doigts et dit:
« Avancez ! Dépêchez-vous ceux qui veulent faire les ablutions. C'est la bénédiction d'Allah ».
Je vis l'eau jaillir entre ses doigts. Ainsi, les gens firent leurs ablutions et burent à leur soif, et j'essayai de boire plus (au-delà de ma soif et de ma capacité), car je sus que c'était une bénédiction. Le sous-narrateur dit: Je demandai à Jâbir: « Combien de personnes étiez-vous ? » Il répondit: « Nous étions mille quatre cents hommes ».
(Salim dit: Jâbir a dit -1500), (sahîh al-Boukhârî, vol.7, Hadîth n° 543)

navbits_start.gif Le repas du Prophète (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui)
glorifiait Allah chaque fois qu'il (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui) mangeait, et les compagnons entendaient cette glorification.
( Voir sahîh al-Boukhârî, vol.4, Hadîth n° 779 )

Anas (qu'Allah l'agrée) rapporta:

Un chrétien qui avait embrassé l'Islam, récita les deux sourates al-Baqarah (La vache) et Al-Imran (La famille d'Imran) et écrivit la révélation pour le Prophète (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui). Puis, ce chrétien se reconvertit au Christianisme et commença à dire : « Muhammad ne sait rien sauf ce que je lui écrivais. » Puis, Allah causa sa mort et les gens l'enterrèrent. Mais le matin, ils trouvèrent son corps en dessus de la tombe. Ils dirent : « C'est une des actions de Muhammad et ses compagnons ; ils ont ouvert la tombe de notre compagnon et exhumé son corps parce qu'il les a quittés ». Alors, ils creusèrent la tombe de nouveau, cette fois-ci plus profondément, mais le matin, ils trouvèrent le corps en dehors de la tombe. Ils dirent : « C'est une des actions de Muhammad et ses compagnons ». Alors, ils creusèrent la tombe une troisième fois aussi profondément qu'ils pouvaient, mais le matin ils trouvèrent le corps en dehors de la tombe. Alors, ils crurent que ce qui s'était passé, n'était pas fait par un être humain, et ils laissèrent le corps en dehors de la tombe.
( Voir sahîh al-Boukhârî, vol.4, Hadîth n° 814 )

Le jaillissement de l'eau dans un puits à al-Houdaybia après qu'il était asséché.

( Voir sahîh Al-Boukhârî, vol.4, Hadîth n° 777 )

ASHTAR a écrit:

ydo a écrit:

J'ai parcouru tout le sujet et j'y ai découvert beaucoup de Foi ... mais aucune preuve.

Mais vous savez ASHTAR, c'est on ne peut plus normal car on ne peut pas prouver Dieu. Ni dans un sens ni dans l'autre d'ailleurs, car Dieu est du domaine de la Foi et inaccessible à la science. Et il en est de même pour les miracles. Ceux de l'islam, je n'y crois pas, comme vous ne croyez sans doute pas à ceux de l’Église. Mais pourquoi voulez-vous chercher des preuves si vous avez la Foi ? Ça n'a pas de sens ! Vous ne trouverez jamais de preuve parce qu'il n'y en a pas. Ni nous du contraire d'ailleurs, car si Allah a un jour séparé la lune en 2 pour la remettre après en 1 seul morceau, il est probable qu'elle soit redevenue telle qu'elle était avant, sans que ça ait laissé de traces.

Mon cher,il faut savoir une chose c'est si Mohamed a existé en tant que prophète et envoyé de Dieu ses miracles aussi ont existé ! Si au contraire ce prophète n'a pas existé ,alors aussi ces mracle n'ont jamais eu lieu !
Il ne s'agit pas de foi seulement ,mais de véracité des fait .
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En plus j'ai aussi démontré par des faits indéniables que Mohamed a vraiment existé dans ce lien :

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Ceux qui l'ont cru devait avoir constaté la véracité de ses paroles ,de ses innombrables miracles cité dans les hadiths .

Dire qu'il s'agit d'un foi ne pourrait absolument convaincre un vrai chercheur du 21 siècle qui doit fonder sa foi sur des choses solides ,et c'est mon cas en tout cas .

Je vois tout de même un fameux raccourci entre

Citation :

si Mohamed a existé en tant que prophète et envoyé de Dieu ses miracles aussi ont existé ! Si au contraire ce prophète n'a pas existé ,alors aussi ces mracle n'ont jamais eu lieu !

et

Citation :

j'ai aussi démontré par des faits indéniables que Mohamed a vraiment existé

Je tiens personnellement pour vrai le fait que Mohamed ait existé car il me semble difficilement concevable que le personnage ait pu être inventé de a à z, même si pour ce qui est de la canne, du turban et autres objets du même genre j'ai plus que des doutes.

Par contre, le fait qu'il ait bel et bien existé ne prouve pas que son histoire telle que vous la connaissez est bien exacte. Il me semble même plus que probable que d'aucuns aient brodé sur le personnage. Et vous ne pouvez pas savoir à coup sûr non plus si c'est vrai ou faux car vous n'y étiez pas et il n'existe que très peu de sources indépendantes permettant de corroborer les faits racontés. Vous ne pouvez que faire confiance aux textes et à la tradition et croire ce que d'autres ont raconté.

De plus, en supposant même que son histoire soit bien exacte, cela ne prouve pas que le grand Allah lui ait effectivement transmis une récitation par le canal de l'ange Jibril ; Mohamed peut avoir tout inventé pour manipuler ses contemporains. Et encore une fois vous ne pouvez pas savoir si c'est vrai mais vous êtes obligé de croire Mohamed sur parole puisqu'il est le seul à avoir vu l'ange en question.

Je sais bien que vous êtes intimement convaincus que tout cela est vrai, mais je n'arrive pas à comprendre, aussi profonde que soit cette conviction, que cela puisse vous occulter le fait qu'elle est au départ basée sur un acte de foi.
Je ne peux que supposer que cela tient à la façon dont l'islam présente les choses ; si on compare la formulation de la shahada à celle du credo, on tient peut-être un début de réponse.

Tous les peuples ont un/plusieurs Romans (celui où il se glorifie/félicite de choses et d'autres)
Ce Roman peut être :
Un Roman culturel (architecture et autres par exemple).
Un roman cultuel (une épopée d'un ou plusieurs personnages, des miracles, l'apport d'une morale ect)
Un roman historique (et/ou national) (les peines, les déboires familiaux, les victoires, les révolutions, les avancées scientifiques ect)

Tous ceci participe d'un effort commun, conscient ou non, de démontrer aux autres quelque chose suscitant un rassemblement et une reconnaissance de la part d'autrui.

Il est certain (et logique d'ailleurs) que les évènements participants d'un Roman soient en partie faussés (voir faux tout court sur certains aspect)

L'histoire est une suite d’évènements que l'on peut prouver, qui seront datés, et qui seront attestés par des preuves archéologiques.
En attendant (surtout si l'archéologie ne va pas dans le bon sens), on peut partir du postulat qu'un roman religieux est faussé même si on a la plus grande foi du monde ça ne change pas cet état de fait très humain de se glorifier et de chercher la reconnaissance.

ASHTAR a écrit:

eric121 a écrit:

Encore une fois tu as mal compris ma question .
Tu dis "..les compilations du Hadith, que ce soit chez Al-Bukhârî, chez Muslim..."
Donne-nous les références complètes (nom du livre et nom du chapitre) de ces hadiths qui disent que An Nadr a reconnu avoir vu la lune fendue en 2.
Car je te rappelle que justement An Nadr a mis au défi Mohamed de lui prouver quoi que ce soit et c'est justement ça l'objet du sujet, car il a été décapité pour avoir mis au défi Mohamed que lui et son Dieu ne pouvaient rien prouver...

NB : tu viens de m'apprendre quelque chose. Je croyais qu'il s'agissait d'une simple fente ou fissure de la lune, mais là c'est encore plus ubuesque lorsque tu nous dis que la lune a été coupée en 2 moitiés, l'une devant la montagne et l'autre derrière...

Encore une fois tu t'obstine pour rien .
Tous musulmans connait les tete de la mécréance de Coraich ...Quant on dit par exemple les tete de coraich ou les chefs de tribus se sont réunis pour faire tel chose ,nous savons des noms .
et là dans notre exemple An-nadr Ibn Al Harith très connu pour ses confrontions contre Mohamed était parmi ceux qui ont demandé à Mohamed de faire couper en 2 la lune pour le croire !
Salam.

Non, je ne m'obstine pas, je te demande juste de donner des preuves de ce que tu avances...
Car souvent, vous racontez des choses sans vérifier si c'est vrai ou pas... Parce que vos parents ou votre entourage vous l'ont dit et répété des milliers de fois; donc pour vous c'est vrai... sans aller vérifier.

ASHTAR a écrit:

Il ne s'agit pas de foi seulement ,mais de véracité des fait .
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Ceux qui l'ont cru devait avoir constaté la véracité de ses paroles ,de ses innombrables miracles cité dans les hadiths.

Tu cites un site qui fait l'apologie de l'islam = aucune crédibilité (des sites comme ça n'importe qui peut en créer..)
Peu de gens nient l'existence de Mohamed en tant que tel, mais les images de lettres que tu as montré sont fausses

ASHTAR a écrit:

Quelques miracles authentiques.

Tu n'as pas tout cité, il y en a aussi d'autres dans les hadiths et la biographie d'Ibn Hisham... mais toutes des histoires à dormir debout...

ydo a écrit:

Je tiens personnellement pour vrai le fait que Mohamed ait existé car il me semble difficilement concevable que le personnage ait pu être inventé de a à z, même si pour ce qui est de la canne, du turban et autres objets du même genre j'ai plus que des doutes.

Par contre, le fait qu'il ait bel et bien existé ne prouve pas que son histoire telle que vous la connaissez est bien exacte. Il me semble même plus que probable que d'aucuns aient brodé sur le personnage. Et vous ne pouvez pas savoir à coup sûr non plus si c'est vrai ou faux car vous n'y étiez pas et il n'existe que très peu de sources indépendantes permettant de corroborer les faits racontés. Vous ne pouvez que faire confiance aux textes et à la tradition et croire ce que d'autres ont raconté.

De plus, en supposant même que son histoire soit bien exacte, cela ne prouve pas que le grand Allah lui ait effectivement transmis une récitation par le canal de l'ange Jibril ; Mohamed peut avoir tout inventé pour manipuler ses contemporains. Et encore une fois vous ne pouvez pas savoir si c'est vrai mais vous êtes obligé de croire Mohamed sur parole puisqu'il est le seul à avoir vu l'ange en question.

Je sais bien que vous êtes intimement convaincus que tout cela est vrai, mais je n'arrive pas à comprendre, aussi profonde que soit cette conviction, que cela puisse vous occulter le fait qu'elle est au départ basée sur un acte de foi.
Je ne peux que supposer que cela tient à la façon dont l'islam présente les choses ; si on compare la formulation de la shahada à celle du credo, on tient peut-être un début de réponse.

Le fait mon cher que l'on trouve sa main apposée sur un parchemin du pacte qu'il avait passé entre lui et les chrétiens de la sainte Catherine est plus qu’une preuve impartiale gardée par des tiers .
Le fait qu'on a passé aussi ses ustensiles (baton,sabre...) et ses habits au carbone 14 et prouvait qu'ils datait de son siècle est une preuve scientifique aussi .
Pour la documentation(pactes de la Ste Catherine) voir ce lien :
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ASHTAR a écrit:

ydo a écrit:

Je tiens personnellement pour vrai le fait que Mohamed ait existé car il me semble difficilement concevable que le personnage ait pu être inventé de a à z, même si pour ce qui est de la canne, du turban et autres objets du même genre j'ai plus que des doutes.

Par contre, le fait qu'il ait bel et bien existé ne prouve pas que son histoire telle que vous la connaissez est bien exacte. Il me semble même plus que probable que d'aucuns aient brodé sur le personnage. Et vous ne pouvez pas savoir à coup sûr non plus si c'est vrai ou faux car vous n'y étiez pas et il n'existe que très peu de sources indépendantes permettant de corroborer les faits racontés. Vous ne pouvez que faire confiance aux textes et à la tradition et croire ce que d'autres ont raconté.

De plus, en supposant même que son histoire soit bien exacte, cela ne prouve pas que le grand Allah lui ait effectivement transmis une récitation par le canal de l'ange Jibril ; Mohamed peut avoir tout inventé pour manipuler ses contemporains. Et encore une fois vous ne pouvez pas savoir si c'est vrai mais vous êtes obligé de croire Mohamed sur parole puisqu'il est le seul à avoir vu l'ange en question.

Je sais bien que vous êtes intimement convaincus que tout cela est vrai, mais je n'arrive pas à comprendre, aussi profonde que soit cette conviction, que cela puisse vous occulter le fait qu'elle est au départ basée sur un acte de foi.
Je ne peux que supposer que cela tient à la façon dont l'islam présente les choses ; si on compare la formulation de la shahada à celle du credo, on tient peut-être un début de réponse.

Le fait mon cher que l'on trouve sa main apposée sur un parchemin du pacte qu'il avait passé entre lui et les chrétiens de la sainte Catherine est plus qu’une preuve impartiale gardée par des tiers .
Le fait qu'on a passé aussi ses ustensiles (baton,sabre...) et ses habits au carbone 14 et prouvait qu'ils datait de son siècle est une preuve scientifique aussi .
Pour la documentation(pactes de la Ste Catherine) voir ce lien :
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Je répète que je ne mets pas en cause l'existence historique de Mohamed, mais que le fait qu'il ait existé comme personnage historique n'implique ni ne prouve en aucune manière qu'il ait effectivement reçu un message d'Allah via l'ange Jibril.

S'il a effectivement existé, on doit en effet pouvoir trouver des preuves de son existence. Ce que vous nous présentez comme des preuves, pourraient éventuellement, si elles s'avéraient concluantes, prouver cette existence historique mais rien de plus, et je n'ai pour l'instant ni le temps ni l'envie d'étudier la question. Je considère donc son existence historique comme une réalité car elle me paraît hautement probable. Soit dit en passant, le fait qu'un objet soit daté du VIIème siècle de manière sûre et certaine ne prouve en rien qu'il ait appartenu à Mohamed.

Par contre, le fait que Mohamed ait reçu un message d'Allah via l'ange Jibril est quelque chose de totalement invérifiable ; on ne peut et on ne pourra jamais prouver ni que c'est vrai, ni que c'est faux. Y croire est donc un acte de foi, comme l'est le fait de croire en l'existence de Dieu (ou d'Allah).

ydo a écrit:

Je répète que je ne mets pas en cause l'existence historique de Mohamed, mais que le fait qu'il ait existé comme personnage historique n'implique ni ne prouve en aucune manière qu'il ait effectivement reçu un message d'Allah via l'ange Jibril.

S'il a effectivement existé, on doit en effet pouvoir trouver des preuves de son existence. Ce que vous nous présentez comme des preuves, pourraient éventuellement, si elles s'avéraient concluantes, prouver cette existence historique mais rien de plus, et je n'ai pour l'instant ni le temps ni l'envie d'étudier la question. Je considère donc son existence historique comme une réalité car elle me paraît hautement probable. Soit dit en passant, le fait qu'un objet soit daté du VIIème siècle de manière sûre et certaine ne prouve en rien qu'il ait appartenu à Mohamed.

Par contre, le fait que Mohamed ait reçu un message d'Allah via l'ange Jibril est quelque chose de totalement invérifiable ; on ne peut et on ne pourra jamais prouver ni que c'est vrai, ni que c'est faux. Y croire est donc un acte de foi, comme l'est le fait de croire en l'existence de Dieu (ou d'Allah).

Et les compagnons qui ont vu gabriel s'asoir accroupi et qui questionnait le prophète saws ? Ils était plusieur témoins à le voir dans une forme humaine ,un bel homme au cheveux très noirs ,ces habits très blanc (comme neufs),un homme que personne n'a vu auparavant et que personne ne connait et qu'il n'y sur lui aucune trace de voyage ? (cf:Hadith Jibril)
Quant au milliers de témoins qui assistait à la révélation sortir de la bouche du prophète dans une langue arabe inimitable à ce jour !

Ceci n'est pas une preuve matérielle ?

ASHTAR a écrit:

ydo a écrit:

Je répète que je ne mets pas en cause l'existence historique de Mohamed, mais que le fait qu'il ait existé comme personnage historique n'implique ni ne prouve en aucune manière qu'il ait effectivement reçu un message d'Allah via l'ange Jibril.

S'il a effectivement existé, on doit en effet pouvoir trouver des preuves de son existence. Ce que vous nous présentez comme des preuves, pourraient éventuellement, si elles s'avéraient concluantes, prouver cette existence historique mais rien de plus, et je n'ai pour l'instant ni le temps ni l'envie d'étudier la question. Je considère donc son existence historique comme une réalité car elle me paraît hautement probable. Soit dit en passant, le fait qu'un objet soit daté du VIIème siècle de manière sûre et certaine ne prouve en rien qu'il ait appartenu à Mohamed.

Par contre, le fait que Mohamed ait reçu un message d'Allah via l'ange Jibril est quelque chose de totalement invérifiable ; on ne peut et on ne pourra jamais prouver ni que c'est vrai, ni que c'est faux. Y croire est donc un acte de foi, comme l'est le fait de croire en l'existence de Dieu (ou d'Allah).

Et les compagnons qui ont vu gabriel s'asoir accroupi et qui questionnait le prophète saws ? Ils était plusieur témoins à le voir dans une forme humaine ,un bel homme au cheveux très noirs ,ces habits très blanc (comme neufs),un homme que personne n'a vu auparavant et que personne ne connait et qu'il n'y sur lui aucune trace de voyage ? (cf:Hadith Jibril)
Quant au milliers de témoins qui assistait à la révélation sortir de la bouche du prophète dans une langue arabe inimitable à ce jour !
Ceci n'est pas une preuve matérielle ?

On ne peut pas être juge et partie. Oui, il n'y a que les compagnons du prophètes qui témoignent, c'est normal; ils ne vont pas dire le contraire de ce que dit leur chef.
Oui tout le monde est d'accord pour dire que que la révélation est sortie de la bouche du prophète mais uniquement de la bouche du prophète...

eric121 a écrit:

Et les compagnons qui ont vu gabriel s'asoir accroupi et qui questionnait le prophète saws ? Ils était plusieur témoins à le voir dans une forme humaine ,un bel homme au cheveux très noirs ,ces habits très blanc (comme neufs),un homme que personne n'a vu auparavant et que personne ne connait et qu'il n'y sur lui aucune trace de voyage ? (cf:Hadith Jibril)
Quant au milliers de témoins qui assistait à la révélation sortir de la bouche du prophète dans une langue arabe inimitable à ce jour !
Ceci n'est pas une preuve matérielle ?

On ne peut pas être juge et partie. Oui, il n'y a que les compagnons du prophètes qui témoignent, c'est normal; ils ne vont pas dire le contraire de ce que dit leur chef.
Oui tout le monde est d'accord pour dire que que la révélation est sortie de la bouche du prophète mais uniquement de la bouche du prophète...[/quote]

Tu dis vrai ,on ne peut être juge et partie ...Mais ces partie qui sont devenus les compagnons du prophète n'ont pas été ensorcelés tous .
Ils était les pire incroyants parmi les idolâtres !
Nous trouvons ceux qui combattait férocement cette révélation et ces miracles se sont enfin de compte devenus les défenseurs de l'Islam!
Abou soufiane n'était il pas l'ennemi de Mohame il l'a combattu et tué les siens et qu'it est devenu le père de la dynastie Omayade ?.Khalid Bnou Al Walid n'avait il pas combattu Mohamed et ses compagnon et une fois qu'il est devenu musulman Mohamed l'a appelé L'épée dégainé d'Allah ! Il a ouvert les contrées même après la mort du prophète .
Ces Gens étaient aussi incroyants que n'importe quel athée de nos jour .Mais les chose ne pouvaient rester ignoré par leur discernement ,il y avait beaucoup de vérité qu'on ne peut ignorer !

DIEU SE CONTREDIT DANS LA BIBLE !!

Exode 7:7 Moïse était âgé de quatre-vingts ans, et Aaron de quatre-vingt-trois ans, lorsqu'ils parlèrent à Pharaon.


le verset cité en haut se contre dit avec exode 2-20,21 et 4-18,19,20 , pour moi 80 et 83 ans est exagéré , voilà comment je réfute ceci :


livre exode chapitre 2-20,21

20 Et il dit à ses filles : Où est-il ? Pourquoi avez-vous laissé cet homme ? Appelez-le, pour qu'il prenne quelque nourriture.
21 Moïse se décida à demeurer chez cet homme, qui lui donna pour femme Séphora, sa fille.
22 Elle enfanta un fils, qu'il appela du nom de Guerschom, car, dit-il, j'habite un pays étranger.


dès que Moïse arriva à Madian , il épousa une des filles de Guerschom , donc ça s'est passé la première année de sa venue , ensuite lorsque on lis :

chapitre 4-18,19,20

18 Moïse s'en alla ; et de retour auprès de Jéthro, son beau-père, il lui dit : Laisse-moi, je te prie, aller rejoindre mes frères qui sont en Égypte, afin que je voie s'ils sont encore vivants. Jéthro dit à Moïse : Va en paix.
19 L'Éternel dit à Moïse, en Madian : Va, retourne en Égypte, car tous ceux qui en voulaient à ta vie sont morts.
20 Moïse prit sa femme et ses fils, les fit monter sur des ânes, et retourna dans le pays d'Égypte. Il prit dans sa main la verge de Dieu.

on remarquera que jérthro est encore vivant , pourtant :

chapitre 2-16
16 Le sacrificateur de Madian avait sept filles. Elle vinrent puiser de l'eau, et elles remplirent les auges pour abreuver le troupeau de leur père.

jethro était vieux et ses filles puisaient de l'eau , après en change de tableau , il vient à jéthro avec l'âge qui avoisine les 80 ans , pour lui demander de retourner en egypte , quelque chose ne vas pas , encore plus Moïse prit sa femme et ses fils et les fit monter !!!!! sur des ânes , donc ses fils étaient jeune , et s'il fit monter sa femme c'est qu'il était encore fort mais pas à 80 ans comme on le dit dans le verset

il y a contradiction !!! , la Logique est crevante !!!! ,

Exode 7:7 Moïse était âgé de quatre-vingts ans, et Aaron de quatre-vingt-trois ans, lorsqu'ils parlèrent à Pharaon.

pour moi les scribes juifs se sont trompés , et du coup on fait trompé tout le monde , ce verset a était ajouté , pour moi la bible retient des versets originales , mais en somme il y a des passages qui ont été faites par l’œuvre de l'homme mais ,pas celle de dieu.

quand je lis pa exemple ce verset , je sais et je sens au fond de moi même que c'est un verset Original , de la parole de dieu
Exode 6:2 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit : Je suis l'Éternel.


comme c'est le cas pour Abraham , l'ancien testament dit qu'il voulu sacrifier Isaac mais pour moi c'était Ismael , et là il y a beaucoup à dire dans cette chronologie , l'histoire bafoué par les juifs , et si le miracle de jésus est venu sur terre , c'était la meilleur manière de répondre au tort qu'il ont fait à tout les croyants en un dieu unique .

Et quand il y a contradiction cela veut dire que la main de l'homme ont a était la cause !!!!

ASHTAR a écrit:

Citation :

On ne peut pas être juge et partie. Oui, il n'y a que les compagnons du prophètes qui témoignent, c'est normal; ils ne vont pas dire le contraire de ce que dit leur chef.
Oui tout le monde est d'accord pour dire que que la révélation est sortie de la bouche du prophète mais uniquement de la bouche du prophète...

Tu dis vrai ,on ne peut être juge et partie ...Mais ces partie qui sont devenus les compagnons du prophète n'ont pas été ensorcelés tous .
Ils était les pire incroyants parmi les idolâtres !
Nous trouvons ceux qui combattait férocement cette révélation et ces miracles se sont enfin de compte devenus les défenseurs de l'Islam!
Abou soufiane n'était il pas l'ennemi de Mohame il l'a combattu et tué les siens et qu'it est devenu le père de la dynastie Omayade ?.Khalid Bnou Al Walid n'avait il pas combattu Mohamed et ses compagnon et une fois qu'il est devenu musulman Mohamed l'a appelé L'épée dégainé d'Allah ! Il a ouvert les contrées même après la mort du prophète .
Ces Gens étaient aussi incroyants que n'importe quel athée de nos jour .Mais les chose ne pouvaient rester ignoré par leur discernement ,il y avait beaucoup de vérité qu'on ne peut ignorer !

Abou soufiane (cousin germain et frère de lait de Mohamed) et.Khalid Bnou Al Walid étaient malins. Ils se sont convertis en 629 lorsqu'ils ont compris que c'était fini car Mohamed était devenu trop puissant après la prise de Khaybar et qu'ils n'avaient pas le choix.
POurquoi n'ont-ils pas embrassé l'islam avant ? Donc ce n'est pas par conviction qu'ils se sont convertis...

Abou walid et abou soufiane étaient malins !!!! Quelle réponse ???????????

les fils d'israel , ont vu tout les miracles possible sur terre , Dix plaies , la mer divisée , les miracles du baton Moïse , les tablettes des dix commandements et j'en passe , et rien à faire il n'y avait comme dit le coran qu'une poignée d'hommes qui ont cru en Moïse , Alors si tu parle de ces deux hommes qui avait une notoriété légendaire , je vois mal Abou walid malin comme tu dis vouloir mourir par l'épée dans toutes ses batailles pour le compte de Mohamed (psl) et au nom d'Allah, ils se sont tout simplement convertis , quand il ont vu que la volonté de dieu ( ALLAH) était grandissante , personne ne pouvait se monter contre la volonté de dieu , et bien sûr ils leur ait pas fallu les miracles de Moïse , ni de ce que les juifs étaient témoins , avant ils nageaient dans le doute , mais en seigneur ils se sont convertis , leur fierté a durée mais elle a était ébranlé par ce que apporté pour Mohamed , soumission à dieu c'est tout .