le CORAN inclut-il marie dans la trinité?

Rappel du premier message :

avant de commencer le débat, je doit rappeller que en ISLAM : divinité = tout objet ou toute personne (ou meme animal) adorer, invoquer......

les quraichites adoraient des saints tel que WADD ,Souwâa, Yaghoûth, Ya'oûk et Nasr ainsi que des centaines d'autres.
ces divinités étaient aussi adoré par le peuple de NOE :
{ Nouh dit : "Seigneur, ils m'ont désobéi et ils ont suivi celui dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître la perte. Ils ont ourdi un immense stratagème, et ils ont dit : "N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Souwâa, Yaghoûth, Ya'oûk et Nasr." Elles (les idoles) ont déjà égaré plusieurs. Ne fais (Seigneur) croître les injustes qu'en égarement }
[ Sourate 71 - Versets 21 - 24 ]


mais qui sont ces idoles qui sont ici appellé : DIVINITE?

IBN ABBAS le compagnon du prophete répond a la question :

L'imam Al-Boukhâri rapporta d'Ibn Abbâs qui expliqua ce verset en commentant leur acte : "et ils ont dit : "N'abandonnez pas vos divinités et n'abandonnez pas Wadd, Souwâa, Yaghouth et Nasr" , il dit : Ils étaient les noms des gens pieux parmi eux. Suite à leur mort, Satan inspira aux gens d'ériger des statues dans les lieux où ils s'asseyaient, et de les nommer avec leurs noms. Ils firent ainsi, mais ils ne furent adorés qu'après la mort de cette génération et l'arrivée de la génération suivante qui dévia de la vraie Connaissance. Ibn Abbâs dit aussi: Ces idoles furent après adorées par les Arabes.

Ibn Jarîr rapporta de Mohammad ibn Qays qu'il dit : Ils étaient des gens pieux de la période entre Adam et Nouh, et ils avaient des partisans qui les prirent comme leurs modèles. Quand ils moururent, leurs partisans dirent :
"Si nous érigeons des statues de leurs portraits, cela nous aidera dans notre adoration et nous rappellera d'eux". Ainsi ils érigèrent des statues. Mais quand ils moururent et les autres générations vinrent après eux, Iblis (satan) rampa dans leurs esprits en leur disant : "Vos aïeux les adoraient, et à travers cette adoration ils obtenaient de la pluie, alors pourquoi ne vous le faites pas ?". C'est ainsi qu'ils aboutirent à les adorer.

Et il est rapporté d'Abil-Moutahhir qui dit : Des gens mentionnèrent le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab dans la présence d'Abi Jaafar (Al-Bâkir) pendant qu'il était en prière. Quand il acheva sa prière, il leur dit : "Vous avez cité le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab; il a été tué dans une terre où les idoles furent adorées pour la première fois". Ensuite il cita Wadd, et dit : "II était un homme pieux, aimé par les siens. Mais quand il mourut, ils convergèrent sur sa tombe à Babylone et furent accablés par le chagrin.
Quand Iblis vit leur peine causée par sa mort, il vint à eux déguisé en un homme, et dit : "J'ai vu votre chagrin sur la mort de cet homme; pourrai-je faire une statue de son portrait que vous érigez dans sa place, ainsi vous pouvez vous souvenir de lui ?" Ils répondirent: 'Oui'. Alors il fit une statue. Ils l'érigèrent dans leur assemblée, et ainsi ils se souvenaient de lui.
Quand Iblis observa leur finesse en se souvenant de lui, il suggéra: "Pourrai-je construire une statue de son portrait dans la maison de chacun de vous, afin que chacun de vous puisse se souvenir de lui dans sa maison?" Ils acceptèrent. La génération de leurs enfants vit ce que leurs pères avaient fait pour leur souvenir. Quand leurs enfants vinrent après eux, ils n'avaient aucune idée comment leurs pères se souvenaient d'eux, et [u]graduellement ils les prirent pour dieu. Ainsi le premier à être adoré au lieu d'Allah était Wadd, l'idole qu'ils avaient nommé ainsi".

La déduction de ce point est que chaque idole fut adorée par un groupe différent de gens. Après quelques générations, les gens commencèrent à faire d'eux des idoles pour eux, afin que leur autorité puisse complètement être reconnue, et ainsi ils furent adorés au lieu d'Allah .
On rapporta que quand Omm Salamah et Omm Habibah citèrent au Prophète l'église de "Marie" qu'ils avaient vue en Abyssinie, et lui décrit sa beauté et les images qui s'y trouvaient, il dit :
"Ceux-là, quand l'homme pieux parmi eux meurt, ils érigent une mosquée (mausolée) sur sa tombe et y dessinent des portraits. Ceux-là seront les pires des créatures devant d'Allah le jour du jugement".
[ Rapporté par Al-Boukhâri et Mouslim ]

ce qui veut dire alors que toute personne adorer, invoquer, alors cette personne est prise comme une DIVINITE.

beaucoup de gens reproche alors au coran qu'il se trompe en faisant de marie une partie de la trinité, puisque nous lisons :[

5.116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


PREMIERMENT :

OUBLIANT LA TRINITE un seul moment.

est-ce que le CORAN réellement se trompe?

je vais raporté une discussion entre moi et Rosarum dans ce lien :

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chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

même si cela était, cela ne justifie pas une "révélation" pour condamner une secte chrétienne hérétique.
les conciles s'en chargent très bien tout seuls

je préfère cette explication (bien que je sois totalement incapable de juger de sa validité linguistique)

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tu oubli ces versets coranique :

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Louange à Allah qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n’y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) !
2. [Un livre] d’une parfaite droiture pour avertir d’une sévère punition venant de Sa part et pour annoncer aux croyants qui font de bonnes œuvres qu’il y aura pour eux une belle récompense.
3. où ils demeureront éternellement,
4. et pour avertir ceux qui disent : “Allah S’est attribué un enfant.”
5. Ni eux ni leurs ancêtres n’en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches ! Ce qu’ils disent n’est que mensonge.
6. Tu vas peut-être te consumer de chagrin parce qu’ils se détournent de toi et ne croient pas en ce discours !
7. Nous avons placé ce qu’il y a sur la terre pour l’embellir, afin d’éprouver (les hommes et afin de savoir) qui d’entre eux sont les meilleurs dans leurs actions.
8. Puis, Nous allons sûrement transformer sa surface en sol aride.
sourate AL-KAHF (la caverne)


LE CORAN contrairement a JESUS est un livre qui a pour but d'AVERTIR non seulement les ISRAELITES (jesus ne fut envoyé que pour ISRAEL), mais le CORAN est déstiné pour tout le monde, toute l'humanité.

donc, il est normal que DIEU condamne ceux qui disent :



Je vous salue, Vierge bénie, qui avez mis le mal en déroute, épouse du Très-Haut et Mère de l'Agneau le plus doux.
Vous régnez dans les cieux. Vous sauvez la terre. Les hommes soupirent vers vous et les démons mauvais vous redoutent.
Vous êtes la fenêtre, la porte et le voile, la cour et la maison, le temple, la terre, lys par votre virginité et rose par votre martyre.
Vous êtes le jardin clos et la fontaine du jardin qui lave ceux qui sont souillés, purifie ceux qui sont corrompus et vivifie ceux qui sont morts.
Vous êtes la maîtresse des anges, l'espoir après Dieu de tous les siècles, le reposoir du roi et le siège de la divinité.
Vous êtes l'étoile qui brille à l'Orient et dissipe à l'Occident les ténèbres, l'aurore qui annonce le soleil et le jour qui ignore la nuit.
Vous qui avez engendré celui qui nous engendre, confiante comme une mère qui a bien rempli sa tâche, réconciliez les hommes avec Dieu.
Priez, Mère, le Dieu que vous avez mis au monde qu'il nous absolve de nos fautes et après nous avoir pardonné qu'il nous donne la grâce et la gloire.
Pierre le Vénérable (v.1092-1156)


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

apres que tu a lu cette priere qui fait de MARIE pratiquement une DEESSE, et apres que tu lira ceci que tu trouvera aussi dans le meme lien :


Je vous salue, Marie, Fille de Dieu le Père,
Je vous salue, Marie, Mère de Dieu le Fils,
Je vous salue, Marie, Epouse du Saint-Esprit.
Je vous salue, Marie, Temple de toute la Divinité.
Je vous salue, Marie, Lys blanc de la resplendissante et toujours immuable Trinité.
Je vous salue, Marie, Rose éclatante d'un charme céleste.
Je vous salue, Marie, Vierge des Vierges, Vierge fidèle dont le Roi des cieux a voulu naître, et dont il a daigné être nourri.
Je vous salue, Marie, Reine des martyrs, dont l'âme a été transpercée d'un glaive de douleur.
Je vous salue, Marie, Souveraine de l'univers, à qui toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre.
Je vous salue, Marie, Reine de mon cœur, ma Mère, ma vie, ma joie et mon espérance très chère.
Je vous salue, Marie, Mère aimable.
Je vous salue, Marie, Mère admirable.
Je vous salue, Marie, Mère de miséricorde.
Vous êtes pleine de grâce, le Seigneur est avec vous,
Vous êtes bénie entre toutes les femmes,
Et béni soit le fruit de vos entrailles, Jésus.
Et béni soit votre époux, Saint Joseph.
Et béni soit votre père, Saint Joachim.
Et béni soit votre mère, Sainte Anne.
Et béni soit votre fils, Saint Jean.
Et béni soit votre ange, Saint Gabriel.
Et béni soit le Père éternel, qui vous a choisie.
Et béni soit le Fils, qui vous a aimée.
Et béni soit le Saint Esprit, qui vous a épousée.
Et bénis soient à jamais tous ceux qui vous bénissent et qui vous aiment.
Que la Vierge Marie nous bénisse avec son tendre Fils.
Amen.
St Jean Eudes (1601-1680)


apres a voir lu aussi ceci, et si tu consulte le lien, tu trouvera encor d'autres prieres du genre : Je vous salue, Marie, Souveraine de l'univers, à qui toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre

ou encor : Je vous salue, Marie, Temple de toute la Divinité

et tu trouverera que dans toute les prieres, les chrétiens PRIENT MARIE, alors que tout les livres saints, enseigne que SEUL DIEU doit etre prier.

apres avoir lu ceci, pense tu que le coran se trompe en disant :


116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m’avais commandé, (à savoir) : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m’as rappelé, c’est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c’est Toi le Puissant, le Sage".
119. Dieu dira : "Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement." Dieu les a agréés et eux L’ont agréé. Voilà l’énorme succès.
120. À Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu’ils renferment et Il est Omnipotent.

je vais poser une question, mais avant, je doit dire ceci.

quel différence entre PRENDRE MARIE une pieuse comme INTERMEDIARE entre les gens et DIEU, et ENTRE LA PRATIQUE DES QURAICHITES EUX MEME?


LE CORAN et la sunna n'ont -ils pas montrer que les QURAICHITES eux meme adoraient des SAINTS, donc comme marie?


en plus, la NATURE DE L'ADORATION DES QURAICHITES n'est-elle pas similaire au CHRETIENS?

parceque les QURAICHITES ont renié ALLAH, DIEU d'ABRAHAM?

NON

voila ce que nous lisons :

. Allah dit: C’est à Allah qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) «Nous ne les adorons que pour qu' ils nous rapprochent davantage d' Allah. » En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat. (Coran, 39 :3 )

alors quel différence entre les quraichites et LES CHRETIENS EUX MEME?

et que dire de ce verset :

«Ils adorent au lieu d' Allah ce qui ne peut ni leur nuire ni leur profiter et disent: "Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès d' Allah". Dis: "Informerez- vous Allah de ce qu' Il ne connaît pas dans les cieux et sur la terre?" Pureté à Lui, Il est Très élevé au-dessus de ce qu' Ils Lui associent! » (Coran, 10 :18 ).

encor une foi, quel DIFFERENCE ENTRE LES QURAICHITES ET LES CHRETIENS?

voila ma premiere question....suite

Djebrail a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Marie, et tous les saints n'ont pour but que de nous mener à DIEU, car seul DIEU compte dans la vie du croyant. Et Jésus , Verbe, Parole de DIEU, n'est que l'expression de la Pensée divine. Pour moi, ce n'est pas de l'associationnisme !

Fraternellement

Dieu S'est-il incarné (en Jésus), ou non ? Car dire (comme tu le dis) que Jésus n'est que le Verbe, Parole de DIEU, ou « qu'il n'est que l'expression de la Pensée [ou Parole] divine », ce n'est pas être chrétien. C'est en fait refuser l'Incarnation de Dieu fait homme, du Verbe ayant pris chair (en Marie). J

Pourquoi ?

Je ne t'apprends pas que pour le musulman, le verbe ne S'est pas incarné : pour le musulman, Jésus est l'Envoyé, le Verbe que Dieu « jeta », ou « envoya » en Marie : Jésus est crée miraculeusement "chair" et "esprit" en Marie. Ce qui n'a absolument rien à voir avec le "dogme" incarnationniste.

Pour le musulman, le verbe ne S'est pas incarné : Jésus est l'Envoyé, le Verbe que Dieu « jeta » / « envoya » en Marie.

Le Coran dit :

« 48. Et (Allah) lui enseignera [à Jésus] l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. » (3:48-49)

Tu te trompes, je le pense, mon cher DJEBRAÏL : le Verbe, ou Livre scellé, S'est incarné en un Livre appelé Coran , selon l'Islam ;

Et selon le Christianisme, le Verbe, ou Parole de DIEU, S'est incarnée en un homme appelé Jésus ! Et ce Verbe incarné est bien l'expression de la Pensée Divine ....

Fraternellement

Ren' a écrit:

Djebrail a écrit:

Et vous de même

Non. Nous parlons du Coran, vous nous faites une distinction dans ce texte, je vous présente une partie du texte que vous aviez occulté pour pouvoir faire cette distinction. Et nous attendons votre réponse.

Je repose la question : Jésus peut-il mourir sur la croix ? J'attends d'abord votre réponse, parce que cette question a un lien direct avec le passage coranique que vous avez cité (Cor. V, 75).

Djebrail a écrit:

Ren' a écrit:

Non. Nous parlons du Coran, vous nous faites une distinction dans ce texte, je vous présente une partie du texte que vous aviez occulté pour pouvoir faire cette distinction. Et nous attendons votre réponse.

Je repose la question : Jésus peut-il mourir sur la croix ? J'attends d'abord votre réponse, parce que cette question a un lien direct avec le passage coranique que vous avez cité (Cor. V, 75).

Bien s^pur que Jésus est mort sur la croix. Dans la douleur, son âme humaine a été séparée de son corps. Et sa divinité est restée unie à son âme qui alla délivrer les âmes du shéol et à son corps qui resta trois jours au tombeau.

Djebrail a écrit:

Jésus peut-il mourir sur la croix ? .

La naure humaine de Jésus, OUI ; mais la nature divine de Jésus : NON !

mario-franc_lazur a écrit:

Tu te trompes, je le pense, mon cher DJEBRAÏL : le Verbe, ou Livre scellé, S'est incarné en un Livre appelé Coran , selon l'Islam ;

Et selon le Christianisme, le Verbe, ou Parole de DIEU, S'est incarnée en un homme appelé Jésus ! Et ce Verbe incarné est bien l'expression de la Pensée Divine ....

Fraternellement

Oui, mais toute la subtilité est là :

1° La vision islamique est que Jésus est un Verbe émanant de Dieu, un Messager (du Ciel) = Verbe que Dieu « jeta » en Marie. Jésus est crée miraculeusement "chair" et "esprit" en Marie. Jésus est un Verbe émanant de Dieu.

« Les choses donc que je dis, je les dis comme mon Père me les a dites », dit Jésus. (Jean 12:50)

2° La vision chrétienne est que Jésus est le Verbe ayant pris chair (en Marie) = Incarnation. LE Verbe de Dieu a pris chair en Marie. C'est le dogme incarnationniste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Djebrail a écrit:

Je repose la question : Jésus peut-il mourir sur la croix ? J'attends d'abord votre réponse, parce que cette question a un lien direct avec le passage coranique que vous avez cité (Cor. V, 75).

Bien sûr que Jésus est mort sur la croix. Dans la douleur, son âme humaine a été séparée de son corps. Et sa divinité est restée unie à son âme qui alla délivrer les âmes du shéol et à son corps qui resta trois jours au tombeau.

Vous n'avez pas répondu à la question.

Djebrail a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu te trompes, je le pense, mon cher DJEBRAÏL : le Verbe, ou Livre scellé, S'est incarné en un Livre appelé Coran , selon l'Islam ;

Et selon le Christianisme, le Verbe, ou Parole de DIEU, S'est incarnée en un homme appelé Jésus ! Et ce Verbe incarné est bien l'expression de la Pensée Divine ....

Fraternellement

Oui, mais toute la subtilité est là :

1° La vision islamique est que Jésus est un Verbe émanant de Dieu, un Messager (du Ciel) = Verbe que Dieu « jeta » en Marie. Jésus est crée miraculeusement "chair" et "esprit" en Marie. Jésus est un Verbe émanant de Dieu.

« Les choses donc que je dis, je les dis comme mon Père me les a dites », dit Jésus. (Jean 12:50)

2° La vision chrétienne est que Jésus est le Verbe ayant pris chair (en Marie) = Incarnation. LE Verbe de Dieu a pris chair en Marie. C'est le dogme incarnationniste.

Mais réfléchis, mon cher DJEBRAÏL : il est normal que DIEU ne perde pas toute Sa Parole, et Jésus étant sur terre, le Père pouvait toujours s'exprimer . D'où l'article UN que tu fais bien de souligner !

Il n'empêhe que cette Parole qu'elle soit incarnée sous la forme d'un Livre ou sous la forme d'une Personne , il s'agit toujours d'incarnation , en Islam comme en Christianisme !

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Il n'empêhe que cette Parole qu'elle soit incarnée sous la forme d'un Livre ou sous la forme d'une Personne , il s'agit toujours d'incarnation , en Islam comme en Christianisme !

Fraternellement

Justement, non !

Selon la vision islamique, Jésus est une parole émanant de DIEU, Jésus n'est qu'un envoyé parmi d'autres (parole que Dieu « jeta » en Marie), mais il n'est pas LA parole de Dieu ayant pris chair....! Jésus est crée miraculeusement "chair" et "esprit" en Marie. Il est un Verbe, ou une parole émanant de Dieu, un Messager apportant la parole (divine), mais il n'est pas LA parole ayant pris chair ! La différence est assez subtile. Ça n'a rien à voir avec le Logos (ou verbe) chrétien, qui est la parole (vivante) du Père, qui s'est incarné en Jésus.

rosarum a écrit:

pour le verset 5-116 qui laisse entendre que Marie ferait partie de la trinité, certains disent qu'il existait du temps du prophète une secte chrétienne qui adorait effectivement Marie, toi tu dis que ce verset est prophétique et parle des chrétiens actuels, un autre encore trouvera autre chose pour éviter d'admettre que le rédacteur du coran a fait une erreur.

ce verset n'est pas prophetique, mais ce verset parle de ce que les chrétiens (catholique) ont toujours fait avant et apres l'islam, a savoir ELEVE MARIE a un statut quasi divin

chrisredfeild a écrit:

ce verset n'est pas prophetique, mais ce verset parle de ce que les chrétiens (catholique) ont toujours fait avant et apres l'islam, a savoir ELEVE MARIE a un statut quasi divin

Non, ce verset est juste une erreur d'interprétation de Mohamed ! Il confond la prière adressée aux amis de Dieu, à qui DFieu se fait obéissant pour tout leur exaucé, avec l'idée que les chrétiens feraient de ces petits Dieu.

C'est une erreur que les musulmans continuent de cultiver car s'il reconnaissaient la vraie intention des catholiques, ils seraient obligés de reconnaître que Mohamed s'est trompé.

Tout cela est aussi stupide que ceux qui disent que les Musulmans adorent la Kaaba comme Dieu ! Ben oui ! Ils se prosternent 5 fois par jour vers elle !

Djebrail a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il n'empêhe que cette Parole qu'elle soit incarnée sous la forme d'un Livre ou sous la forme d'une Personne , il s'agit toujours d'incarnation , en Islam comme en Christianisme !

Fraternellement

Justement, non !

Selon la vision islamique, Jésus est une parole émanant de DIEU, Jésus n'est qu'un envoyé parmi d'autres (parole que Dieu « jeta » en Marie), mais il n'est pas LA parole de Dieu ayant pris chair....! Jésus est crée miraculeusement "chair" et "esprit" en Marie. Il est un Verbe, ou une parole émanant de Dieu, un Messager apportant la parole (divine), mais il n'est pas LA parole ayant pris chair ! La différence est assez subtile. Ça n'a rien à voir avec le Logos (ou verbe) chrétien, qui est la parole (vivante) du Père, qui s'est incarné en Jésus.

La vision de l'islam concernant Jésus ne vous paraît-elle pas étrange ?

Vous dites que Jésus n'est qu'un envoyé parmi d'autres.

Cependant, vous conviendrez que Jésus est totalement différent des autres envoyés. En effet, les autres prophètes avaient tous un père et une mère terrestres, leur naissance n'eut rien de miraculeux.

Tandis que les musulmans eux-mêmes reconnaissent que Jésus n'eut pas de père humain. C'est Dieu qui l'a conçu dans le sein de Marie.

Ne trouvez-vous pas totalement contradictoire de reconnaître cette conception miraculeuse et de continuer à affirmer que Jésus n'est qu'un prophète parmi les autres ?

Théodechilde a écrit:

La vision de l'islam concernant Jésus ne vous paraît-elle pas étrange ?

Vous dites que Jésus n'est qu'un envoyé parmi d'autres.

Cependant, vous conviendrez que Jésus est totalement différent des autres envoyés. En effet, les autres prophètes avaient tous un père et une mère terrestres, leur naissance n'eut rien de miraculeux.

Tandis que les musulmans eux-mêmes reconnaissent que Jésus n'eut pas de père humain. C'est Dieu qui l'a conçu dans le sein de Marie.

Ne trouvez-vous pas totalement contradictoire de reconnaître cette conception miraculeuse et de continuer à affirmer que Jésus n'est qu'un prophète parmi les autres ?

surtout que le Coran affirme en plus que Jesus est le Messie.


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rosarum a écrit:

Théodechilde a écrit:

La vision de l'islam concernant Jésus ne vous paraît-elle pas étrange ?

Vous dites que Jésus n'est qu'un envoyé parmi d'autres.

Cependant, vous conviendrez que Jésus est totalement différent des autres envoyés. En effet, les autres prophètes avaient tous un père et une mère terrestres, leur naissance n'eut rien de miraculeux.

Tandis que les musulmans eux-mêmes reconnaissent que Jésus n'eut pas de père humain. C'est Dieu qui l'a conçu dans le sein de Marie.

Ne trouvez-vous pas totalement contradictoire de reconnaître cette conception miraculeuse et de continuer à affirmer que Jésus n'est qu'un prophète parmi les autres ?

surtout que le Coran affirme en plus que Jesus est le Messie.


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oui, et alors?

Adam n'a ni pere ni mere, sa lui donne alors un statu de DIEU?

en faite, pour nous JESUS est comme ADAM :

sourate AL-IMRAN
59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit «Sois» : et il fut.

si alors je doit divinisé JESUS pour sa naissance miraculeuse, alors Adam doit etre pris IMPERATIVEMENT pour DIEU aussi, autrement , mon ARGUMENT NE TIEN PLUS LA ROUTE, et je profite de l'occasion pour montrer une parole entre MARIE (mere de JESUS ) et Joseph :

JOSEPH fut étonné, puisqu’il connaissait la piété de Marie, et donc, il n’a pu imaginer le pire scénario, celui de la fornication.

Il vint à elle, puis la questionna : « O Marie, la culture est-elle possible sans semence ? »

Elle répondit : « OUI, et qui donc a crée la première culture ? »

Il lui dit alors : « peut-on avoir des arbres sans pluies ? ».

Elle répondit : « OUI, et qui a crée le premier arbre ? ».

Il lui demanda encor : « peut-on avoir un enfant sans père ? »

Elle répondit : « oui, DIEU a crée Adam sans père ni mère »

Il dit alors : « informe-moi de ton cas »

Elle dit : « DIEU m’a annoncé la bonne nouvelle d’une parole de sa part : « son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien". » Sourate al-imran 45-46 »


je ne connais le degres d'authenticité de ce récit, mais au moins il donne des réponses logique a ceux qui divinise JESUS et utilise pour argumen sa naissance miraculeuse.


JESUS pour nous est tres IMPORTANT, surtout lorsqu'il retournera, il est le MESSIE, mais sa ne lui donne pas le caractere de DIEU, d'ailleur les juifs attendent UN MESSIE (ils ont rejeté le vrai, mais finirons par suivre le FAUX MESSIE), mais ne disent pas qu'il est DIEU.

c'est la position des chrétiens qui est étrange et non la notre.

Arnaud Dumouch a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ce verset n'est pas prophetique, mais ce verset parle de ce que les chrétiens (catholique) ont toujours fait avant et apres l'islam, a savoir ELEVE MARIE a un statut quasi divin

Non, ce verset est juste une erreur d'interprétation de Mohamed ! Il confond la prière adressée aux amis de Dieu, à qui DFieu se fait obéissant pour tout leur exaucé, avec l'idée que les chrétiens feraient de ces petits Dieu.

C'est une erreur que les musulmans continuent de cultiver car s'il reconnaissaient la vraie intention des catholiques, ils seraient obligés de reconnaître que Mohamed s'est trompé.

Tout cela est aussi stupide que ceux qui disent que les Musulmans adorent la Kaaba comme Dieu ! Ben oui ! Ils se prosternent 5 fois par jour vers elle !

le coran se trompe alors que dans la page 3 j'ai dit ça ?

Citation :

bien sur que je parlait des PRIERES TELLES QUE :

Je vous salue, Marie, Fille de Dieu le Père,
Je vous salue, Marie, Mère de Dieu le Fils,
Je vous salue, Marie, Epouse du Saint-Esprit.
Je vous salue, Marie, Temple de toute la Divinité.
Je vous salue, Marie, Lys blanc de la resplendissante et toujours immuable Trinité.
Je vous salue, Marie, Rose éclatante d'un charme céleste.
Je vous salue, Marie, Vierge des Vierges, Vierge fidèle dont le Roi des cieux a voulu naître, et dont il a daigné être nourri.
Je vous salue, Marie, Reine des martyrs, dont l'âme a été transpercée d'un glaive de douleur.
Je vous salue, Marie, Souveraine de l'univers, à qui toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre.
Je vous salue, Marie, Reine de mon cœur, ma Mère, ma vie, ma joie et mon espérance très chère.
Je vous salue, Marie, Mère aimable.
Je vous salue, Marie, Mère admirable.
Je vous salue, Marie, Mère de miséricorde.
Vous êtes pleine de grâce, le Seigneur est avec vous,
Vous êtes bénie entre toutes les femmes,
Et béni soit le fruit de vos entrailles, Jésus.
Et béni soit votre époux, Saint Joseph.
Et béni soit votre père, Saint Joachim.
Et béni soit votre mère, Sainte Anne.
Et béni soit votre fils, Saint Jean.
Et béni soit votre ange, Saint Gabriel.
Et béni soit le Père éternel, qui vous a choisie.
Et béni soit le Fils, qui vous a aimée.
Et béni soit le Saint Esprit, qui vous a épousée.
Et bénis soient à jamais tous ceux qui vous bénissent et qui vous aiment.
Que la Vierge Marie nous bénisse avec son tendre Fils.
Amen.
St Jean Eudes (1601-1680)



voit tu les PARTIES EN ROUGES?


voit tu cette PARTIE :

Je vous salue, Marie, Souveraine de l'univers, à qui toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre.



c'est quoi cette IDOLATRIE?

donner a UN ETRE HUMAIN DES CARACTERES DIVINS?


LE SOUVERAINS DE L'UNIVERS c'est DIEU SEUL

inutil de nous dires que les chrétiens ne veulent pas dire par la que marie est souverraine de l'"univers et tout et tout et tout...

le faites que cette PHRASE EXISTE est un BLASPHEME ENVERS DIEU; LE SOUVERRAIN DE L'UNIVERS


et que dire de cette PRIERE :



Je vous salue, Vierge bénie, qui avez mis le mal en déroute, épouse du Très-Haut et Mère de l'Agneau le plus doux.
Vous régnez dans les cieux. Vous sauvez la terre. Les hommes soupirent vers vous et les démons mauvais vous redoutent.
Vous êtes la fenêtre, la porte et le voile, la cour et la maison, le temple, la terre, lys par votre virginité et rose par votre martyre.
Vous êtes le jardin clos et la fontaine du jardin qui lave ceux qui sont souillés, purifie ceux qui sont corrompus et vivifie ceux qui sont morts.
Vous êtes la maîtresse des anges, l'espoir après Dieu de tous les siècles, le reposoir du roi et le siège de la divinité.
Vous êtes l'étoile qui brille à l'Orient et dissipe à l'Occident les ténèbres, l'aurore qui annonce le soleil et le jour qui ignore la nuit.
Vous qui avez engendré celui qui nous engendre, confiante comme une mère qui a bien rempli sa tâche, réconciliez les hommes avec Dieu.
Priez, Mère, le Dieu que vous avez mis au monde qu'il nous absolve de nos fautes et après nous avoir pardonné qu'il nous donne la grâce et la gloire.
Pierre le Vénérable (v.1092-1156)



VOUS REGNEZ DANS LES CIEUX

VOUS AVEZ ENGENDRE CELUI QUI NOUS ENGENDRE.......


qu'est ce que c'est?


et dans ce lien :

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tu va te regaler avec toute les formes d'idolatrie que catholiques vouent pour MARIE.


ce qui veut dire, que pour le moment, les CATHOLIQUES sont tres loin de l'islam alors que les protestants sont plus proches de nous, bien qu'eux meme sont loin de l'islam

que te reste t-il a dire?

tu va éssayer de me dire : MAIS TU N'a pas compris ces prieres........


compris ou pas, vous utilisez réellement ces mots, et peu importe le sens que vous voulez, d'ailleur, le SENS VOULU est le SENS APPARANT et tu le sais évidement.

donc ne te fatigue pas en me disant que le CORAN se trompe, car vraiment, c'est vous qui etes dans l'érreur

Salut Djebrail !

Djebrail a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous prions les amis de Dieu car ils règnent par leur amour, sur le coeur de Dieu.

Et Jésus fonde cette utilité de la prière dans ce genre de textes :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Les musulmans n'ont pas reçu cette connaissance de la grande famille qu'est le Ciel car ils n'ont pas une alliance d'amour avec Dieu mais une relation de serviteur.

Il y a une différence astronomique entre simplement « demander en mon nom », et prier Jésus comme un deuxième dieu à côté du Père.

Citation :

Il y a une différence astronomique entre simplement « demander en mon nom », et prier Jésus comme un deuxième dieu à côté du Père.

Mon frère, il me semble que tu oublies ce qu'est une trinité...

Car Jésus n'est pas un deuxième DIEU...
De même ta parole n'est pas un deuxième Djebrail...

Ta parole ne fait qu'un avec toi... comme ta pensée ne fait qu'un avec toi.
Autrement dit, "le Fils" est DIEU autant que "le Père"...

Regarde :
"Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
(Jean 14. 14 )
Autrement dit : "Si vous demandez quelque chose au nom du Fils... moi, le Fils, je le ferai."
Ici, on voit que c'est le Fils qui exaucera la prière...

Et plus loin :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom."
(Jean 16. 23)
Là, on voit que c'est le Père qui exaucera... mais le Père exauce toujours au nom du Fils...
Parce que le Fils s'est fait Homme... IL est notre Intercesseur...
Jésus est le Médiateur entre nous et le Père...
Comme la lumière est entre la terre et le soleil...


D'ailleurs, cher Djebrail, notre vie est une Histoire d'AMOUR entre DIEU et les Hommes...
Alors, pour nous c'est normal de demander aux Saints de prier pour nous......
Ils sont nos frères et soeurs qui sont déjà au ciel...


Je dois sortir

A +

Djebrail a écrit:

Ren' a écrit:

Non. Nous parlons du Coran, vous nous faites une distinction dans ce texte, je vous présente une partie du texte que vous aviez occulté pour pouvoir faire cette distinction. Et nous attendons votre réponse.

Je repose la question : Jésus peut-il mourir sur la croix ? J'attends d'abord votre réponse, parce que cette question a un lien direct avec le passage coranique que vous avez cité (Cor. V, 75).

Ne dévions pas sur Jésus alors que le point qui nous occupe est l'accusation coranique sur la divinisation de Marie.

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

surtout que le Coran affirme en plus que Jesus est le Messie.


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oui, et alors?

Adam n'a ni pere ni mere, sa lui donne alors un statu de DIEU?

en faite, pour nous JESUS est comme ADAM :

sourate AL-IMRAN
59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit «Sois» : et il fut.

si alors je doit divinisé JESUS pour sa naissance miraculeuse, alors Adam doit etre pris IMPERATIVEMENT pour DIEU aussi, autrement , mon ARGUMENT NE TIEN PLUS LA ROUTE, et je profite de l'occasion pour montrer une parole entre MARIE (mere de JESUS ) et Joseph :

JOSEPH fut étonné, puisqu’il connaissait la piété de Marie, et donc, il n’a pu imaginer le pire scénario, celui de la fornication.

Il vint à elle, puis la questionna : « O Marie, la culture est-elle possible sans semence ? »

Elle répondit : « OUI, et qui donc a crée la première culture ? »

Il lui dit alors : « peut-on avoir des arbres sans pluies ? ».

Elle répondit : « OUI, et qui a crée le premier arbre ? ».

Il lui demanda encor : « peut-on avoir un enfant sans père ? »

Elle répondit : « oui, DIEU a crée Adam sans père ni mère »

Il dit alors : « informe-moi de ton cas »

Elle dit : « DIEU m’a annoncé la bonne nouvelle d’une parole de sa part : « son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien". » Sourate al-imran 45-46 »


je ne connais le degres d'authenticité de ce récit, mais au moins il donne des réponses logique a ceux qui divinise JESUS et utilise pour argumen sa naissance miraculeuse.


JESUS pour nous est tres IMPORTANT, surtout lorsqu'il retournera, il est le MESSIE, mais sa ne lui donne pas le caractere de DIEU, d'ailleur les juifs attendent UN MESSIE (ils ont rejeté le vrai, mais finirons par suivre le FAUX MESSIE), mais ne disent pas qu'il est DIEU.

c'est la position des chrétiens qui est étrange et non la notre.

Cher Chrisredfield, je m'attendais à ce que vous évoquiez Adam !

Il y aurait beaucoup à discuter au sujet du récit de la Genèse : en premier lieu, rappeler qu'Adam n'est pas le nom d'un homme, mais le terme générique pour désigner l'être humain. Mais c'est un autre sujet.

Donc, si l'on prend ce récit au pied de la lettre, et que l'on admet qu'Adam soit le tout premier homme créé par Dieu, on ne voit aucune similarité avec Jésus :

Adam est le premier homme, créé par Dieu à partir de la glaise, il n'a donc pas de parents, c'est logique, puisqu'il est le point de départ de toute l'humanité Il a été créé, et non conçu.

Jésus, en revanche, est issu d'une longue lignée, il a des ancêtres, il fait partie d'une famille. Qu'il ait été conçu par un père humain ou par l'action du Saint Esprit, il a en tout cas été porté et mis au monde par une femme. Il a été conçu, et non créé.

Ce n'est pas du tout la même situation, Jésus a été mis au monde par une femme, comme tous les autres hommes.

Mais cette comparaison avec Adam vient peut-être de ce que les chrétiens disent que le Christ est le nouvel Adam, c'est-à-dire qu'il inaugure une nouvelle humanité, délivrée du péché.

Théodechilde a écrit:

Cher Chrisredfield, je m'attendais à ce que vous évoquiez Adam !

c'est le meilleur argument.

Citation :

Il y aurait beaucoup à discuter au sujet du récit de la Genèse : en premier lieu, rappeler qu'Adam n'est pas le nom d'un homme, mais le terme générique pour désigner l'être humain. Mais c'est un autre sujet.

présente tes PREUVES (tiré de la bible évidement et non de la science moderne)

Citation :

Donc, si l'on prend ce récit au pied de la lettre, et que l'on admet qu'Adam soit le tout premier homme créé par Dieu, on ne voit aucune similarité avec Jésus :

Adam est le premier homme, créé par Dieu à partir de la glaise, il n'a donc pas de parents, c'est logique, puisqu'il est le point de départ de toute l'humanité Il a été créé, et non conçu.

je ne suis pas vraiment dacord, parceque a la base on est tous crée .

Citation :

Jésus, en revanche, est issu d'une longue lignée, il a des ancêtres, il fait partie d'une famille. Qu'il ait été conçu par un père humain ou par l'action du Saint Esprit, il a en tout cas été porté et mis au monde par une femme. Il a été conçu, et non créé.

crée aussi, et toi aussi tu es crée et nous somme tous crée.

avant , tu n'était rien, mais maintenant , tu es.

en faite, le musulman utilise seulement le terme : CREER

Citation :

Ce n'est pas du tout la même situation, Jésus a été mis au monde par une femme, comme tous les autres hommes.

oui, mais crée aussi

JESUS n"était pas, puis il exista, et la création c'est quoi?

en tout cas ,le musulman utilise le terme créer

mais peu importe si on diverge sur ce terme, l'éssentiel, ce que tu fait ici me montre que tu voit que la création d'ADAM est plus spectaculaire que celle de JESUS, mais avec ceci, il n'est pas DIVIN.

Citation :

Mais cette comparaison avec Adam vient peut-être de ce que les chrétiens disent que le Christ est le nouvel Adam, c'est-à-dire qu'il inaugure une nouvelle humanité, délivrée du péché.

le péché originel, et la aussi, sa demande des preuves tiré de la bible

chrisredfeild a écrit:

mais peu importe si on diverge sur ce terme, l'éssentiel, ce que tu fait ici me montre que tu voit que la création d'ADAM est plus spectaculaire que celle de JESUS, mais avec ceci, il n'est pas DIVIN.

Adam vient de l'évolution des espèces ( le limon de la terre représente la matière ) ; Jésus vient de l'Esprit Saint !

pinson a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mais peu importe si on diverge sur ce terme, l'éssentiel, ce que tu fait ici me montre que tu voit que la création d'ADAM est plus spectaculaire que celle de JESUS, mais avec ceci, il n'est pas DIVIN.

Adam vient de l'évolution des espèces ( le limon de la terre représente la matière ) ; Jésus vient de l'Esprit Saint !

et c'est DIEU qui t'a revelé la phrase en rouge?

chrisredfeild a écrit:

pinson a écrit:

Adam vient de l'évolution des espèces ( le limon de la terre représente la matière ) ; Jésus vient de l'Esprit Saint !

et c'est DIEU qui t'a revelé la phrase en rouge?

Puisque Adam vient du limon de la terre, pas vrai, l'ami, donc il est un "terrien", comme son nom (adama) l'indique.

Jésus n'est pas un "terrien"puisqu'il vient de l'Esprit Saint .

donc tu tien une conclusion.

sourate AL-IMRAN
59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit «Sois» : et il fut.


alors?

en plus, on est tous crée avec un esprit, et si pour JESUS c'est l'ange gabriel qui a insuflé l'esprit, pour ADAM c'est DIEU lui meme qui a insuflé l'esprit :


sourate AL-HIJR
29. Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges : «Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable,

30. et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui» .


ADAM a réuni au moins 3 choses

1- il est crée directement par la main de DIEU

2-DIEU lui inssufle directement l'esprit, alors que tout les étres humains (y compris JESUS), c'est l'ange qui se charge de cet mission, puisque c'est lui qui insufle l'ésprit (création de DIEU) dans le corps humain.

3- LES ANGES ont prosterné a ADAM


avec ces 3 choses, et si nous rajoutons la 4 IEME qui est que toute l'humanité vient d'ADAM y compris JESUS, jamais on a pris ADAM comme DIEU.


et la création d'ADAM est plus spéctaculaire que celle de JESUS et tu ne pourra dire le contraire qu'en EXTRAPOLANT

chrisredfeild a écrit:

avec ces 3 choses, et si nous rajoutons la 4 IEME qui est que toute l'humanité vient d'ADAM y compris JESUS, jamais on a pris ADAM comme DIEU.


et la création d'ADAM est plus spéctaculaire que celle de JESUS et tu ne pourra dire le contraire qu'en [color=red][b]EXTRAPOLANT

D'accord, l'ami, d'accord, mais pourquoi cette création extraordinaire pour ce seul Jésus ? Qu'est-il donc de plus que Mohammed ce Jésus né sans père ?

pinson a écrit:

chrisredfeild a écrit:

avec ces 3 choses, et si nous rajoutons la 4 IEME qui est que toute l'humanité vient d'ADAM y compris JESUS, jamais on a pris ADAM comme DIEU.


et la création d'ADAM est plus spéctaculaire que celle de JESUS et tu ne pourra dire le contraire qu'en [color=red][b]EXTRAPOLANT

D'accord, l'ami, d'accord, mais pourquoi cette création extraordinaire pour ce seul Jésus ? Qu'est-il donc de plus que Mohammed ce Jésus né sans père ?

Je vais te le dire, mon cher PINSON : création extraordinaire ( comme le fut celle d'Adam) parce qu'il est Dieu, Verbe de Dieu, Fils de Dieu ....