pourquoi les Musulmans partiquent-ils la circoncision ?

Rappel du premier message :

27 mai 2011

la plupart des juifs et des musulmans pratiquent une mutilation sexuelle des bébés garçons connue sous le nom de circoncision.
Si les juifs peuvent invoquer la Torah pour justifier cette pratique barbare , ce n'est pas le cas des musulmans puisque le coran n'en parle pas.

d'où ma question : pourquoi les musulmans ont t ils adopté la coutume des Pharaons ?


La circoncision est attestée en Égypte à une époque ancienne, dès le troisième millénaire, dans des bas-reliefs et des textes. Si on a retrouvé certaines momies qui n’étaient pas circoncises, il semble, du moins, que le rite ait été obligatoire pour les prêtres ....

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Bonjour,

Un supplément a ce qui a déjà été dit :

Citation :

La circoncision est un acte symbolique que l’on fait remonter à Abraham qui fit la promesse de circoncire tout enfant mâle de sa postérité. (1)
C’est pourquoi bien que le Coran soit muet à son sujet, dans la Sunna, elle est un acte recommandé. Circoncire, c’est naître à la conscience divine et c’est aussi tailler la chair comme on taille un arbre en vue de ses fruits et prévenir ainsi toute perte d’énergie d’une sexualité désacralisée.

Les juifs pratiquent la circoncision ; remplacée par le baptême, nouvelle alliance, les chrétiens, depuis St Paul, s’en dispensèrent bien que Jésus ait été lui-même circoncis et que l’Eglise d’Ethiopie la pratique encore.

(1) Genèse XVII

Abû Hurayra rapporte : J'ai entendu le Prophète (SallaLAHU alayhi wa salam) dire : "cinq pratiques sont caractéristiques de la Fitra (nature
primordiale): la circoncision, le rasage du poil pubien, le coupage court des moustaches, le coupage des ongles et l'épilation des cheveux des aisselles"

La circoncision se dit thara, il me semble. N'est ce pas la meme racine que le terme tahara (pureté) ?

titou a écrit:

Bonjour,

Un supplément a ce qui a déjà été dit :

Citation :

La circoncision est un acte symbolique que l’on fait remonter à Abraham qui fit la promesse de circoncire tout enfant mâle de sa postérité. (1)
C’est pourquoi bien que le Coran soit muet à son sujet, dans la Sunna, elle est un acte recommandé. Circoncire, c’est naître à la conscience divine et c’est aussi tailler la chair comme on taille un arbre en vue de ses fruits et prévenir ainsi toute perte d’énergie d’une sexualité désacralisée.

Les juifs pratiquent la circoncision ; remplacée par le baptême, nouvelle alliance, les chrétiens, depuis St Paul, s’en dispensèrent bien que Jésus ait été lui-même circoncis et que l’Eglise d’Ethiopie la pratique encore.

(1) Genèse XVII

Abû Hurayra rapporte : J'ai entendu le Prophète (SallaLAHU alayhi wa salam) dire : "cinq pratiques sont caractéristiques de la Fitra (nature
primordiale): la circoncision, le rasage du poil pubien, le coupage court des moustaches, le coupage des ongles et l'épilation des cheveux des aisselles"

La circoncision se dit thara, il me semble. N'est ce pas la meme racine que le terme tahara (pureté) ?

chere titou est-ce écrit dans le coran ?
ou est-ce un hadidht ?
j epense comme rosarum pourquoi le coran sappuie sur des hadidht et ne se contente pas de garder le livre divin (exemple la bible )

jojo a écrit:

titou a écrit:

Bonjour,

Un supplément a ce qui a déjà été dit :



Abû Hurayra rapporte : J'ai entendu le Prophète (SallaLAHU alayhi wa salam) dire : "cinq pratiques sont caractéristiques de la Fitra (nature
primordiale): la circoncision, le rasage du poil pubien, le coupage court des moustaches, le coupage des ongles et l'épilation des cheveux des aisselles"

La circoncision se dit thara, il me semble. N'est ce pas la meme racine que le terme tahara (pureté) ?

chere titou est-ce écrit dans le coran ?
ou est-ce un hadidht ?
je commence a penser comme rosarum pourquoi le coran sappuie sur des hadidht et ne se contente pas de garder le livre divin (exemple la bible )

Le dernier Prophète (saws) a été missionné par Dieu swt, ma chère Jojo, pour guider les hommes vers Dieu. Ses paroles n'étaient pas passionnées, mais inspirées. Et celle de Jésus (paix et benediction sur lui) également.

Dieu présente le dernier Prophète saws comme modèle à suivre. Nous le suivons donc avec amour, confiance et espoir en Dieu insh'Allah

titou a écrit:

jojo a écrit:

chere titou est-ce écrit dans le coran ?
ou est-ce un hadidht ?
je commence a penser comme rosarum pourquoi le coran sappuie sur des hadidht et ne se contente pas de garder le livre divin (exemple la bible )

Le dernier Prophète (saws) a été missionné par Dieu swt, ma chère Jojo, pour guider les hommes vers Dieu. Ses paroles n'étaient pas passionnées, mais inspirées. Et celle de Jésus (paix et benediction sur lui) également.

Dieu présente le dernier Prophète saws comme modèle à suivre. Nous le suivons donc avec amour, confiance et espoir en Dieu insh'Allah

je suis heureus epour vous , si vous aver trouver votre chemin
avec mohammed le dernier prophete pour vous .
mais moi sa ne me convainc pas , personellement je ne croit pas quil puisse etre le dernier prophete ...............
quand jesus parlais : jenverrais des prophete et des scribes devant vous tous .
ma croyance est que ses gens envoyer sont de la lignée de léglise .
exemple :tu est pierre et sur cette pierre je batierai mon église .
et ce que je pense oui il enverras beaucoup de scribes ..
pourquoi mohammed na til simplement pas garder la bible et continuer a prier vers jérusalem???
bonne journée

amicalement

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

ma chère jojo, ta gentillesse est tout à ton honneur mais je ne partage pas cet avis.

la circoncision ne tient plus la route parce que :

1) Dieu a demandé à Abraham et à ses descendants de pratiquer la circoncision comme signe d'alliance avec lui.
ses 2 fils étant Isaac et Ismaël, ses "descendants" lointains sont les juifs et les arabes.
donc les chrétiens non juifs et les musulmans non arabes ne sont pas concernés par la circoncision puisqu'ils ne sont pas descendants d'Abraham..

2) la circoncision n'est plus dans le coran et ne ce peut pas être un "oubli". Dieu n'oublierait pas d'indiquer le signe de son alliance.

3) l'histoire nous apprend que les Egyptiens et d'autre peuples polythéistes pratiquaient aussi la circoncision.
il serait surprenant que Yahve ait aussi fait alliance avec eux.

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C'est ton opinion, mais de toute façon en Islam la circoncision n'est pas obligatoire...mais elle ne peut pas faire de mal (on a déjà vu les avantages) et c'est dans les hadiths donc elle n'est pas obligatoire mais pas interdite...donc après libre à chacun

je parle de la circoncision pour motif purement religieux.
(pour les autres c'est aux médecins "athées" de juger des cas où elle se justifie)

- elle est théologiquement solide pour les juifs mais au contraire très faible pour les musulmans
- elle n'est pas obligatoire dans l'islam mais rares sont les petits garçons musulmans qui y échappent.
- quand je demande de l'interdire en France au même titre que l'excision j'ai généralement des réactions très virulentes de la part des musulmans autant que des Juifs.

comment expliques tu l'attachement des musulmans à cette pratique ?

jojo a écrit:

pourquoi mohammed na til simplement pas garder la bible et continuer a prier vers jérusalem???

ma chère Jojo, si Mohamed n'avait rien changé l'islam n'existerait pas.
pour se justifier , il faut bien qu'il change quelque chose....

rosarum a écrit:

je parle de la circoncision pour motif purement religieux.
(pour les autres c'est aux médecins "athées" de juger des cas où elle se justifie)

- elle est théologiquement solide pour les juifs mais au contraire très faible pour les musulmans
- elle n'est pas obligatoire dans l'islam mais rares sont les petits garçons musulmans qui y échappent.
- quand je demande de l'interdire en France au même titre que l'excision j'ai généralement des réactions très virulentes de la part des musulmans autant que des Juifs.

comment expliques tu l'attachement des musulmans à cette pratique ?

Je ne sais pas, je dirais que c'est parce que c'est un grand symbole (référence à Abraham saws) et que le prophète (SB sur lui) l'a fait aussi.
Et l'interdire n'a aucune justification car ça n'a rien à voir avec l'excision puisque ça n'a pas d'influence sur le plaisir sexuel.
A ma connaissance les hommes circoncis ne s'en plaignent pas =) donc même si ce n'est pas obligatoire ça ne dérange pas les personnes concernées, apparemment ça ne dérange que les personnes non-circoncis, et pourquoi ça les dérange puisqu'ils ne sont pas concerné? c'est un peu se mêler et juger de choses qui ne les regarde pas.

jojo a écrit:

titou a écrit:

Le dernier Prophète (saws) a été missionné par Dieu swt, ma chère Jojo, pour guider les hommes vers Dieu. Ses paroles n'étaient pas passionnées, mais inspirées. Et celle de Jésus (paix et benediction sur lui) également.

Dieu présente le dernier Prophète saws comme modèle à suivre. Nous le suivons donc avec amour, confiance et espoir en Dieu insh'Allah

je suis heureus epour vous , si vous aver trouver votre chemin
avec mohammed le dernier prophete pour vous .
mais moi sa ne me convainc pas , personellement je ne croit pas quil puisse etre le dernier prophete ...............
quand jesus parlais : jenverrais des prophete et des scribes devant vous tous .
ma croyance est que ses gens envoyer sont de la lignée de léglise .
exemple :tu est pierre et sur cette pierre je batierai mon église .
et ce que je pense oui il enverras beaucoup de scribes ..
pourquoi mohammed na til simplement pas garder la bible et continuer a prier vers jérusalem???
bonne journée

amicalement

Chére Jojo,
Selon la vision islamique, Le prophète Mohamed (saws) est le dernier des prophètes envoyer par notre Dieu pour toute l'humanité, son principal message était l'unicité absolue de Dieu, comme d'ailleurs tous les prophètes avant lui.
Une question se pose ici : devrait-il suivre la bible????
La réponse : pas forcément, malgré que beaucoup des commandements bibliques sont attestés, ce qu'il faut retenir que la Torah, les psaumes, et l'évangile étaient révélés pour les israélites par pour les autres peuples, pour cela Dieu a révélé le coran un guide pour tous les hommes, un message universel.
Concernant l'orientation de la prière, quand le Prophète ( Saws) arriva à Médine en provenance de La Mecque, il se tournait vers Jérusalem pendant ses prières et il maintint cette pratique durant 16 ou 17 mois comme il est affirmé dans les deux Sahih.

Par la suite , il reçut l’ordre de s’orienter vers la Kaaba .Ce qui s’atteste dans les propos du Très Haut : « Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c' est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu' ils font. » (Coran,2 :144).

Quant à la partie de la question concernant la raison du changement, nous voudrions, avant d’y répondre, préciser ce qui suit :

Premièrement, quand nous, musulmans, recevons un ordre venu d’Allah, nous avons l’obligation de l’accepter et de nous y soumettre, même si la raison ne nous en est pas évidente, conformément aux propos du Très Haut : « Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son Messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident. » (Coran,33 :36).Tout jugement divin repose nécessairement sur une sagesse, même si elle ne vous est pas connue. A ce propos, Allah le Très haut dit : « Tel est le jugement d' Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage. » (Coran,60 :10).

Deuxièmement, Allah le Très Haut, le Transcendant, n’abroge une disposition que pour la remplacer par une autre meilleure. A ce propos, Il dit : « Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais- tu pas qu'Allah est Omnipotent? » (Coran,2 :106).

Si cela est clair pour vous, sachez maintenant que le transfert de la Qibla referme cette implication très importante :

1.La mise à l’epreuve du croyant sincère (pour tester sa réaction).Le vrai croyant accpete le jugement d’Allah, le Puissant et Majestueux, contrairement aux autres. Allah nous a avertis à ce propos en ces termes : « Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Mouhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre (la récompense de) votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes. » (Coran,2 :143).
Cordialement

Paix soit sur vous a écrit:

jojo a écrit:

je suis heureus epour vous , si vous aver trouver votre chemin
avec mohammed le dernier prophete pour vous .
mais moi sa ne me convainc pas , personellement je ne croit pas quil puisse etre le dernier prophete ...............
quand jesus parlais : jenverrais des prophete et des scribes devant vous tous .
ma croyance est que ses gens envoyer sont de la lignée de léglise .
exemple :tu est pierre et sur cette pierre je batierai mon église .
et ce que je pense oui il enverras beaucoup de scribes ..
pourquoi mohammed na til simplement pas garder la bible et continuer a prier vers jérusalem???
bonne journée

amicalement

Chére Jojo,
Selon la vision islamique, Le prophète Mohamed (saws) est le dernier des prophètes envoyer par notre Dieu pour toute l'humanité, son principal message était l'unicité absolue de Dieu, comme d'ailleurs tous les prophètes avant lui.
Une question se pose ici : devrait-il suivre la bible????
La réponse : pas forcément, malgré que beaucoup des commandements bibliques sont attestés, ce qu'il faut retenir que la Torah, les psaumes, et l'évangile étaient révélés pour les israélites par pour les autres peuples, pour cela Dieu a révélé le coran un guide pour tous les hommes, un message universel.
Concernant l'orientation de la prière, quand le Prophète ( Saws) arriva à Médine en provenance de La Mecque, il se tournait vers Jérusalem pendant ses prières et il maintint cette pratique durant 16 ou 17 mois comme il est affirmé dans les deux Sahih.

Par la suite , il reçut l’ordre de s’orienter vers la Kaaba .Ce qui s’atteste dans les propos du Très Haut : « Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c' est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu' ils font. » (Coran,2 :144).

Quant à la partie de la question concernant la raison du changement, nous voudrions, avant d’y répondre, préciser ce qui suit :

Premièrement, quand nous, musulmans, recevons un ordre venu d’Allah, nous avons l’obligation de l’accepter et de nous y soumettre, même si la raison ne nous en est pas évidente, conformément aux propos du Très Haut : « Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son Messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident. » (Coran,33 :36).Tout jugement divin repose nécessairement sur une sagesse, même si elle ne vous est pas connue. A ce propos, Allah le Très haut dit : « Tel est le jugement d' Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage. » (Coran,60 :10).

Deuxièmement, Allah le Très Haut, le Transcendant, n’abroge une disposition que pour la remplacer par une autre meilleure. A ce propos, Il dit : « Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais- tu pas qu'Allah est Omnipotent? » (Coran,2 :106).

Si cela est clair pour vous, sachez maintenant que le transfert de la Qibla referme cette implication très importante :

1.La mise à l’epreuve du croyant sincère (pour tester sa réaction).Le vrai croyant accpete le jugement d’Allah, le Puissant et Majestueux, contrairement aux autres. Allah nous a avertis à ce propos en ces termes : « Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Mouhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre (la récompense de) votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes. » (Coran,2 :143).
Cordialement

cher paix.
pour nous luniciter de dieu , est le pere , le fils et l'esprit saint ,et il forme
une seule personne .

jai lue ton exposer , mercie de tes idées .


bonne veiller , dodo je relierai encore demain .

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

je parle de la circoncision pour motif purement religieux.
(pour les autres c'est aux médecins "athées" de juger des cas où elle se justifie)

- elle est théologiquement solide pour les juifs mais au contraire très faible pour les musulmans
- elle n'est pas obligatoire dans l'islam mais rares sont les petits garçons musulmans qui y échappent.
- quand je demande de l'interdire en France au même titre que l'excision j'ai généralement des réactions très virulentes de la part des musulmans autant que des Juifs.

comment expliques tu l'attachement des musulmans à cette pratique ?

Je ne sais pas, je dirais que c'est parce que c'est un grand symbole (référence à Abraham saws) et que le prophète (SB sur lui) l'a fait aussi.
Et l'interdire n'a aucune justification car ça n'a rien à voir avec l'excision puisque ça n'a pas d'influence sur le plaisir sexuel.
A ma connaissance les hommes circoncis ne s'en plaignent pas =) donc même si ce n'est pas obligatoire ça ne dérange pas les personnes concernées, apparemment ça ne dérange que les personnes non-circoncis, et pourquoi ça les dérange puisqu'ils ne sont pas concerné? c'est un peu se mêler et juger de choses qui ne les regarde pas.

chère Sabira, ce que je veux faire interdire, c'est la circoncision des enfants
les adultes bien entendu font ce qu'ils veulent mais devraient méditer cette phrase de St Paul

1 Corinthiens 7
7.19 La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout.

rosarum a écrit:

jojo a écrit:

pourquoi mohammed na til simplement pas garder la bible et continuer a prier vers jérusalem???

ma chère Jojo, si Mohamed n'avait rien changé l'islam n'existerait pas.
pour se justifier , il faut bien qu'il change quelque chose....

Bonjour,

La foi n'est pas matérielle, formelle. Elle est un don de Dieu. Lorsqu'on l'a bien compris, on comprend pourquoi des millions de musulmans sont dans l'effort sacré (prière, jeune, acquisition de caracteres nobles, aumone, etc). La confiance totale en Dieu et l'espoir en Lui swt ne sont pas une vulgaire méthode psychologique. C'est une réalité profonde et spirituelle imprimé dans la poitrine elhamdulillah. Tous les hommes qui partent en quête de Dieu sont appelés auparavant. C'est par la grâce de Dieu, par une puissance non humaine, que l'homme persevere dans l'effort sacré quotidien, qu'il apprend, qu'il avance vers Dieu.

Il faut donc prendre un peu de distance avec son individualité et voir les choses sous un angle un peu plus universel. Apprendre à voir les choses avec cette conscience profonde qu'on appelle le coeur et non avec le mental qui est aveugle et ne saisit pas les realités spirituelles.

titou a écrit:

rosarum a écrit:

ma chère Jojo, si Mohamed n'avait rien changé l'islam n'existerait pas.
pour se justifier , il faut bien qu'il change quelque chose....

Bonjour,

La foi n'est pas matérielle, formelle. Elle est un don de Dieu. Lorsqu'on l'a bien compris, on comprend pourquoi des millions de musulmans sont dans l'effort sacré (prière, jeune, acquisition de caracteres nobles, aumone, etc). La confiance totale en Dieu et l'espoir en Lui swt ne sont pas une vulgaire méthode psychologique. C'est une réalité profonde et spirituelle imprimé dans la poitrine elhamdulillah. Tous les hommes qui partent en quête de Dieu sont appelés auparavant. C'est par la grâce de Dieu, par une puissance non humaine, que l'homme persevere dans l'effort sacré quotidien, qu'il apprend, qu'il avance vers Dieu.

Il faut donc prendre un peu de distance avec son individualité et voir les choses sous un angle un peu plus universel. Apprendre à voir les choses avec cette conscience profonde qu'on appelle le coeur et non avec le mental qui est aveugle et ne saisit pas les realités spirituelles.

sans doute, mais si on se place à ce niveau l'islam est une voie spirituelle tout à fait respectable, mais qui ne peut prétendre à aucune supériorité sur les autres.
or les musulmans ne cessent au contraire de prétendre que leur religion serait non seulement la meilleure mais en plus la seule "vraie" voie.
il faut bien les détromper....

rosarum a écrit:

or les musulmans ne cessent au contraire de prétendre que leur religion serait non seulement la meilleure mais en plus la seule "vraie" voie.

cher rosarum, si on ne croyait pas que l'Islam était la meilleure religion et la vraie voie on ne serait pas musulman. C'est pareil pour un chrétien, s'il ne croyait pas que sa religion est la meilleure et la vraie voie il ne serait pas chrétien (idem pour un juif, un agnostique, un déiste, un athée...).

jojo a écrit:

Paix soit sur vous a écrit:

Chére Jojo,
Selon la vision islamique, Le prophète Mohamed (saws) est le dernier des prophètes envoyer par notre Dieu pour toute l'humanité, son principal message était l'unicité absolue de Dieu, comme d'ailleurs tous les prophètes avant lui.
Une question se pose ici : devrait-il suivre la bible????
La réponse : pas forcément, malgré que beaucoup des commandements bibliques sont attestés, ce qu'il faut retenir que la Torah, les psaumes, et l'évangile étaient révélés pour les israélites par pour les autres peuples, pour cela Dieu a révélé le coran un guide pour tous les hommes, un message universel.
Concernant l'orientation de la prière, quand le Prophète ( Saws) arriva à Médine en provenance de La Mecque, il se tournait vers Jérusalem pendant ses prières et il maintint cette pratique durant 16 ou 17 mois comme il est affirmé dans les deux Sahih.

Par la suite , il reçut l’ordre de s’orienter vers la Kaaba .Ce qui s’atteste dans les propos du Très Haut : « Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c' est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu' ils font. » (Coran,2 :144).

Quant à la partie de la question concernant la raison du changement, nous voudrions, avant d’y répondre, préciser ce qui suit :

Premièrement, quand nous, musulmans, recevons un ordre venu d’Allah, nous avons l’obligation de l’accepter et de nous y soumettre, même si la raison ne nous en est pas évidente, conformément aux propos du Très Haut : « Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son Messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident. » (Coran,33 :36).Tout jugement divin repose nécessairement sur une sagesse, même si elle ne vous est pas connue. A ce propos, Allah le Très haut dit : « Tel est le jugement d' Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage. » (Coran,60 :10).

Deuxièmement, Allah le Très Haut, le Transcendant, n’abroge une disposition que pour la remplacer par une autre meilleure. A ce propos, Il dit : « Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais- tu pas qu'Allah est Omnipotent? » (Coran,2 :106).

Si cela est clair pour vous, sachez maintenant que le transfert de la Qibla referme cette implication très importante :

1.La mise à l’epreuve du croyant sincère (pour tester sa réaction).Le vrai croyant accpete le jugement d’Allah, le Puissant et Majestueux, contrairement aux autres. Allah nous a avertis à ce propos en ces termes : « Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Mouhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre (la récompense de) votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes. » (Coran,2 :143).
Cordialement

cher paix.
pour nous luniciter de dieu , est le pere , le fils et l'esprit saint ,et il forme
une seule personne .

jai lue ton exposer , mercie de tes idées .


bonne veiller , dodo je relierai encore demain .

Chère Jojo,
la principale divergence entre musulmans et chrétiens est d'ordre théologique, c'est difficile pour chacun de nous de comprendre la vision de l'autre, Pour un musulman le Dieu trinitaire des chrétiens est inconcevable c'est contraire a l'unicité de Dieu, pour un chrétien la trinité est la base de sa foi, tu vois maintenant l'image, dur de réconcilier les deux opinions.
Mais cela ne nous empêche pas de dialoguer
SALAM

Paix soit sur vous a écrit:

jojo a écrit:

cher paix.
pour nous luniciter de dieu , est le pere , le fils et l'esprit saint ,et il forme
une seule personne .

jai lue ton exposer , mercie de tes idées .


bonne veiller , dodo je relierai encore demain .

Chère Jojo,
la principale divergence entre musulmans et chrétiens est d'ordre théologique, c'est difficile pour chacun de nous de comprendre la vision de l'autre, Pour un musulman le Dieu trinitaire des chrétiens est inconcevable c'est contraire a l'unicité de Dieu, pour un chrétien la trinité est la base de sa foi, tu vois maintenant l'image, dur de réconcilier les deux opinions.
Mais cela ne nous empêche pas de dialoguer
SALAM

cher paix , oui je vois limage dur de réconcilier les deux opinions,

mais cela nous empeche pas de dialoguer , je suis daccord avec ton oppignion ,

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

or les musulmans ne cessent au contraire de prétendre que leur religion serait non seulement la meilleure mais en plus la seule "vraie" voie.

cher rosarum, si on ne croyait pas que l'Islam était la meilleure religion et la vraie voie on ne serait pas musulman. C'est pareil pour un chrétien, s'il ne croyait pas que sa religion est la meilleure et la vraie voie il ne serait pas chrétien (idem pour un juif, un agnostique, un déiste, un athée...).

penser que tu as la meilleure OK, je pense aussi que l'agnosticisme est la meilleure des attitudes possibles.
Mais de là à prétendre que tous ceux qui ne croient pas comme vous sont forcément dans l'erreur et destinés à la rôtissoire céleste, il y un grand pas .................que beaucoup de musulmans franchissent allègrement.

en réalité, il n'y a pas de religion "meilleure" qu'une autre, il y a des religions mieux adaptés à des tempéraments et à des cultures que d'autres.

par exemple, l'islam convient aux peuples dociles mais pas au peuple gaulois qui est par nature indiscipliné, râleur, rebelle...

Paix soit sur vous a écrit:

la principale divergence entre musulmans et chrétiens est d'ordre théologique, c'est difficile pour chacun de nous de comprendre la vision de l'autre, Pour un musulman le Dieu trinitaire des chrétiens est inconcevable c'est contraire a l'unicité de Dieu, pour un chrétien la trinité est la base de sa foi, tu vois maintenant l'image, dur de réconcilier les deux opinions.
Mais cela ne nous empêche pas de dialoguer
SALAM

mais faut t il essayer de les réconcilier ?

..................A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez (coran 5-48)

il se peut donc que les chrétiens soient dans le vrai et les musulmans dans l'erreur... ou bien l'inverse.....ou bien que tous deux soient dans l'erreur.

rosarum a écrit:

Paix soit sur vous a écrit:

la principale divergence entre musulmans et chrétiens est d'ordre théologique, c'est difficile pour chacun de nous de comprendre la vision de l'autre, Pour un musulman le Dieu trinitaire des chrétiens est inconcevable c'est contraire a l'unicité de Dieu, pour un chrétien la trinité est la base de sa foi, tu vois maintenant l'image, dur de réconcilier les deux opinions.
Mais cela ne nous empêche pas de dialoguer
SALAM

mais faut t il essayer de les réconcilier ?

..................A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez (coran 5-48)

il se peut donc que les chrétiens soient dans le vrai et les musulmans dans l'erreur... ou bien l'inverse.....ou bien que tous deux soient dans l'erreur.

Cher ROSARUM,
Mais on peut pas réconcilier l'irréconciliable, outre qui à tort ou raison, on parle ici du dogme pas de législation, si on peut diverger sur des questions telles : la circoncision ou l'alcool, le hijab .....ext, quand on parle du dogme c'est autre chose c'est la base de la religion, je me pose la question comment peut-on réconcilier deux dogmes opposés!!!!!???
Veux-tu qu’un musulman croit en la trinité!!!!, ou bien un chrétien croit au prophète Mohamed ''Saws'', impossible.
Tu peux me dire que les deux religions croient à l’unicité de DIEU, cette unicité les chrétiens la voient d'une manière et les musulmans la voient d'une autre façon littéralement opposée.
SALAM

Paix soit sur vous a écrit:

rosarum a écrit:

mais faut t il essayer de les réconcilier ?

..................A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez (coran 5-48)

il se peut donc que les chrétiens soient dans le vrai et les musulmans dans l'erreur... ou bien l'inverse.....ou bien que tous deux soient dans l'erreur.

Cher ROSARUM,
Mais on peut pas réconcilier l'irréconciliable, outre qui à tort ou raison, on parle ici du dogme pas de législation, si on peut diverger sur des questions telles : la circoncision ou l'alcool, le hijab .....ext, quand on parle du dogme c'est autre chose c'est la base de la religion, je me pose la question comment peut-on réconcilier deux dogmes opposés!!!!!???
Veux-tu qu’un musulman croit en la trinité!!!!, ou bien un chrétien croit au prophète Mohamed ''Saws'', impossible.
Tu peux me dire que les deux religions croient à l’unicité de DIEU, cette unicité les chrétiens la voit d'une manière et les musulmans la voit d'une autre façon littéralement opposée.
SALAM

oui mais qu'est ce que le dogme ?

même si les écritures sont divines (ce que personnellement je ne crois pas) le dogme n'est qu'une interprétation humaine des écritures.
or tout ce qui est humain est imparfait et sujet à erreur.

le dogme de la trinité est une interprétation humaine qui s'est imposée contre d'autres interprétations possibles. (voir messages sur ce sujet postés par Idriss)
de même le dogme du coran incréé est une interprétation humaine qui s'est imposée contre d'autres interprétations possibles (si les chiites ou les mutazilites avaient été les plus forts, le dogme de l'islam serait différent de ce qu'il est maintenant)

rosarum a écrit:

Paix soit sur vous a écrit:

Cher ROSARUM,
Mais on peut pas réconcilier l'irréconciliable, outre qui à tort ou raison, on parle ici du dogme pas de législation, si on peut diverger sur des questions telles : la circoncision ou l'alcool, le hijab .....ext, quand on parle du dogme c'est autre chose c'est la base de la religion, je me pose la question comment peut-on réconcilier deux dogmes opposés!!!!!???
Veux-tu qu’un musulman croit en la trinité!!!!, ou bien un chrétien croit au prophète Mohamed ''Saws'', impossible.
Tu peux me dire que les deux religions croient à l’unicité de DIEU, cette unicité les chrétiens la voit d'une manière et les musulmans la voit d'une autre façon littéralement opposée.
SALAM

oui mais qu'est ce que le dogme ?

même si les écritures sont divines (ce que personnellement je ne crois pas) le dogme n'est qu'une interprétation humaine des écritures.
or tout ce qui est humain est imparfait et sujet à erreur.

le dogme de la trinité est une interprétation humaine qui s'est imposée contre d'autres interprétations possibles. (voir messages sur ce sujet postés par Idriss)
de même le dogme du coran incréé est une interprétation humaine qui s'est imposée contre d'autres interprétations possibles (si les chiites ou les mutazilites avaient été les plus forts, le dogme de l'islam serait différent de ce qu'il est maintenant)

N'oublie pas mon cher Ami, que Dieu à travers les hommes a révélé son message, en Islam malgré les divergences des opinions et les diverses interprétations, l'idée d'un seul et unique Dieu indivisible reste la chose la plus importante.

ASHTAR a écrit:

Il est rapporté dans Al Boukhari et Mouslim, d'après Abû Houreira que le prophète a dit :

"Abraham s'est circoncis à 80 ans à l'aide de l'herminette".

Abou Houraira et Zayd Ben Khaled al-Johami ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) : "Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah. Son adversaire s'est mis debout - et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit
: "Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation". Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil. Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la" La femme a avoué et est lapidée (rapporté par les imams Bukhari et Muslim : Allo'lo' wal Marjane, 423-424). C'est un récit authentique qui met en évidence le jugement du Coran au sujet de la fornication. Notez bien la parole du prophète : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah." Le Livre d'Allah n'est autre que le Coran
révélé au Muhammad (bénédiction et paix sur lui).

Comparez avec :Deutéronome 22:13-21

13Si un homme, qui a pris une femme et est allé vers elle, éprouve ensuite de l'aversion pour sa personne, 14s'il lui impute des choses criminelles et porte atteinte à sa réputation, en disant: J'ai pris cette femme, je me suis approché d'elle, et je ne l'ai pas trouvée vierge, - 15alors le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte. 16Le père de la jeune femme dira aux anciens: J'ai donné ma fille pour femme à cet homme, et il l'a prise en aversion; 17il lui impute des choses criminelles, en disant: Je n'ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille. Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville. 18Les anciens de la ville saisiront alors cet homme et le châtieront; 19et, parce qu'il a porté atteinte à la réputation d'une vierge d'Israël, ils
le condamneront à une amende de cent sicles d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra. 20Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, 21on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

IL FAUT SAVOIR QUE TOUTES LES PRESCRIPTIONS NE VIENNENT PAS DU CORAN SEULEMENT .

"je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah"
mais puisque Dieu ne parle pas de lapidation dans le coran, on ne peut pas ordonner la lapidation "selon le livre d'Allah".
à moins que le "livre d'Allah" soit la bible et non pas le coran

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

ceci est très contestable pour plusieurs raisons.

- Abraham n'était pas encore circoncis quand il est allé en Egypte

Je n'ai pas dis le contraire car Ismael est le premier circoncis et il est le fils de la sevante qui n'est pas encore la femme d'Abraham .

Citation :

- si l'histoire de l'Egypte ancienne commence à être connue et datée avec une certaine précision, ce n'est pas le cas des histoires bibliques et il n'est pas possible de dater l'histoire d'Abraham, ni de Moise pour les intégrer dans l'histoire de l'Egypte.
il n'existe d'ailleurs aucune preuve historique de leur existence et on peut tout à fait considérer qu'il s'agit d'une légende (pour les athées) ou d'une parabole (pour les croyants)

Dieu sait mieux et en l'absence de preuve historique nous ne pouvons que citer la Bible .

Citation :

- la circoncision d'Abraham est le symbole de l'alliance que Yahve fait avec Abraham et sa descendance.
Pharaon est il de la descendance d'Abraham ?
Pharaon a t il fait alliance avec Yahve ?

Que savons nous? déjà au temps de Joseph fils d'Isaac le roi d'Egypte est devenu croyant en la religion d’Abraham d'après nos sources islamiques

Salam, Je me permets d'intervenir sur la conversation non pas sur le sujet de la circoncision mais simplement pour rectifier une erreur. Joseph (Youssef en Arabe) (alaihi salam) est le fil de Jacob (Yacoub) (alaihi salam) et non pas d'Isaac (alaihi salam). C'est Yacoub qui est le fils d'Isaac.

Bonsoir Kawthar et

Pourrais-tu aller te présenter ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

MERCI d'avance.

kawthar a écrit:

Salam, Je me permets d'intervenir sur la conversation non pas sur le sujet de la circoncision mais simplement pour rectifier une erreur. Joseph (Youssef en Arabe) (alaihi salam) est le fil de Jacob (Yacoub) (alaihi salam) et non pas d'Isaac (alaihi salam). C'est Yacoub qui est le fils d'Isaac.

Salam "Kawthar"
Qu'"Allah te désaltère de son Kawthar paradisiaque !

C'est une erreur de frappe en effet ,Joseph est fils de Jacob qui est le fils d’Isaac fils d’Abraham . 

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Eliza a écrit:

ASHTAR a écrit:

Salam :
voilà j'ai peut etre trouvé pourquoi les chrétiens ne font plus la circoncision :
1 Corinthiens VII
7.18
Quelqu'un a-t-il été appelé étant circoncis, qu'il demeure circoncis; quelqu'un a-t-il été appelé étant incirconcis, qu'il ne se fasse pas circoncire.
7.19
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout.
7.20
Que chacun demeure dans l'état où il était lorsqu'il a été appelé.

Ami ASHTAR , tu as trouvé le bon passage Biblique bien merci à toi .

pour revenir à la circoncision dans l'islam, voici les réflexions d' un musulman contemporain.

Certains choix difficiles que l’on opère, à des moments précis de notre vie, impliquent tout naturellement, directement ou indirectement, l’avènement en avalanche d’autres choix coûteux, capitaux et déterminants pour notre devenir.
Depuis quelques années maintenant, le choix du questionnement systématique, permanent et inaltérable, m’accompagne. Je m’en félicite par ailleurs pour cette chance qui m’est offerte à un moment précis de mon existence, lorsque que bien d’autres, une majorité sans doute, refusent de prendre ce risque et préfèrent se soumettre volontairement à des réponses toutes faites, consomment des fatwas à la demande et se passionnent, naïvement, devant un prêt-à-pratiquer pseudo-religieux infantilisant.

Ce choix de vie, en dehors des effets secondaires indésirables qu’il a pu engendrer depuis, m’a permis, malgré tout, de reconquérir cette liberté de pensée concédée au fil des années précédentes, et d’être simplement moi-même, face à l’absurdité de certains dires et à l’intolérance de certains actes.
La vie ainsi menée se refuse alors à la routine et à la désespérance. Pas un jour ne se lève sans son lot d’interrogations restées sans réponses. L’espace de l’Inconnu s’accroît sans fin, et certaines affirmations, religieuses particulièrement, qui paraissaient hier vraies et immuables, se montrent aujourd’hui, sous les projecteurs d’un raisonnement critique assumé, moins évidentes.

Combien de questions refusons-nous de nous poser car paraissant douloureuses ? Combien de sujets tabous n’osons-nous pas briser et approcher par manque de courage intellectuel, et par crainte du blâme ou de la réprobation ? Combien de compromis maladroits avons nous conclu, au mépris de nos convictions les plus intimes, sous l’effet de la peur de ce « Que dira-t-on » communautaire terrifiant ?
Une des questions qui me tourmente l’esprit depuis quelques temps, est cette tradition que l’on insiste à perpétuer à coup de « paires de ciseaux » et de « couteaux » bien aiguisés, assez souvent sans en connaître l’origine et dont le sens religieux exact – s’il y en a un – nous échappe complètement : Il s’agit, vous l’avez compris, de la fameuse circoncision !

la suite ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

titou a écrit:

Citation :

la plupart des juifs et des musulmans pratiquent une mutilation sexuelle des bébés garçons connue sous le nom de circoncision.
Si
les juifs peuvent invoquer la Torah pour justifier cette pratique
barbare , ce n'est pas le cas des musulmans puisque le coran n'en parle
pas.

d'où ma question : pourquoi les musulmans ont t ils adopté la coutume des Pharaons ?

La circoncision est attestée en Égypte à une époque ancienne, dès le troisième millénaire, dans des bas-reliefs et des textes. Si on a retrouvé certaines momies qui n’étaient pas circoncises, il semble, du moins, que le rite ait été obligatoire pour les prêtres ....

Bonjour,

Citation :

GENESE

17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui deta postérité après toi.
17.8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9 Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11 Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12 A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une
alliance perpétuelle.

17.14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.

Je comprends que les chrétiens n'ont pas été fidèle à cette alliance, comme indiqué dans la Bible.

Le nouveau testament introduit il une nouvelle alliance ?

Personne n'ayant répondu avant moi me semble-t-il, je me permets de répondre (même si je sais que je suis hors sujet).

Quand on parle d'Ancien et de Nouveau Testament, en Français, il s'agit en fait d'une erreur de traduction.
Le mot traduit par "testament" aurait dû en fait être traduit par "alliance".
Donc, oui, il s'agit bien d'une Nouvelle Alliance avec Dieu.
C'est d'ailleurs dans les paroles de la consécration: "... le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle ...".

Par habitude, on a gardé le mot "testament" même si on sait que ce n'est pas correct.

ydo a écrit:

Personne n'ayant répondu avant moi me semble-t-il, je me permets de répondre (même si je sais que je suis hors sujet).

Quand on parle d'Ancien et de Nouveau Testament, en Français, il s'agit en fait d'une erreur de traduction.
Le mot traduit par "testament" aurait dû en fait être traduit par "alliance".
Donc, oui, il s'agit bien d'une Nouvelle Alliance avec Dieu.
C'est d'ailleurs dans les paroles de la consécration: "... le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle ...".

Par habitude, on a gardé le mot "testament" même si on sait que ce n'est pas correct.

Dieu n'est pas menteur pour dire à Abraham que c'est une alliance perpétuelle et faillir tuer Moise pour la circoncision de son fils et après ne vient un paul et d'un trait de plume abroge la loi de dieu
sans oublier que les propres élèves de Jésus n'ont pas été d'accord

Le vrai prophète de la chrétienté est bien paul

- mohamed - a écrit:

Le vrai prophète de la chrétienté est bien paul

Comme Mohammed qui a été visité par surprise par l'ange Gabriel, Paul a reçu sa qualité de propagateur de la foi chrétienne par une apparition soudaine de Jésus(lc).

Tomi a écrit:

- mohamed - a écrit:

Le vrai prophète de la chrétienté est bien paul

Comme Mohammed qui a été visité par surprise par l'ange Gabriel, Paul a reçu sa qualité de propagateur de la foi chrétienne par une apparition soudaine de Jésus(lc).

Sauf que paul est un menteur par son propre témoignage, et il avait des contradicteurs dans les rangs des apôtres, apotres qui sont les élèves du christ
voir les lettres de Pierre et l'acte des apotres

c'est facile de vérifier le mensonge de paul il a raconté 4 fois sa soit disant rencontre et aucune version n'est semblable a sa soeur

- mohamed - a écrit:

Tomi a écrit:

Comme Mohammed qui a été visité par surprise par l'ange Gabriel, Paul a reçu sa qualité de propagateur de la foi chrétienne par une apparition soudaine de Jésus(lc).

Sauf que paul est menteur par son propre témoignage, et il avait des contradicteurs dans les rangs des apôtres, apotres qui sont les élèves du christ
voir les lettres de Pierre et l'acte des apotres

Toute critique contre Paul peut aussi l'être contre Mohammed. Tu utilises le mot menteur.....

Tomi a écrit:

- mohamed - a écrit:

Sauf que paul est menteur par son propre témoignage, et il avait des contradicteurs dans les rangs des apôtres, apotres qui sont les élèves du christ
voir les lettres de Pierre et l'acte des apotres

Toute critique contre Paul peut aussi l'être contre Mohammed. Tu utilises le mot menteur.....

Ta fierté t'aveugle

les apotres l'ont traité comme telle, alors que les mécréants ont appelé le prophète "le véridique de confiance"

Veux-tu qu'on fasse un petit débat pour voir le quel est monteur ?

Tomi a écrit:

- mohamed - a écrit:

Le vrai prophète de la chrétienté est bien paul

Comme Mohammed qui a été visité par surprise par l'ange Gabriel, Paul a reçu sa qualité de propagateur de la foi chrétienne par une apparition soudaine de Jésus(lc).

bon

ce qu'a dit le prophete Mohamad n'est pas nouveau, par défaut, un prophete est assisté par les anges, tu le sais tres bien, c'est ce que enseigne la bible meme.

mais paul dit une chose pareille, dans ce cas, c'est lui qui doit nous apporter des explications.....

Jésus lui apparut??????

c'est nouveau comme apparition, ne le trouve tu pas??????

en plus, paul raconte cette apparition 2 fois dans les ACTES DES APOTRES avec des contradictions :

9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

et la :

22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?

donc ont -ils entendu la voix ou NON????

ont-ils aussi vue la lumiere ou non?????


tu voit bien que non seulement PAUL raconte une histoire jamais raconté par les prophetes, a savoir, au lieu de l'aparition de l'ange, c'est l'apparition de JESUS, mais il est vite démasqué par ce genre de contradiction qui montre son mensenge

en réalité, personne n'est apparue a PAUL tout simplement .

en faite dans le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on montre tres bien ces contradictions :

Acts9:7	Acts22:9
9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.	22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?
Quand Paul était sur la route à Damas il a vu une lumière et a entendu une voix. Est-ce que ceux qui étaient avec lui ont entendu la voix ? Oui (Acts9:7) No (Acts22:9) Ceux qui étaient avec lui ont vu quelque ont vu quelque chose? Non (Acts9:7) Oui ils ont vu de la lumiere(Acts22:9)

Actes 26:16-18	Acts9:7;22 : 10
26.16 Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. 26.17 Je t'ai choisi du milieu de ce peuple et du milieu des païens, vers qui je t'envoie, 26.18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés.	9.6 Tremblant et saisi d'effroi, il dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire. 22.10 Et le Seigneur me dit: Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire.
La voix a-t-elle défini sur place les fonctions de quel Paul devaient être ? Oui (Actes 26:16-18) Non. La voix a commandé Paul d'entrer dans la ville de Damas et là il sera dit ce qu'il doit faire. (Acts9:7;22 : 10)

tu va critiquer ce site pour fuir ces contradictions, mais je te dirais : PEU IMPORTE TA CRITIQUE, l'éssentiel ces VERSETS existent vraiment .

chrisredfeild a écrit:

Tomi a écrit:

Comme Mohammed qui a été visité par surprise par l'ange Gabriel, Paul a reçu sa qualité de propagateur de la foi chrétienne par une apparition soudaine de Jésus(lc).

bon

ce qu'a dit le prophete Mohamad n'est pas nouveau, par défaut, un prophete est assisté par les anges, tu le sais tres bien, c'est ce que enseigne la bible meme.

mais paul dit une chose pareille, dans ce cas, c'est lui qui doit nous apporter des explications.....

Jésus lui apparut??????

c'est nouveau comme apparition, ne le trouve tu pas??????

en plus, paul raconte cette apparition 2 fois dans les ACTES DES APOTRES avec des contradictions :

9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

et la :

22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?

donc ont -ils entendu la voix ou NON????

ont-ils aussi vue la lumiere ou non?????


tu voit bien que non seulement PAUL raconte une histoire jamais raconté par les prophetes, a savoir, au lieu de l'aparition de l'ange, c'est l'apparition de JESUS, mais il est vite démasqué par ce genre de contradiction qui montre son mensenge

en réalité, personne n'est apparue a PAUL tout simplement .

en faite dans le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on montre tres bien ces contradictions :

Acts9:7	Acts22:9
9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.	22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?
Quand Paul était sur la route à Damas il a vu une lumière et a entendu une voix. Est-ce que ceux qui étaient avec lui ont entendu la voix ? Oui (Acts9:7) No (Acts22:9) Ceux qui étaient avec lui ont vu quelque ont vu quelque chose? Non (Acts9:7) Oui ils ont vu de la lumiere(Acts22:9)

Actes 26:16-18	Acts9:7;22 : 10
26.16 Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. 26.17 Je t'ai choisi du milieu de ce peuple et du milieu des païens, vers qui je t'envoie, 26.18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés.	9.6 Tremblant et saisi d'effroi, il dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire. 22.10 Et le Seigneur me dit: Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire.
La voix a-t-elle défini sur place les fonctions de quel Paul devaient être ? Oui (Actes 26:16-18) Non. La voix a commandé Paul d'entrer dans la ville de Damas et là il sera dit ce qu'il doit faire. (Acts9:7;22 : 10)

tu va critiquer ce site pour fuir ces contradictions, mais je te dirais : PEU IMPORTE TA CRITIQUE, l'éssentiel ces VERSETS existent vraiment .

Ça m'embêterais gravé de ne pas voir plus loin que le bout de mon nez, comme toi tu le fais. Tu as vu une contradiction et alors? T'es satisfait, tu te dis que toute la chrétienté va tomber par ta bonne grâce? Faut-il te le redire pour que tu capte une fois pour toute? Jésus est le guide de la nouvelle alliance. C'est lui seul que les chrétiens écoutent et suivent. Paul, qu'il eut existé ou pas, qu'il mente ou pas ne changera rien. Dommage pour toi, tu te trompe de bonhomme.

chrisredfeild a écrit:

tu va critiquer ce site pour fuir ces contradictions, mais je te dirais : PEU IMPORTE TA CRITIQUE, l'éssentiel ces VERSETS existent vraiment .

mais personne ne dit le contraire et ce site musulman qui tente par son titre de tromper les chrétiens n'a rien découvert du tout.
ces contradictions sont étalées au grand jour sur les sites chrétiens.
voir par exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A - L’inventaire des textes

Paul fut un persécuteur acharné contre les chrétiens. C’est lui qui organise, dès la mort d’Etienne, les persécutions (Ac 8,3 ; 22,4 ; 26,10 ; 1 Co 15,9 ; Ga 1,13 ; 1 Tm 1,13). Non content de sévir à Jérusalem, il va sévir à l’extérieur, à Damas en particulier (les Juifs avaient obtenu des Romains la direction des affaires religieuses intérieures). Jeune homme, il participe au martyre d’Etienne, il approuve, et garde ses vêtements (Ac 7,58).

Dans les épîtres, on trouve trois allusions très explicites, à sa conversion (1 Co 9, 1-2 ; 1 Co 15, 8 ; Ph 3, 12). La conversion apparaît comme une christophanie bien localisée, bien datée, d’où une certitude absolue de cette apparition qui va marquer toute sa vie ; elle apparaît aussi comme une intervention subite, un coup de grâce : Paul est empoigné, sans préparation, ce qui met en relief la puissance de la grâce. C’est également un appel à l’apostolat des païens, voca­tion entrevue de manière lumineuse (Ga 1, 16). C’est surtout le fait spirituel de la conversion qui est mis en relief.

Dans les Actes, on a trois récits de la conversion (Ac 9, 22, 26).

Le 1er récit (Ac 9), fait par Luc, est narratif, un peu impersonnel, comme un reportage.

Le 2ème récit (Ac 22), est un récit apologétique fait par Paul devant les Juifs pour démontrer la continuité entre le judaïsme et la foi chrétienne. C’est ainsi qu’Ananie, un vrai Juif, rend la vue à Paul et lui donne sa mission qui sera confirmée par Pierre lui-même. Paul prie dans le Temple, sorte de tentative symbolique de rester dans le judaïsme. Dieu vient l’en tirer pour l’envoyer aux païens : le christianisme est présenté comme un dépassement du judaïsme, voulu par Dieu lui-même.

Le 3ème récit (Ac 26), est une forme de plaidoirie devant le pouvoir romain. Il montre que sa mission est divine, confiée par le Christ lui-même, transmise directement par le Sei­gneur, sans aucun lien avec le judaïsme (il ne fait donc pas mention d’Ananie).

Les divergences entre les récits des Actes : la voix est entendue (1er récit) ou non (2ème récit) par les compagnons ; ceux qui accompagnent Paul sont debout (1er récit) ou à terre (2ème récit) ; la vocation de Paul est signifiée par Ananie (1er et 2ème récits) ou donnée par le Christ lui-même (3ème récit) ; la lumière est plus ou moins intense suivant les récits. Ces di­vergences chez un même auteur sont le signe d’une authenticité beaucoup plus sûre. Les faus­saires auraient fait un concordisme étroit entre les textes. Les variantes s’expliquent en général par des auditoires différents. Malgré les apparences, une seule idée ressort : Jésus est apparu à Paul, celui-ci l’a vu.

- mohamed - a écrit:

ydo a écrit:

Personne n'ayant répondu avant moi me semble-t-il, je me permets de répondre (même si je sais que je suis hors sujet).

Quand on parle d'Ancien et de Nouveau Testament, en Français, il s'agit en fait d'une erreur de traduction.
Le mot traduit par "testament" aurait dû en fait être traduit par "alliance".
Donc, oui, il s'agit bien d'une Nouvelle Alliance avec Dieu.
C'est d'ailleurs dans les paroles de la consécration: "... le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle ...".

Par habitude, on a gardé le mot "testament" même si on sait que ce n'est pas correct.

Dieu n'est pas menteur pour dire à Abraham que c'est une alliance perpétuelle et faillir tuer Moise pour la circoncision de son fils et après ne vient un paul et d'un trait de plume abroge la loi de dieu
sans oublier que les propres élèves de Jésus n'ont pas été d'accord

Le vrai prophète de la chrétienté est bien paul

Ydo à raison. Au fait tu es circoncis toi? Si oui tant mieux pour toi, sinon qu'as-tu à imposer ces vieilles coutumes aux gens de la nouvelle alliance en Christ? La circoncision pour l'homme, l'excision pour la femme sont des vieilles coutumes "animistes" africaines. que juifs et arabes ont récupérés à leur compte. Et toi tu voudrais imposer à des gens non africains qui n'ont rien
à voir avec ces rites natifs d'Afrique.
Bon, la circoncision passe encore. Cette pratique n'est pas mortel. Mais l'excision parfois tue des petites filles et en traumatisent à vie certaines. Donc yes, ces pratiques anciennes ne sont plus d'actualité. Dieu nous a créé tel que nous sommes, restons tel qu'Il nous a conçu. Toi qui pointe un doigt accusateur, tu es un demeuré.

Critiquer Paul, c'est critiquer Moahmmed !

Tout ce que l'on peut dire sur Paul est valable pour Mohammed.

Ils ne s'en rendent même pas compte.


Paul lui n'a pas écrit d'Evangile anathéme autre que prêcher Jésus Christ réssuciter.
Paul a tout abanndonné, une vie confortable à l'abri du besoin pour annoncer la bonne nouvelle.




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Poisson vivant a écrit:

Critiquer Paul, c'est critiquer Moahmmed !

Tout ce que l'on peut dire sur Paul est valable pour Mohammed.

Ils ne s'en rendent même pas compte.


Paul lui n'a pas écrit d'Evangile anathéme autre que prêcher Jésus Christ réssuciter.
Paul a tout abanndonné, une vie confortable à l'abri du besoin pour annoncer la bonne nouvelle.




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Hein ??!!!

qu'est ce que tu dit ???


qu'elle sont les point commun ?

Mohamed-jésus a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Critiquer Paul, c'est critiquer Moahmmed !

Tout ce que l'on peut dire sur Paul est valable pour Mohammed.

Ils ne s'en rendent même pas compte.


Paul lui n'a pas écrit d'Evangile anathéme autre que prêcher Jésus Christ réssuciter.
Paul a tout abanndonné, une vie confortable à l'abri du besoin pour annoncer la bonne nouvelle.




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Hein ??!!!

qu'est ce que tu dit ???


qu'elle sont les point commun ?

les 2 disent avoir vu l'ange Gabriel pour l'un et Jésus pour l'autre, mais aucuns témoins ne peut confirmer.
Quoi que pour Paul, certains ont quand même entendu une voix, c'est déja ça.

Les Musulmans disent que Paul a changé le message du Christ, les Chrétiens disent que Mohammed a changé le message du Christ.

Et ne me demande pas ce qu'a changé Mohammed dans le message et l'enseignement de Jésus, tu sais trés bien ce qu'il a changé et si on commençe à tout enumérer demain on y sera encore.






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rosarum a écrit:

Les divergences entre les récits des Actes : la voix est entendue (1er récit) ou non (2ème récit) par les compagnons ; ceux qui accompagnent Paul sont debout (1er récit) ou à terre (2ème récit) ; la vocation de Paul est signifiée par Ananie (1er et 2ème récits) ou donnée par le Christ lui-même (3ème récit) ; la lumière est plus ou moins intense suivant les récits. Ces di­vergences chez un même auteur sont le signe d’une authenticité beaucoup plus sûre. Les faus­saires auraient fait un concordisme étroit entre les textes. Les variantes s’expliquent en général par des auditoires différents. Malgré les apparences, une seule idée ressort : Jésus est apparu à Paul, celui-ci l’a vu.

n'importe quoi ( ce que j'ai mi en vert)

s'il n'y avazit pas de contradictions, peut etre je vais me taire meme si je continue a ne pas croire en la mission de paul.

mais je ne peut y croire en sa mission, lorsque justement l'histoire de sa soit disant rencontre avec JESUS contient des érreurs.


je vais te donner un exemple tout bete.

un homme va te dire : j'ai vue un extra terrestre.


pour le moment, tu va tout simplement soit démentir son histoire, soit y croire, et de toute façon, son histoire ne contient pas de contradiction, mais c'est juste une question de foi, soit tu le croit soit tu le traite de menteur ou fou.


mais imagine maintenant que cet homme te dit : j'était avec mes amis, je suis le seul a voir l'extraterrestre, eux ils n'ont rien vu.

le lendemain, il va me dire : j'était avec mes amis, on a tous vu un extraterrestre.


va tu me dire ceci : une seule idée ressort : l'extraterrestre est apparu à l'homme, celui-ci l’a vu.

franchement, va tu oser dire ceci?????


puisque tu n'est la que pour critiquer l'islam, tu va sauter vers l'islam pour fuir ma remarque, et tu me dira parexmeple : et qui prouve que Mohamad a vue un ange????


donc tu voit maintenant, que la position de l'"église est illogique.

si on affirme que PAUL a vue JESUS, on doit dabord commencer par vérifier LE RECIT DE LA RENCONTRE, n'est ce pas?

si ce récit est TORDUE, comment pouvons nous affirmer la véracité de cette rencontre????


autre chose


Moise dit qu'il a vue l'apparition d'anges .

David aussi

Saloman aussi

Mohamad aussi.

tout les prophetes......


donc jusqu'a maintenant, tout les prophetes disent la meme chose.

mais imaginant qu'un seul sort du lot, et au lieu de nous dire : l'ANGE est venu ou Dieu m'a parlé, il dira parexemple Moise m'est apparue!!!!!!


tu vient déja qu'il sort du lot, et c'est le cas de PAUL, non seulement il parle de l'apparition de JESUS et non des anges comme disaient les grands prophetes, mais en plus, avec cette apparition byzard, il y'a 2 contes differents.


avec ceci, tu va continuer a m'afficher la position de l'église????

et au lieu maintenant d'esquiver vers lislam comme c'est ton habitude, peut tu me commenter ce que j'ai écrit concernant PAUL? essai de donner ton avi bien détailler comme tu le fait si bien envers l'islam.

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

Les divergences entre les récits des Actes : la voix est entendue (1er récit) ou non (2ème récit) par les compagnons ; ceux qui accompagnent Paul sont debout (1er récit) ou à terre (2ème récit) ; la vocation de Paul est signifiée par Ananie (1er et 2ème récits) ou donnée par le Christ lui-même (3ème récit) ; la lumière est plus ou moins intense suivant les récits. Ces di­vergences chez un même auteur sont le signe d’une authenticité beaucoup plus sûre. Les faus­saires auraient fait un concordisme étroit entre les textes. Les variantes s’expliquent en général par des auditoires différents. Malgré les apparences, une seule idée ressort : Jésus est apparu à Paul, celui-ci l’a vu.

n'importe quoi ( ce que j'ai mi en vert)

s'il n'y avazit pas de contradictions, peut etre je vais me taire meme si je continue a ne pas croire en la mission de paul.

mais je ne peut y croire en sa mission, lorsque justement l'histoire de sa soit disant rencontre avec JESUS contient des érreurs.

Des erreurs de détails, et cela n'enlève rien au caractère miraculeux de sa conversion : pourquoi avoir tout quitté, les honneurs, sa foi et sa famille pour le plaisir de qui ????


Je remarque de plus que ce fil est sorti très vite de son sujet : le Coran ne parle pas de circoncision . Pourquoi ???

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