le "Purgatoire", mythe ou réalité ?

Rappel du premier message :

17 juin 2011

Chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et si c'était toi qui te trompais, mon cher RACHID ???

N'as-tu jamais entendu parler du Purgatoire ( je me suis laissé dire que cette notion existait dans le Coran ) ?

Et s'il y a Purgatoire, c'est bien parce qu'il y a pardon !!!

nous parlons avec les SOURCES

j'ai présenté DES SOURCES, et je n'aime pas INVENTER ET DIRE : PEUT ETRE QU'IL YA SA ET SA.....

si tu a une preuve de ce PURGATOIRE, alors présente la,mais si c'est pour me présenter l'avis d'"un pretre ou je ne sais qui, alors pas la peine.

la source que j'agree est uniquement parole d'un PROPHETE, LA REVELATION .

pour le coran, IL PARLE DU PARADIS ET L'ENFER

l'enfer est eternelle pour les mecreants, mais temportaire pour une certaines catégoris de musulmans , mais sa reste de l'enfer

Donc pas de pardon en Islam ???

Connais-tu la parabole de Jésus appelée "l'ivraie et le bon grain" . La preuve est là, et elle crève les yeux de tous , mais peu la voient et la méditent !!!

Fraternellement

Citation :

Lazare a été ressuscité, certes, mais il est mort par la suite ! Oui, Jésus promet que la mort ne sera plus, mais cela ne veut pas dire que la terre soit éternelle. Nous ressuscitons dès notre mort et Jésus nous accueille dans le Royaume. Ne crois pas, mon cher JEAN CLAUDE qu'il n'y en a que 144000 avec lui Là-Haut.

Bonjour mon cher Mario,
Même si Lazare et décédé par la suite, il va ressusciter sur la terre (ne faisant pas partie des 144000).

21  Alors Marthe dit à Jésus : « Seigneur, si tu avais été là, mon frère ne serait pas mort. 22  Pourtant, même maintenant, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te le donnera. » 23  Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » 24  Marthe lui dit : « Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. » 25  Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie ;

Puis Jésus montre également que le fait qu'il ressuscite Lazare ans le verset 3
3  Les sœurs envoyèrent donc ce message à Jésus : « Écoute, Seigneur, celui pour qui tu as de l’affection est malade. » 4  Mais quand Jésus apprit cela, il dit : « Cette maladie n’a pas pour but la mort, mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié grâce à elle. »
Démontre bel et bien qu'il va y avoir une résurrection à très grande échelle grâce à la rançon sacrificielle de Jésus.

Comme nous pouvons le lire dans la Bible, Lazare doit également ressusciter sur la terre et pas au ciel contrairement aux 144000 qui sont oints de l'esprit et qui ont quand à eux une espérance différente qui est le ciel.

Les deux espérances existent mon cher Mario, il s'agit des autres brebis consigné en jean 10:16 qui ne sont pas de cet enclos.
Il existe une grande foule que personne ne pouvait dénombrer et qui viennent de partout mais c'est un autre sujet.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Lazare a été ressuscité, certes, mais il est mort par la suite ! Oui, Jésus promet que la mort ne sera plus, mais cela ne veut pas dire que la terre soit éternelle. Nous ressuscitons dès notre mort et Jésus nous accueille dans le Royaume. Ne crois pas, mon cher JEAN CLAUDE qu'il n'y en a que 144000 avec lui Là-Haut.

Bonjour mon cher Mario,
Même si Lazare et décédé par la suite, il va ressusciter sur la terre (ne faisant pas partie des 144000).

21  Alors Marthe dit à Jésus : « Seigneur, si tu avais été là, mon frère ne serait pas mort. 22  Pourtant, même maintenant, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te le donnera. » 23  Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » 24  Marthe lui dit : « Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. » 25  Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie ;

Puis Jésus montre également que le fait qu'il ressuscite Lazare ans le verset 3
3  Les sœurs envoyèrent donc ce message à Jésus : « Écoute, Seigneur, celui pour qui tu as de l’affection est malade. » 4  Mais quand Jésus apprit cela, il dit : « Cette maladie n’a pas pour but la mort, mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié grâce à elle. »
Démontre bel et bien qu'il va y avoir une résurrection à très grande échelle grâce à la rançon sacrificielle de Jésus.

Comme nous pouvons le lire dans la Bible, Lazare doit également ressusciter sur la terre et pas au ciel contrairement aux 144000 qui sont oints de l'esprit et qui ont quand à eux une espérance différente qui est le ciel.

Les deux espérances existent mon cher Mario, il s'agit des autres brebis consigné en jean 10:16 qui ne sont pas de cet enclos.
Il existe une grande foule que personne ne pouvait dénombrer et qui viennent de partout mais c'est un autre sujet.

Amitié fraternelle

Faut-il encore définir le :mot "enclos", mon cher JEAN CLAUDE. Et qu'est-ce qui te prouve que Lazare ne fait pas partie des 144000 ?

Prenons le sujet autrement. Personnellement, rien ne me prouve que de par ma vie je sois à même de ressusciter. Toi, as-tu cette certitude et pourquoi ?

Fraternellement.

Citation :

Faut-il encore définir le :mot "enclos", mon cher JEAN CLAUDE. Et qu'est-ce qui te prouve que Lazare ne fait pas partie des 144000 ?
Prenons le sujet autrement. Personnellement, rien ne me prouve que de par ma vie je sois à même de ressusciter. Toi, as-tu cette certitude et pourquoi ?

Mon cher Mario,

Oui effectivement, tu as raison, on ne peut pas dire que Lazare fait partie des 144000 car la Bible ne mentionne rien à son sujet.

Pour le fait que tu sois ressuscité ou non, c'est toi qui devrait en être sur car si tu mentionnes que tu fais partie des 144000 oints de l'esprit, la Bible te parle personnellement.

Mais comment quelqu’un sait-​il qu’il a l’appel céleste, qu’il a reçu ce « gage » ? La réponse ressort clairement des paroles de Paul aux frères oints de Rome, qui étaient « appelés à être saints ». Il leur a dit : « Vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “Abba, Père !” L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (Rom. 1:7 ; 8:15, 16). Autrement dit, au moyen de son esprit saint, Dieu fait clairement savoir à celui qui est oint qu’il est invité à devenir un héritier du Royaume (1 Thess. 2:12).
C'est en lisant la Bible que tu sais vraiment si cela s'adresse à toi directement selon Rom 8:15,16

Bien sur, certains membres oints font défection car ils font autre chose de ce que Jésus enseigne, là c'est différent.

Pour mon compte,
Si je reste dans les voies de Jéhovah et que je fais de mon mieux, je suis certain que Jéhovah me donnera la vie éternelle

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Faut-il encore définir le :mot "enclos", mon cher JEAN CLAUDE. Et qu'est-ce qui te prouve que Lazare ne fait pas partie des 144000 ?
Prenons le sujet autrement. Personnellement, rien ne me prouve que de par ma vie je sois à même de ressusciter. Toi, as-tu cette certitude et pourquoi ?

Mon cher Mario,

Oui effectivement, tu as raison, on ne peut pas dire que Lazare fait partie des 144000 car la Bible ne mentionne rien à son sujet.

Pour le fait que tu sois ressuscité ou non, c'est toi qui devrait en être sur car si tu mentionnes que tu fais partie des 144000 oints de l'esprit, la Bible te parle personnellement.

Mais comment quelqu’un sait-​il qu’il a l’appel céleste, qu’il a reçu ce « gage » ? La réponse ressort clairement des paroles de Paul aux frères oints de Rome, qui étaient « appelés à être saints ». Il leur a dit : « Vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “Abba, Père !” L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (Rom. 1:7 ; 8:15, 16). Autrement dit, au moyen de son esprit saint, Dieu fait clairement savoir à celui qui est oint qu’il est invité à devenir un héritier du Royaume (1 Thess. 2:12).
C'est en lisant la Bible que tu sais vraiment si cela s'adresse à toi directement selon Rom 8:15,16

Bien sur, certains membres oints font défection car ils font autre chose de ce que Jésus enseigne, là c'est différent.

Pour mon compte,
Si je reste dans les voies de Jéhovah et que je fais de mon mieux, je suis certain que Jéhovah me donnera la vie éternelle

Amitié fraternelle

Romains 8
…16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.


Je désire de tout mon coeur être parmi les Héritiers du Royaume. Mais je ne m'en sens pas digne . Et voilà la nécessité du Purgatoire ( RETOUR AU SUJET) car DIEU veut le salut de tous.

Bien fraternellement.

Citation :

Je désire de tout mon coeur être parmi les Héritiers du Royaume. Mais je ne m'en sens pas digne . Et voilà la nécessité du Purgatoire ( RETOUR AU SUJET) car DIEU veut le salut de tous.

Mon cher Mario,
Je ne comprends toujours pas ton system de purgatoire puisque tu mentionnes que tu as l'espérance céleste ?.

Dans sa première lettre aux Corinthiens, Paul a déclaré: “Je dis ceci, frères: que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Voici, je vous fais connaître un saint secret: nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous, nous serons changés.” (1 Corinthiens 15:50-52). Chaque membre du reste de l’Israël spirituel qui meurt fidèle pendant la présence du Christ reçoit instantanément sa récompense céleste. “En un clin d’œil”, il est ressuscité créature spirituelle et ‘emporté’ à la rencontre de Jésus pour régner avec lui dans le Royaume des cieux.

Voici un lien explicatif

Changés en un clin d'œil ICI

D'où ce terme purgatoire que j'ai dû mal à comprendre puisque ceux et celles qui sont oints d'esprit pendant la présence du Christ et qui meurent le purgatoire (selon toi n'a pas lieu d'être) ils sont ressuscités immédiatement à leur mort.

Quand à savoir si tu ne le mérites pas comme tu le mentionnes dans le post, c'est c'est autre chose.

Enseigner uniquement la vérité sur Jésus et la Bible uniquement est important,
Ne pas se souiller dans ce système de chose (politique, les œuvres de la chair etc.)

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Je désire de tout mon coeur être parmi les Héritiers du Royaume. Mais je ne m'en sens pas digne . Et voilà la nécessité du Purgatoire ( RETOUR AU SUJET) car DIEU veut le salut de tous.

Mon cher Mario,
Je ne comprends toujours pas ton system de purgatoire puisque tu mentionnes que tu as l'espérance céleste ?.

Dans sa première lettre aux Corinthiens, Paul a déclaré: “Je dis ceci, frères: que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Voici, je vous fais connaître un saint secret: nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous, nous serons changés.” (1 Corinthiens 15:50-52). Chaque membre du reste de l’Israël spirituel qui meurt fidèle pendant la présence du Christ reçoit instantanément sa récompense céleste. “En un clin d’œil”, il est ressuscité créature spirituelle et ‘emporté’ à la rencontre de Jésus pour régner avec lui dans le Royaume des cieux.

Voici un lien explicatif

Changés en un clin d'œil ICI

D'où ce terme purgatoire que j'ai dû mal à comprendre puisque ceux et celles qui sont oints d'esprit pendant la présence du Christ et qui meurent le purgatoire (selon toi n'a pas lieu d'être) ils sont ressuscités immédiatement à leur mort.

Quand à savoir si tu ne le mérites pas comme tu le mentionnes dans le post, c'est c'est autre chose.

Enseigner uniquement la vérité sur Jésus et la Bible uniquement est important,
Ne pas se souiller dans ce système de chose (politique, les œuvres de la chair etc.)

Amitié fraternelle

Tu parles ici des saints. Oui, il y en a, et de tout âge.

Ex. Carlo Acutis. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais je ne suis pas un saint, loin de là, et j'aurai besoin d'être purifié par les larmes du remords et les gémissements de la honte. C'est la définition du Purgatoire.


Bien fraternellement.

Citation :

Mais je ne suis pas un saint, loin de là, et j'aurai besoin d'être purifié par les larmes du remords et les gémissements de la honte. C'est la définition du Purgatoire.

Mon cher Mario,
Il n'est pas question des saints, mais des 144000 qui lorsqu'ils seront là haut seront saints.
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Mais je ne suis pas un saint, loin de là, et j'aurai besoin d'être purifié par les larmes du remords et les gémissements de la honte. C'est la définition du Purgatoire.

Mon cher Mario,
Il n'est pas question des saints, mais des 144000 qui lorsqu'ils seront là haut seront saints.
Amitié fraternelle

Cela est une idée qui n'a rien de biblique, mon cher JEAN CLAUDE.

Le nombre 1000 désigne une grande quantité, une multitude. Dans le livre de Daniel, on nous apprend que le roi Balthazar organisa une grande fête, à laquelle prirent part 1000 invités. Le psaume 90 assure que, pour Dieu, 1000 de nos années sont comme un jour. Salomon à Gabaon offre 1000 holocaustes et son harem se compose de 1000 femmes.

Parfois ce nombre entre en combinaison avec d'autres. C'est le cas dans l'Apocalypse, où il est dit qu'à la fin du monde, 144 000 personnes seront sauvées. Ce nombre résulte de la combinaison suivante : 12 x 12 x 1000, c'est-à-dire, les élus de l'Ancien Testament 12, les élus du Nouveau 12 et la multitude 1000 pour un total de 144 000.


Fraternellement.

Pour revenir au sujet, je vais citer un post de l'ami Mario, en page 1 de ce topic :


C'est l'ivraie de la Parabole. Que fait DIEU avec cet ivraie qui pollue maints humains :

" à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez–la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier."

L'ivraie sera brûlé : c'est la purification du Purgatoire.

Cordialement et à +

Citation :

Le nombre 1000 désigne une grande quantité, une multitude. Dans le livre de Daniel, on nous apprend que le roi Balthazar organisa une grande fête, à laquelle prirent part 1000 invités. Le psaume 90 assure que, pour Dieu, 1000 de nos années sont comme un jour. Salomon à Gabaon offre 1000 holocaustes et son harem se compose de 1000 femmes.

Bonjour mon cher Mario,

Il ne faut pas chercher des concordances partout, la Bible a des chiffres, mais cela ne veut pas forcément se ressembler.

Pour une concordance que tu cites je retiens dans ta réponse, c'est un jour est comme mille ans 2 Pierre 5:8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah* n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Dans ce cas, cela nous démontre que Jéhovah ne voit pas les jours de la même façon que nous, et rien à voir avec les 144000 qui est un chiffre précis.
Même si le chiffre de 1000 est présent dans la Bible, on ne peut pas dire que cela doit annuler le chiffre des 144000 oints de l'esprit et qui sont scellés.
Enfin, si pour toi le chiffre de 144000 ne représente rien de plus qu'un chiffre donné au hasard sous inspiration Divine, Il faudrait remettre toutes les dates dans la Bible etc..
Je pense que cela va être très compliquer de s'y retrouver dans les prophéties de la Bible.
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Le nombre 1000 désigne une grande quantité, une multitude. Dans le livre de Daniel, on nous apprend que le roi Balthazar organisa une grande fête, à laquelle prirent part 1000 invités. Le psaume 90 assure que, pour Dieu, 1000 de nos années sont comme un jour. Salomon à Gabaon offre 1000 holocaustes et son harem se compose de 1000 femmes.

Bonjour mon cher Mario,

Il ne faut pas chercher des concordances partout, la Bible a des chiffres, mais cela ne veut pas forcément se ressembler.

Pour une concordance que tu cites je retiens dans ta réponse, c'est un jour est comme mille ans 2 Pierre 5:8  Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9  Jéhovah* n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Dans ce cas, cela nous démontre que Jéhovah ne voit pas les jours de la même façon que nous, et rien à voir avec les 144000 qui est un chiffre précis.
Même si le chiffre de 1000 est présent dans la Bible, on ne peut pas dire que cela doit annuler le chiffre des 144000 oints de l'esprit et qui sont scellés.
Enfin, si pour toi le chiffre de 144000 ne représente rien de plus qu'un chiffre donné au hasard sous inspiration Divine, Il faudrait remettre toutes les dates dans la Bible etc..
Je pense que cela va être très compliquer de s'y retrouver dans les prophéties de la Bible.
Amitié fraternelle

Le chiffre mille indique dans la bIble une multitude : je t'en ai donné des exemples. Et 144 000 n'est pas un nombre dû au hasard, puisque c'est 12 ( les 12 tribus ) X 12 ( les 12 apôtres ) X 1000. Rien de mystérieux.


Fraternellement.

pinson a écrit:

Pour revenir au sujet, je vais citer un post de l'ami Mario, en page 1 de ce topic :


C'est l'ivraie de la Parabole. Que fait DIEU avec cet ivraie qui pollue maints humains :

" à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez–la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier."

L'ivraie sera brûlé : c'est la purification du Purgatoire.

Cordialement et à +

Oui, RETOUR AU SUJET, mon cher PINSON, il en est grand temps.

pinson a écrit:

Pour revenir au sujet, je vais citer un post de l'ami Mario, en page 1 de ce topic :

C'est l'ivraie de la Parabole. Que fait DIEU avec cet ivraie qui pollue maints humains :

" à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez–la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier."

L'ivraie sera brûlé : c'est la purification du Purgatoire.

Cordialement et à +

D'autres textes de la Bible vont dans le même sens. Ainsi Jean-Baptiste, en Mattthieu, ch. 3


11 Moi, je vous baptise dans l’eau, en vue de la conversion. Mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, et je ne suis pas digne de lui retirer ses sandales. Lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu.

12 Il tient dans sa main la pelle à vanner, il va nettoyer son aire à battre le blé, et il amassera son grain dans le grenier ; quant à la paille, il la brûlera au feu qui ne s’éteint pas. »


Ou dans le 2ème livre des Maccabées :

44 Car, s’il n’avait pas espéré que ceux qui avaient succombé ressusciteraient, la prière pour les morts était superflue et absurde.

45 Mais il jugeait qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui meurent avec piété :

46 c’était là une pensée religieuse et sainte. Voilà pourquoi il fit ce sacrifice d’expiation, afin que les morts soient délivrés de leurs péchés.


Et encore dans saint Paul un texte que j'ai déjà cité en 1Cor., 3, 15 :

11 La pierre de fondation, personne ne peut en poser d’autre que celle qui s’y trouve : Jésus Christ.

12 Que l’on construise sur la pierre de fondation avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, ou avec du bois, du foin ou du chaume,

13 l’ouvrage de chacun sera mis en pleine lumière. En effet, le jour du jugement le manifestera, car cette révélation se fera par le feu, et c’est le feu qui permettra d’apprécier la qualité de l’ouvrage de chacun.

14 Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ;

15 si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu[b].



Fraternellement.

Autres textes :

Matthieu, ch. 24
48 Mais si ce mauvais serviteur se dit en lui-même : “Mon maître tarde”,

49 et s’il se met à frapper ses compagnons, s’il mange et boit avec les ivrognes,

50 alors quand le maître viendra, le jour où son serviteur ne s’y attend pas et à l’heure qu’il ne connaît pas,

51 il l’écartera et lui fera partager le sort des hypocrites ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Comme je l'ai déjà écrit : les pleurs des remords, les grincements de dents de la honte.


Matthieu, ch. 18 :
34 Dans sa colère, son maître le livra aux bourreaux jusqu’à ce qu’il eût remboursé tout ce qu’il devait.

35 C’est ainsi que mon Père du ciel vous traitera, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur.

"jusqu'à ce qu'il ait remboursé ..." : c'est bien le temps du Purgatoire.


Matthieu, ch. 5 :
26 Amen, je te le dis : tu n’en sortiras pas avant d’avoir payé jusqu’au dernier sou.


Luc, ch. 12 :
59 Je te le dis : tu n’en sortiras pas avant d’avoir payé jusqu’au dernier centime. »


Toujours le temps du Purgatoire.


Fraternellement