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 le CORAN inclut-il marie dans la trinité?

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MessageSujet: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyMer 01 Juin 2011, 17:05

avant de commencer le débat, je doit rappeller que en ISLAM : divinité = tout objet ou toute personne (ou meme animal) adorer, invoquer......

les quraichites adoraient des saints tel que WADD ,Souwâa, Yaghoûth, Ya'oûk et Nasr ainsi que des centaines d'autres.
ces divinités étaient aussi adoré par le peuple de NOE :
{ Nouh dit : "Seigneur, ils m'ont désobéi et ils ont suivi celui dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître la perte. Ils ont ourdi un immense stratagème, et ils ont dit : "N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Souwâa, Yaghoûth, Ya'oûk et Nasr." Elles (les idoles) ont déjà égaré plusieurs. Ne fais (Seigneur) croître les injustes qu'en égarement }
[ Sourate 71 - Versets 21 - 24 ]


mais qui sont ces idoles qui sont ici appellé : DIVINITE?

IBN ABBAS le compagnon du prophete répond a la question :

L'imam Al-Boukhâri rapporta d'Ibn Abbâs qui expliqua ce verset en commentant leur acte : "et ils ont dit : "N'abandonnez pas vos divinités et n'abandonnez pas Wadd, Souwâa, Yaghouth et Nasr" , il dit : Ils étaient les noms des gens pieux parmi eux. Suite à leur mort, Satan inspira aux gens d'ériger des statues dans les lieux où ils s'asseyaient, et de les nommer avec leurs noms. Ils firent ainsi, mais ils ne furent adorés qu'après la mort de cette génération et l'arrivée de la génération suivante qui dévia de la vraie Connaissance. Ibn Abbâs dit aussi: Ces idoles furent après adorées par les Arabes.

Ibn Jarîr rapporta de Mohammad ibn Qays qu'il dit : Ils étaient des gens pieux de la période entre Adam et Nouh, et ils avaient des partisans qui les prirent comme leurs modèles. Quand ils moururent, leurs partisans dirent :
"Si nous érigeons des statues de leurs portraits, cela nous aidera dans notre adoration et nous rappellera d'eux". Ainsi ils érigèrent des statues. Mais quand ils moururent et les autres générations vinrent après eux, Iblis (satan) rampa dans leurs esprits en leur disant : "Vos aïeux les adoraient, et à travers cette adoration ils obtenaient de la pluie, alors pourquoi ne vous le faites pas ?". C'est ainsi qu'ils aboutirent à les adorer.


Et il est rapporté d'Abil-Moutahhir qui dit : Des gens mentionnèrent le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab dans la présence d'Abi Jaafar (Al-Bâkir) pendant qu'il était en prière. Quand il acheva sa prière, il leur dit : "Vous avez cité le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab; il a été tué dans une terre où les idoles furent adorées pour la première fois". Ensuite il cita Wadd, et dit : "II était un homme pieux, aimé par les siens. Mais quand il mourut, ils convergèrent sur sa tombe à Babylone et furent accablés par le chagrin.
Quand Iblis vit leur peine causée par sa mort, il vint à eux déguisé en un homme, et dit : "J'ai vu votre chagrin sur la mort de cet homme; pourrai-je faire une statue de son portrait que vous érigez dans sa place, ainsi vous pouvez vous souvenir de lui ?" Ils répondirent: 'Oui'. Alors il fit une statue. Ils l'érigèrent dans leur assemblée, et ainsi ils se souvenaient de lui.
Quand Iblis observa leur finesse en se souvenant de lui, il suggéra: "Pourrai-je construire une statue de son portrait dans la maison de chacun de vous, afin que chacun de vous puisse se souvenir de lui dans sa maison?" Ils acceptèrent. La génération de leurs enfants vit ce que leurs pères avaient fait pour leur souvenir. Quand leurs enfants vinrent après eux, ils n'avaient aucune idée comment leurs pères se souvenaient d'eux, et [u]graduellement ils les prirent pour dieu. Ainsi le premier à être adoré au lieu d'Allah était Wadd, l'idole qu'ils avaient nommé ainsi".


La déduction de ce point est que chaque idole fut adorée par un groupe différent de gens. Après quelques générations, les gens commencèrent à faire d'eux des idoles pour eux, afin que leur autorité puisse complètement être reconnue, et ainsi ils furent adorés au lieu d'Allah .
On rapporta que quand Omm Salamah et Omm Habibah citèrent au Prophète l'église de "Marie" qu'ils avaient vue en Abyssinie, et lui décrit sa beauté et les images qui s'y trouvaient, il dit :
"Ceux-là, quand l'homme pieux parmi eux meurt, ils érigent une mosquée (mausolée) sur sa tombe et y dessinent des portraits. Ceux-là seront les pires des créatures devant d'Allah le jour du jugement".
[ Rapporté par Al-Boukhâri et Mouslim ]

ce qui veut dire alors que toute personne adorer, invoquer, alors cette personne est prise comme une DIVINITE.

beaucoup de gens reproche alors au coran qu'il se trompe en faisant de marie une partie de la trinité, puisque nous lisons :[

5.116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


PREMIERMENT :

OUBLIANT LA TRINITE un seul moment.

est-ce que le CORAN réellement se trompe?

je vais raporté une discussion entre moi et Rosarum dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:


même si cela était, cela ne justifie pas une "révélation" pour condamner une secte chrétienne hérétique.
les conciles s'en chargent très bien tout seuls Very Happy

je préfère cette explication (bien que je sois totalement incapable de juger de sa validité linguistique)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


tu oubli ces versets coranique :

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Louange à Allah qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n’y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) !
2. [Un livre] d’une parfaite droiture pour avertir d’une sévère punition venant de Sa part et pour annoncer aux croyants qui font de bonnes œuvres qu’il y aura pour eux une belle récompense.
3. où ils demeureront éternellement,
4. et pour avertir ceux qui disent : “Allah S’est attribué un enfant.”
5. Ni eux ni leurs ancêtres n’en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches ! Ce qu’ils disent n’est que mensonge.
6. Tu vas peut-être te consumer de chagrin parce qu’ils se détournent de toi et ne croient pas en ce discours !
7. Nous avons placé ce qu’il y a sur la terre pour l’embellir, afin d’éprouver (les hommes et afin de savoir) qui d’entre eux sont les meilleurs dans leurs actions.
8. Puis, Nous allons sûrement transformer sa surface en sol aride.

sourate AL-KAHF (la caverne)


LE CORAN contrairement a JESUS est un livre qui a pour but d'AVERTIR non seulement les ISRAELITES (jesus ne fut envoyé que pour ISRAEL), mais le CORAN est déstiné pour tout le monde, toute l'humanité.

donc, il est normal que DIEU condamne ceux qui disent :



Je vous salue, Vierge bénie, qui avez mis le mal en déroute, épouse du Très-Haut et Mère de l'Agneau le plus doux.
Vous régnez dans les cieux. Vous sauvez la terre. Les hommes soupirent vers vous et les démons mauvais vous redoutent.
Vous êtes la fenêtre, la porte et le voile, la cour et la maison, le temple, la terre, lys par votre virginité et rose par votre martyre.
Vous êtes le jardin clos et la fontaine du jardin qui lave ceux qui sont souillés, purifie ceux qui sont corrompus et vivifie ceux qui sont morts.
Vous êtes la maîtresse des anges, l'espoir après Dieu de tous les siècles, le reposoir du roi et le siège de la divinité.
Vous êtes l'étoile qui brille à l'Orient et dissipe à l'Occident les ténèbres, l'aurore qui annonce le soleil et le jour qui ignore la nuit.
Vous qui avez engendré celui qui nous engendre, confiante comme une mère qui a bien rempli sa tâche, réconciliez les hommes avec Dieu.
Priez, Mère, le Dieu que vous avez mis au monde qu'il nous absolve de nos fautes et après nous avoir pardonné qu'il nous donne la grâce et la gloire.

Pierre le Vénérable (v.1092-1156)


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

apres que tu a lu cette priere qui fait de MARIE pratiquement une DEESSE, et apres que tu lira ceci que tu trouvera aussi dans le meme lien :


Je vous salue, Marie, Fille de Dieu le Père,
Je vous salue, Marie, Mère de Dieu le Fils,
Je vous salue, Marie, Epouse du Saint-Esprit.
Je vous salue, Marie, Temple de toute la Divinité.

Je vous salue, Marie, Lys blanc de la resplendissante et toujours immuable Trinité.
Je vous salue, Marie, Rose éclatante d'un charme céleste.
Je vous salue, Marie, Vierge des Vierges, Vierge fidèle dont le Roi des cieux a voulu naître, et dont il a daigné être nourri.
Je vous salue, Marie, Reine des martyrs, dont l'âme a été transpercée d'un glaive de douleur.
Je vous salue, Marie, Souveraine de l'univers, à qui toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre.
Je vous salue, Marie, Reine de mon cœur, ma Mère, ma vie, ma joie et mon espérance très chère.
Je vous salue, Marie, Mère aimable.
Je vous salue, Marie, Mère admirable.
Je vous salue, Marie, Mère de miséricorde.
Vous êtes pleine de grâce, le Seigneur est avec vous,
Vous êtes bénie entre toutes les femmes,
Et béni soit le fruit de vos entrailles, Jésus.
Et béni soit votre époux, Saint Joseph.
Et béni soit votre père, Saint Joachim.
Et béni soit votre mère, Sainte Anne.
Et béni soit votre fils, Saint Jean.
Et béni soit votre ange, Saint Gabriel.
Et béni soit le Père éternel, qui vous a choisie.
Et béni soit le Fils, qui vous a aimée.
Et béni soit le Saint Esprit, qui vous a épousée.
Et bénis soient à jamais tous ceux qui vous bénissent et qui vous aiment.
Que la Vierge Marie nous bénisse avec son tendre Fils.
Amen.

St Jean Eudes (1601-1680)


apres a voir lu aussi ceci, et si tu consulte le lien, tu trouvera encor d'autres prieres du genre : Je vous salue, Marie, Souveraine de l'univers, à qui toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre

ou encor : Je vous salue, Marie, Temple de toute la Divinité

et tu trouverera que dans toute les prieres, les chrétiens PRIENT MARIE, alors que tout les livres saints, enseigne que SEUL DIEU doit etre prier.

apres avoir lu ceci, pense tu que le coran se trompe en disant :


116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m’avais commandé, (à savoir) : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m’as rappelé, c’est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c’est Toi le Puissant, le Sage".
119. Dieu dira : "Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement." Dieu les a agréés et eux L’ont agréé. Voilà l’énorme succès.
120. À Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu’ils renferment et Il est Omnipotent.


je vais poser une question, mais avant, je doit dire ceci.

quel différence entre PRENDRE MARIE une pieuse comme INTERMEDIARE entre les gens et DIEU, et ENTRE LA PRATIQUE DES QURAICHITES EUX MEME?


LE CORAN et la sunna n'ont -ils pas montrer que les QURAICHITES eux meme adoraient des SAINTS, donc comme marie?


en plus, la NATURE DE L'ADORATION DES QURAICHITES n'est-elle pas similaire au CHRETIENS?

parceque les QURAICHITES ont renié ALLAH, DIEU d'ABRAHAM?

NON

voila ce que nous lisons :

. Allah dit: C’est à Allah qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) «Nous ne les adorons que pour qu' ils nous rapprochent davantage d' Allah. » En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat. (Coran, 39 :3 )

alors quel différence entre les quraichites et LES CHRETIENS EUX MEME?

et que dire de ce verset :

«Ils adorent au lieu d' Allah ce qui ne peut ni leur nuire ni leur profiter et disent: "Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès d' Allah". Dis: "Informerez- vous Allah de ce qu' Il ne connaît pas dans les cieux et sur la terre?" Pureté à Lui, Il est Très élevé au-dessus de ce qu' Ils Lui associent! » (Coran, 10 :18 ).

encor une foi, quel DIFFERENCE ENTRE LES QURAICHITES ET LES CHRETIENS?

voila ma premiere question....suite


Dernière édition par chrisredfeild le Mer 01 Juin 2011, 18:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyMer 01 Juin 2011, 17:09

Deuxiement :

je vais me contenter de raporter la suite de la conversation entre moi et Rosarum dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


rosarum a écrit:

Citation :
apres avoir lu aussi ceci, et si tu consulte le lien, tu trouvera encor d'autres prieres du genre : Je vous salue, Marie, Souveraine de l'univers, à qui toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre

ou encor : Je vous salue, Marie, Temple de toute la Divinité

et tu trouverera que dans toute les prieres, les chrétiens PRIENT MARIE, alors que tout les livres saints, enseigne que SEUL DIEU doit etre prier.

apres avoir lu ceci, pense tu que le coran se trompe en disant :

[color=darkblue]
116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

bien sûr que le coran se trompe si tu le prend au sens propre.

même s'il y a des chrétiens qui prient Marie , Allah devrait savoir que dans le vrai christianisme , Marie de fait pas partie de la trinité divine.

la seule explication qui sauve le coran de la grosse erreur apparente, c'est celle donnée ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"ma mère" désigne en réalité le St Esprit


et voila ma réponse :

chrisredfeild a écrit:


est-ce que le CORAN inclut marie dans la trinité?

NON

est-il dit que MARIE EST LE TROISIEME DES 3 comme il est dit concernant DIEU LUI MEME?

NON

il est juste dit que MARIE EST PRISE COMME UNE DIVINITE et c'est une verité vérifiable meme sans le CORAN.

le coran formule la meme chose pour les pretres :

[b]9.
[b]31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.


voila que les MOINES sont a coté de JESUS, et les 2 sont mentionné comme étant des divinité en dehors de DIEU, donc celon ta logique, je dirais que le CORAN prétend que les moines font partie de la trinité.

et pourtant, ce verset est expliquer ici :

‘Adiy ibn Hâtem [compagnon du prophete qui était chretien avant sa conversion a l'islam] a dit : « je me suis dirigé vers le prophète en portant une croix autour du cou, il me dit alors : ô ‘Adiy ibn Hâtem ! retire cette amulette de ton cou !

Lorsque je suis arrivé devant lui, je l’ai entendu réciter : « Ils ont pris leur moines et leurs rabbins comme divinité en dehors d’Allah ».

Je lui est dit : Ô Messager d’Allah ! Nous ne les prenions pas comme divinité en dehors d’Allah!
Il dit : bien sûr que Si ! Ne vous autorisaient-ils pas ce qu’Allah avait interdit, et vous les suiviez dans celas, et vice et versa ?

Je répondis : oui !

Il dit : Et bien, c’est en cela votre adoration ! »
[Hadith bon, authentifié par abou al-Achbâl, et al-Albany [silsilat sahihat, hadith 3293])
Voir aussi ibn Taymiya dans son livre « la fois » p 64 édition maktaba islamiya.]


c'est ce comportement des chrétiens vis a vis de leurs moines qui a fait que DIEU assimile ceci a l'adoration ELLE MEME.

remarque aussi ceci .

le MUSULMAN qui était chrétien dit bien au prophete :

Ô Messager d’Allah ! Nous ne les prenions pas comme divinité en dehors d’Allah!


il a dit sa, parceque justement, il sais que les CHRETIENS n'invoquent pas les MOINES, or s'ils invoquaient les moines, alors CET HOMME n'aurais pas posé la question a MOHAMAD, puisqu'il sais que INVOQUER c'est ADORER.
mais , il n'a pas compris pouquoi alors le CORAN dit que les chrétiens adorent les moines alors qu'ils ne les prient pas.
et voila le prophete lui explique pourquoi.

ma question est la suivante

est-ce que c'est la meme chose pour marie?

NON

contrairement aux MOINES, LES CHRETIENS PRIENT VERITABLEMENT MARIE, et dans le judaisme et l'ISLAM c'est carrément du POLYTHEISME, et c'est carrément prendre d'autres DIEUX avec DIEU lui meme.


Citation :

la seule explication qui sauve le coran de la grosse erreur apparente, c'est celle donnée ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"ma mère" désigne en réalité le St Esprit

LE CORAN a vraiment choisi le bon terme, et il n'a jamais dit que MARIE est dans la trinité
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyMer 01 Juin 2011, 17:13

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:

LE CORAN a vraiment choisi le bon terme, et il n'a jamais dit que MARIE est dans la trinité

mais si c'est logique :

Jesus + Marie = 2 divinités en dehors de Dieu.

où est le St Esprit ?




réponse :

dans ce cas, le CORAN aurais aussi du dire :

JESUS +MOINES = 2 divininté en dehors de DIEU

ou est le saint esprit?

nous lisons bien :

9.31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.


alors?


pour Marie, il n'y a point de TRINITE, mais LES CHRETIENS ADORENT AVEC DIEU MARIE ET LES SAINTS.

ils vont nous dirent : NON, nous les prenons que comme INTERMEDIARE.

nous leurs disons : RIEN NE CHANGE, car sa aussi c'est du POLYTHEISME, puisque les QURAICHITES faisaient exactement ceci comme on l'a montrer dans le CORAN
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rosarum

rosarum



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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyMer 01 Juin 2011, 18:32

[quote="chrisredfeild"]
rosarum a écrit:


mais si c'est logique :

Jesus + Marie = 2 divinités en dehors de Dieu.

où est le St Esprit ?/quote]


réponse :

dans ce cas, le CORAN aurais aussi du dire :

JESUS +MOINES = 2 divininté en dehors de DIEU

ou est le saint esprit?

nous lisons bien :

9.31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.


alors?


pour Marie, il n'y a point de TRINITE, mais LES CHRETIENS ADORENT AVEC DIEU MARIE ET LES SAINTS.

ils vont nous dirent : NON, nous les prenons que comme INTERMEDIARE.

nous leurs disons : RIEN NE CHANGE, car sa aussi c'est du POLYTHEISME, puisque les QURAICHITES faisaient exactement ceci comme on l'a montrer dans le CORAN

pour les moines nous verrons plus tard.
je remet ce que j'avais répondu à Hicverax car c'est le même sujet


1) même si des chrétiens prient Marie , aucun chrétien ne donne à Marie le même statut divin que celui de Jesus.
Jesus est Dieu, Marie non, or le verset dit bien "2 divinités" , donc il place Jesus et Marie au même niveau ce qui est faux


2) pourquoi le verset reproche aux chrétiens de prendre Jesus et Marie pour 2 divinités et ne leur reproche pas de prendre le St Esprit ?

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyMer 01 Juin 2011, 19:01

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:



réponse :

dans ce cas, le CORAN aurais aussi du dire :

JESUS MOINES = 2 divininté en dehors de DIEU

ou est le saint esprit?

nous lisons bien :

9.31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.


alors?


pour Marie, il n'y a point de TRINITE, mais LES CHRETIENS ADORENT AVEC DIEU MARIE ET LES SAINTS.

ils vont nous dirent : NON, nous les prenons que comme INTERMEDIARE.

nous leurs disons : RIEN NE CHANGE, car sa aussi c'est du POLYTHEISME, puisque les QURAICHITES faisaient exactement ceci comme on l'a montrer dans le CORAN

pour les moines nous verrons plus tard.
je remet ce que j'avais répondu à Hicverax car c'est le même sujet


1) même si des chrétiens prient Marie , aucun chrétien ne donne à Marie le même statut divin que celui de Jesus.
Jesus est Dieu, Marie non, or le verset dit bien "2 divinités" , donc il place Jesus et Marie au même niveau ce qui est faux


reli mon topic depuis le Début, car j'ai bien dit :

Citation :
avant de commencer le débat, je doit rappeller que en ISLAM : divinité = tout objet ou toute personne (ou meme animal) adorer, invoquer......

les quraichites adoraient des saints tel que WADD ,Souwâa, Yaghoûth, Ya'oûk et Nasr ainsi que des centaines d'autres.
ces divinités étaient aussi adoré par le peuple de NOE :
{ Nouh dit : "Seigneur, ils m'ont désobéi et ils ont suivi celui dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître la perte. Ils ont ourdi un immense stratagème, et ils ont dit : "N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Souwâa, Yaghoûth, Ya'oûk et Nasr." Elles (les idoles) ont déjà égaré plusieurs. Ne fais (Seigneur) croître les injustes qu'en égarement }
[ Sourate 71 - Versets 21 - 24 ]


mais qui sont ces idoles qui sont ici appellé : DIVINITE?

IBN ABBAS le compagnon du prophete répond a la question :

L'imam Al-Boukhâri rapporta d'Ibn Abbâs qui expliqua ce verset en commentant leur acte : "et ils ont dit : "N'abandonnez pas vos divinités et n'abandonnez pas Wadd, Souwâa, Yaghouth et Nasr" , il dit : Ils étaient les noms des gens pieux parmi eux. Suite à leur mort, Satan inspira aux gens d'ériger des statues dans les lieux où ils s'asseyaient, et de les nommer avec leurs noms. Ils firent ainsi, mais ils ne furent adorés qu'après la mort de cette génération et l'arrivée de la génération suivante qui dévia de la vraie Connaissance. Ibn Abbâs dit aussi: Ces idoles furent après adorées par les Arabes.

Ibn Jarîr rapporta de Mohammad ibn Qays qu'il dit : Ils étaient des gens pieux de la période entre Adam et Nouh, et ils avaient des partisans qui les prirent comme leurs modèles. Quand ils moururent, leurs partisans dirent :
"Si nous érigeons des statues de leurs portraits, cela nous aidera dans notre adoration et nous rappellera d'eux". Ainsi ils érigèrent des statues. Mais quand ils moururent et les autres générations vinrent après eux, Iblis (satan) rampa dans leurs esprits en leur disant : "Vos aïeux les adoraient, et à travers cette adoration ils obtenaient de la pluie, alors pourquoi ne vous le faites pas ?". C'est ainsi qu'ils aboutirent à les adorer.


Et il est rapporté d'Abil-Moutahhir qui dit : Des gens mentionnèrent le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab dans la présence d'Abi Jaafar (Al-Bâkir) pendant qu'il était en prière. Quand il acheva sa prière, il leur dit : "Vous avez cité le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab; il a été tué dans une terre où les idoles furent adorées pour la première fois". Ensuite il cita Wadd, et dit : "II était un homme pieux, aimé par les siens. Mais quand il mourut, ils convergèrent sur sa tombe à Babylone et furent accablés par le chagrin.
Quand Iblis vit leur peine causée par sa mort, il vint à eux déguisé en un homme, et dit : "J'ai vu votre chagrin sur la mort de cet homme; pourrai-je faire une statue de son portrait que vous érigez dans sa place, ainsi vous pouvez vous souvenir de lui ?" Ils répondirent: 'Oui'. Alors il fit une statue. Ils l'érigèrent dans leur assemblée, et ainsi ils se souvenaient de lui.
Quand Iblis observa leur finesse en se souvenant de lui, il suggéra: "Pourrai-je construire une statue de son portrait dans la maison de chacun de vous, afin que chacun de vous puisse se souvenir de lui dans sa maison?" Ils acceptèrent. La génération de leurs enfants vit ce que leurs pères avaient fait pour leur souvenir. Quand leurs enfants vinrent après eux, ils n'avaient aucune idée comment leurs pères se souvenaient d'eux, et [u]graduellement ils les prirent pour dieu. Ainsi le premier à être adoré au lieu d'Allah était Wadd, l'idole qu'ils avaient nommé ainsi".


La déduction de ce point est que chaque idole fut adorée par un groupe différent de gens. Après quelques générations, les gens commencèrent à faire d'eux des idoles pour eux, afin que leur autorité puisse complètement être reconnue, et ainsi ils furent adorés au lieu d'Allah .
On rapporta que quand Omm Salamah et Omm Habibah citèrent au Prophète l'église de "Marie" qu'ils avaient vue en Abyssinie, et lui décrit sa beauté et les images qui s'y trouvaient, il dit :
"Ceux-là, quand l'homme pieux parmi eux meurt, ils érigent une mosquée (mausolée) sur sa tombe et y dessinent des portraits. Ceux-là seront les pires des créatures devant d'Allah le jour du jugement".
[ Rapporté par Al-Boukhâri et Mouslim ]

ce qui veut dire alors que toute personne adorer, invoquer, alors cette personne est prise comme une DIVINITE.


voila que tu lira que : WADD , un homme qui a vaicu entre ADAM et NOE était un pieux, avec le temps, les gens ont construit une statut en mémoire de cette homme, et ils ont commencé a l'adorer, ou plutot a :
Allah dit: C’est à Allah qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) «Nous ne les adorons que pour qu' ils nous rapprochent davantage d' Allah. » En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat. (Coran, 39 :3 )


et pourtant, cet HOMME qui se nomme WADD est nommé aussi : DIVINITE :

{ Nouh dit : "Seigneur, ils m'ont désobéi et ils ont suivi celui dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître la perte. Ils ont ourdi un immense stratagème, et ils ont dit : "N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Souwâa, Yaghoûth, Ya'oûk et Nasr." Elles (les idoles) ont déjà égaré plusieurs. Ne fais (Seigneur) croître les injustes qu'en égarement }
[ Sourate 71 - Versets 21 - 24 ]


celui qui est adorer avec DIEU, islamiquement, judaiquement meme c'est une façon de le prendre comme divin

remarque que le CORAN utilisé avec WADD le terme : DIVINITE, alors de meme avec Marie, il ne peut qu'utilisé le terme DIVINITE.

tout ce qui est ADORER c'est le prendre pour DIVIN, et en ARABE c'est le terme : ILLAH qui est utilisé.

parcontre, lorsqu'il est question de DIEU d'ABRAHAM; nous utilisons plutot le terme ALLAH, car le terme ILLAH est plus general, et désigne tout ce qui est ADORER.

OR, ALLAH est adoré donc c'est un ILLAH (dieu sans majuscule)

si j'adore Marie, alors je vient de la prendre comme ILLAH

si j'adore LE SOLEIL, je le prend comme ILLAH.....

et dans le verset de marie, c'est justement le terme ILLAH qui est utilisé et non ALLAH


Citation :

2) pourquoi le verset reproche aux chrétiens de prendre Jesus et Marie pour 2 divinités et ne leur reproche pas de prendre le St Esprit ?


lorsque je parle a un peuple qui adore : LE SOLEIL, LA LUNE, les ETOILES.....

puis je dit a une personne : CE PEUPLE ADORE le SOLEIL

est-ce que cette réponse implique qu'ils n'adorent que le SOLEIL?

non.

j'ai juste rappellé qu'ils adorent le SOLEIL, alors de meme , DIEU rappelle que les CHRETIENS adorent JESUS et MARIE avec DIEU, mais ceci n'implique pas qu'is n'adorent que JESUS et MARIE avec DIEU, mais il se peut qu'ils adorent d'autres saints, et c'est une vérité connu chez tout ceux qui étudient le christiannisme.

pour la trinité, voila les versets EXPLICITES qui visent directement la trinité :


ALLAH dit : "Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur ." Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)


ALLAH dit : "Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux." Quran 5.73 ( Sourate ALmayda, verse 73,74)
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyMer 01 Juin 2011, 21:23

chrisredfeild a écrit:

lorsque je parle a un peuple qui adore : LE SOLEIL, LA LUNE, les ETOILES.....

puis je dit a une personne : CE PEUPLE ADORE le SOLEIL

est-ce que cette réponse implique qu'ils n'adorent que le SOLEIL?

non.

j'ai juste rappellé qu'ils adorent le SOLEIL, alors de meme , DIEU rappelle que les CHRETIENS adorent JESUS et MARIE avec DIEU, mais ceci n'implique pas qu'is n'adorent que JESUS et MARIE avec DIEU, mais il se peut qu'ils adorent d'autres saints, et c'est une vérité connu chez tout ceux qui étudient le christiannisme.


Et donc, mon cher RACHID, ce verset est dans l'erreur, car les Chrétiens n'adorent justement pas la sainte Marie, ni aucun saint d'ailleurs !
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyMer 01 Juin 2011, 23:59

mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:

lorsque je parle a un peuple qui adore : LE SOLEIL, LA LUNE, les ETOILES.....

puis je dit a une personne : CE PEUPLE ADORE le SOLEIL

est-ce que cette réponse implique qu'ils n'adorent que le SOLEIL?

non.

j'ai juste rappellé qu'ils adorent le SOLEIL, alors de meme , DIEU rappelle que les CHRETIENS adorent JESUS et MARIE avec DIEU, mais ceci n'implique pas qu'is n'adorent que JESUS et MARIE avec DIEU, mais il se peut qu'ils adorent d'autres saints, et c'est une vérité connu chez tout ceux qui étudient le christiannisme.


Et donc, mon cher RACHID, ce verset est dans l'erreur, car les Chrétiens n'adorent justement pas la sainte Marie, ni aucun saint d'ailleurs !


aucune érreur, et tu n'a qu'a lire le dialogue depuis le début
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 09:29

chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Et donc, mon cher RACHID, ce verset est dans l'erreur, car les Chrétiens n'adorent justement pas la sainte Marie, ni aucun saint d'ailleurs !

aucune érreur, et tu n'a qu'a lire le dialogue depuis le début


Donc, je suis d'accord, mon ccher RACHID : le Coran condamne des dérives mariolâtres, qui existaient à cette époque et qui existent toujours !

Les prières que tu cites plus haut, en effet, sont des prières que personnellement je rejette et je ne prie jamais avec ces formules !!!

Voici la seule prière officielle de l'Eglise catholique adressée à la Vierge Marie, et qui constitue, par sa répétion des dizaines de fois, ce qu'on appelle le chapelet :

"Je vous salue Marie..."

Réjouis-toi, Marie, pleine de grâce,
le Seigneur est avec toi,
tu es bénie entre toutes les femmes,
et Jésus, ton enfant, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
Prie pour nous, pauvres pécheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort, Amen !
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 09:39

mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:


aucune érreur, et tu n'a qu'a lire le dialogue depuis le début

Donc, je suis d'accord, mon ccher RACHID : le Coran condamne des dérives mariolâtres, qui existaient à cette époque et qui existent toujours !

Je viens de lire ceci, du Père Zakaria BOUTROS :

" D'où vient cette accusation du Coran? Elle a pour origine une hérésie du 5ème siècle, donc avant l'Islam parce que l'Islam est apparu au 7ème siècle. Une hérésie est un enseignement non conforme à la Bible. Cette hérésie est celle des Miriamites (ou Mariamites). Au début ils adoraient des idoles, et avaient une trinité constituée de Isis, Osiris et Horus. Osiris était dieu de la bonté, Isis était sa femme; ils se sont mariés et ils ont eu un enfant qu'ils ont appelé Horus. Cette foi était celle des anciens Égyptiens, qui ont cru en une telle trinité. Dans le même sens d'autres personnes, ont suivi et ont adoré la déesse du ciel Quand la connaissance du christianisme les a atteint, ils ont alors eu recours à une fausse trinité. Ils ont essayé d'associer ce qu'ils avaient vénéré à la doctrine chrétienne. Ils ont considéré Marie comme "la reine du ciel" ou "la déesse du ciel". C'est ainsi, qu'ils se sont fait appeler les Mariamistes. Ils se sont mis à croire qu'il y a trois dieux, Dieu, Marie, et le Christ, et que Dieu a épousé Marie, d'où la naissance à Jésus".

Ceci est l'hérésie Mariamite, contre laquelle le christianisme a lutté. L'Eglise a toujours affirmé, avec la plus ferme et immuable conviction, que la Bienheureuse Marie est un être humain et non une déesse.

Quand l'Islam est apparu au septième siècle après J.C., il a trouvé quelques adeptes de cette doctrine Mariamiste avant qu'elle n'ait disparu complètement. L'Islam s'est dressé contre leur doctrine et leur trinité (pas la Trinité du Christianisme).Quand l'Islam est apparu, des poches de ces hérétiques subsistaient. Ainsi nous ne sommes pas ceux contre lesquels l'Islam a lutté à cette époque. "


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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 09:58

mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:


aucune érreur, et tu n'a qu'a lire le dialogue depuis le début


Donc, je suis d'accord, mon ccher RACHID : le Coran condamne des dérives mariolâtres, qui existaient à cette époque et qui existent toujours !

donc le Coran ne se trompe pas
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 09:59

pinson a écrit:


Je viens de lire ceci, du Père Zakaria BOUTROS :

" D'où vient cette accusation du Coran? Elle a pour origine une hérésie du 5ème siècle, donc avant l'Islam parce que l'Islam est apparu au 7ème siècle. Une hérésie est un enseignement non conforme à la Bible. Cette hérésie est celle des Miriamites (ou Mariamites). Au début ils adoraient des idoles, et avaient une trinité constituée de Isis, Osiris et Horus. Osiris était dieu de la bonté, Isis était sa femme; ils se sont mariés et ils ont eu un enfant qu'ils ont appelé Horus. Cette foi était celle des anciens Égyptiens, qui ont cru en une telle trinité. Dans le même sens d'autres personnes, ont suivi et ont adoré la déesse du ciel Quand la connaissance du christianisme les a atteint, ils ont alors eu recours à une fausse trinité. Ils ont essayé d'associer ce qu'ils avaient vénéré à la doctrine chrétienne. Ils ont considéré Marie comme "la reine du ciel" ou "la déesse du ciel". C'est ainsi, qu'ils se sont fait appeler les Mariamistes. Ils se sont mis à croire qu'il y a trois dieux, Dieu, Marie, et le Christ, et que Dieu a épousé Marie, d'où la naissance à Jésus".

n'éssaie pas de trouver un justificatif quelquonque

le CORAN condamne generralement les CATHOLIQUES, mais pour le comprendre , tu n'a qu'a lire le topic depuis le début
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rosarum

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 10:22

mario-franc_lazur a écrit:


Donc, je suis d'accord, mon ccher RACHID : le Coran condamne des dérives mariolâtres, qui existaient à cette époque et qui existent toujours !

Les prières que tu cites plus haut, en effet, sont des prières que personnellement je rejette et je ne prie jamais avec ces formules !!!

cher Mario cette "explication"ne tient pas et le Père Zakaria Boutros pour une fois me semble faire erreur.

pour les musulmans, le Coran est la parole de Dieu.
Or pourquoi Dieu irait révéler tout spécialement un verset coranique pour condamner une secte chrétienne minoritaire et déjà condamnée par les chrétiens eux mêmes ?
Ce que Dieu condamne dans le coran, c'est la trinité.

ALLAH dit : "Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur ." Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)


ALLAH dit : "Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux." Quran 5.73 ( Sourate ALmayda, verse 73,74)


et ce verset parle aussi de la trinité

116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Jesus (fils de Marie) +sa mère (et non pas Marie) = 2 divinités en dehors de Dieu donc le total fait bien trois.

l'erreur apparente du coran vient de ce que "ma mère" désigne en réalité l'Esprit Saint comme c'est expliqué ici :

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Ren'

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 10:29

rosarum a écrit:
Jesus (fils de Marie) +sa mère (et non pas Marie)
Hypothèse difficile à défendre alors que la phrase commence par "Jésus fils de Marie" et ne mentionne nulle part explicitement l'Esprit.
Le rasoir d'Ockham, vous vous souvenez ?
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 10:36

rosarum a écrit:

et ce verset parle aussi de la trinité

116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Jesus (fils de Marie) +sa mère (et non pas Marie) = 2 divinités en dehors de Dieu donc le total fait bien trois.

tu a lu les réponses, et tu a vue les PREUVES devant tes YEUX et tu a su que le verset ne parle pas de la trinité, mais parceque tu veut rester dans ta position, alors tu es forcé de dire ce que tu a dit.

LES CHRETIENS ADORENT MARIE, c'est une REALITE et personne ne pourra la NIE, meme ceux qui disent : NOUS NE L'ADORONS PAS
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 10:39

Il n'y avait pas de chrétiens nicéens en Arabie, qui seuls auraient pu croire dans la Trinité selon la forme admise par l'Eglise ; donc la Trinité des Conciles étant inconnue en Arabie n'avait pas besoin d'être condamnée, par contre il y avait des branches plus ou moins déviantes et qui auraient pu être condamnées par l'Eglise de la même manière que le Coran les condamnait.
Appliquer d'une manière systématique la situation de la Mecque de l'époque à d'autres peuples, d'autres lieux, d'autres époques ne ma parait pas correct, c'est vouloir que tout le monde ait la même psychologie et le même rapport aux formes sensibles, ce qui n'est pas le cas.
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 10:41

Ren' a écrit:
rosarum a écrit:
Jesus (fils de Marie) +sa mère (et non pas Marie)
Hypothèse difficile à défendre alors que la phrase commence par "Jésus fils de Marie" et ne mentionne nulle part explicitement l'Esprit.
Le rasoir d'Ockham, vous vous souvenez ?

l'hypothèse repose entièrement sur une analyse linguistique du verset.
l'autre alternative est que le coran se trompe.

Citation :
L’explication de fond : une manière de parler araméenne

La question adéquate est celle-ci : qu’est-ce que l’auteur entendait par son ironique verset s.5,116 ? Et d’abord, fait-il allusion à quelque chose ?

En fait, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”[5]. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :

“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)

et dont Jérôme également a retranscrit deux passages – le premier de ceux-ci est sans doute un parallèle du précédent –:

“Dans cet évangile écrit "selon les Hébreux", qui est lu par les Nazaréens, le Seigneur dit : Il y a un instant, ma mère, le Saint-Esprit, m’éleva”[6].

Et : “Selon l’évangile écrit en langue hébraïque que les Nazaréens lisent... nous trouvons ceci : Il arriva que, tandis que le Seigneur remontait de l’eau, toute la source du Saint-Esprit descendit et reposa sur lui et lui dit : Mon Fils, parmi tous les prophètes, je t’attendais pour que tu viennes et que je puisse reposer en toi. Car tu es mon repos, tu es mon fils premier-né qui règnes pour toujours”[7].

Cet Evangile selon les Hébreux appelé également Evangile des Nazaréeens constituait, nous le savons (cf. 1.6.1.1), le livre de référence – à coté de la Tôrah et des Prophètes – des groupes formant la mouvance messianiste et dont la désignation la plus adéquate est celle de judéonazaréens. Aucun exemplaire de cet évangile ne nous est parvenu et il n’est connu à ce jour qu’à travers les citations de quelques Pères de l’Eglise qui, malheureusement, n’y attachent pas beaucoup d’importance. Après avoir cité le même passage évoquant le Thabor dans un autre commentaire des Ecritures, Origène ajoutait simplement :

“C’est une preuve dans leur croyance que l’Esprit-Saint est la mère du Christ” (In Jer. 15,4).

En fait, c’est plutôt une manière de parler qu’une croyance : Origène aurait pu faire l’effort d’expliquer que le mot "esprit" est féminin en hébreu aussi bien qu’en araméen (xVr, rûah1)[8] ; or, vu que la tradition chrétienne (Luc 1,35) précise que Jésus a été engendré sous l’action de l’Esprit Saint, il était inévitable que le titre de "mère" fût attribué à l’Esprit Saint.



C’est cette manière de parler de la Trinité (toujours actuelle parmi les Chaldéens) que raille l’auteur du verset s.5,116, ce que les commentateurs musulmans anciens avaient bien compris[9]. La raillerie est habile : l’auteur ne fait pas nier par Jésus le fait que l’Esprit soit "sa mère", il lui fait nier que lui-même et l’Esprit soient un deuxième et un troisième co-dieu, ce dernier devant être simplement une émanation de Dieu. Bref, il fait dire à Jésus que les chrétiens sont des gens qui confondent et mélangent tout.
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 10:47

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:

et ce verset parle aussi de la trinité

116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Jesus (fils de Marie) +sa mère (et non pas Marie) = 2 divinités en dehors de Dieu donc le total fait bien trois.

tu a lu les réponses, et tu a vue les PREUVES devant tes YEUX et tu a su que le verset ne parle pas de la trinité, mais parceque tu veut rester dans ta position, alors tu es forcé de dire ce que tu a dit.

LES CHRETIENS ADORENT MARIE, c'est une REALITE et personne ne pourra la NIE, meme ceux qui disent : NOUS NE L'ADORONS PAS

le chrétiens prient Marie mais ne la placent pas au même niveau que Jesus.
or dans le verset 5-116, Jesus et Marie sont au même niveau.

que ce soit Illah ou Allah ne change rien, puisque c'est le même niveau pour les deux. ( Jesus et sa mère)
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 10:49

EXODE
20.1
Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,



meme l'ancien testement est de NOTRE COTE

les chrétiens ne font-ils pas de marie ce que j'ai mis en rouge?

comment DIEU appelle ici ceux que les gens prient en dehors de lui?

évidement des dieux.

alors vous voulez quel nom que le coran doit utiliser lorsqu'il est question de marie?
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 11:04

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:


tu a lu les réponses, et tu a vue les PREUVES devant tes YEUX et tu a su que le verset ne parle pas de la trinité, mais parceque tu veut rester dans ta position, alors tu es forcé de dire ce que tu a dit.

LES CHRETIENS ADORENT MARIE, c'est une REALITE et personne ne pourra la NIE, meme ceux qui disent : NOUS NE L'ADORONS PAS

le chrétiens prient Marie mais ne la placent pas au même niveau que Jesus.
or dans le verset 5-116, Jesus et Marie sont au même niveau.

que ce soit Illah ou Allah ne change rien, puisque c'est le même niveau pour les deux. ( Jesus et sa mère)

pourquoi faut-il toujours que nous tournons en ROND?

reli ma réponse precedente, et reli ce que j'ai dit depuis le début, et d'ailleur je vais copié une partie et la collé ici :

remplaçant MARIE par WADD

qui est WADD?

voila la REPONSE :

L'imam Al-Boukhâri rapporta d'Ibn Abbâs qui expliqua ce verset en commentant leur acte : "et ils ont dit : "N'abandonnez pas vos divinités et n'abandonnez pas Wadd, Souwâa, Yaghouth et Nasr" , il dit : Ils étaient les noms des gens pieux parmi eux. Suite à leur mort, Satan inspira aux gens d'ériger des statues dans les lieux où ils s'asseyaient, et de les nommer avec leurs noms. Ils firent ainsi, mais ils ne furent adorés qu'après la mort de cette génération et l'arrivée de la génération suivante qui dévia de la vraie Connaissance. Ibn Abbâs dit aussi: Ces idoles furent après adorées par les Arabes.

Ibn Jarîr rapporta de Mohammad ibn Qays qu'il dit : Ils étaient des gens pieux de la période entre Adam et Nouh, et ils avaient des partisans qui les prirent comme leurs modèles. Quand ils moururent, leurs partisans dirent :
"Si nous érigeons des statues de leurs portraits, cela nous aidera dans notre adoration et nous rappellera d'eux". Ainsi ils érigèrent des statues. Mais quand ils moururent et les autres générations vinrent après eux, Iblis (satan) rampa dans leurs esprits en leur disant : "Vos aïeux les adoraient, et à travers cette adoration ils obtenaient de la pluie, alors pourquoi ne vous le faites pas ?". C'est ainsi qu'ils aboutirent à les adorer.


Et il est rapporté d'Abil-Moutahhir qui dit : Des gens mentionnèrent le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab dans la présence d'Abi Jaafar (Al-Bâkir) pendant qu'il était en prière. Quand il acheva sa prière, il leur dit : "Vous avez cité le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab; il a été tué dans une terre où les idoles furent adorées pour la première fois". Ensuite il cita Wadd, et dit : "II était un homme pieux, aimé par les siens. Mais quand il mourut, ils convergèrent sur sa tombe à Babylone et furent accablés par le chagrin.
Quand Iblis vit leur peine causée par sa mort, il vint à eux déguisé en un homme, et dit : "J'ai vu votre chagrin sur la mort de cet homme; pourrai-je faire une statue de son portrait que vous érigez dans sa place, ainsi vous pouvez vous souvenir de lui ?" Ils répondirent: 'Oui'. Alors il fit une statue. Ils l'érigèrent dans leur assemblée, et ainsi ils se souvenaient de lui.
Quand Iblis observa leur finesse en se souvenant de lui, il suggéra: "Pourrai-je construire une statue de son portrait dans la maison de chacun de vous, afin que chacun de vous puisse se souvenir de lui dans sa maison?" Ils acceptèrent. La génération de leurs enfants vit ce que leurs pères avaient fait pour leur souvenir. Quand leurs enfants vinrent après eux, ils n'avaient aucune idée comment leurs pères se souvenaient d'eux, et [u]graduellement ils les prirent pour dieu. Ainsi le premier à être adoré au lieu d'Allah était Wadd, l'idole qu'ils avaient nommé ainsi".




donc, WADD était PIEUX tout comme Marie, mais les GENS ont construit des statut pour se rappeller de lui, et avec le temps ils ont fini par l'ADORER.

meme QURAICHE l'ont ADORER, mais de quel MANIERE?


ILS l'ont PLACER AU MEME NIVEAU QUE DIEU?

NON

Allah dit: C’est à Allah qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) «Nous ne les adorons que pour qu' ils nous rapprochent davantage d' Allah. » En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat. (Coran, 39 :3 )


ALLAH dit : «Ils adorent au lieu d' Allah ce qui ne peut ni leur nuire ni leur profiter et disent: "Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès d' Allah". Dis: "Informerez- vous Allah de ce qu' Il ne connaît pas dans les cieux et sur la terre?" Pureté à Lui, Il est Très élevé au-dessus de ce qu' Ils Lui associent! » (Coran, 10 :18 ).


ce qui veut dire, que c'est EXACTEMENT LA MEME CHOSE que ce que font les CHRETIENS envers MARIE.

les CHRETIENS ne placent pas MARIE au meme niveau que DIEU, mais les CHRETIENS pensent réellement que : «Nous ne les adorons que pour qu' ils nous rapprochent davantage d' Allah. »

ou encor :

"Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès d' Allah".


si tu me dit que je suis dans l'ERREUR, tu n'a qu'a consulté ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


tu peut lire cette partie d'une longue priere :

Citation :


O ma Souveraine, si vous priez pour moi je serai sauvé ; car vous obtenez par vos prières tout ce que vous voulez ; priez donc pour moi, auguste Mère de Dieu, puisque votre divin Fils vous écoute et vous accorde tout ce que vous lui demandez



ce qui veut dire que je PRIE MARIE car elle est intermediaire entre moi et DIEU, et par elle, je me raproche de DIEU, et c'est EXACTEMENT CE QUE DISAIENT QUURAICHE :

Allah dit: C’est à Allah qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) «Nous ne les adorons que pour qu' ils nous rapprochent davantage d' Allah. » En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat. (Coran, 39 :3 )

ou encor, lorsque nous lisons cette partie d'une longue priere PRIERE :
Citation :

Alors que nous venons de contempler
les merveilles que tu as accomplies en Marie,
accorde-nous, Seigneur, par son intercession,
le bonheur de vivre dès à présent en ta présence
et d'avoir part un jour à la plénitude de ta grâce.
Par Jésus, le Christ, notre Seigneur. Amen.

ou encor celle la :
Citation :
Souvenez-vous,
ô très miséricordieuse Vierge Marie, qu'on n'a jamais entendu dire qu'aucun de ceux qui ont eu recours à votre protection, imploré votre secours et demandé votre intercession, ait été abandonné. Animé de cette confiance, je me refuge vers vous, ô Vierge des vierges, ô Marie, Mère de Jésus-Christ, je viens à vous, je cours à vous, et, gémissant sous le poids de mes péchés, je me prosterne à vos pieds. O Mère du Verbe éternel, ne rejetez pas mes prières, mais écoutez-les favorablement et daignez les exaucer.
Ainsi soit-il.

ou encor :
Citation :

; que par la glorieuse Passion de votre Fils béni, et par votre propre intercession, mon cœur plein d'espérance, vous m'obteniez de Jésus le pardon de mes péchés, de sorte que, mourant dans votre amour et le sien, vous me dirigiez dans la voie de la délivrance du salut.
Amen.


ce qui veut dire la encor , que les chrétiens font ce qu'on fait les quraichites :

«Ils adorent au lieu d' Allah ce qui ne peut ni leur nuire ni leur profiter et disent: "Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès d' Allah". Dis: "Informerez- vous Allah de ce qu' Il ne connaît pas dans les cieux et sur la terre?" Pureté à Lui, Il est Très élevé au-dessus de ce qu' Ils Lui associent! » (Coran, 10 :18 ).



tout sa dans la RELIGION s'appelle l'ADORATION ELLE MEME.

le faite que j'invoque et je pris quelqu'un , alors c'est une ADORATION, et tu pourra meme poser la meme question a un RABIN JUIF, il te dira la meme chose.


MARIE EST ADORER, elle est ADORER COMME LES PIEUX SAINTS qui était adorer par les QURAICHITES, et TOUT OBJET ADORER EST PRIS COMME DIVIN :

{ Nouh dit : "Seigneur, ils m'ont désobéi et ils ont suivi celui dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître la perte. Ils ont ourdi un immense stratagème, et ils ont dit : "N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Souwâa, Yaghoûth, Ya'oûk et Nasr." Elles (les idoles) ont déjà égaré plusieurs. Ne fais (Seigneur) croître les injustes qu'en égarement }
[ Sourate 71 - Versets 21 - 24 ]


de quel divninité parle le CORAN ICI?

de leur époque.

c'était les HOMMES Adoré, et se sont eux que le coran nomme par DIVINITE


pour les CHRETIENS remplace WADD par MARIE, et rien ne change car c'est la MEME ADORATION, et le coran ne peut qu'utilisé le terme : DIVINITE


je croi que c'est CLAIRE, mais de toute façon, ce fut CLAIRE DEPUIS LE DEBUT
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rosarum

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 11:06

chrisredfeild a écrit:
EXODE
20.1
Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,



meme l'ancien testement est de NOTRE COTE

les chrétiens ne font-ils pas de marie ce que j'ai mis en rouge?

ils font bien plus que cela puisque les églises sont pleines de peintures et statues de Jesus, Marie et tous les saints et que les chrétiens les prient.
mais c'est un autre débat.


Citation :
comment DIEU appelle ici ceux que les gens prient en dehors de lui?

évidement des dieux.

non des idoles

Citation :
alors vous voulez quel nom que le coran doit utiliser lorsqu'il est question de marie?

y a t'il d'autres versets où Marie est appelée mère de Jesus ?
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 11:14

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:
EXODE
20.1
Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,



meme l'ancien testement est de NOTRE COTE

les chrétiens ne font-ils pas de marie ce que j'ai mis en rouge?

ils font bien plus que cela puisque les églises sont pleines de peintures et statues de Jesus, Marie et tous les saints et que les chrétiens les prient.
mais c'est un autre débat.


et inutil de te rappeller que meme la thora désaprouve totalement ceci

Citation :

Citation :
comment DIEU appelle ici ceux que les gens prient en dehors de lui?

évidement des dieux.

non des idoles

en arabe, c'est toujours le terme ILLAH qui est utilisé.

Citation :

Citation :
alors vous voulez quel nom que le coran doit utiliser lorsqu'il est question de marie?

y a t'il d'autres versets où Marie est appelée mère de Jesus ?

tu trouve le contraire

a chaque foi que JESUS est cité, il est suivie par FILS DE MARIE




4.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué.




4.171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager de Dieu, Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.






5.46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.



c'est de rare de trouver JESUS cité seul, et la plupart des versets le nomment plutot : JESUS FILS DE MARIE.


mais parcontre, tu ne trouvera pas des versets qui disent : "MARIE MERE DE JESUS" de cette maniere, mais plutot ainsi :


3.45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t’annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés de Dieu".



ou encor :

sourate MARIE

16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l’Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait.
18. Elle dit : “Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m’approche point].
19. Il dit : “Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur”.
20.Elle dit : “Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et je ne suis pas prostituée ? ”
21.Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M’est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée”.
22.Elle devient donc enceinte [de l’enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
23. Puis les douleurs de l’enfantement l’amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : “Malheur à moi ! Que je fusse morte avant cet instant ! Et que je fusse totalement oubliée ! ”
24.Alors, il l’appela d’au-dessous d’elle, [lui disant : ] “Ne t’afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse ! Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis [lui : ] “Assurément, j’ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain”.
27.Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : “ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !
28. Sœur de Haroun, ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée”.
29.Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : “Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? ”
30.Mais [le bébé] dit : “Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète.
31. Où que je sois, Il m’a rendu béni ; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux.
33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant”.
34.Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 11:17

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:

le chrétiens prient Marie mais ne la placent pas au même niveau que Jesus.
or dans le verset 5-116, Jesus et Marie sont au même niveau.

que ce soit Illah ou Allah ne change rien, puisque c'est le même niveau pour les deux. ( Jesus et sa mère)

pourquoi faut-il toujours que nous tournons en ROND?

reli ma réponse precedente, et reli ce que j'ai dit depuis le début, et d'ailleur je vais copié une partie et la collé ici :

on tourne ne rond parce que

- tu dis que les chrétiens adorent Marie comme un Dieu
- je dis que oui ils la prient mais qu'elle n'est pas au même niveau que Jesus qui lui EST Dieu au même niveau que le Père et le St Esprit
- je dis que dans le verset 5:116, Jesus et sa mère sont au même niveau. ce qui est faux d'un point de vue chrétien....sauf si "ma mère"désigne le St Esprit.


Dernière édition par rosarum le Jeu 02 Juin 2011, 11:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 11:24

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:

y a t'il d'autres versets où Marie est appelée mère de Jesus ?

tu trouve le contraire

a chaque foi que JESUS est cité, il est suivie par FILS DE MARIE

merci car je n'avais pas le temps de chercher maintenant.

Citation :
c'est de rare de trouver JESUS cité seul, et la plupart des versets le nomment plutot : JESUS FILS DE MARIE.

c'est bien ce que je pensais, c'est fait exprès pour marquer la différence avec les chrétiens qui disent "fils de Dieu"


Citation :
mais parcontre, tu ne trouvera pas des versets qui disent : "MARIE MERE DE JESUS" de cette maniere, mais plutot ainsi :

c'est aussi ce qu'il me semblait
le verset 5:116 est donc une exception et pour moi cela va plutot dans le sens de l'hypothèse que "ma mère" = le st esprit.

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 11:33

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:


pourquoi faut-il toujours que nous tournons en ROND?

reli ma réponse precedente, et reli ce que j'ai dit depuis le début, et d'ailleur je vais copié une partie et la collé ici :

on tourne ne rond parce que

- tu dis que les chrétiens adorent Marie comme un Dieu

stp, relis mes commentaire

j'ai clairment dit que les chrétiens adorent marie exactement comme les quraichites, puisque les quraichites faisaient ceci :

Allah dit: C’est à Allah qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) «Nous ne les adorons que pour qu' ils nous rapprochent davantage d' Allah. » En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat. (Coran, 39 :3 )


ET

«Ils adorent au lieu d' Allah ce qui ne peut ni leur nuire ni leur profiter et disent: "Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès d' Allah". Dis: "Informerez- vous Allah de ce qu' Il ne connaît pas dans les cieux et sur la terre?" Pureté à Lui, Il est Très élevé au-dessus de ce qu' Ils Lui associent! » (Coran, 10 :18 ).


c'est la meme chose que pour les chrétiens, mais ISLAMIQUEMENT c'est AUSSI UNE ADORATION.

d'ailleur, dans le verset ci haut, tu li : Ils adorent au lieu d' Allah .......


ALLAH nomme ceci une ADORATION, bien qu'il sais que les quraichites invoquent et adorent ses hommes (les idoles quraichites sont des hommes morts ) en croyant qu'ils vont les raproché de DIEU

mais islamiquement, c'est AUSSI UNE ADORATION, et je peut meme te dire que meme les juifs sont de notre coté, et voila une vidéo :




lui meme condamne l'adoration de MARIE par les chrétiens, et que dire de cette section :

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ou l'un des grands savant JUIF; a savoir MAIMONIDE dit :
Citation :



5- Que le Créateur, béni soit Son nom, est l'unique objet de nos prières, et nul autre.


Ce fut la faute des gens de la génération d'Enosh, et les sources de l'idolâtrie, selon la Bible,lorsque les gens commencèrent à prier des corps célestes, comme le soleil, ou séparés, comme des anges,d'intercéder auprès de Lui en leur faveur



ce qui veut dire que MEME BIBLIQUEMENT, PRIER QUELQU'UN C'est LUI VOUER UN CULTE, l'ADORER..........

MARIE EST VERITABLEMENT ADORER, pas au meme rang que DIEU, mais elle est ADORER.


Citation :


- je dis que oui ils la prient mais qu'elle n'est pas au même niveau que Jesus qui lui EST Dieu au même niveau que le Père.

peu importe, et le CORAN lorsqu'il parle des FAUSSES DIVINITES, il utilise toujours des phrases tel que EN DEHORS D'ALLAH :


{ Et demande à ceux de Nos messagers que Nous avons envoyés avant toi, si Nous avons institué,
en dehors du Tout Miséricordieux, des divinités à adorer? }
[ Sourate 43 - Verset 45]


II dit encore : { Et Nous n'avons envoyé avant toi aucun Messager à qui Nous n'ayons révélé :
"Point de divinité en dehors de Moi. Adorez-Moi donc" }
[ Sourate 21 - Verset 25 ]




et voila que NOE parle a son peuple en leur disant :

{ Nous envoyâmes Nouh vers son peuple. Il dit : "O mon peuple, adorez Allah. Vous n'avez pas d'autre divinité en dehors de Lui. Ne (Le) craignez-vous pas?" Alors les notables de son peuple qui avaient mécru dirent: "Celui-ci n'est qu'un être humain comme vous voulant se distinguer à votre détriment. Si Allah avait voulu, ce sont des Anges qu'il aurait fait descendre.
Jamais nous n'avons entendu cela chez nos ancêtres les plus reculés. }
[ Sourate 23 - Versets 23 - 24 ]



et pourtant, le PEUPLE DE NOE adorerent : WADD , NASR...........et leur adoration est de meme type que celle des chrétiens :

Allah dit: C’est à Allah qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) «Nous ne les adorons que pour qu' ils nous rapprochent davantage d' Allah. » En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat. (Coran, 39 :3 )



«Ils adorent au lieu d' Allah ce qui ne peut ni leur nuire ni leur profiter et disent: "Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès d' Allah". Dis: "Informerez- vous Allah de ce qu' Il ne connaît pas dans les cieux et sur la terre?" Pureté à Lui, Il est Très élevé au-dessus de ce qu' Ils Lui associent! » (Coran, 10 :18 ).
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 12:03

Tu n'y peux rien, les chrétiens font une distinction là où les musulmans font une assimilation, mais il faut toujours considérer l'intention, à la fois dans les textes sacrés, l' intention divine, et dans les actes humains, ce qui est réellement visé dans l'acte d'adoration.
En droit, on ne considère pas uniquement les textes et les actes extérieurs, mais les intentions et les circonstances.
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 12:51

rosarum a écrit:
l'hypothèse repose entièrement sur une analyse linguistique du verset
Non, elle repose sur une analyse d'une partie du verset, sans prendre en compte les quelques mots qui précédaient, ou encore ce qui est dit plus haut dans la même sourate : "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture" (Coran V, 75)
...La seule mère de Jésus évoquée par le Coran est une humaine, Marie...
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 19:02

Ren' a écrit:
rosarum a écrit:
l'hypothèse repose entièrement sur une analyse linguistique du verset
Non, elle repose sur une analyse d'une partie du verset, sans prendre en compte les quelques mots qui précédaient, ou encore ce qui est dit plus haut dans la même sourate : "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture" (Coran V, 75)
...La seule mère de Jésus évoquée par le Coran est une humaine, Marie...

en effet, il reste alors à expliquer ce verset car les commentateurs musulmans sont aussi bien embarrassés.

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In Arabia, there were Christian cults - some who still clung to their pagan roots - who exalted Mary to a near-Divine or Divine status. The
Collyridians, an Arabian female sect of the 4th century, who had previously worshipped the Great Earth Mother, later made offerings to Mary, who replaced the Earth mother after the advent of Christianity. Also exaltation of Mary gradually appeared in the mainstream church. In the fifth century she began to be referred to as the Mother of God, instead of mother of Christ. Although the cult of Mary is distinguished from the worship of God in official church doctrine, the danger of over-exaltation was real and did apparently occur in some heretical cults.


pourquoi donc Dieu irait t il condamner une secte chrétienne hérétique ?

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 19:13

rosarum a écrit:


en effet, il reste alors à expliquer ce verset car les commentateurs musulmans sont aussi bien embarrassés.


Le Coran n'inclut pas Marie dans la Trinité. C'est un problème de traduction.

Marie était une Sainte, « la plus grande des Saintes ». Le Coran dit :

« Le Messie, fils de Marie, n’est qu’un Apôtre avant lequel les Apôtres antérieurs ont passé. Sa mère était une sainte (siddîqa). Ils prenaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. »

Elle est « la plus grande des Saintes » :

« (Rappelle-toi) quand les Anges dirent : Ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes. »

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 19:15

rosarum a écrit:
Ren' a écrit:
Non, elle repose sur une analyse d'une partie du verset, sans prendre en compte les quelques mots qui précédaient, ou encore ce qui est dit plus haut dans la même sourate : "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture" (Coran V, 75)
...La seule mère de Jésus évoquée par le Coran est une humaine, Marie...

en effet, il reste alors à expliquer ce verset car les commentateurs musulmans sont aussi bien embarrassés.

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voila que j'ai tout compris.

tu dit : LES COMMENTATEURS MUSULMANS

en clickant alors, je ne trouve que des livres INCONNUS ou des LIVRES CHIITES, car les commentateurs connus tel que IBN KATHIR, TABARI , QURTUBI, BAGGHAWI et les AUTRES ont bien compris le sens de ce verset, et nous meme nous l'avons bien compris, et MARIE est vraiment ADORER.

pour les chiites, leurs parles n'engage qu'eux, et d'ailleur, depuis quand detiennent-ils le savoir?



Citation :
pourquoi donc Dieu irait t il condamner une secte chrétienne hérétique ?

le CORAN condamne tout ce qui est HERETIQUE.

si une secte chrétienne considere une autre comme étant heretique, alors que cette derniere est elle aussi HERETIQUE, alors le CORAN LA CONDAMNE


exemple :

les chrétiens considerent les TJ comme HERETIQUES, sa veut dire que ce qui est considéré comme heretique par chrétiens et forcement admis par nous?

voila que nous meme , nous considérons les TJ comme heretiques.



nous reprenons avec MARIE, et elle est réellement adorer , et ceci personne ne pourra nous dire le contraire.


LES CHRETIENS adorent MARIE

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 20:17

chrisredfeild a écrit:

voila que j'ai tout compris.

tu dit : LES COMMENTATEURS MUSULMANS

en clickant alors, je ne trouve que des livres INCONNUS ou des LIVRES CHIITES,

désolé, je ne suis pas capable de distinguer un site musulman chiite d'un sunnite surtout en anglais.

Citation :
car les commentateurs connus tel que IBN KATHIR, TABARI , QURTUBI, BAGGHAWI et les AUTRES ont bien compris le sens de ce verset, et nous meme nous l'avons bien compris, et MARIE est vraiment ADORER.

ce n'est pas ce que dit le renvoi (9) en bas de page de ce lien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


[9] Les commentateurs du Coran tels que at1-T1abarî, al-Baydawî, al-Zamahšarî ou al-Jalâlayn (et d’autres) indiquent à propos de ce verset s.5,116 qu’il s’agit de l’Esprit-Saint et non pas de la Vierge Marie. Pour eux, aucun chrétien n’a jamais placé Marie parmi la Trinité (cf. Azzi Joseph, Le prêtre et le prophète : aux sources du Coran, Paris, Maisonneuve & Larose, 2001, p.169).

peut être pourras tu vérifier ce que dit Al Tabari et les autres à propos du verset 5:116 ?





Citation :
Citation :
pourquoi donc Dieu irait t il condamner une secte chrétienne hérétique ?

le CORAN condamne tout ce qui est HERETIQUE.

si une secte chrétienne considere une autre comme étant heretique, alors que cette derniere est elle aussi HERETIQUE, alors le CORAN LA CONDAMNE

ce n'est pas logique :

par exemple pour toi, les chiites sont hérétiques, mais pour un chrétien cela n'a pas d'importance puisque tous les musulmans suivent un faux prophète.

de même en quoi le fait que certains chrétiens adorent Marie concerne l'islam puisque pour l'islam, tous les chrétiens sont dans l'erreur et n'adorent pas le Dieu unique.


Citation :
nous reprenons avec MARIE, et elle est réellement adorer , et ceci personne ne pourra nous dire le contraire.
LES CHRETIENS adorent MARIE

on t'a déjà dit que NON.
ils la prient et même si certains chrétiens exagèrent, aucun ne la considère comme Dieu.


Dernière édition par rosarum le Jeu 02 Juin 2011, 22:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyJeu 02 Juin 2011, 21:23

chrisredfeild a écrit:
pinson a écrit:


Je viens de lire ceci, du Père Zakaria BOUTROS :

" D'où vient cette accusation du Coran? Elle a pour origine une hérésie du 5ème siècle, donc avant l'Islam parce que l'Islam est apparu au 7ème siècle. Une hérésie est un enseignement non conforme à la Bible. Cette hérésie est celle des Miriamites (ou Mariamites). Au début ils adoraient des idoles, et avaient une trinité constituée de Isis, Osiris et Horus. Osiris était dieu de la bonté, Isis était sa femme; ils se sont mariés et ils ont eu un enfant qu'ils ont appelé Horus. Cette foi était celle des anciens Égyptiens, qui ont cru en une telle trinité. Dans le même sens d'autres personnes, ont suivi et ont adoré la déesse du ciel Quand la connaissance du christianisme les a atteint, ils ont alors eu recours à une fausse trinité. Ils ont essayé d'associer ce qu'ils avaient vénéré à la doctrine chrétienne. Ils ont considéré Marie comme "la reine du ciel" ou "la déesse du ciel". C'est ainsi, qu'ils se sont fait appeler les Mariamistes. Ils se sont mis à croire qu'il y a trois dieux, Dieu, Marie, et le Christ, et que Dieu a épousé Marie, d'où la naissance à Jésus".

n'éssaie pas de trouver un justificatif quelquonque

le CORAN condamne generralement les CATHOLIQUES, mais pour le comprendre , tu n'a qu'a lire le topic depuis le début


C'est un peu court comme objetion , mon cher RACHID.

Pourquoi ne serait-ce pas une secte mariolâtre qui serait condamnée par le Coran ?

Car une fois encore, les Chrétiens savent très bien que Marie n'est pas une déesse , car impuisssante puisqu'elle ne peut rien faire par elle -même, contrairement à Jésus qui, lui, guérissait en son propre nom le plus souvent !
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyVen 03 Juin 2011, 05:09

rosarum a écrit:


Citation :
nous reprenons avec MARIE, et elle est réellement adorer , et ceci personne ne pourra nous dire le contraire.
LES CHRETIENS adorent MARIE

on t'a déjà dit que NON.
ils la prient et même si certains chrétiens exagèrent, aucun ne la considère comme Dieu.



THEOLOGIQUEMENT, RELIGIEUSEMENT, lorsque je PRIS QUELQU'UN, ALORS MEME SI JE NE LE NOMME PAS ILLAH, MAIS JE L'AI PRIS COMME DIVINITE MEME SI JE SUIS INCONTIENT DE CECI

dans le lien que tu consulte souvent, a savoir:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


tu peut meme lire :
Citation :


La foi catholique affirme que la prière doit être canalisée par un intermédiaire, c'est-à-dire par une confession auprès d'un prêtre. Jésus lui-même a été un intermédiaire, puisqu'il a dit : " Aucun homme ne vient au Père que par moi. "

Dans le judaïsme, la prière est une affaire totalement privée, entre chaque individu et D.ieu. Comme l'affirme la Bible : " D.ieu est près de tous ceux qui font appel à Lui " (Psaumes 145, 18). De plus, les Dix Commandements énoncent : " Tu n'auras pas d'autres D.ieux "devant Moi" ", ce qui signifie qu'il est interdit d'établir un médiateur entre D.ieu et l'homme (voir Maïmonide - " Lois sur l'idolâtrie ", chapitre 1).


a tu compris le sens du verset de la THORA?

est-ce que les chrétiens, lorsqu'ils prennent des MEDIATEURS, les considerent-ils comme des DIEUX?

NON, et nous savons qu'ils ne disent pas que MARIE EST UN DIEU, mais désolé, AGIR AINSI ENVER UN ETRE HUMAIN , c'est fair de lui un DIEU meme si je ne le nomme pas ainsi, et le versete de la THORA te montre ceci.

voila que la THORA elle meme nomme ceux qui sont pris comme INTERMEDIARE : DIEUX

MAIMONIDE se serve meme de ce verset puisqu'il dit que les CHRETIENS disent que JESUS et MEDIATEUR

LE MEDIATEUR est nommé UN DIEU et en ARABE ILLAH

or MARIE est aussi une MEDIATRICE, pas de la meme façon que JESUS, mais elle reste une médiatrice , et selon la THORA, c'est une façon da la prendre comme divine , et c'est inutil pour moi alors de dire : MAIS JE NE LA CONSIDERE PAS COMME DIVINIE.


cette parole que je dit n'a aucune VALEUR, car le faite que lui voue tout un CULTE, alors JE L'ADORE

meme les protestants sont de cet avis , en faite nous lisons ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :


2- Une femme, Marie. Les protestants ont pour Marie, mère de Jésus, tout le respect qu’on doit porter à la mère du Seigneur. Ce que la Réforme a rejeté, c’est le culte marial. Dieu seul est Dieu, et le culte, l’adoration, ne sauraient s’adresser à Marie élevée au rang de véritable déesse. Là encore, Marie est le signe d’un problème plus vaste ; le protestantisme, en effet, a d’emblée refusé aussi tout ce qui, de près ou de loin, pouvait s’identifier au culte des saints et à la vénération des reliques. Le culte marial et celui des saints contredisent, trahissent et dénaturent profondément le strict monothéisme Soli Deo gloria ! (A Dieu seul la gloire !), telle peut être, à la suite de Calvin, la devise de tous les protestants.


c'est ainsi, on n'y peut rien

les catholiques peuvent se cacher comme ils veulent en nous disons qu'ils ne prennent pas MARIE COMME UNE DEESSE, nous leurs disons alors qu''ils peuvent se mentir a eux meme, car PRIER ET INVOQUER UN MORT (meme un vivant) c'est LUI VOUER UN CULTE ET L'ADORER, or SEUL DIEU DOIT ETRE ADORER, et celui qui est ADORER AVEC DIEU, alors il est un autre dieu avec DIEU, meme si je ne le nomme pas DIEU.

ce n'est pas LE NOM qui fait de lui UN DIEU, mais c'est mon adoration qui fait que je le prend pour UN DIEU meme si je ne suis pas contient de mon acte


Dernière édition par chrisredfeild le Ven 03 Juin 2011, 16:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyVen 03 Juin 2011, 10:53

chrisredfeild a écrit:
.......................les catholiques peuvent se cacher comme ils veulent en nous disons qu'ils ne prennent pas MARIE COMME UNE DEESSE, nous leurs disons alors qu''ils peuvent se mentir a eux meme, car PRIER ET INVOQUER UN MORT c'est LUI VOUER UN CULTE ET L'ADORER, or SEUL DIEU DOIT ETRE ADORER, et celui qui est ADORER AVEC DIEU, alors il est un autre dieu avec DIEU, meme si je ne le nomme pas DIEU.

ce n'est pas LE NOM qui fait de lui UN DIEU, mais c'est mon adoration qui fait que je le prend pour UN DIEU meme si je ne suis pas contient de mon acte


On prend une créature pour un Dieu, mon cher RACHID si on imagine que cette créature peut d'elle-même , par ses seuls pouvoirs, exaucer vos prières !

C'est le cas pour Jésus, qui a ses pouvoirs-là, mais pas pour Marie, qui, par elle-même n'a aucun pouvoir !


Fraternellement
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyVen 03 Juin 2011, 11:20

chrisredfeild a écrit:
LES CHRETIENS adorent MARIE
Non. Et que vous ne le compreniez pas n'a d'une certaine manière aucune importance, ce qui compte étant que Dieu, l'Omniscient, ne peut l'ignorer.
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyVen 03 Juin 2011, 11:47

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:


le chrétiens prient Marie mais ne la placent pas au même niveau que Jesus.
or dans le verset 5-116, Jesus et Marie sont au même niveau.

que ce soit Illah ou Allah ne change rien, puisque c'est le même niveau pour les deux. ( Jesus et sa mère)

pourquoi faut-il toujours que nous tournons en ROND?

reli ma réponse precedente, et reli ce que j'ai dit depuis le début,


Et si c'était toi, l'ami, qui nous faisais tourner en rond le débat, en répétant toujours les mêmes objections malgré les explications des Chrétiens du forum Mais tu ne veux pas les lire, je pense !

à +
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Agnos





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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyVen 03 Juin 2011, 12:35

Chris, il faut voir la prière à Marie comme un dialogue du croyant à un proche disparu estimé tout comme vous avez certainement chez vous, des photos de vos proches disparus...

Marie en tant que Mère de Dieu reçoit le respect de millions de fidèles qui la remercie d'avoir enfanté Jésus Christ.

Tout comme lorsque l'on prie et que l'on parle à nos proches disparus, dont nous sommes persuadés qu'ils nous observent de là haut.

Ce n'est pas parce que les musulmans ont décrété, pour servir leur théologie, que les chrétiens faisaient fausse route qu'il faut asséner un certains nombre d'affirmation que les Chrétiens s'emploient à vous expliquer alors que vous ne voulez et surtout pouvez pas l'accepter car cela renierait des pans entiers de la théologie islamique.

Je comprends Chris que cela vous touche et qu'il est indispensable pour vous de prouver que les autres sont dans l'erreur, dans la mesure ou admettre qu'ils ne le soient pas serait renier et douter de votre dogme.

Lorsque les Chrétiens vous indiquent qu'ils n'adorent pas la Vierge Marie, ni n'attendent d'elle de quelconque miracle, croyez-les : ils vous le disent en toute franchise...
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyVen 03 Juin 2011, 16:36

mario-franc_lazur a écrit:

C'est le cas pour Jésus, qui a ses pouvoirs-là, mais pas pour Marie, qui, par elle-même n'a aucun pouvoir !


Fraternellement

pour vous, MARIE est une médiatrice, intermediare entre vous et DIEU, et selon la THORA elle meme , vous faite d'elle un dieu .
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyVen 03 Juin 2011, 16:37

pinson a écrit:
chrisredfeild a écrit:


pourquoi faut-il toujours que nous tournons en ROND?

reli ma réponse precedente, et reli ce que j'ai dit depuis le début,


Et si c'était toi, l'ami, qui nous faisais tourner en rond le débat, en répétant toujours les mêmes objections malgré les explications des Chrétiens du forum Mais tu ne veux pas les lire, je pense !

à +

JE NE TOURNE PAS EN ROND

je ne fait que vous rappellez le polytheisme dont vous victimes.

d'ailleur, j'ai réediter mon dernier commentaire a ROSARUM et tu n'a qu'a le relire
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Agnos





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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyVen 03 Juin 2011, 16:57

chrisredfeild a écrit:

je ne fait que vous rappellez le polytheisme dont vous victimes.

Aucun Polythéisme, le "Je vous salue Marie" est bien assez clair, il s'agit d'une prière de respect envers la mère de Dieu et rien d'autre...

Je ne comprends pas votre insistance sur ce sujet...Enfin si je le comprends, vous ne pouvez l'admettre, cela effriterait votre conviction que les chrétiens ont falsifié la parole divine...

Je vous salue, Marie
Je vous salue, Marie pleine de grâces ;
le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus,
le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvres pécheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort.

Amen


Quelle insistance à vouloir faire dire des choses aux gens qui ne pratiquent pas ce que vous imaginez...
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MessageSujet: Re: le CORAN inclut-il marie dans la trinité?   le CORAN inclut-il marie dans la trinité? EmptyVen 03 Juin 2011, 17:18

@ agnos , à ton avis qui crois-tu qui jour après jour met en pratique les enseignements , sacrés du Coran , de la Bible , je pense que nul n'est parfait et qu'il y a des moments dans la vie , plus propice aux profondeurs spirituelles car chacun rendra compte pour lui-même .
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