le CORAN inclut-il marie dans la trinité?

Rappel du premier message :

avant de commencer le débat, je doit rappeller que en ISLAM : divinité = tout objet ou toute personne (ou meme animal) adorer, invoquer......

les quraichites adoraient des saints tel que WADD ,Souwâa, Yaghoûth, Ya'oûk et Nasr ainsi que des centaines d'autres.
ces divinités étaient aussi adoré par le peuple de NOE :
{ Nouh dit : "Seigneur, ils m'ont désobéi et ils ont suivi celui dont les biens et les enfants n'ont fait qu'accroître la perte. Ils ont ourdi un immense stratagème, et ils ont dit : "N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Souwâa, Yaghoûth, Ya'oûk et Nasr." Elles (les idoles) ont déjà égaré plusieurs. Ne fais (Seigneur) croître les injustes qu'en égarement }
[ Sourate 71 - Versets 21 - 24 ]


mais qui sont ces idoles qui sont ici appellé : DIVINITE?

IBN ABBAS le compagnon du prophete répond a la question :

L'imam Al-Boukhâri rapporta d'Ibn Abbâs qui expliqua ce verset en commentant leur acte : "et ils ont dit : "N'abandonnez pas vos divinités et n'abandonnez pas Wadd, Souwâa, Yaghouth et Nasr" , il dit : Ils étaient les noms des gens pieux parmi eux. Suite à leur mort, Satan inspira aux gens d'ériger des statues dans les lieux où ils s'asseyaient, et de les nommer avec leurs noms. Ils firent ainsi, mais ils ne furent adorés qu'après la mort de cette génération et l'arrivée de la génération suivante qui dévia de la vraie Connaissance. Ibn Abbâs dit aussi: Ces idoles furent après adorées par les Arabes.

Ibn Jarîr rapporta de Mohammad ibn Qays qu'il dit : Ils étaient des gens pieux de la période entre Adam et Nouh, et ils avaient des partisans qui les prirent comme leurs modèles. Quand ils moururent, leurs partisans dirent :
"Si nous érigeons des statues de leurs portraits, cela nous aidera dans notre adoration et nous rappellera d'eux". Ainsi ils érigèrent des statues. Mais quand ils moururent et les autres générations vinrent après eux, Iblis (satan) rampa dans leurs esprits en leur disant : "Vos aïeux les adoraient, et à travers cette adoration ils obtenaient de la pluie, alors pourquoi ne vous le faites pas ?". C'est ainsi qu'ils aboutirent à les adorer.

Et il est rapporté d'Abil-Moutahhir qui dit : Des gens mentionnèrent le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab dans la présence d'Abi Jaafar (Al-Bâkir) pendant qu'il était en prière. Quand il acheva sa prière, il leur dit : "Vous avez cité le nom de Yazid ibn Al-Mouhallab; il a été tué dans une terre où les idoles furent adorées pour la première fois". Ensuite il cita Wadd, et dit : "II était un homme pieux, aimé par les siens. Mais quand il mourut, ils convergèrent sur sa tombe à Babylone et furent accablés par le chagrin.
Quand Iblis vit leur peine causée par sa mort, il vint à eux déguisé en un homme, et dit : "J'ai vu votre chagrin sur la mort de cet homme; pourrai-je faire une statue de son portrait que vous érigez dans sa place, ainsi vous pouvez vous souvenir de lui ?" Ils répondirent: 'Oui'. Alors il fit une statue. Ils l'érigèrent dans leur assemblée, et ainsi ils se souvenaient de lui.
Quand Iblis observa leur finesse en se souvenant de lui, il suggéra: "Pourrai-je construire une statue de son portrait dans la maison de chacun de vous, afin que chacun de vous puisse se souvenir de lui dans sa maison?" Ils acceptèrent. La génération de leurs enfants vit ce que leurs pères avaient fait pour leur souvenir. Quand leurs enfants vinrent après eux, ils n'avaient aucune idée comment leurs pères se souvenaient d'eux, et [u]graduellement ils les prirent pour dieu. Ainsi le premier à être adoré au lieu d'Allah était Wadd, l'idole qu'ils avaient nommé ainsi".

La déduction de ce point est que chaque idole fut adorée par un groupe différent de gens. Après quelques générations, les gens commencèrent à faire d'eux des idoles pour eux, afin que leur autorité puisse complètement être reconnue, et ainsi ils furent adorés au lieu d'Allah .
On rapporta que quand Omm Salamah et Omm Habibah citèrent au Prophète l'église de "Marie" qu'ils avaient vue en Abyssinie, et lui décrit sa beauté et les images qui s'y trouvaient, il dit :
"Ceux-là, quand l'homme pieux parmi eux meurt, ils érigent une mosquée (mausolée) sur sa tombe et y dessinent des portraits. Ceux-là seront les pires des créatures devant d'Allah le jour du jugement".
[ Rapporté par Al-Boukhâri et Mouslim ]

ce qui veut dire alors que toute personne adorer, invoquer, alors cette personne est prise comme une DIVINITE.

beaucoup de gens reproche alors au coran qu'il se trompe en faisant de marie une partie de la trinité, puisque nous lisons :[

5.116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


PREMIERMENT :

OUBLIANT LA TRINITE un seul moment.

est-ce que le CORAN réellement se trompe?

je vais raporté une discussion entre moi et Rosarum dans ce lien :

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chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

même si cela était, cela ne justifie pas une "révélation" pour condamner une secte chrétienne hérétique.
les conciles s'en chargent très bien tout seuls

je préfère cette explication (bien que je sois totalement incapable de juger de sa validité linguistique)

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tu oubli ces versets coranique :

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Louange à Allah qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n’y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) !
2. [Un livre] d’une parfaite droiture pour avertir d’une sévère punition venant de Sa part et pour annoncer aux croyants qui font de bonnes œuvres qu’il y aura pour eux une belle récompense.
3. où ils demeureront éternellement,
4. et pour avertir ceux qui disent : “Allah S’est attribué un enfant.”
5. Ni eux ni leurs ancêtres n’en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches ! Ce qu’ils disent n’est que mensonge.
6. Tu vas peut-être te consumer de chagrin parce qu’ils se détournent de toi et ne croient pas en ce discours !
7. Nous avons placé ce qu’il y a sur la terre pour l’embellir, afin d’éprouver (les hommes et afin de savoir) qui d’entre eux sont les meilleurs dans leurs actions.
8. Puis, Nous allons sûrement transformer sa surface en sol aride.
sourate AL-KAHF (la caverne)


LE CORAN contrairement a JESUS est un livre qui a pour but d'AVERTIR non seulement les ISRAELITES (jesus ne fut envoyé que pour ISRAEL), mais le CORAN est déstiné pour tout le monde, toute l'humanité.

donc, il est normal que DIEU condamne ceux qui disent :



Je vous salue, Vierge bénie, qui avez mis le mal en déroute, épouse du Très-Haut et Mère de l'Agneau le plus doux.
Vous régnez dans les cieux. Vous sauvez la terre. Les hommes soupirent vers vous et les démons mauvais vous redoutent.
Vous êtes la fenêtre, la porte et le voile, la cour et la maison, le temple, la terre, lys par votre virginité et rose par votre martyre.
Vous êtes le jardin clos et la fontaine du jardin qui lave ceux qui sont souillés, purifie ceux qui sont corrompus et vivifie ceux qui sont morts.
Vous êtes la maîtresse des anges, l'espoir après Dieu de tous les siècles, le reposoir du roi et le siège de la divinité.
Vous êtes l'étoile qui brille à l'Orient et dissipe à l'Occident les ténèbres, l'aurore qui annonce le soleil et le jour qui ignore la nuit.
Vous qui avez engendré celui qui nous engendre, confiante comme une mère qui a bien rempli sa tâche, réconciliez les hommes avec Dieu.
Priez, Mère, le Dieu que vous avez mis au monde qu'il nous absolve de nos fautes et après nous avoir pardonné qu'il nous donne la grâce et la gloire.
Pierre le Vénérable (v.1092-1156)


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

apres que tu a lu cette priere qui fait de MARIE pratiquement une DEESSE, et apres que tu lira ceci que tu trouvera aussi dans le meme lien :


Je vous salue, Marie, Fille de Dieu le Père,
Je vous salue, Marie, Mère de Dieu le Fils,
Je vous salue, Marie, Epouse du Saint-Esprit.
Je vous salue, Marie, Temple de toute la Divinité.
Je vous salue, Marie, Lys blanc de la resplendissante et toujours immuable Trinité.
Je vous salue, Marie, Rose éclatante d'un charme céleste.
Je vous salue, Marie, Vierge des Vierges, Vierge fidèle dont le Roi des cieux a voulu naître, et dont il a daigné être nourri.
Je vous salue, Marie, Reine des martyrs, dont l'âme a été transpercée d'un glaive de douleur.
Je vous salue, Marie, Souveraine de l'univers, à qui toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre.
Je vous salue, Marie, Reine de mon cœur, ma Mère, ma vie, ma joie et mon espérance très chère.
Je vous salue, Marie, Mère aimable.
Je vous salue, Marie, Mère admirable.
Je vous salue, Marie, Mère de miséricorde.
Vous êtes pleine de grâce, le Seigneur est avec vous,
Vous êtes bénie entre toutes les femmes,
Et béni soit le fruit de vos entrailles, Jésus.
Et béni soit votre époux, Saint Joseph.
Et béni soit votre père, Saint Joachim.
Et béni soit votre mère, Sainte Anne.
Et béni soit votre fils, Saint Jean.
Et béni soit votre ange, Saint Gabriel.
Et béni soit le Père éternel, qui vous a choisie.
Et béni soit le Fils, qui vous a aimée.
Et béni soit le Saint Esprit, qui vous a épousée.
Et bénis soient à jamais tous ceux qui vous bénissent et qui vous aiment.
Que la Vierge Marie nous bénisse avec son tendre Fils.
Amen.
St Jean Eudes (1601-1680)


apres a voir lu aussi ceci, et si tu consulte le lien, tu trouvera encor d'autres prieres du genre : Je vous salue, Marie, Souveraine de l'univers, à qui toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre

ou encor : Je vous salue, Marie, Temple de toute la Divinité

et tu trouverera que dans toute les prieres, les chrétiens PRIENT MARIE, alors que tout les livres saints, enseigne que SEUL DIEU doit etre prier.

apres avoir lu ceci, pense tu que le coran se trompe en disant :


116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m’avais commandé, (à savoir) : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m’as rappelé, c’est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c’est Toi le Puissant, le Sage".
119. Dieu dira : "Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement." Dieu les a agréés et eux L’ont agréé. Voilà l’énorme succès.
120. À Dieu seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu’ils renferment et Il est Omnipotent.

je vais poser une question, mais avant, je doit dire ceci.

quel différence entre PRENDRE MARIE une pieuse comme INTERMEDIARE entre les gens et DIEU, et ENTRE LA PRATIQUE DES QURAICHITES EUX MEME?


LE CORAN et la sunna n'ont -ils pas montrer que les QURAICHITES eux meme adoraient des SAINTS, donc comme marie?


en plus, la NATURE DE L'ADORATION DES QURAICHITES n'est-elle pas similaire au CHRETIENS?

parceque les QURAICHITES ont renié ALLAH, DIEU d'ABRAHAM?

NON

voila ce que nous lisons :

. Allah dit: C’est à Allah qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) «Nous ne les adorons que pour qu' ils nous rapprochent davantage d' Allah. » En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat. (Coran, 39 :3 )

alors quel différence entre les quraichites et LES CHRETIENS EUX MEME?

et que dire de ce verset :

«Ils adorent au lieu d' Allah ce qui ne peut ni leur nuire ni leur profiter et disent: "Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès d' Allah". Dis: "Informerez- vous Allah de ce qu' Il ne connaît pas dans les cieux et sur la terre?" Pureté à Lui, Il est Très élevé au-dessus de ce qu' Ils Lui associent! » (Coran, 10 :18 ).

encor une foi, quel DIFFERENCE ENTRE LES QURAICHITES ET LES CHRETIENS?

voila ma premiere question....suite

Agnos a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je ne fait que vous rappellez le polytheisme dont vous victimes.

Aucun Polythéisme, le "Je vous salue Marie" est bien assez clair, il s'agit d'une prière de respect envers la mère de Dieu et rien d'autre...
...

quoi?

vous faites semblant de MASQUER LES PRIERES QU'ON A VISE et tu me montre expres cette PRIERE pour me faire croire que les CATHOLIQUES ne prient pas MARIE?


bien sur que je parlait des PRIERES TELLES QUE :

Je vous salue, Marie, Fille de Dieu le Père,
Je vous salue, Marie, Mère de Dieu le Fils,
Je vous salue, Marie, Epouse du Saint-Esprit.
Je vous salue, Marie, Temple de toute la Divinité.
Je vous salue, Marie, Lys blanc de la resplendissante et toujours immuable Trinité.
Je vous salue, Marie, Rose éclatante d'un charme céleste.
Je vous salue, Marie, Vierge des Vierges, Vierge fidèle dont le Roi des cieux a voulu naître, et dont il a daigné être nourri.
Je vous salue, Marie, Reine des martyrs, dont l'âme a été transpercée d'un glaive de douleur.
Je vous salue, Marie, Souveraine de l'univers, à qui toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre.
Je vous salue, Marie, Reine de mon cœur, ma Mère, ma vie, ma joie et mon espérance très chère.
Je vous salue, Marie, Mère aimable.
Je vous salue, Marie, Mère admirable.
Je vous salue, Marie, Mère de miséricorde.
Vous êtes pleine de grâce, le Seigneur est avec vous,
Vous êtes bénie entre toutes les femmes,
Et béni soit le fruit de vos entrailles, Jésus.
Et béni soit votre époux, Saint Joseph.
Et béni soit votre père, Saint Joachim.
Et béni soit votre mère, Sainte Anne.
Et béni soit votre fils, Saint Jean.
Et béni soit votre ange, Saint Gabriel.
Et béni soit le Père éternel, qui vous a choisie.
Et béni soit le Fils, qui vous a aimée.
Et béni soit le Saint Esprit, qui vous a épousée.
Et bénis soient à jamais tous ceux qui vous bénissent et qui vous aiment.
Que la Vierge Marie nous bénisse avec son tendre Fils.
Amen.
St Jean Eudes (1601-1680)



voit tu les PARTIES EN ROUGES?


voit tu cette PARTIE :

Je vous salue, Marie, Souveraine de l'univers, à qui toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre.



c'est quoi cette IDOLATRIE?

donner a UN ETRE HUMAIN DES CARACTERES DIVINS?


LE SOUVERAINS DE L'UNIVERS c'est DIEU SEUL

inutil de nous dires que les chrétiens ne veulent pas dire par la que marie est souverraine de l'"univers et tout et tout et tout...

le faites que cette PHRASE EXISTE est un BLASPHEME ENVERS DIEU; LE SOUVERRAIN DE L'UNIVERS


et que dire de cette PRIERE :



Je vous salue, Vierge bénie, qui avez mis le mal en déroute, épouse du Très-Haut et Mère de l'Agneau le plus doux.
Vous régnez dans les cieux. Vous sauvez la terre. Les hommes soupirent vers vous et les démons mauvais vous redoutent.
Vous êtes la fenêtre, la porte et le voile, la cour et la maison, le temple, la terre, lys par votre virginité et rose par votre martyre.
Vous êtes le jardin clos et la fontaine du jardin qui lave ceux qui sont souillés, purifie ceux qui sont corrompus et vivifie ceux qui sont morts.
Vous êtes la maîtresse des anges, l'espoir après Dieu de tous les siècles, le reposoir du roi et le siège de la divinité.
Vous êtes l'étoile qui brille à l'Orient et dissipe à l'Occident les ténèbres, l'aurore qui annonce le soleil et le jour qui ignore la nuit.
Vous qui avez engendré celui qui nous engendre, confiante comme une mère qui a bien rempli sa tâche, réconciliez les hommes avec Dieu.
Priez, Mère, le Dieu que vous avez mis au monde qu'il nous absolve de nos fautes et après nous avoir pardonné qu'il nous donne la grâce et la gloire.
Pierre le Vénérable (v.1092-1156)



VOUS REGNEZ DANS LES CIEUX

VOUS AVEZ ENGENDRE CELUI QUI NOUS ENGENDRE.......


qu'est ce que c'est?


et dans ce lien :

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tu va te regaler avec toute les formes d'idolatrie que catholiques vouent pour MARIE.


ce qui veut dire, que pour le moment, les CATHOLIQUES sont tres loin de l'islam alors que les protestants sont plus proches de nous, bien qu'eux meme sont loin de l'islam

Salam chere Eliza

nous devons rappeller que Marie est pieuse, selon nous et vous, c'est L'ELU DE TOUTE LES FEMMES DE L'UNIVERS.

c'est un FAIT que les musulmans s'ils le nient et s'ils dénigrent marie, alors ils seront semblable au juifs , puisque DIEU dit dans le CORAN :




153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : "Fais-nous voir Dieu à découvert !" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.
154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d’eux le Mont Tor, Nous leur avons dit : "Entrez par la porte en vous prosternant" ; Nous leur avons dit : "Ne transgressez pas le Sabbat" ; et Nous avons pris d’eux un engagement ferme.
155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l’engagement, leur mécréance aux révélations de Dieu, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c’est Dieu qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.
156. Et à cause de leur mécréance et de l’énorme calomnie qu’ils prononcent contre Marie.


ce qui veut dire que lancer des CALOMNIES contre Marie, contre celle que DIEU a dit :

sourate AL IMRAN
42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Dieu t’a élue au-dessus des femmes des mondes.

alors c'est SUBIR LA COLERE DE DIEU, LA MALEDICTION DE DIEU ...............


RESPECTER MARIE est parmi ce que le MUSULMAN doit appliquer, seulement de la a lui vouer un CULTE , c'est carrément UNE IDOLATRIE et nous lisons ceci :


"Nous t’avons fait descendre le Livre en toute vérité. Adore donc Dieu en Lui vouant un culte exclusif. C’est à Dieu qu’appartient la religion pure"
[Coran 39, 2-3]

chrisredfeild a écrit:

RESPECTER MARIE est parmi ce que le MUSULMAN doit appliquer, seulement de la a lui vouer un CULTE , c'est carrément UNE IDOLATRIE et nous lisons ceci :


"Nous t’avons fait descendre le Livre en toute vérité. Adore donc Dieu en Lui vouant un culte exclusif. C’est à Dieu qu’appartient la religion pure"
[Coran 39, 2-3]

je t'ai déja dit que certains chrétiens exagèrent, tout comme certains soufis exagèrent, mais la majorité n'adore pas Marie et les protestant ne la prient pas du tout.

les catholiques croient en l'intercession de Marie, c'est à dire qu'elle peut intervenir auprès de Dieu pour que les prières soient exaucées. mais c'est bien Dieu qui exauce et non Marie.

cette croyance se base sur l'épisode des noces de Cana où Marie est intervenue auprès de Jesus pour lui demander de faire un miracle (changer l'eau en vin).
ce qu'elle à fait en était sur terre, elle peut encore mieux le faire en étant au ciel, auprès de Dieu.

"Le troisième jour, il y eut une noce à Cana de Galilée. La mère de Jésus était là. Jésus aussi fut invité à la noce ainsi que ses disciples. Le vin venant à manquer, la mère de Jésus lui dit" Ils n'ont pas de vin". Jésus lui dit " Que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore venue. " Sa mère dit aux serviteurs : "Faites ce qu'il vous dira".

Or il y avait là six jarres de pierre, pour les purifications des Juifs, contenant chacune deux ou trois mesures. Jésus dit aux serviteurs : "Remplissez d'eau ces jarres". Ils les remplirent jusqu'au bord. Il leur dit : " Puisez maintenant et portez-en au maître d'hôtel. " Ils lui en portèrent. Quand le maître d'hôtel eut goûté l'eau devenue du vin - il en ignorait la provenance, mais les serveurs la savaient, eux qui avait puisé l'eau - il appelle le marié et lui dit : "Tout le monde sert d'abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, alors le moins bon ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent ." Tel fut le commencement des signes de Jésus ; c'était à Cana de galilée. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui".
(Evangile selon Saint Jean, 2,1-11).

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

RESPECTER MARIE est parmi ce que le MUSULMAN doit appliquer, seulement de la a lui vouer un CULTE , c'est carrément UNE IDOLATRIE et nous lisons ceci :


"Nous t’avons fait descendre le Livre en toute vérité. Adore donc Dieu en Lui vouant un culte exclusif. C’est à Dieu qu’appartient la religion pure"
[Coran 39, 2-3]

je t'ai déja dit que certains chrétiens exagèrent, tout comme certains soufis exagèrent, mais la majorité n'adore pas Marie et les protestant ne la prient pas du tout.

et déja , lorsque nous répondons a certains SOUFIS, nous leurs disons toujours : VOUS PRENEZ VS SAINTS POUR DES DIVINITES.

je t'avais dit que dans le langage THEOLIGIQUE qu'il soit BIBLIQUE ou CORANIQUE, PRIER QUELQU'UN POUR Qu'il te raproche de DIEU ou pour qu'il exhausse un souhait.....c'est FAIR DE LUI UN DIEU , meme s'il n'est pas nommé ainsi.

je t'ai montré un verset de la THORA elle meme qui nomme DIEUX ceux qui sont pris comme intermediaire entre les gens et DIEU.

pour les PROTESTANTS, il est vrai qu'ils ne commettent pas l'ERREURS DES CATHOLIQUES, seulement le CORAN lorsqu'ils répond aux CHRETIENS, ils répond parfois a ceux qui font de JESUS DIEU LUI MEME, et parfois il reponds a ceux qui font de JESUS sont FILS...............

LES CHRETIENS sont divergents entre eux sur la personnalite de JESUS, et alors le CORAN répond sur chaque type de divergence

Citation :

les catholiques croient en l'intercession de Marie, c'est à dire qu'elle peut intervenir auprès de Dieu pour que les prières soient exaucées. mais c'est bien Dieu qui exauce et non Marie.

mais tu a lu que meme la bible montre que c'est une IDOLATRIE


LES RELIGIONS ENSEIGNE PAR MOISE et les PROPHETES sont venus justement enseigner que toute priere doit etre uniquement entre l'homme et DIEU sans intermediare, et voila que les CHRETIENS cassent toute cette enseignements, et sur quoi se basent -ils?

sur rien, mais c'est seulement la PASSION .

chrisredfeild a écrit:

et dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu va te regaler avec toute les formes d'idolatrie que catholiques vouent pour MARIE.


ce qui veut dire, que pour le moment, les CATHOLIQUES sont tres loin de l'islam alors que les protestants sont plus proches de nous, bien qu'eux meme sont loin de l'islam

Salam Rachid, vu que vous nous assénez vos vérités, bien entendu que vous allez lire dans toutes ces prières de l'idolâtrie, vu que c'est ce que vous voulez y voir...

D'un point de vue extérieur, j'y vois une sémantique qui diffère complètement des prières destinées à Jésus ou à Dieu...
Que certains ecclésiastes dans le temps aient pu rajouter des termes ambigus dans lesquels je ne lis que métaphore est une certitude que je ne vous renierais pas. Que certains soient tombés dans la pure idolâtrie est bien possible, en revanche je réfute votre affirmation qui impose que l'ensemble des catholiques soit dans cette erreur...
Le dogme officiel est très clair, la pratique des catholiques également. Et si un catholique (et je n'ai encore jamais rencontré de catholique m'affirmant la divinité de Marie...) me dit qu'il n'idolâtre pas la Sainte-Vierge, j'ai plutôt tendance à le croire, plutôt qu'à faire coller mon dogme à ce que je souhaiterais qu'il me confesse...

Ce n'est pas parce que les musulmans affirment une chose qu'ils ont raison...C'est comme si je décrétais que de part les agissements de quelques terroristes, que l'ensemble des musulmans sont des barbares qui ne pensent qu'à éradiquer ceux qui ne pensent pas comme eux, que c'est la vérité de ce que vous pensez ou de la manière dont vous vous comportez cher Chris, vous n'hésiteriez pas à me faire savoir que ce n'est pas ce que vous professez et croyez au quotidien...

@Eliza : il eut été étonnant que vous pensiez différemment de Rachid vu votre confession, mais voilà j'ai plus tendance à croire la parole de mon prochain, d'autant si celle-ci été recoupée par plusieurs avis m'affirmant la même chose dans leur quotidien de prière et de culte, que dans l'interprétation de quelques écrits qui peuvent porter à confusion.

Et pour finir personnellement lorsque je lis ceci :

Je vous salue, Marie, Fille de Dieu le Père,
Je vous salue, Marie, Mère de Dieu le Fils,
Je vous salue, Marie, Epouse du Saint-Esprit.
Je vous salue, Marie, Temple de toute la Divinité.

Ceci est une métaphore, relisez attentivement !
Dans la mesure ou vous le prenez de manière littérale, et que votre dogme affirme que les mécréants catholiques idolâtrent Marie, vous ne pouvez y voir que cela... alors qu'à une lecture complètement objective vous devez vous porter...Vous y verrez immédiatement une jolie licence poétique et surtout rien d'autre...Sortez de votre carcan cultuel pour une fois et essayez de regarder les choses de manière neutre à la religion, cela évite des raccourcis faciles et permet une bien meilleure tolérance de la parole d'autrui.

De plus l'extrême majorité des prières à Marie, se portent sur le fait de demander à Marie, de prier en notre faveur, comme je vous l'indique à égal d'un proche que l'on prierait en souhaitant qu'il nous écoute et nous voit de là haut...

chrisredfeild a écrit:

sur rien, mais c'est seulement la PASSION .

Tout comme vous cher Rachid, tout comme vous.

chrisredfeild a écrit:

pour vous, MARIE est une médiatrice, intermediare entre vous et DIEU, et selon la THORA elle meme , vous faite d'elle un dieu .
..............................
JE NE TOURNE PAS EN ROND

je ne fait que vous rappellez le polytheisme dont vous victimes.

Tu sembles oublier, l'ami, que le Coran lui-même ordonne d'adorer les créatures humaines ... et que seul Iblis refusa !!!

pinson a écrit:

chrisredfeild a écrit:

pour vous, MARIE est une médiatrice, intermediare entre vous et DIEU, et selon la THORA elle meme , vous faite d'elle un dieu .
..............................
JE NE TOURNE PAS EN ROND

je ne fait que vous rappellez le polytheisme dont vous victimes.

Tu sembles oublier, l'ami, que le Coran lui-même ordonne d'adorer les créatures humaines ... et que seul Iblis refusa !!!

et bien la , tu me fait rire.

tu parle de l'histoire d'ADAM?


non, ce n'est pas une ADORATION, mais DIEU demande anx ANGES d'honnorrer ADAM et non de le prier meme s'il utilise le mot : PROSTERNER.

D'autant que Dieu a dit dans la Bible qu'il ne donnerait pas sa gloire a un autre. Seul Dieu est digne d'être glorifié, et pas les anges, ni les saints. Moi ce qui me choque c'est le fait de considérer Marie comme l'épouse du Saint-Esprit. Dieu peut il avoir une femme ?
Les saints décédés ne sont plus concernés par les choses de la terre, inutile donc de les prier. C'est Dieu seul qui s'occupe des humains.

jpast a écrit:

D'autant que Dieu a dit dans la Bible qu'il ne donnerait pas sa gloire a un autre. Seul Dieu est digne d'être glorifié, et pas les anges, ni les saints. Moi ce qui me choque c'est le fait de considérer Marie comme l'épouse du Saint-Esprit. Dieu peut il avoir une femme ?
Les saints décédés ne sont plus concernés par les choses de la terre, inutile donc de les prier. C'est Dieu seul qui s'occupe des humains.

Ce qui me surprend c'est que vous fassiez une lecture systématiquement littérale de choses qui ne le sont pas...

Ce sont des métaphores, des allégories...

Quand il est dit que Marie est l'épouse du Saint-Esprit, c'est surtout pour évoquer le fait qu'elle a "épousé", "embrassé", "accepté" l'Esprit Saint. Tout comme on épouse une idée...

Les bonnes sœurs, évoquent d'ailleurs fréquemment leur allégeance à Dieu en évoquant le fait qu'elles ont "épousé" Jésus, ou "épousé" le seigneur pour exprimer que leur esprit était entièrement tourné vers l'amour de Dieu...

Vous bloquez terriblement sur la sémantique des évangiles mais encore plus sur les écritures de quelque religieux sur le sujet plusieurs centaines d'années après la mort de Jésus et qui se sont donnés parfois quelques libertés sémantiques...Ce ne sont pas les messages à retenir ni le dogme officiel du catholicisme qui sait très bien que Marie n'est pas une divinité, mais vous persistez à vouloir faire dire ces choses par pure campagne de dénigrement...

Le pire c'est que sur ce point je prends la défense des catholiques alors que je n'en suis pas...
Plusieurs catholiques "authentiques" sur le forum vous ont pourtant affirmé à plusieurs reprises, et il va bien falloir vous le rentrer dans le crâne que les catholiques NE DIVINISENT EN AUCUNE MANIÈRE la Vierge Marie, pratiquant le culte au quotidien ils sont certainement bien placés pour savoir ce qu'ils prient et pourquoi ils le font...

Enfin cette entêtement me dépasse et j'avais déjà écrit un post bien assez long ce matin à ce sujet, et que la redite risque d'être quelque peu fatigante à l'intérêt du sujet à longue...

La Vierge est l'épouse de l'Esprit Saint dans la perspective de l'incarnation, ce n'est pas Dieu l'Absolu qui est concerné, mais Dieu tel qu'il se manifeste par rapport à nous.
Les juifs eux-mêmes, tout en mettant au premier plan l'Unité, la Transcendance, l'Inaccessibilité divines, ont employé le symbolisme nuptial dans le Cantique des Cantiques, Israël étant l' épouse, et pour les chrétiens c'est l'Eglise qui est l'épouse.

chrisredfeild a écrit:

pinson a écrit:

Tu sembles oublier, l'ami, que le Coran lui-même ordonne d'adorer les créatures humaines ... et que seul Iblis refusa !!!

et bien la , tu me fait rire.

tu parle de l'histoire d'ADAM?


non, ce n'est pas une ADORATION, mais DIEU demande anx ANGES d'honnorrer ADAM et non de le prier meme s'il utilise le mot : PROSTERNER.

Même si ............ facile à dire , l'ami, mais "se prosterner" = "adorer" , tu le sais bien tout de même ??

pinson a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et bien la , tu me fait rire.

tu parle de l'histoire d'ADAM?


non, ce n'est pas une ADORATION, mais DIEU demande anx ANGES d'honnorrer ADAM et non de le prier meme s'il utilise le mot : PROSTERNER.

Même si ............ facile à dire , l'ami, mais "se prosterner" = "adorer" , tu le sais bien tout de même ??

alors, je vais t'apprendre LA BIBLE

EXODE
Jéthro, beau-père de Moïse, avec les fils et la femme de Moïse, vint au désert où il campait, à la montagne de Dieu.
18.6
Il fit dire à Moïse: Moi, ton beau-père Jéthro, je viens vers toi, avec ta femme et ses deux fils.
18.7
Moïse sortit au-devant de son beau-père, il se prosterna, et il le baisa. Ils s'informèrent réciproquement de leur santé, et ils entrèrent dans la tente de Moïse.


DONC MOISE ADORE JETHRO?

chrisredfeild a écrit:

pinson a écrit:

Même si ............ facile à dire , l'ami, mais "se prosterner" = "adorer" , tu le sais bien tout de même ??

alors, je vais t'apprendre LA BIBLE

EXODE
Jéthro, beau-père de Moïse, avec les fils et la femme de Moïse, vint au désert où il campait, à la montagne de Dieu.
18.6
Il fit dire à Moïse: Moi, ton beau-père Jéthro, je viens vers toi, avec ta femme et ses deux fils.
18.7
Moïse sortit au-devant de son beau-père, il se prosterna, et il le baisa. Ils s'informèrent réciproquement de leur santé, et ils entrèrent dans la tente de Moïse.


DONC MOISE ADORE JETHRO?

Sans doute, l'ami, il le considère comme étant comme un dieu . N'oublie pas que Moïse n'a alors pas encore reçu les Tables de la Loi et l'interdiction d'adorer autre que YHWH.

Et dans ce verset de David :

Psaume 99:5- "Exaltez Yahvé notre Dieu, prosternez-vous vers son marchepied lui, il est saint."

vers qui doit-on se prosterner ?

Alors ne me parle plus, l'ami, de l' "adoration "que les Chrétiens auraient pour leur Mère du Ciel, puisque Iblis a la même envers tout être humain !


à +

Agnos a écrit:

Enfin cette entêtement me dépasse et j'avais déjà écrit un post bien assez long ce matin à ce sujet, et que la redite risque d'être quelque peu fatigante à l'intérêt du sujet à longue...

mais cet entêtement est tout à fait normal.
la discussion est partie de ce verset :

5-116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

donc puisque le coran le dit, il faut absolument que les chrétiens prennent Marie pour une divinité car sinon le coran est faux et l'islam s'effondre comme un château de cartes.

donc tu peux toujours apporter toutes les preuves que tu veux, ils nieront l'évidence plutôt que d'admettre l'erreur du coran.

Salam , Bonjour ,

Je ne sais pas si j'ai le droit d'afficher un lien d'une video, j'en prend le risque ,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

elle fera sans doute faire reflechir certain.

Karim a écrit:

Salam , Bonjour ,

Je ne sais pas si j'ai le droit d'afficher un lien d'une video, j'en prend le risque ,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

elle fera sans doute faire reflechir certain.

Salam Karim, bien sûr tu as le droit d'afficher une vidéo ! pas de soucis !

pinson a écrit:

chrisredfeild a écrit:

EXODE
Jéthro, beau-père de Moïse, avec les fils et la femme de Moïse, vint au désert où il campait, à la montagne de Dieu.
18.6
Il fit dire à Moïse: Moi, ton beau-père Jéthro, je viens vers toi, avec ta femme et ses deux fils.
18.7
Moïse sortit au-devant de son beau-père, il se prosterna, et il le baisa. Ils s'informèrent réciproquement de leur santé, et ils entrèrent dans la tente de Moïse.


DONC MOISE ADORE JETHRO?

Sans doute, l'ami, il le considère comme étant comme un dieu . N'oublie pas que Moïse n'a alors pas encore reçu les Tables de la Loi et l'interdiction d'adorer autre que YHWH.

Et dans ce verset de David :

Psaume 99:5- "Exaltez Yahvé notre Dieu, prosternez-vous vers son marchepied lui, il est saint."

vers qui doit-on se prosterner ?

Alors ne me parle plus, l'ami, de l' "adoration "que les Chrétiens auraient pour leur Mère du Ciel, puisque Iblis a la même envers tout être humain !


à +

et de même Abraham se prosterne quand Dieu lui apparait sous la forme de 3 hommes

Genèse - XVIII
1 - L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
2 - Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
3 - Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.

Citation :

Chrisredfield a écrit :

je t'avais dit que dans le langage THEOLIGIQUE qu'il soit BIBLIQUE ou CORANIQUE, PRIER QUELQU'UN POUR Qu'il te raproche de DIEU ou pour qu'il exhausse un souhait.....c'est FAIR DE LUI UN DIEU , meme s'il n'est pas nommé ainsi.

Cher Chrisredfield, j'ai une question : est-ce que jamais un musulman ne demande à un autre musulman de prier pour lui ?

Par exemple, lorsqu'un musulman part faire le pélerinage à la Mecque, est-ce que ses amis ou sa famille ne le chargent pas de prier pour eux ?

rosarum a écrit:

donc puisque le coran le dit, il faut absolument que les chrétiens prennent Marie pour une divinité car sinon le coran est faux et l'islam s'effondre comme un château de cartes.

donc tu peux toujours apporter toutes les preuves que tu veux, ils nieront l'évidence plutôt que d'admettre l'erreur du coran.

Faux. Ça, ce n'est que votre point de vue. La "prophétie" coranique se réalise actuellement chez certains chrétiens catholiques :

Certains catholiques passent plus de temps à prier Marie que Dieu Lui-même. Il y a des catholiques qui prient directement Marie, et/ou les Saints, implorant leur secours, alors que nulle part dans la Bible, il n'est écrit de prier en dehors de Dieu. Vous allez peut-être me rétorquer que c'est une « prière d'Intercession » : on demande aux Saints de prier pour nous, d'intercéder en notre faveur auprès de Dieu. Or, la prière d'Intercession n'a pas de fondement biblique : nulle part dans la Bible, il n'est écrit que l'on peut demander aux Saints d'intercéder en notre faveur auprès de Dieu, de prier pour nous....

Et selon la position de l’Église Catholique, les fidèles doivent "veiller" à ne pas adresser de prières ni aux saints, ni à Marie ; ils doivent plutôt leur demander de prier pour nous (même si cela n'a aucun fondement scripturaire, mais bon passons....).

Par avance, je demande aux modérateurs de faire preuve d'indulgence, et de ne pas censurer mes propos, car je ne fais que citer certaines phrases comme appui, dans le cadre d'une argumentation. Je n'attaque pas les personnes, ni ne "juge" les croyances. Je ne fais que constater. Et puis Mr Dumouch est le "parrain" de ce forum

Je lis par exemple sur le forum de A. Dumouch :

- « Quant à moi, je prie Marie, tous les jours mais je ne l'idolâtre pas. Et je n'accorde aucune crédibilité à votre "papesse". Et je n'ai pas d'autre roi que Jésus Christ, Roi de l'univers. »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- « Je vois que cela te trouble, mais ne t'effraie pas. Super! Alors continue de prier Marie comme tu le fais mieux que quiconque, tout simplement. »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- « Le Pen ne m'inspirait pas du tout, surtout pour les chambres à gaz pour nos amis juifs, qui n'étaient qu'un détail. Trop tard, ? Je prie la Vierge Marie, pour qu'il ne soit pas trop tard. »
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- « En ce qui concerne ces réunions qu'il veut faire chez vous, mon conseil serait que tu ailles, le temps de ces rencontres, au cinéma, ou te retirer et prier Marie. »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- « Aujourd'hui, à la fin de la Messe, nous chantons ou prions la Vierge Marie, Reine des anges. Les puissances du mal, n'ont aucune prise sur notre Mère et nous nous confions à sa Sainte Protection. »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- « Je prierais intérieurement le notre Père, Marie et demandera l'accueil du Christ, notre Dieu, pour cette âme. »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Des phrases comme cela, il y en a à la pelle....

Djebrail a écrit:

Faux. Ça, ce n'est que votre point de vue. La "prophétie" coranique se réalise actuellement chez certains chrétiens catholiques :

Et c'est bien là l'écueil qui fait que les points de vues entre catholiques et musulmans sont inconciliables malgré les similitudes...

Les musulmans auront toujours "l'avantage" de se considérer comme les derniers révélés avec les prophéties coraniques 600 ans après la révélation de Jésus...

Je m'explique : Avec le regard que j'ai actuellement sur les choses si je devais fonder une religion ou une secte qui s'oppose de fait à l'Islam ou qui cherche à en renier les usages, j'utiliserais indubitablement l'arme de la prophétie avec des lieux communs facilement utilisables comme :

"Vous trouverez sur votre route, des musulmans qui se sont égarés du vrai chemin, à ceux-là vous ne leur laisserez aucune pitié car ils se sont fourvoyés en suivant de mauvaise manière le livre." : Facile, je suis persuadé que dans 300 ans on sera capable d'en trouver des musulmans qui font n'importe quoi et d'annoncer fièrement que je l'avais prédit...

"Vous trouverez également des personnes qui renieront le message ici présent, mais c'est là l'œuvre du malin qui cherchera à vous égarer, car ma seule parole est juste". Même topo encore plus insidieux

Les prophéties ont cela d'exceptionnel qu'on peut les coller et les adapter à n'importe quelle situation, surtout lorsqu'il s'agit de faits concernant des comportements humains et encore plus lorsqu'il s'agit de dénigrer une religion...

Il aurait même été étonnant que le Coran ne dise rien à propos des chrétiens et de ceux parmi les chrétiens qui se seraient égarés car il était évident qu'on trouverait toujours des humains pour se tromper ou mal interpréter des messages.

Ce n'est même pas un argument en faveur du Coran, et je dirais même que c'est le contraire, tant il était évident que pour supplanter le christianisme il était évidemment indispensable de le dénigrer...

De grâce évitons de rentrer dans ce petit manège : "Le coran l'avait prédit", Nostradamus aussi avait prédit pleins de choses avec des allégories qu'on a pu coller à la réalité avec des raccourcis un peu faciles...

Agnos a écrit:

De grâce évitons de rentrer dans ce petit manège : "Le coran l'avait prédit", Nostradamus aussi avait prédit pleins de choses avec des allégories qu'on a pu coller à la réalité avec des raccourcis un peu faciles...

Sauf que Nostradamus n'a pas été aussi précis que le message coranique....Votre remarque tombe à l'eau. Il n'y a aucune ambiguïté dans ce verset. C'est d'une limpidité absolue, et ça a été écrit il y a.... 1300 ans ! Ceux (et celles) qui ne veulent pas voir ferment les yeux.....

Djebrail a écrit:

rosarum a écrit:

donc puisque le coran le dit, il faut absolument que les chrétiens prennent Marie pour une divinité car sinon le coran est faux et l'islam s'effondre comme un château de cartes.

donc tu peux toujours apporter toutes les preuves que tu veux, ils nieront l'évidence plutôt que d'admettre l'erreur du coran.

Faux. Ça, ce n'est que votre point de vue. La "prophétie" coranique se réalise actuellement chez certains chrétiens catholiques :

ma remarque est plus générale et je la maintien car on observe la même chose à propos des contradictions.

pour un non musulman, le coran comporte un certain nombre d'erreurs et de contradictions flagrantes, mais les musulmans ne peuvent pas l'admettre car cela remettrait en cause leur foi en l'origine divine du coran.

pour le verset 5-116 qui laisse entendre que Marie ferait partie de la trinité, certains disent qu'il existait du temps du prophète une secte chrétienne qui adorait effectivement Marie, toi tu dis que ce verset est prophétique et parle des chrétiens actuels, un autre encore trouvera autre chose pour éviter d'admettre que le rédacteur du coran a fait une erreur.

je comprend bien que vous avez besoin de cela pour entretenir votre foi, mais cela ne facilite pas un dialogue serein et constructif.

Djebrail a écrit:

La "prophétie" coranique se réalise actuellement chez certains chrétiens catholiques

Dans le Coran, il ne s'agit pas d'une prophétie, mais de la condamnation d'une déviance pseudo-chrétienne de l'époque !!!

Citation :

Certains catholiques passent plus de temps à prier Marie que Dieu Lui-même. Il y a des catholiques qui prient directement Marie, et/ou les Saints, implorant leur secours, alors que nulle part dans la Bible, il n'est écrit de prier en dehors de Dieu. Vous allez peut-être me rétorquer que c'est une « prière d'Intercession » : on demande aux Saints de prier pour nous, d'intercéder en notre faveur auprès de Dieu. Or, la prière d'Intercession n'a pas de fondement biblique : nulle part dans la Bible, il n'est écrit que l'on peut demander aux Saints d'intercéder en notre faveur auprès de Dieu, de prier pour nous....

Et selon la position de l’Église Catholique, les fidèles doivent "veiller" à ne pas adresser de prières ni aux saints, ni à Marie ; ils doivent plutôt leur demander de prier pour nous (même si cela n'a aucun fondement scripturaire, mais bon passons....).

Par avance, je demande aux modérateurs de faire preuve d'indulgence, et de ne pas censurer mes propos, car je ne fais que citer certaines phrases comme appui, dans le cadre d'une argumentation. Je n'attaque pas les personnes, ni ne "juge" les croyances. Je ne fais que constater. Et puis Mr Dumouch est le "parrain" de ce forum.

Je lis par exemple sur le forum de A. Dumouch :

- « Quant à moi, je prie Marie, tous les jours mais je ne l'idolâtre pas. Et je n'accorde aucune crédibilité à votre "papesse". Et je n'ai pas d'autre roi que Jésus Christ, Roi de l'univers. »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- « Je vois que cela te trouble, mais ne t'effraie pas. Super! Alors continue de prier Marie comme tu le fais mieux que quiconque, tout simplement. »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

.........................................................

Des phrases comme cela, il y en a à la pelle....

Prier Marie, c'est faire ce que le maître de maison aurait pu lui demander à Cana : intercède auprès de ton fils .A Cana, la Vierge Marie intervint auprès de Jésus pour qu'Il change l'eau en vin. Elle avait compati avec les invités qui, dans cette ambiance nuptiale joyeuse, n'avaient plus de vin pour "trinquer" en l'honneur des nouveaux époux. Elle fut généreusement exaucée, Jésus ayant accepté de changer le plan divin en devançant son heure (Jean 2,1-11). Marie intercède, à plus forte raison, quand les circonstances sont pénibles pour les siens. Elle compatit avec eux, ressent leur douleur, justifie leur situation et obtient toujours ce qui leur convient... en temps opportun. Mais d'elle -même Marie est impuiussant et ne peut rien faire , car justement elle n'est pas déesse...


Fraternellement

rosarum a écrit:

....certains disent qu'il existait du temps du prophète une secte chrétienne qui adorait effectivement Marie, toi tu dis que ce verset est prophétique et parle des chrétiens actuels, un autre encore trouvera autre chose pour éviter d'admettre que le rédacteur du coran a fait une erreur.

je comprend bien que vous avez besoin de cela pour entretenir votre foi, mais cela ne facilite pas un dialogue serein et constructif.

Et c'est pourtant la vérité....! Je peux tout aussi bien faire le raisonnement inverse avec vous :

Admettre la divinité du Coran, c'est faire s'écrouler tout l'édifice chrétien, qui a mis tant de siècles à se construire....Donc, on invente toute sorte d'arguments pour s'en débarrasser. On joue donc sur des arguments du style " L'Islam est une fausse religion qui a été bénie de Dieu " (A. Dumouch) ; " Mohammed est un (faux) prophète qui a su habilement se servir des croyances de son époque pour asservir le peuple à ses désirs de tyran " etc. etc.

[quote]

Djebrail a écrit:

Certains catholiques passent plus de temps à prier Marie que Dieu Lui-même. Il y a des catholiques qui prient directement Marie, et/ou les Saints, implorant leur secours, alors que nulle part dans la Bible, il n'est écrit de prier en dehors de Dieu. Vous allez peut-être me rétorquer que c'est une « prière d'Intercession » : on demande aux Saints de prier pour nous, d'intercéder en notre faveur auprès de Dieu. Or, la prière d'Intercession n'a pas de fondement biblique : nulle part dans la Bible, il n'est écrit que l'on peut demander aux Saints d'intercéder en notre faveur auprès de Dieu, de prier pour nous....

Nous prions les amis de Dieu car ils règnent par leur amour, sur le coeur de Dieu.

Et Jésus fonde cette utilité de la prière dans ce genre de textes :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Les musulmans n'ont pas reçu cette connaissance de la grande famille qu'est le Ciel car ils n'ont pas une alliance d'amour avec Dieu mais une relation de serviteur.

L'alliance n'a pas été promise à Ismaël mais à Isaac, comme le montre cette prophétie :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

mario-franc_lazur a écrit:

Mais d'elle -même Marie est impuiussant et ne peut rien faire , car justement elle n'est pas déesse...


Fraternellement

Je te mets au défi de me citer un verset (coranique), où le mot « déesse » apparaît :

Au contraire, le Coran est très clair là-dessus. Le Coran dit :

- « 74. Et ils adoptèrent des divinités à côté d'Allah, dans l'espoir d'être secourus...
75. Celles-ci ne pourront pas les secourir, elles formeront au contraire une armée dressée contre eux. »(36:74-75)

- « Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Faites de moi, ainsi que ma mère, deux divinités à côté d'Allah ? " Il dira :
"Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes.
Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. " » (5:116)

Contrairement à ce que tu veux faire croire, le Coran ne dit pas que les chrétiens prennent Marie pour une déesse (sic !). Il est tout à fait normal que tu t'agrippes corps et âme à cette ultime bouée de sauvetage, car autrement ce serait l'effondrement de la foi assurée au « Christ divin siégeant à côté du Père. »

Au contraire, le Coran dit simplement de ne pas faire de Marie et Jésus des « idoles à côté d'Allah ». Et c'est effectivement ce que l'on observe, chez une proportion absolument énorme de chrétiens.

Seuls les aveugles refusent de le reconnaître, alors que c'est d'une clarté sans faille.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Jésus fonde cette utilité de la prière dans ce genre de textes :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Les musulmans n'ont pas reçu cette connaissance de la grande famille qu'est le Ciel car ils n'ont pas une alliance d'amour avec Dieu mais une relation de serviteur.

Il y a une différence astronomique entre simplement « demander en mon nom », et prier Jésus comme un deuxième dieu à côté du Père.

Djebrail a écrit:

Contrairement à ce que tu veux faire croire, le Coran ne dit pas que les chrétiens prennent Marie pour une déesse (sic !). Il est tout à fait normal que tu t'agrippes corps et âme à cette ultime bouée de sauvetage, car autrement ce serait l'effondrement de la foi assurée au « Christ divin siégeant à côté du Père. »

Bon, je passe sur cette étrange annonce d'un pseudo "effondrement assuré" (sic)... Mais pour ce qui est de votre pinaillage sur le mot "divinité", il passe sous silence cette remarque du Coran : "Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture" (Coran V, 75). Le passage que j'ai souligné n'a qu'une seule raison d'être : préciser que Jésus et Marie ne sont que des êtres humains puisqu'ils mangent comme tout le monde (nous avons un autre exemple de cette usage dans la précision inverse -dans le récit coranique des visiteurs d'Abraham- qui vient comme argument du caractère surnaturel de ceux-ci). Cette précision n'a de sens que si elle est adressée à des personnes qui divinisent Jésus et Marie (et non une simple idolâtrie)

Ren' a écrit:

Cette précision n'a de sens que si elle est adressée à des personnes qui divinisent Jésus et Marie (et non une simple idolâtrie)

Bon, ok....

Je vous réponds par une (pseudo) question : Jésus peut-il mourir sur la croix ?

[quote="Djebrail"]

Seuls les aveugles refusent de le reconnaître, alors que c'est d'une clarté sans faille.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Jésus fonde cette utilité de la prière dans ce genre de textes :


Les musulmans n'ont pas reçu cette connaissance de la grande famille qu'est le Ciel car ils n'ont pas une alliance d'amour avec Dieu mais une relation de serviteur.

Ce texte là n'a pas pour but de prouver que Jésus est Dieu mais d'expliquer pourquoi nous prions les saints : ils obtiennent tout de Dieu. Ils sont uns avec Dieu dans l'amour !

Djebrail a écrit:

Je vous réponds par une (pseudo) question : Jésus peut-il mourir sur la croix ?

Vous ne répondez pas, vous esquivez.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce texte là n'a pas pour but de prouver que Jésus est Dieu mais d'expliquer pourquoi nous prions les saints : ils obtiennent tout de Dieu. Ils sont uns avec Dieu dans l'amour !

Je ne vois pas l'intérêt de prier les Saints, puisque Dieu et les saints ne "font" qu'une seule et même volonté. J'assimile cela à de l'idôlatrie ; c'est comme prier des images, ou prier auprès de statues des saints. Donc, autant prier Dieu.

Ren' a écrit:

Djebrail a écrit:

Je vous réponds par une (pseudo) question : Jésus peut-il mourir sur la croix ?

Vous ne répondez pas, vous esquivez.

Et vous de même. Essayer de répondre précisément à cette question, et vous verrez que c'est loin d'être aussi simple que vous semblez le croire.

Djebrail a écrit:

Je ne vois pas l'intérêt de prier les Saints, puisque Dieu et les saints ne "font" qu'une seule et même volonté. J'assimile cela à de l'idôlatrie ; c'est comme prier des images, ou prier auprès de statues des saints.

C'est comme dans une famille chrétienne ! Parler à l'épouse plait à l'époux ! Mais pas chez les musulmans où l'épouse est cachée.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est comme dans une famille chrétienne ! Parler à l'épouse plait à l'époux ! Mais pas chez les musulmans où l'épouse est cachée.

Puisque Dieu et les saints ne sont qu'une seule et même volonté, quel intérêt de prier les saints ?

Je suis pas sûr d'avoir bien saisi....

Le paradis catholique ressemble à une famille d'amour. Dieu aime que l"on prie son épouse, Marie et ses amis les saints. Ils leur accorde aussitôt tout ce qu'ils leur demande car il leur fait à 100% confiance.

Au contraire, le paradis musulmans est à l'image de la famille musulmane. Seul le mari à le pouvoir. Seul Dieu donne. Les habitant du Ciel n'ont aucune action coopérante avec Dieu.

Djebrail a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais d'elle -même Marie est impuiussant et ne peut rien faire , car justement elle n'est pas déesse...

Fraternellement

Je te mets au défi de me citer un verset (coranique), où le mot « déesse » apparaît :

Au contraire, le Coran est très clair là-dessus. Le Coran dit :

- « 74. Et ils adoptèrent des divinités à côté d'Allah, dans l'espoir d'être secourus...
75. Celles-ci ne pourront pas les secourir, elles formeront au contraire une armée dressée contre eux. »(36:74-75)

- « Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Faites de moi, ainsi que ma mère, deux divinités à côté d'Allah ? " Il dira :
"Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes.
Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. " » (5:116)

Contrairement à ce que tu veux faire croire, le Coran ne dit pas que les chrétiens prennent Marie pour une déesse (sic !). Il est tout à fait normal que tu t'agrippes corps et âme à cette ultime bouée de sauvetage, car autrement ce serait l'effondrement de la foi assurée au « Christ divin siégeant à côté du Père. »

Au contraire, le Coran dit simplement de ne pas faire de Marie et Jésus des « idoles à côté d'Allah ». Et c'est effectivement ce que l'on observe, chez une proportion absolument énorme de chrétiens.

Seuls les aveugles refusent de le reconnaître, alors que c'est d'une clarté sans faille.

Tu fais donc une différence entre "déesse " et "divinité " ! Et pour toi, "divinité " = "idoles " !


Mais les idoles c'est autre chose, mon cher DJEBRAÏL !

Et l'on en vient à la définition de l'associationnisme.

Pour moi, donner des associés à DIEU, c'est Le mettre en concurrence avec un autre dieu, ou d'autres dieux, ou des idoles que l'on va vénérer, et même adorer autant ou même plus que Lui. On sait quelles étaient les idoles en concurrence au DIEU UNIQUE chez les Qoraïchites. De nos jours on s'est créé d'autres dieux qui sont en concurrence aussi avec DIEU.

. Et je te cite quelques-unes des idoles modernes qui sont en concurrence avec DIEU :

- l'argent;
- la drogue;
- le sexe;
- le pouvoir;
- l'amour de son nombril, alors que DIEU demande l'amour de son prochain.....

Alors que tous les exemples d'associationnisme, auxquels tu penses, mon cher DJEBRAÏL, pour moi n'en sont pas, car ils ne sont pas en concurrence avec Dieu. Seulement ils participent à l' Oeuvre divine pour sa glorification, et pour l'amour qu'on Lui doit, de même que Mouhammad a participé à l'Oeuvre de la Révélation de la Parole. Marie, et tous les saints n'ont pour but que de nous mener à DIEU, car seul DIEU compte dans la vie du croyant. Et Jésus , Verbe, Parole de DIEU, n'est que l'expression de la Pensée divine. Pour moi, ce n'est pas de l'associationnisme !


Fraternellement

Djebrail a écrit:

Et vous de même

Non. Nous parlons du Coran, vous nous faites une distinction dans ce texte, je vous présente une partie du texte que vous aviez occulté pour pouvoir faire cette distinction. Et nous attendons votre réponse.

mario-franc_lazur a écrit:

Marie, et tous les saints n'ont pour but que de nous mener à DIEU, car seul DIEU compte dans la vie du croyant. Et Jésus , Verbe, Parole de DIEU, n'est que l'expression de la Pensée divine. Pour moi, ce n'est pas de l'associationnisme !

Fraternellement

Dieu S'est-il incarné (en Jésus), ou non ? Car dire (comme tu le dis) que Jésus n'est que le Verbe, Parole de DIEU, ou « qu'il n'est que l'expression de la Pensée [ou Parole] divine », ce n'est pas être chrétien. C'est en fait refuser l'Incarnation de Dieu fait homme, du Verbe ayant pris chair (en Marie).

Pourquoi ?

Je ne t'apprends pas que pour le musulman, le verbe ne S'est pas incarné. Pour le musulman, Jésus est l'Envoyé, le Verbe que Dieu « jeta », ou « envoya » en Marie : Jésus est crée miraculeusement "chair" et "esprit" en Marie. Ce qui n'a absolument rien à voir avec le "dogme" incarnationniste. Pour le chrétien, Jésus est le Verbe fait chair.

Pour le musulman, le verbe ne S'est pas incarné : Jésus est l'Envoyé, le Verbe que Dieu « jeta » / « envoya » en Marie.

Le Coran dit :

« 48. Et (Allah) lui enseignera [à Jésus] l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. » (3:48-49)

Djebrail a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Marie, et tous les saints n'ont pour but que de nous mener à DIEU, car seul DIEU compte dans la vie du croyant. Et Jésus , Verbe, Parole de DIEU, n'est que l'expression de la Pensée divine. Pour moi, ce n'est pas de l'associationnisme !

Fraternellement

Dieu S'est-il incarné (en Jésus), ou non ? Car dire (comme tu le dis) que Jésus n'est que le Verbe, Parole de DIEU, ou « qu'il n'est que l'expression de la Pensée [ou Parole] divine », ce n'est pas être chrétien. C'est en fait refuser l'Incarnation de Dieu fait homme, du Verbe ayant pris chair (en Marie). J

Pourquoi ?

Je ne t'apprends pas que pour le musulman, le verbe ne S'est pas incarné : pour le musulman, Jésus est l'Envoyé, le Verbe que Dieu « jeta », ou « envoya » en Marie : Jésus est crée miraculeusement "chair" et "esprit" en Marie. Ce qui n'a absolument rien à voir avec le "dogme" incarnationniste.

Pour le musulman, le verbe ne S'est pas incarné : Jésus est l'Envoyé, le Verbe que Dieu « jeta » / « envoya » en Marie.

Le Coran dit :

« 48. Et (Allah) lui enseignera [à Jésus] l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. » (3:48-49)

Tu te trompes, je le pense, mon cher DJEBRAÏL : le Verbe, ou Livre scellé, S'est incarné en un Livre appelé Coran , selon l'Islam ;

Et selon le Christianisme, le Verbe, ou Parole de DIEU, S'est incarnée en un homme appelé Jésus ! Et ce Verbe incarné est bien l'expression de la Pensée Divine ....

Fraternellement