le "Purgatoire", mythe ou réalité ?

Rappel du premier message :

17 juin 2011

Chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et si c'était toi qui te trompais, mon cher RACHID ???

N'as-tu jamais entendu parler du Purgatoire ( je me suis laissé dire que cette notion existait dans le Coran ) ?

Et s'il y a Purgatoire, c'est bien parce qu'il y a pardon !!!

nous parlons avec les SOURCES

j'ai présenté DES SOURCES, et je n'aime pas INVENTER ET DIRE : PEUT ETRE QU'IL YA SA ET SA.....

si tu a une preuve de ce PURGATOIRE, alors présente la,mais si c'est pour me présenter l'avis d'"un pretre ou je ne sais qui, alors pas la peine.

la source que j'agree est uniquement parole d'un PROPHETE, LA REVELATION .

pour le coran, IL PARLE DU PARADIS ET L'ENFER

l'enfer est eternelle pour les mecreants, mais temportaire pour une certaines catégoris de musulmans , mais sa reste de l'enfer

Donc pas de pardon en Islam ???

Connais-tu la parabole de Jésus appelée "l'ivraie et le bon grain" . La preuve est là, et elle crève les yeux de tous , mais peu la voient et la méditent !!!

Fraternellement

phœnix a écrit:

Amalgame et confusions !

LA CONFUSION VIENT DANS TON ESPRIT puisque tes commentaires sont TORDUS.

Citation :

Vous connaissez sans doute, comme moi, des "musulmans" de religion qui ne sont EN RIEN des soumis à La Volonté de Dieu !

ils restent des musulmans qui ont commi des péché.

mais ils sont toujours musulmans (pour beaucoup, pas tous evidement)

Citation :

Jésus que vous aimez qualifier de "musulman" n'a JAMAIS connu la religion des musulmans , ni Le Coran !!!

parceque l'islam a commencé avec le CORAN?


sourate AL BAKARA

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise ? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

131. Quand son Seigneur lui avait dit : «Soumets-toi», il dit : "Je me soumets au Seigneur de l'Univers».

132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : "Ô mes fils, certes Dieu vous a choisi la religion : ne mourrez point, donc , autrement qu'en Soumis» ! (à Dieu).

133. Étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi» ? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis».

134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.

135. Ils ont dit : «Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie». - Dis : «Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs».

136. Dites : «Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis».

137. Alors, s'ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s'ils s'en détournent, ils seront certes dans le schisme ! Alors Dieu te suffira contre eux. Il est l'Audient, l'Omniscient.

138. «Nous suivons la religion de Dieu ! Et qui est meilleur que Dieu en Sa religion ? C'est Lui que nous adorons».

139. Dis : «Discutez-vous avec nous au sujet de Dieu, alors qu'Il est notre Seigneur et le vôtre ? A nous nos actions et à vous les vôtres ! C'est à Lui que nous sommes dévoués.

140. Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ? » - Dis : «Est-ce vous les plus savants, ou Dieu ? » - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ? Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.

dit toi bien que lorsque tu li dans ces versets : SOUMI, en arabe c'est : MOUSLIM

parexemple :


133. Étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi» ? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis».


en arabe, la partie en rouge, tu la lira : MOUSLIMINE qui est pluriel de MOUSLIM.


TOUT LES PROPHETES sont soumi a DIEU, tout les PROPHETES se sont soumi a DIEU.


ILS ONT TOUS LA MEME RELIGION, A SAVOIR : SE SOUMETTRE A DIEU

si DIEU aurais revelé le CORAN au temps de MOISE, alors MOISE n'aura d'autres choix que de suivre le CORAN

mais du temps de MOISE c'est plutot la THORA qui fut revelé, alors au temps que soumis a DIEU, il va obéir aux commendements de la thora.

TOUT SIMPLEMENT


LE CAS DE JESUS est le meme.

il s'est entierment soumis a DIEU.

voila d'autres versets :


SOURATE AL-IMRAN

65. Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d'Abraham, alors que la Thora et l'Évangile ne sont descendus qu'après lui ? Ne raisonnez-vous donc pas ?

66. Vous avez bel et bien disputé à propos d'une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n'avez pas connaissance ? Or Dieu sait, tandis que vous ne savez pas.

67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Dieu (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs. .

68. Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Dieu est l'allié des croyants .






JE VAIS TE DONNER UN CONSEIL


avant de venir te débattre avec les musulmans, la moindre des choses est de comprendre l'islam.

Djebrail a écrit:

phœnix a écrit:

Désolé encore de vous contredire: Le Coran n' EST PAS la dernière révélation !!!
Dernier prophète ne signifie pas dernière révélation !
La dernière révélation est celle que Jésus a promis et annoncé, en parlant du Fils de l'Homme; du Saint Esprit .

Ce n'est pas, à proprement parler, une révélation. Le paraclet va lever le voile sur les mystères de la révélation : il interprétera ce qui est à venir, sous l'impulsion de l'Esprit.

Pour une fois, la réponse de chrisredfeild me dispense de vous répondre !

chrisredfeild a dit :


JE VAIS TE DONNER UN CONSEIL


avant de venir te débattre avec les musulmans, la moindre des choses est de comprendre l'islam.[/quote]

Allez, donnant donnant : moi je laisse un musulman vous répondre qui semble lui, pour le moins, comprendre l'Islam (pas l'islam !) d'une toute autre manière que vous :

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J'ai bien peur que dès le début il fasse allusion à ceux qui vous ressemblent et qui, comme on le voit ici, quittent l'assemblée faute d'arguments !

rosedumatin a écrit:

Oui, nos religions ont ce point commun c'est que nous serons des corps incorruptibles !

Je suis également intéressée par un développement de ce verset du Coran ....

Sourate 56:

CORAN:

Citation :

Nous avons prédéterminé la mort parmi vous. Nous ne serons point empêchés (60) de vous remplacer par vos semblables, et vous faire renaître dans [un état] que vous ne savez pas. (61) Vous avez connu la première création. Ne vous rappelez-vous donc pas? (62)

Dis: «Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent». (29-20)

Sourate 87:
le grand malheureux, (11) qui brûlera dans le plus grand Feu, (12) où il ne mourra ni ne vivra. (13)

BIBLE:

Citation :

Matthieu 25:41 :Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Ésaïe 66:16 :C'est par le feu que l'Eternel exerce ses jugements, C'est par son glaive qu'il châtie toute chair; Et ceux que tuera l'Eternel seront en grand nombre.

Jude 1:7 : que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

Matthieu 18:8 :Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel.

Aussi bien le coran et la bible sont d'accord sur le séjour éternel des criminels .
Le coran nous rappelle qu'a près le jugement dernier les gens auront un autre corps qui est incorruptible et qui pourra ou vivre l'éternité dans le paradis ou une éternité dans le feu qui ne s'éteint jamais (Marc 9:44 :que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.)

Alors ne prenons pas nos désirs et souhaits pour des réalité :le feu éternel existe et Dieu nous a prévenu de sa colère comme il nous a donné la bonne nouvelle de sa clémence et son paradis éternel aussi . Ce son nos actes qui nous jugent ,et nous somme prévenus ! Que celui qui a des oreilles pour entendre entend !

phœnix a écrit:

Allez, donnant donnant : moi je laisse un musulman vous répondre qui semble lui, pour le moins, comprendre l'Islam (pas l'islam !) d'une toute autre manière que vous :

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J'ai bien peur que dès le début il fasse allusion à ceux qui vous ressemblent et qui, comme on le voit ici, quittent l'assemblée faute d'arguments !

et tu a compris au moins de quoi il parle?

chrisredfeild a écrit:

phœnix a écrit:

Allez, donnant donnant : moi je laisse un musulman vous répondre qui semble lui, pour le moins, comprendre l'Islam (pas l'islam !) d'une toute autre manière que vous :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai bien peur que dès le début il fasse allusion à ceux qui vous ressemblent et qui, comme on le voit ici, quittent l'assemblée faute d'arguments !

et tu a compris au moins de quoi il parle?

Vous devriez vous la posez à vous-même cette question....!
Un peu plus souvent...

Je COMPRENDS qu'il parle de vos semblables: de ceux qui ne savent que régurgiter , sans "digestion personnelle préalable", des versets du Coran !!!
Qui s'imaginent pouvoir être, eux-mêmes, Le Verbe et La Justice de Dieu parce qu'ils "ont appris par cœurs" quelques Versets du Coran" ....!!!

Qu'il parle de ces dangereux ignorants qui, au nom d'une Parole qu'ils se sont appropriée malhonnêtement, tuent et versent le sang ou sont prêt à le faire .

De tous ces "paresseux de la foi", ces "handicapés spirituels", qui confondent, "avancer sur son propre chemin" et "s'entasser" paresseusement dans un "funiculaire" imaginaire qui est censé les conduire à Dieu...!!!

Ils sont bien à plaindre.

ASHTAR a écrit:

Aussi bien le coran et la bible sont d'accord sur le séjour éternel des criminels .
Le coran nous rappelle qu'a près le jugement dernier les gens auront un autre corps qui est incorruptible et qui pourra ou vivre l'éternité dans le paradis ou une éternité dans le feu qui ne s'éteint jamais (Marc 9:44 :que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.)

Alors ne prenons pas nos désirs et souhaits pour des réalité :le feu éternel existe et Dieu nous a prévenu de sa colère comme il nous a donné la bonne nouvelle de sa clémence et son paradis éternel aussi . Ce son nos actes qui nous jugent ,et nous somme prévenus ! Que celui qui a des oreilles pour entendre entend !

Je suis d'accord avec toi, mon cher ASHTAR, et cela me permet de réagir au message de notre frère RACHID de la page précédente : Oui, la Géhenne existe , elle est dans les évangiles et dans le Coran . Mais qu'est-ce que la Géhenne ?

J'écrivais ceci sur un autre fil :

" En effet, bonne remarque, mon cher RACHID, qu'est-ce que la Géhenne ???

Chacun à sa façon donne une réponse à cette question :

Ge Hinnom en hébreu désignait en réalité une vallée du sud et du sud ouest de Jérusalem. Son nom moderne en arabe est Wadi al-Rababah, les wadi étant ces cours d'eaux asséchés qui lors des pluies diluviennes se remplissent et entraînent des inondations que la Mecque connait également car bordée de wadi.

Ge Hinnom a donné Gehenna qui a été transformé en Jahanama en arabe.

Il semblerait que la Géhenne ne désignait qu'une espèce de décharge où l'on immolait les enfants du temps du polythéisme cananéen. Dans la vallée de Hinnom se trouvait un lieu de culte de la religion cananéenne où on immolait les premiers-nés en cas de catastrophe imminente. Ce n'était donc pas une décharge au temps des cananéens mais un site religieux.

Comme les juifs qui ont remplacé les Cananéens considéraient ce rite comme une abomination, l'endroit est devenu maudit et servait uniquement de décharge publique et qui brûlait en permanence.D'ailleurs les juifs ne sont pas tout-à-fait innocents vis-à-vis de cette croyance. Les Cananéens croyaient que les premiers-nés étaient un prêt de Dieu et donc lui appartenaient. Lorsqu'il fallait faire un sacrifice exceptionnel, on rendait en quelque sorte l'enfant premier-né à Dieu son propriétaire véritable en le sacrifiant, pour obtenir sa bienveillance.

Cette idée d'appartenance de ce qui est premier-né à Dieu (les prémices) est passée dans le judaïsme. Le sacrifice sanglant a été remplacé par le rachat symbolique. Même Jésus a été racheté par deux colombes.

CETTE GEHENNE N'A DONC PAS ETE CREEE PAR DIEU, MAIS BIEN PAR LES HOMMES, c'est ce que j'ai voulu montrer ici !"

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Et donc, que les âmes qui refusent l'amour de DIEU aillent tout naturellement dans cette Gehenne, je le ccomprends, mais que DIEU se plaise à recréer les peaux à l'intérieur de cette Gehenne, cela me donne la nausée, et je pense très fort que les Musulmans devraient chercher de toute urgence une explication symbolique à ce verset 4, 56 ....


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Aussi bien le coran et la bible sont d'accord sur le séjour éternel des criminels .
Le coran nous rappelle qu'a près le jugement dernier les gens auront un autre corps qui est incorruptible et qui pourra ou vivre l'éternité dans le paradis ou une éternité dans le feu qui ne s'éteint jamais (Marc 9:44 :que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.)

Alors ne prenons pas nos désirs et souhaits pour des réalité :le feu éternel existe et Dieu nous a prévenu de sa colère comme il nous a donné la bonne nouvelle de sa clémence et son paradis éternel aussi . Ce son nos actes qui nous jugent ,et nous somme prévenus ! Que celui qui a des oreilles pour entendre entend !

Je suis d'accord avec toi, mon cher ASHTAR, et cela me permet de réagir au message de notre frère RACHID de la page précédente : Oui, la Géhenne existe , elle est dans les évangiles et dans le Coran . Mais qu'est-ce que la Géhenne ?

J'écrivais ceci sur un autre fil :

" En effet, bonne remarque, mon cher RACHID, qu'est-ce que la Géhenne ???

Chacun à sa façon donne une réponse à cette question :

Ge Hinnom en hébreu désignait en réalité une vallée du sud et du sud ouest de Jérusalem. Son nom moderne en arabe est Wadi al-Rababah, les wadi étant ces cours d'eaux asséchés qui lors des pluies diluviennes se remplissent et entraînent des inondations que la Mecque connait également car bordée de wadi.

Ge Hinnom a donné Gehenna qui a été transformé en Jahanama en arabe.

Il semblerait que la Géhenne ne désignait qu'une espèce de décharge où l'on immolait les enfants du temps du polythéisme cananéen. Dans la vallée de Hinnom se trouvait un lieu de culte de la religion cananéenne où on immolait les premiers-nés en cas de catastrophe imminente. Ce n'était donc pas une décharge au temps des cananéens mais un site religieux.

Comme les juifs qui ont remplacé les Cananéens considéraient ce rite comme une abomination, l'endroit est devenu maudit et servait uniquement de décharge publique et qui brûlait en permanence.D'ailleurs les juifs ne sont pas tout-à-fait innocents vis-à-vis de cette croyance. Les Cananéens croyaient que les premiers-nés étaient un prêt de Dieu et donc lui appartenaient. Lorsqu'il fallait faire un sacrifice exceptionnel, on rendait en quelque sorte l'enfant premier-né à Dieu son propriétaire véritable en le sacrifiant, pour obtenir sa bienveillance.

Cette idée d'appartenance de ce qui est premier-né à Dieu (les prémices) est passée dans le judaïsme. Le sacrifice sanglant a été remplacé par le rachat symbolique. Même Jésus a été racheté par deux colombes.

CETTE GEHENNE N'A DONC PAS ETE CREEE PAR DIEU, MAIS BIEN PAR LES HOMMES, c'est ce que j'ai voulu montrer ici !"

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Et donc, que les âmes qui refusent l'amour de DIEU aillent tout naturellement dans cette Gehenne, je le ccomprends, mais que DIEU se plaise à recréer les peaux à l'intérieur de cette Gehenne, cela me donne la nausée, et je pense très fort que les Musulmans devraient chercher de toute urgence une explication symbolique à ce verset 4, 56 ....


Fraternellement

N'en déplaise à certains ici (suivez mon regard!) je pense que ce Verset illustre bien de façon "symbolique" ou "imagée" (n'oublions pas qu'on s'adresse à l'époque à des animistes, des fétichistes et autres idolâtres et qu'il fallait bien leur parler un langage proche de leurs convictions du moment !) ce que je propose aussi.

C'est à dire que celui qui n'aura pas rejoint le chemin vers La Lumière et délaissé tout ce qui entrave son ascension spirituelle, sera voué à ce qui est parfois appelé (improprement) "la damnation éternelle", ou la radiation du Livre de La Vie, ce qui correspond comme je l'ai indiqué, à la décomposition progressive et en toute conscience, de sa propre individualité, la "dissolution" de son "moi" ou son propre "anéantissement" (retour au "néant") de son être.

Que cette épreuve soit comparable à cet éternel recommencement de sa propre combustion est plausible.

Il suffit de regarder ce qu'il a été dit des suicidés, même si tous ne peuvent adhérer à cela:
Une personne se suicide et réalise que, en tant qu'âme ou esprit, elle est toujours présente, malgré la mort de son corps qu'elle vient de "tuer"...

Du coup, dans son état de conscience nouveau, qui suit sa mort, elle entreprend de se suicider à nouveau, pour...découvrir qu'à nouveau elle est encore consciente et qu'elle n'est toujours pas "anéantie"; "morte" peut-être mais pas anéantie !
Rappelez-vous aussi, pour ce qui est de l'éternelle souffrance à laquelle on ne peut échapper, "La Conscience" de Victor Hugo:

" L'œil était dans la tombe et regardait Caïn."

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MERCI, mon cher PHOENIX, pour cette analyse fort intéressante !


Mais nous éloignons du sujet de ce fil : le Purgatoire ...

Pris symboliquement, le verset 4, 56 pourrait en quelque sorte être pris comme une image d'un Purgatoire : la peau représentant les défauts du défunt qui doivent être enlevés un à un avant que celui-ci puisse accéder au Paradis ! ???

mario-franc_lazur a écrit:

MERCI, mon cher PHOENIX, pour cette analyse fort intéressante !


Mais nous éloignons du sujet de ce fil : le Purgatoire ...

Pris symboliquement, le verset 4, 56 pourrait en quelque sorte être pris comme une image d'un Purgatoire : la peau représentant les défauts du défunt qui doivent être enlevés un à un avant que celui-ci puisse accéder au Paradis ! ???

Oui, ou, au contraire, l'expérience de "l’éternel recommencement" qui correspond à la prise de conscience trop tardive des conséquences de ses choix erronés.

Comme des "peaux", les niveaux de notre conscience se détachent jusqu'à notre dissolution complète.

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Aussi bien le coran et la bible sont d'accord sur le séjour éternel des criminels .
Le coran nous rappelle qu'a près le jugement dernier les gens auront un autre corps qui est incorruptible et qui pourra ou vivre l'éternité dans le paradis ou une éternité dans le feu qui ne s'éteint jamais (Marc 9:44 :que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.)

Alors ne prenons pas nos désirs et souhaits pour des réalité :le feu éternel existe et Dieu nous a prévenu de sa colère comme il nous a donné la bonne nouvelle de sa clémence et son paradis éternel aussi . Ce son nos actes qui nous jugent ,et nous somme prévenus ! Que celui qui a des oreilles pour entendre entend !

Je suis d'accord avec toi, mon cher ASHTAR, et cela me permet de réagir au message de notre frère RACHID de la page précédente : Oui, la Géhenne existe , elle est dans les évangiles et dans le Coran . Mais qu'est-ce que la Géhenne ?

J'écrivais ceci sur un autre fil :

" En effet, bonne remarque, mon cher RACHID, qu'est-ce que la Géhenne ???

Chacun à sa façon donne une réponse à cette question :

Ge Hinnom en hébreu désignait en réalité une vallée du sud et du sud ouest de Jérusalem. Son nom moderne en arabe est Wadi al-Rababah, les wadi étant ces cours d'eaux asséchés qui lors des pluies diluviennes se remplissent et entraînent des inondations que la Mecque connait également car bordée de wadi.

Ge Hinnom a donné Gehenna qui a été transformé en Jahanama en arabe.

Il semblerait que la Géhenne ne désignait qu'une espèce de décharge où l'on immolait les enfants du temps du polythéisme cananéen. Dans la vallée de Hinnom se trouvait un lieu de culte de la religion cananéenne où on immolait les premiers-nés en cas de catastrophe imminente. Ce n'était donc pas une décharge au temps des cananéens mais un site religieux.

Comme les juifs qui ont remplacé les Cananéens considéraient ce rite comme une abomination, l'endroit est devenu maudit et servait uniquement de décharge publique et qui brûlait en permanence.D'ailleurs les juifs ne sont pas tout-à-fait innocents vis-à-vis de cette croyance. Les Cananéens croyaient que les premiers-nés étaient un prêt de Dieu et donc lui appartenaient. Lorsqu'il fallait faire un sacrifice exceptionnel, on rendait en quelque sorte l'enfant premier-né à Dieu son propriétaire véritable en le sacrifiant, pour obtenir sa bienveillance.

Cette idée d'appartenance de ce qui est premier-né à Dieu (les prémices) est passée dans le judaïsme. Le sacrifice sanglant a été remplacé par le rachat symbolique. Même Jésus a été racheté par deux colombes.

CETTE GEHENNE N'A DONC PAS ETE CREEE PAR DIEU, MAIS BIEN PAR LES HOMMES, c'est ce que j'ai voulu montrer ici !"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Et donc, que les âmes qui refusent l'amour de DIEU aillent tout naturellement dans cette Gehenne, je le ccomprends, mais que DIEU se plaise à recréer les peaux à l'intérieur de cette Gehenne, cela me donne la nausée, et je pense très fort que les Musulmans devraient chercher de toute urgence une explication symbolique à ce verset 4, 56 ....
Fraternellement

Mon Cher ami ;
La réalité objective nous montre que Dieu a créé pour toutes choses leurs opposés !
même la science en trouve à chaque élément son opposé grâce auquel il existe ou se transforme .

Nous trouvons l'homme et la femme
les mâles et les femelles (dans les gamètes,dans le pollen,.... )
Nous trouvons même des charges positives et négative dans l'électricité et un état intermédiaire (comme le barzakh) neutre

Nous avons connu le Paradis matériel à travers le récit de la création dans la genèse .Mais nous n'avons pas connu la géhenne matériellement;mais seulement à travers les écrits religieux.

Même notre professeur Arnaud a confirmé la possibilité de l'existence d'une matérialité dans le royaume du ciel .(jésus avais dit qu'il ne boirais plus du fruit "de la vigne " avec ses disciple que dans le royaume du ciel)
Donc la matérialité est une réalité après la résurrection des corps et le jugement de ces corps et leurs ames qui auront deux possibilités :Le paradis matériel et spirituel et la géhenne matérielle et spirituelle !

"Les grincements de dents " ne sont quant même pas une allusion parabolique c'est une réalité avenir .

Si le texte biblique a trouvé le nom de la géhenne à partir d'un lieu existant bien dans l'antiquité pour l'adopter à une conception réelle pour son rapprochement au esprit des gens ,il ne peut être une fiction pour cela ,car la lange c'est comme ça qu'elle a grandit.

En plus on ne peut rejeter une conception d'un enfer cité matériellement même au temps d'Abraham pour Sodome et Gomorrhe ou l'on parle d'un feu terrestre qui les dévasta et cela restera éternellement leur châtiment après la résurrection.
Comme le pharaon est dans la géhenne du barzakh par son âme il le sera par le corps et l’âme après le jugement dernier !

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

MERCI, mon cher PHOENIX, pour cette analyse fort intéressante !


Mais nous éloignons du sujet de ce fil : le Purgatoire ...

Pris symboliquement, le verset 4, 56 pourrait en quelque sorte être pris comme une image d'un Purgatoire : la peau représentant les défauts du défunt qui doivent être enlevés un à un avant que celui-ci puisse accéder au Paradis ! ???

Oui, ou, au contraire, l'expérience de "l’éternel recommencement" qui correspond à la prise de conscience trop tardive des conséquences de ses choix erronés.

Comme des "peaux", les niveaux de notre conscience se détachent jusqu'à notre dissolution complète.

Non, mon cher PHOENIX, dans le cas d'un Purgatoire, justement, il n'y a pas de dissolution complète ! Qui dit "dissolution complète" dit "mort de la personne". Dans l'idée de Purgatoire, la personne en "ressort " toute neuve et toute purifiée, mais c'est bien de la même personne qu'il s'agit !

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je suis d'accord avec toi, mon cher ASHTAR, et cela me permet de réagir au message de notre frère RACHID de la page précédente : Oui, la Géhenne existe , elle est dans les évangiles et dans le Coran . Mais qu'est-ce que la Géhenne ?

J'écrivais ceci sur un autre fil :

" En effet, bonne remarque, mon cher RACHID, qu'est-ce que la Géhenne ???

Chacun à sa façon donne une réponse à cette question :

Ge Hinnom en hébreu désignait en réalité une vallée du sud et du sud ouest de Jérusalem. Son nom moderne en arabe est Wadi al-Rababah, les wadi étant ces cours d'eaux asséchés qui lors des pluies diluviennes se remplissent et entraînent des inondations que la Mecque connait également car bordée de wadi.

Ge Hinnom a donné Gehenna qui a été transformé en Jahanama en arabe.

Il semblerait que la Géhenne ne désignait qu'une espèce de décharge où l'on immolait les enfants du temps du polythéisme cananéen. Dans la vallée de Hinnom se trouvait un lieu de culte de la religion cananéenne où on immolait les premiers-nés en cas de catastrophe imminente. Ce n'était donc pas une décharge au temps des cananéens mais un site religieux.

Comme les juifs qui ont remplacé les Cananéens considéraient ce rite comme une abomination, l'endroit est devenu maudit et servait uniquement de décharge publique et qui brûlait en permanence.D'ailleurs les juifs ne sont pas tout-à-fait innocents vis-à-vis de cette croyance. Les Cananéens croyaient que les premiers-nés étaient un prêt de Dieu et donc lui appartenaient. Lorsqu'il fallait faire un sacrifice exceptionnel, on rendait en quelque sorte l'enfant premier-né à Dieu son propriétaire véritable en le sacrifiant, pour obtenir sa bienveillance.

Cette idée d'appartenance de ce qui est premier-né à Dieu (les prémices) est passée dans le judaïsme. Le sacrifice sanglant a été remplacé par le rachat symbolique. Même Jésus a été racheté par deux colombes.

CETTE GEHENNE N'A DONC PAS ETE CREEE PAR DIEU, MAIS BIEN PAR LES HOMMES, c'est ce que j'ai voulu montrer ici !"

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Et donc, que les âmes qui refusent l'amour de DIEU aillent tout naturellement dans cette Gehenne, je le ccomprends, mais que DIEU se plaise à recréer les peaux à l'intérieur de cette Gehenne, cela me donne la nausée, et je pense très fort que les Musulmans devraient chercher de toute urgence une explication symbolique à ce verset 4, 56 ....
Fraternellement

Mon Cher ami ;
La réalité objective nous montre que Dieu a créé pour toutes choses leurs opposés !
même la science en trouve à chaque élément son opposé grâce auquel il existe ou se transforme .

Nous trouvons l'homme et la femme
les mâles et les femelles (dans les gamètes,dans le pollen,.... )
Nous trouvons même des charges positives et négative dans l'électricité et un état intermédiaire (comme le barzakh) neutre

Nous avons connu le Paradis matériel à travers le récit de la création dans la genèse .Mais nous n'avons pas connu la géhenne matériellement;mais seulement à travers les écrits religieux.

Mais un DIEU BON qui recrée les peaux, non, mon cher ASHTAR, ça ne passe pas ! et c'est pour cela que j'en cherche des explications symboliques ...

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

MERCI, mon cher PHOENIX, pour cette analyse fort intéressante !


Mais nous éloignons du sujet de ce fil : le Purgatoire ...

Pris symboliquement, le verset 4, 56 pourrait en quelque sorte être pris comme une image d'un Purgatoire : la peau représentant les défauts du défunt qui doivent être enlevés un à un avant que celui-ci puisse accéder au Paradis ! ???

Oui, ou, au contraire, l'expérience de "l’éternel recommencement" qui correspond à la prise de conscience trop tardive des conséquences de ses choix erronés.

Comme des "peaux", les niveaux de notre conscience se détachent jusqu'à notre dissolution complète.

Pour moi ,nous avons été mort avant notre naissance et Dieu nous a donné la vie par l'esprit et le corps .
Nous mourrons en quittant les corps .
Nous ressuscitons en réintégrant des corps éternels ,qui aurons une régénération continuelle à l'opposé de la vie ici pas ou la régénération se trouve stoppée , Et ces corps éterniseront au paradis ou en enfer .

mario-franc_lazur a écrit:

Mais un DIEU BON qui recrée les peaux, non, mon cher ASHTAR, ça ne passe pas ! et c'est pour cela que j'en cherche des explications symboliques ...

Mon cher etre Bon selon notre conception humaine c'est etre exempté du mal
Or le mal est toujours collé au bien ! Dieu dans sa perfection est JUSTE ,etre bon pour les criminel c'est leur donner le milieux ou il peuvent continuer leur mal .Car il on fait tout leur mal à leur propre personne ,les victime seront récompensés par les lieux qui auront été réservé à ces criminel s'il ont écouté la parole de Dieu .Donc il hériteront leur paradis .

Dieu est Juste et c'est cette justice qui le fait Bon !car si l'on trouve la victime et le criminel tous deux en enfer ou au paradis là on pourrait dire que Dieu est injuste et il n'est point Bon !

Mais du moment ou il y a justice divine et Jugement dernier les chose seront bonne pour tous
Sourate 68:
Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels? (35) Qu’avez-vous? Comment jugez-vous? (36) Ou bien avez-vous un Livre dans lequel vous apprenez (37) qu’en vérité vous obtiendrez tout ce que vous désirez? (38) Ou bien est-ce que vous avez obtenu de Nous des serments valables jusqu’au Jour de la Résurrection, Nous engageant à vous donner ce que vous décidez? (39) Demande-leur qui d’entre eux en est garant? (40)

Ensuite La mort arrête la régénération du corps ,pourquoi cette régénération s'est estompée ?
Le corps réceptacle de l’âme est devenu une "chrysalide" qui fera renaitre le nouveau papillon du paradis ou cette créature hideuse qui ne peut voir ni entendre mais seulement sentir le feux ardent sans savoir d’où il vient !

Ce corps ne cesse de régénérer car la mort ne l'atteint plus et cela est le cas du cancer qui ne cesse de croitre dans une forme déviée de la cellule par exemple .

Enfer dans l’Ancien testament :
Esaïe 66:24 : « Et quand on sortira, on verra les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi ; car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point ; et ils seront pour toute chair un objet d'horreur. »
Deutéronome 32:22 : « Car le feu de ma colère s'est allumé, et il brûlera jusqu'au fond du séjour des morts ; il dévorera la terre et ses produits, il embrasera les fondements des montagnes. »
Psaume 55 :15 : « Que la mort les surprenne, qu'ils descendent vivants au séjour des morts ! Car la méchanceté est dans leur demeure, au milieu d'eux. »

phœnix a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et tu a compris au moins de quoi il parle?

Vous devriez vous la posez à vous-même cette question....!
Un peu plus souvent...

Je COMPRENDS qu'il parle de vos semblables: de ceux qui ne savent que régurgiter , sans "digestion personnelle préalable", des versets du Coran !!!
.

tu n'a pas compris alors de quoi il parle.

lorsqu'il présente cette fameuse parole de l'imam MALIK :

« Il n'y a aucun de nous, qui ne puisse réfuter ou être réfuté, à part celui enterré dans cette tombe » - c'est à dire le messager d'Allah (salallahu 'alayhi wa salam).



tu sais sa veut dire quoi?

sa veut dire que l'IMAM MALIK t'expose la croyonce ISLAMIQUE, a savoir : TOUT LE MONDE SE TROMPE, y cmpris les GRANDS SAVANTS.

c'est pourquoi il est ISLAMIQUEMENT INTERDIT de se referer a une seul ECOLE JURIDIQUE.

nous voyons HELAS que la plus part des pays du maghreb utilisent la juriprudence MALIKITE, or lui meme a dit :

"Certes je ne suis qu'un humain qui se trompe comme il peut voir juste. Vérifiez donc mes opinions. Tout ce qui est en accord avec le Coran, livre d' Allah et la sounna prenez-le, et tout ce qui est en déssacord avec le Coran et la sounna rejetez- le "

sa na rien avoir avec ce que tu INVENTE MAINTENANT

sa n'a strictement rien avoir

d'AILLEUR je t'ai dit hier que la moindre des choses est que si tu veut DISCUTER AVEC UN MUSULMAN, tu doit avoir UN MINIMUM de connaissance ISLAMIQUE.

tu es loin d'avoir ceci, et tu mélange tout.


dans la JURIPRUDENCE ISLAMIQUE,; il y'a des DIVERGENCES et c'est connu.

parexemple, les SAVANTS DIVERGENT SUR LA STATUT DU VOILE INTEGRAL.

est-ce qu'il est OBLIGATOIRE ou RECOMMANDE?

les savants divergent sur le JEUNE VOLONTAIRE DU SAMEDI.

est-ce qu'il PERMI ou ILLICITE?


a ceci, il se peut que tu trouve que l'imam MALIK montre une opinion, mais que l'imam AHMAD donne une MEILLEUR PREUVE, et a ceci, comment le MUSULMAN doit agir?


voila que l'imam malik TE DONNE LA REPONSE

"Certes je ne suis qu'un humain qui se trompe comme il peut voir juste.
Vérifiez donc mes opinions.
Tout ce qui est en accord avec le Coran, livre d' Allah et la sounna prenez-le, et tout ce qui est en déssacord avec le Coran et la sounna rejetez- le "



et dans notre video, tu a entendu cette parole :

« Il n'y a aucun de nous, qui ne puisse réfuter ou être réfuté, à part celui enterré dans cette tombe » - c'est à dire le messager d'Allah (salallahu 'alayhi wa salam).



ce qui veut dire que nous devons toujours revenir A LA SOURCE en cas de DIVERGENCE.

si tu veut la preuve de ce que je DIT, alors voila ce que le CORAN dit :

la Parole d’Allah :
« Ô vous les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous divergez en quoi que ce soit, renvoyez le jugement à Allah et au Messager. » (An-Nisâ’, v.59)



comme je te l"ai dit, tu n'a meme pas compris de quoi sa parle la vidéo (en tout cas je ne l'ai pas vu dans sa totalité), n"aumoins, la parole de l'imam MALIK concerne ce que je suis entraine de te MONTRER, et c'est connu par tout les musulmans bien que beaucoup n'appliquent pas la recommandation de l'imam malik.

tu comprendra mieux le sens de la parole de l'imam MALIK en lisant ceci :


L'imam Ahmad ( rahimahullah) a dit :

« Je suis stupéfié par les gens qui connaissent la chaîne de narration (d'un hadith) et son authenticité, mais suivent l'avis de Sufyan (dans ce qui est en contradiction avec la preuve). »
Et Allah, le Très-Haut, dit :

« Que ceux, donc, qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux » [Sourate An-Nur : 63]

Ibn Abbas ( radiallahu 'anhu) a dit :

« Je crains que des pierres ne tombent sur vous du ciel - je dis Allah a dit et vous dites Abû Bakr et Umar ont dit. »



alors, que pense tu maintenant?

n'est-ce pas notre démarche ici?

a savoir , AFFICHER : ALLAH DIT ; PROPHETE DIT?

tu veut d'autres paroles semblable de grands imams?

L' imam Ahmad a dit :

"N'imitez personne, ni moi , ni Malik , ni Shafi'i , ni Awza i, ni Thahwri mais puisez là d' ou ils sont puisé. "



et d'ou ont-ils puisez?


l'imam MALIK ne te dit-il pas :

"Certes je ne suis qu'un humain qui se trompe comme il peut voir juste.
Vérifiez donc mes opinions.
Tout ce qui est en accord avec le Coran, livre d' Allah et la sounna prenez-le, et tout ce qui est en déssacord avec le Coran et la sounna rejetez- le "



l'imam AHMAD pour ton information, est le IMAM AHMAD IBN HANBAL, et la 4 ieme école juridique se reclame de lui meme : L'ECOLE HANBALITE

mais tu voit que lui meme n'aime pas qu'on l'imite, mais lui meme , tout comme l'imam MALIK , nous ordonne de suivre uniquement LE CORAN ET LA SUNNA AUTHENTIQUE, car meme AHMAD peut se tromper, bien que generalement, l'IMAM AHMAD est le plus proche de la SUNNA d'une façon INTEGRAL, puisqu'il a RECUILLI UN GRAND NOMBRES DE HADITHS, surpassant ce que MALIK avait en sa disposition.

mais si MALIK avait la quantité de HADITHS que AHMAD avait, alors MALIK aurais AGIT AINSI :


"Certes je ne suis qu'un humain qui se trompe comme il peut voir juste.
Vérifiez donc mes opinions.
Tout ce qui est en accord avec le Coran, livre d' Allah et la sounna prenez-le, et tout ce qui est en déssacord avec le Coran et la sounna rejetez- le "


j'éspere que tu commence a comprendre pour les divergences sont entre les 4 écoles juridiques.

ce n'est pas voulu, mais c'est parceque les HADITHS était éparpiller.

certains étaient dans le SHAM (syrie, irak..), d'autres en médine, d'autre a la mecque......

AHMAD a reculli un grand nombre, et c'est pourquoi il est le plus proche de la sunna.

mais les autres font aussi partie de la SUNNA, et ILS SONT EXCUSE et RECOMPENSE INCHALLAH pour leurs EFFORTS.


voila la parole de ABOU HANIFA (premiere école juridique) :

" Si je dis une parole qui contredit le livre d'Allah , ou une information du messager d' Allah, alors délaissez ma parole "



et l'imam CHAFII (deuxieme ecole juridique) :

" Les musulmans sont tous unanimes pour dire que s'il nous parvient une sounna du messager d'Allah, il est interdit de la délaisser pour prendre la parole d'un autre ( qu'il soit) "


je crois maintenant que sa devient plus claire pour toi.

je redit mon conseil :

APPREND L'ISLAM avant de venir fair un debat avec nous

mario-franc_lazur a écrit:

Je suis d'accord avec toi, mon cher ASHTAR, et cela me permet de réagir au message de notre frère RACHID de la page précédente : Oui, la Géhenne existe , elle est dans les évangiles et dans le Coran . Mais qu'est-ce que la Géhenne ?

J'écrivais ceci sur un autre fil :

" En effet, bonne remarque, mon cher RACHID, qu'est-ce que la Géhenne ???

Chacun à sa façon donne une réponse à cette question :

Ge Hinnom en hébreu désignait en réalité une vallée du sud et du sud ouest de Jérusalem. Son nom moderne en arabe est Wadi al-Rababah, les wadi étant ces cours d'eaux asséchés qui lors des pluies diluviennes se remplissent et entraînent des inondations que la Mecque connait également car bordée de wadi.

Ge Hinnom a donné Gehenna qui a été transformé en Jahanama en arabe.

Il semblerait que la Géhenne ne désignait qu'une espèce de décharge où l'on immolait les enfants du temps du polythéisme cananéen. Dans la vallée de Hinnom se trouvait un lieu de culte de la religion cananéenne où on immolait les premiers-nés en cas de catastrophe imminente. Ce n'était donc pas une décharge au temps des cananéens mais un site religieux.

tu croit que je n'était pas au courant de sa?

et tu croit que c'est convainquant?

d'ailleur , toi meme tu utilise des verbes tel que : IL SEMBLERAIS.

or, il n' y pas de IL SEMBLERAIS.

soit on es sur, soit nous disant : ALLAHU A3LAM.


JESUS et MOHAMAD parle d'un FEU ETERNELLE, et j'ai montrer suffisement de preuve qui montre que c'est DIEU qui te jette dans ce FEU.

peut tu me dire le sens de cette parabole :

MATHIEU

25.31
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
25.32
Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
25.33
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
25.34
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
25.35
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36
j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37
Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38
Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39
Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40
Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
25.41
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
25.42
Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;
25.43
j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.
25.44
Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
25.45
Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
25.46
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.


tu sais bien que cette PARABOLE parle de chose apres la MORT

LE JUGEMENT

et dans ce jugement, croit tu a que ce GUE HINNOM sera toujours présent?


donc le FEU ETERNEL que je li dans cette PARABOLE ne signifie qu'un SEUL FEU, a savoir celui de la GEHENNE, et lorsque je dit GEHENNE tu comprend bien de quoi je parle.


en plus, étant donne que vous utilisez des verbes tel que : IL SEMBLERAIS.

n'a tu jamais songé que c'est les humains qui ont nommé un lieu : GUE HINNOM en reference a la GEHENNE DE DIEU?


meme l'inverse est possible.

mais arretons avec des SUPOSITIONS INUTIL, car le TEXTE EST CLAIRE.


UN FEU ETERNEL serra dans l'au dela preparer pour le diable et ses disciples.


et qui va jeter les gens dans ce FEU?

n'est- pas DIEU?

MATHIEU
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

vraiment, tout montre dans l'EVANGILE que le FEU ETERNEL EST CELESTE, et c'est UN CHATIMENT DUR ET CORPOREL ET ETERNEL ET SUROUT UN CHATIMEN DE DIEU LUI MEME.


je vais te rappeller ce que j'ai dit :

Citation :

donc, lorsque je li ces versets, ILS SONT CLAIRE POUR MOI, le FEU EST UN VERITABLE FEU.

si alors je veut alterer, je peut tres bien dire n'importe quoi, comme : FEU SPIRITUEL

mais n'est-ce pas une façon de se mentir a soi meme?


n'oubli pas Mario que tu le fait pour l'évangile.

tu aurais tres bien pu le fair pour le coran aussi et ainsi ne pas quitté véritablement l'islam.

ne le pense tu pas?

en te lisant, je voit que tu éssai vainement de mentir a toi meme.

le probleme est que tu me montre que tu es conscient au plus profond de toi meme de l'existence de la GEHENNE.


LES TEXTES DE L'EVANGILE SONT TELLEMENT CLAIRE, et nous pouvons d'ailleur refuter vos manipulations tres facilement

mario-franc_lazur a écrit:

MERCI, mon cher PHOENIX, pour cette analyse fort intéressante !


Mais nous éloignons du sujet de ce fil : le Purgatoire ...

Pris symboliquement, le verset 4, 56 pourrait en quelque sorte être pris comme une image d'un Purgatoire : la peau représentant les défauts du défunt qui doivent être enlevés un à un avant que celui-ci puisse accéder au Paradis ! ???

mais n'est-ce pas une façon de tricher et de mentir a soi meme?


sa sert a quoi d'agir ainsi alors que le verset est claire?

soit nous l'acceptons , ou alors disons clairement qu'on le renie.

parceque alterer c'est une façon de dire : JE MECROIE A CE VERSET sans le dire réellement

@ chrisredfeild

Je ne prends même pas la peine de lire votre réponse !

La " non-réponse" devrais-je dire, d'un "donneur de leçon" qui n'envisage JAMAIS que ce dont il parle s'applique à LUI-même !!!

Je vois, pour suivre vos échanges que vous n'êtes, au fond, d'accord qu'AVEC VOUS-MÊME !!!

Aucun musulman n'est un "vrai" musulman pour vous, SAUF vous-même !!!

Aucun croyant n'est un "vrai" croyant pour vous, SAUF vous-même !!!

Personne ne comprend le sens du Coran SAUF vous-même !!!

Voulez-vous ainsi nous faire savoir que vous êtes le seul porte-parole attitré par Mohammed pour parler correctement de l'islam et du Coran ...!!!???

Peut-être devons nous réaliser que nous avons sur ce forum, le Mahdi en personne !?

mario-franc_lazur a écrit:

Mais un DIEU BON qui recrée les peaux, non, mon cher ASHTAR, ça ne passe pas ! et c'est pour cela que j'en cherche des explications symboliques ...

et la bible ne t'a pas appris que le chatiment de DIEU est dure?

sinon, dit moi pourquoi DIEU averti durement son peuple?

il les averti de quoi?


pourquoi il envoi des prophetes?


pourquoi il veut que nous suivons sa guiddé?

il y'a forcément une récompense et une punition.

la punition, JESUS te la décrit, intuil d'alterer, sa ne passe pas avec nous.

MOHAMAD a donné encor des détailles suplémentaire qui montre la dureté de ce chatiment, confirmant ainsi la parole de jesus :

MARC
9.43
Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,
9.44
que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.
9.45
Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie,
9.46
que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.
9.47
Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne,
9.48
où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
9.49
Car tout homme sera salé de feu.

JESUS te montre que te fair ARRACHER UN SEUL DE TES MEMBRES et preferable d'étre JETER CORPS ET AME DANS LA GEHENNE.


et tu sais bien que JESUS parle du CORPS ET DE L'AME :

MATHIEU
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

mais a tu compris pourquoi JESUS vous dit que ce CHATIMENT EST DUR?

tu ne le comprend qu'en lisant le CORAN

phœnix a écrit:

@ chrisredfeild

Je ne prends même pas la peine de lire votre réponse !

bien sur que tu a lu ma réponse, et tu n'a pu donner plus d'argument.

en faite, ta conclusion montre que tu a lu la reponse.

@ @ chrisredfeild


Ne prenez pas la peine de me répondre: vous savez quel est le camp de ceux qui ont raison par le discours, comme vous !?

Un petit retour en arrière vous le montre:

Jésus apportait La Vérité même et qu'est-il advenu ?
C'est le discours des Pharisiens qui l'a emporté sur La Vérité !

La même chose s'est produite avec Lao Tseu :

Un usurpateur qui se faisait passer pour Confucius ( qui en réalité était sans doute mort à ce moment là), a provoqué Lao Tseu dans une joute verbale.
Et bien que Lao Tseu, lui aussi portait La Vérité, c'est cet usurpateur qui a eu le dessus !

Nous sommes dans un monde enserré par les Ténèbres c'est pourquoi, La Lumière DOIT se retirer devant ces Ténèbres qui triomphent toujours sur leur propre terrain: l 'intellect et la matière !

Seul Jésus pouvait faire reculer ces Ténèbres !

Pensez-y; vous n'êtes PAS Jésus !!!

phœnix a écrit:

@ @ chrisredfeild


Ne prenez pas la peine de me répondre: vous savez quel est le camp de ceux qui ont raison par le discours, comme vous !?

tu a répondu a tout mes commentaires, mais byzzarment, le dernier de mes commentaires adréssé a toi, tu ne veut le commenter (bien que tu l'a lu).

mais bon, je vais le réaficcher :

phœnix a écrit:

Vous devriez vous la posez à vous-même cette question....!
Un peu plus souvent...

Je COMPRENDS qu'il parle de vos semblables: de ceux qui ne savent que régurgiter , sans "digestion personnelle préalable", des versets du Coran !!!
.

tu n'a pas compris alors de quoi il parle.

lorsqu'il présente cette fameuse parole de l'imam MALIK :

« Il n'y a aucun de nous, qui ne puisse réfuter ou être réfuté, à part celui enterré dans cette tombe » - c'est à dire le messager d'Allah (salallahu 'alayhi wa salam).



tu sais sa veut dire quoi?

sa veut dire que l'IMAM MALIK t'expose la croyonce ISLAMIQUE, a savoir : TOUT LE MONDE SE TROMPE, y cmpris les GRANDS SAVANTS.

c'est pourquoi il est ISLAMIQUEMENT INTERDIT de se referer a une seul ECOLE JURIDIQUE.

nous voyons HELAS que la plus part des pays du maghreb utilisent la juriprudence MALIKITE, or lui meme a dit :

"Certes je ne suis qu'un humain qui se trompe comme il peut voir juste. Vérifiez donc mes opinions. Tout ce qui est en accord avec le Coran, livre d' Allah et la sounna prenez-le, et tout ce qui est en déssacord avec le Coran et la sounna rejetez- le "

sa na rien avoir avec ce que tu INVENTE MAINTENANT

sa n'a strictement rien avoir

d'AILLEUR je t'ai dit hier que la moindre des choses est que si tu veut DISCUTER AVEC UN MUSULMAN, tu doit avoir UN MINIMUM de connaissance ISLAMIQUE.

tu es loin d'avoir ceci, et tu mélange tout.


dans la JURIPRUDENCE ISLAMIQUE,; il y'a des DIVERGENCES et c'est connu.

parexemple, les SAVANTS DIVERGENT SUR LA STATUT DU VOILE INTEGRAL.

est-ce qu'il est OBLIGATOIRE ou RECOMMANDE?

les savants divergent sur le JEUNE VOLONTAIRE DU SAMEDI.

est-ce qu'il PERMI ou ILLICITE?


a ceci, il se peut que tu trouve que l'imam MALIK montre une opinion, mais que l'imam AHMAD donne une MEILLEUR PREUVE, et a ceci, comment le MUSULMAN doit agir?


voila que l'imam malik TE DONNE LA REPONSE

"Certes je ne suis qu'un humain qui se trompe comme il peut voir juste.
Vérifiez donc mes opinions.
Tout ce qui est en accord avec le Coran, livre d' Allah et la sounna prenez-le, et tout ce qui est en déssacord avec le Coran et la sounna rejetez- le "



et dans notre video, tu a entendu cette parole :

« Il n'y a aucun de nous, qui ne puisse réfuter ou être réfuté, à part celui enterré dans cette tombe » - c'est à dire le messager d'Allah (salallahu 'alayhi wa salam).



ce qui veut dire que nous devons toujours revenir A LA SOURCE en cas de DIVERGENCE.

si tu veut la preuve de ce que je DIT, alors voila ce que le CORAN dit :

la Parole d’Allah :
« Ô vous les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous divergez en quoi que ce soit, renvoyez le jugement à Allah et au Messager. » (An-Nisâ’, v.59)



comme je te l"ai dit, tu n'a meme pas compris de quoi sa parle la vidéo (en tout cas je ne l'ai pas vu dans sa totalité), n"aumoins, la parole de l'imam MALIK concerne ce que je suis entraine de te MONTRER, et c'est connu par tout les musulmans bien que beaucoup n'appliquent pas la recommandation de l'imam malik.

tu comprendra mieux le sens de la parole de l'imam MALIK en lisant ceci :


L'imam Ahmad ( rahimahullah) a dit :

« Je suis stupéfié par les gens qui connaissent la chaîne de narration (d'un hadith) et son authenticité, mais suivent l'avis de Sufyan (dans ce qui est en contradiction avec la preuve). »
Et Allah, le Très-Haut, dit :

« Que ceux, donc, qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux » [Sourate An-Nur : 63]

Ibn Abbas ( radiallahu 'anhu) a dit :

« Je crains que des pierres ne tombent sur vous du ciel - je dis Allah a dit et vous dites Abû Bakr et Umar ont dit. »



alors, que pense tu maintenant?

n'est-ce pas notre démarche ici?

a savoir , AFFICHER : ALLAH DIT ; PROPHETE DIT?

tu veut d'autres paroles semblable de grands imams?

L' imam Ahmad a dit :

"N'imitez personne, ni moi , ni Malik , ni Shafi'i , ni Awza i, ni Thahwri mais puisez là d' ou ils sont puisé. "



et d'ou ont-ils puisez?


l'imam MALIK ne te dit-il pas :

"Certes je ne suis qu'un humain qui se trompe comme il peut voir juste.
Vérifiez donc mes opinions.
Tout ce qui est en accord avec le Coran, livre d' Allah et la sounna prenez-le, et tout ce qui est en déssacord avec le Coran et la sounna rejetez- le "



l'imam AHMAD pour ton information, est le IMAM AHMAD IBN HANBAL, et la 4 ieme école juridique se reclame de lui meme : L'ECOLE HANBALITE

mais tu voit que lui meme n'aime pas qu'on l'imite, mais lui meme , tout comme l'imam MALIK , nous ordonne de suivre uniquement LE CORAN ET LA SUNNA AUTHENTIQUE, car meme AHMAD peut se tromper, bien que generalement, l'IMAM AHMAD est le plus proche de la SUNNA d'une façon INTEGRAL, puisqu'il a RECUILLI UN GRAND NOMBRES DE HADITHS, surpassant ce que MALIK avait en sa disposition.

mais si MALIK avait la quantité de HADITHS que AHMAD avait, alors MALIK aurais AGIT AINSI :


"Certes je ne suis qu'un humain qui se trompe comme il peut voir juste.
Vérifiez donc mes opinions.
Tout ce qui est en accord avec le Coran, livre d' Allah et la sounna prenez-le, et tout ce qui est en déssacord avec le Coran et la sounna rejetez- le "


j'éspere que tu commence a comprendre pour les divergences sont entre les 4 écoles juridiques.

ce n'est pas voulu, mais c'est parceque les HADITHS était éparpiller.

certains étaient dans le SHAM (syrie, irak..), d'autres en médine, d'autre a la mecque......

AHMAD a reculli un grand nombre, et c'est pourquoi il est le plus proche de la sunna.

mais les autres font aussi partie de la SUNNA, et ILS SONT EXCUSE et RECOMPENSE INCHALLAH pour leurs EFFORTS.


voila la parole de ABOU HANIFA (premiere école juridique) :

" Si je dis une parole qui contredit le livre d'Allah , ou une information du messager d' Allah, alors délaissez ma parole "



et l'imam CHAFII (deuxieme ecole juridique) :

" Les musulmans sont tous unanimes pour dire que s'il nous parvient une sounna du messager d'Allah, il est interdit de la délaisser pour prendre la parole d'un autre ( qu'il soit) "


je crois maintenant que sa devient plus claire pour toi.

je redit mon conseil :

APPREND L'ISLAM avant de venir fair un debat avec nous...

phœnix a écrit:

Pensez-y; vous n'êtes PAS Jésus !!!

et tu n'es pas JESUS

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais un DIEU BON qui recrée les peaux, non, mon cher ASHTAR, ça ne passe pas ! et c'est pour cela que j'en cherche des explications symboliques ...

et la bible ne t'a pas appris que le chatiment de DIEU est dure?

sinon, dit moi pourquoi DIEU averti durement son peuple?
........................................................................................

Un châtiment dur, oui, certes ! mais là il ne s'agit pas d'un châtiment dur, mon cher RACHID, mais d'un châtiment INSUPPORTABLE . Mets ton doigt au-dessus de la flamme d'une allumette : Combien de temps peux-tu l'y laisser ???

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et la bible ne t'a pas appris que le chatiment de DIEU est dure?

sinon, dit moi pourquoi DIEU averti durement son peuple?
........................................................................................

Un châtiment dur, oui, certes ! mais là il ne s'agit pas d'un châtiment dur, mon cher RACHID, mais d'un châtiment INSUPPORTABLE . Mets ton doigt au-dessus de la flamme d'une allumette : Combien de temps peux-tu l'y laisser ???

je pense que tu n'a pas encor compris.


DIEU ne se compare pas a l'ETRE HUMAIN.

SA RECOMPENSE EST GRANDE.

tu ne peut imaginer son PARADIS.

de meme, son chatiment est DUR
.
tu ne peut imaginer son chatiment.

AUTREMENT, tu prefere quoi?

qu'on te brule le doigt ou qu'on t'arrage tes membres?


JESUS te dit clairement qu'il est preferable qu'un de tes membres soit arracher que de subir le chatiment.

JESUS te dit meme : CORPS ET AME seront jeté a l'ENFER

sa montre alors un chatiment banal?

non, en lisans ceci, rien que ceci , sans me referer au CORAN, je peut imaginer un VRAI CHATIMENT, INSUPORTABLE.


puis en lisant le CORAN, tout devient CLAIRE

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et la bible ne t'a pas appris que le chatiment de DIEU est dure?

sinon, dit moi pourquoi DIEU averti durement son peuple?
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Un châtiment dur, oui, certes ! mais là il ne s'agit pas d'un châtiment dur, mon cher RACHID, mais d'un châtiment INSUPPORTABLE . Mets ton doigt au-dessus de la flamme d'une allumette : Combien de temps peux-tu l'y laisser ???

Mario: faut-il rappeler les BONZES qui se vont VOLONTAIREMENT brûler et sans ...broncher !!!

Il y a je suppose des vidéos sur le net ...

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et la bible ne t'a pas appris que le chatiment de DIEU est dure?

sinon, dit moi pourquoi DIEU averti durement son peuple?
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Un châtiment dur, oui, certes ! mais là il ne s'agit pas d'un châtiment dur, mon cher RACHID, mais d'un châtiment INSUPPORTABLE . Mets ton doigt au-dessus de la flamme d'une allumette : Combien de temps peux-tu l'y laisser ???

Mario: faut-il rappeler les BONZES qui se vont VOLONTAIREMENT brûler et sans ...broncher !!!

Il y a je suppose des vidéos sur le net ...

Justement ce feu tue et n'est donc pas éternel ....

pour Mario

il ne faut pas vivre dans l'illusion

n'oubli pas que meme votre message qui veut que DIEU aime le CRIMINEL est un FAUX MESSAGE.

en lisans l'EVANGILE, nous lisons que pour gagner l'amour de dieu, il faut l'obeir, autrement, comme dit JEAN BAPTISTE :

3.36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.


croit tu que la COLERE DE DIEU est semblable a la colere de l'homme?


nous avons un échantillons de sa colere enver le peuple de NOE, PHARAON......


alors , au jour du jugement...

en tout cas, les textes sont claires

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

Mario: faut-il rappeler les BONZES qui se vont VOLONTAIREMENT brûler et sans ...broncher !!!

Il y a je suppose des vidéos sur le net ...

Justement ce feu tue et n'est donc pas éternel ....

Nous étions dans le sujet des souffrances "insupportables": preuve que non !
Ce qui, au sens strictement terrestre ou matériel, n'en fait donc pas un châtiment "absolu" !

D'où l'évidente nécessité de le comprendre dans un sens SPIRITUEL et non physique !!!

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Un châtiment dur, oui, certes ! mais là il ne s'agit pas d'un châtiment dur, mon cher RACHID, mais d'un châtiment INSUPPORTABLE . Mets ton doigt au-dessus de la flamme d'une allumette : Combien de temps peux-tu l'y laisser ???

je pense que tu n'a pas encor compris.

DIEU ne se compare pas a l'ETRE HUMAIN.

SA RECOMPENSE EST GRANDE.

tu ne peut imaginer son PARADIS.

de meme, son chatiment est DUR
.
tu ne peut imaginer son chatiment.
...................................................

puis en lisant le CORAN, tout devient CLAIRE

Je suis d'accord avec toi, mon cher RACHID, on ne peut pas imaginer l'enfer, alors arrêtons de parler d"un feu matériel , car le feu divin est tout autre !

Voilà ce que j'essaie de dire depuis le début, et, en fait, on en tombe d'accord , je vois !


Fraternellement dans l'Amour de DIEU ....

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

Mario: faut-il rappeler les BONZES qui se vont VOLONTAIREMENT brûler et sans ...broncher !!!

Il y a je suppose des vidéos sur le net ...

Justement ce feu tue et n'est donc pas éternel ....

Nous étions dans le sujet des souffrances "insupportables": preuve que non !
Ce qui, au sens strictement terrestre ou matériel, n'en fait donc pas un châtiment "absolu" !

D'où l'évidente nécessité de le comprendre dans un sens SPIRITUEL et non physique !!!

Preuve que si ! puisque l'insupportable tue et n'est donc pas éternel !!!!

Ce feu, en effet, que ce soit le feu de l'enfer, ou le feu du Purgatoire, ne peut qu'être un feu spirituel !

mario-franc_lazur a écrit:

...
Ce feu, en effet, que ce soit le feu de l'enfer, ou le feu du Purgatoire, ne peut qu'être un feu spirituel !

Et dis-moi, ami Lazur, qu'est-ce que c'est qu'un feu spirituel ?

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

Nous étions dans le sujet des souffrances "insupportables": preuve que non !
Ce qui, au sens strictement terrestre ou matériel, n'en fait donc pas un châtiment "absolu" !

D'où l'évidente nécessité de le comprendre dans un sens SPIRITUEL et non physique !!!

Preuve que si ! puisque l'insupportable tue et n'est donc pas éternel !!!!

Ce feu, en effet, que ce soit le feu de l'enfer, ou le feu du Purgatoire, ne peut qu'être un feu spirituel !

Mais qui dit "purgatoire" dit purification NON des individus seulement, mais bien TRI !
Il il y aura cette séparation définitive entre le "bon grain et l’ivraie" , alors que les deux se côtoient actuellement ."Purgatoire", purification, n'est pas à prendre dans le sens restrictif de " rachat" ou "réhabilitation", mais principalement, selon moi, dans le sens de TRI.

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je pense que tu n'a pas encor compris.

DIEU ne se compare pas a l'ETRE HUMAIN.

SA RECOMPENSE EST GRANDE.

tu ne peut imaginer son PARADIS.

de meme, son chatiment est DUR
.
tu ne peut imaginer son chatiment.
...................................................

puis en lisant le CORAN, tout devient CLAIRE

Je suis d'accord avec toi, mon cher RACHID, on ne peut pas imaginer l'enfer, alors arrêtons de parler d"un feu matériel , car le feu divin est tout autre !

Voilà ce que j'essaie de dire depuis le début, et, en fait, on en tombe d'accord , je vois !


Fraternellement dans l'Amour de DIEU ....

je dit plutot : ARRETONS D'INVENTER SUR DIEU DES CHOSES QUE NOUS NE CONNAISSONS PAS.

JESUS et MOHAMAD parlent jusqu'a preuve du contraire d'un FEU MATERIEL.

a tu les preuves du contraire tirés du texte et non de ton raisonnement?


toi tu l'imagine comme étant un feu spirtuel.

moi je prend le texte tel qu'il est , et alors c'est un texte MATERIEL.

a tu récç une revelation ou une inspiration qui te dit qu'il n'est pas MATERIEL?

s'il réellement SPIRITUEL, alors JESUS et MOHAMAD te l'auraient montré, puisqu'ils parlent sous INSPIRATION DE DIEU.

en faite, JESUS et MOHAMAD ne savent pas plus que toi, et SI DIEU ne leur a rien revelé, ils n'aurons aucune REPONSES.

admet tu que DIEU connais l'inconnaissable?

tu ne peut que dire : OUI.

si alors DIEU par ses PROPHETES parlent d'un FEU MATERIEL, comment veut tu que ce soit un FEU SPIRITUEL?

si réellement ce que tu dit est VERITE, cette VERITE doit etre avant tout dites par JESUS ou MOHAMAD.

a tu des TEXTES a me presenter?


je veut dire des textes qui contredisent ce texte :

MATHIEU
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.


ce texte et tout ceux qu'on a montré, prouve que c'est TON CORPS ET AME qui serons jeter dans la GEHENNE ICI, et dans d'autres texte, comme la parabole de JESUS PARLANT DU ROI : UN CHATIMENT ETERNELLE ET UN FEU ETERENELLE.

jsuqu'a preuve du CONTRAIRE, tout se comprend au sens APPARENT.

je doit l'accepter tel qu'il est puisqu'il n'y a aucun texte montrant mon erreur3.

si tu un texte pour refuter notre raisonnement, presente le, et stp, ne nous parle pas de l'AMOUR, puisque tu sais bien que :

JEAN
3.36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Je crois que les musulmans eux-mêmes croient en une sorte d'enfer provisoire. Les gens y payent leurs péchés. C'est en quelque sorte un purgatoire.

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

Nous étions dans le sujet des souffrances "insupportables": preuve que non !
Ce qui, au sens strictement terrestre ou matériel, n'en fait donc pas un châtiment "absolu" !

D'où l'évidente nécessité de le comprendre dans un sens SPIRITUEL et non physique !!!

Preuve que si ! puisque l'insupportable tue et n'est donc pas éternel !!!!

Ce feu, en effet, que ce soit le feu de l'enfer, ou le feu du Purgatoire, ne peut qu'être un feu spirituel !

Et pourtant le soleil se consume depuis des milliards d'années sans disparaitre et la terre contiens en son sein le magma sans disparaitre ;Dieu créera un corps qui brule éternellement sans se consumer ;est il impossible à Dieu ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je crois que les musulmans eux-mêmes croient en une sorte d'enfer provisoire. Les gens y payent leurs péchés. C'est en quelque sorte un purgatoire.

les musulmans croient en des gens qui ne vont pas éterniser en enfer oui ,et non en un enfer provisoire .
Toutefois des gens sont en enfer dès lors mort par leur âme qui voit et vit dans la géhenne sans ressentir une douleur corporelle mais une douleur spirituelle dans l'attente du jugement dernier pour être séjournés corps et âmes (et Dieu est plus savant)

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Preuve que si ! puisque l'insupportable tue et n'est donc pas éternel !!!!

Ce feu, en effet, que ce soit le feu de l'enfer, ou le feu du Purgatoire, ne peut qu'être un feu spirituel !

Et pourtant le soleil se consume depuis des milliards d'années sans disparaitre et la terre contiens en son sein le magma sans disparaitre ;Dieu créera un corps qui brule éternellement sans se consumer ;est il impossible à Dieu ?

salam cher ashtar.

nous rajoutons a ceci, que la mort est lorsque l'ame quit le corps.

or, l'ame ne quitte le corps que par la permission de DIEU.

nous disons donc aux chrétiens que DIEU peut tres bien décidé que durant l'instant ou l'homme brule, que son ame ne le quitte plus, et alors, il reste toujours en vie.

mais peu importe comment nous raisonnons, puisque l'éssentiel est que LES TEXTES montrent que LA GEHENNE EST UN FEU MATERIEL